Ukraine-Krieg

FrankenAdler schrieb:

Was mich fassungslos macht ist, dass es wenn man versucht in den Perspektivwechsel zu gehen, um die Dynamiken zu verstehen, die das System Putin möglich gemacht haben und derzeit weiter tragen, auszureichend scheint, um hier umfassend diskreditiert zu werden.
Da werden Wertungen unterstellt, die so nicht getroffen wurden, da wird unterstellt, man relativiere die Täterschaft Putins, man rechtfertige gar den Einmarsch in die Ukraine.

Putin zerbomt gerade die Ukraine, Er tötet zigtausende Menschen. Er will einen Staat seiner Herrschaft unterordnen.
Und Du willst in den "Perspektivwechsel gehen, um die Dynamiken zu verstehen".
Vielleicht sollten wir erstmal weiter den Ukrainern helfen sich gegen das Morden zu wehren. Der eingeschlagene Weg ist der richtige.
Dissertationen über das "System Putin" können wir später den Historikern überlassen.

FrankenAdler schrieb:


Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.

Wenn die Ukraine mit den zur Verfügung stehenden Mitteln sich gegen einen Aggressor wehrt und der Westen mit wirtschaftlichen Sanktionen und Waffenlieferungen an die Verteidiger reagiert, besteht also bei einem wünschenswerten Erfolg über den Aggressor, die Gefahr einer "Demütigung" der russischen Bevölkerung?

Wenn das keine klassische Täter/Opfer-Umkehr ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
Jetzt bin ich auch fassungslos.

FrankenAdler schrieb:

Versailles habe ich herangezogen, weil die Situation in der Russland sich befindet bestens dafür geeignet ist, um ähnliche Narrative wie unsere "Dolchstoßlegende" zu befördern.
Auf dieser Gemengenlage ein demokratisches System in der nach-Putin-Zeit aufzubauen wird verdammt schwer.
Und! Wir werden kein demilitarisiertes Russland haben, sondern eine Atommacht in einer ohnmächtigen Position.

Sehe ich zu 100% genauso. Russland ist und bleibt Atommacht.  

FrankenAdler schrieb:

Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.

Ich hatte ja weiter oben schon angedeutet, dass ich in dieser Analyse die Grundüberzeugungen der neorealistischen Schule aus dem kalten Krieg wiederzuerkenne glaube. Völkerrecht und internationale Organisationen sind keine wesentlichen Akteure im internationalen System, es geht in der Hauptsache nur um Großmächte, die ums Überleben kämpfen. Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut. Aber müsste die Konsequenz dieser Betrachtung nicht zwingend zu einer Rückkehr in das System der getrennten Einflusssphären aus dem kalten Krieg führen? Einfach ausgedrückt: Balance of Power. Wir begeben uns wieder vollständig in die Hegemonie der USA, der Westen erkennt die russische Einflusssphäre an. Gleichzeitig ziehen wir eine rote Linie, die unter glaubwürdiger Androhung des Atomtods nicht überschritten werden darf. Das EU-Projekt würden wir dann natürlich so nicht mehr benötigen. Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht anmachen, ich kann nur die Konsequenzen, die du aus deiner Analyse ziehst, nicht nachvollziehen.

hawischer schrieb:

Jetzt bin ich auch fassungslos.

Ich ergänze: manche Beiträge lassen doch tief blicken.
Dazu kommentiere ich zu diesem Zeitpunkt lieber nichts.

Ok.
Dissertationen über das was in der Gegenwart Sache ist und verstehen hilft was gerade passiert und welche Möglichkeiten es geben könnte, dieses Morden nicht nur zu beenden, sondern auch im Sinne einer guten Gestaltung der Zukunft dauerhafte Lösungen mit Russland zu finden, sind:
1. Täter/Opferumkehr
2. den Historikern zu überlassen

Jetzt habe ich es verstanden.

Die Conclusio: "der hat aber angefangen" als Prinzip des internationalen Konfliktmanagements. Hervorragend dazu geeignet eine Spirale von Aufrüstung und Stellvertreterkriegen in Gang zu setzen - Hauptsache der Aggressor bekommt ordentlich auf die Schnauze.
Wenn man verstehen möchte was da in Russland abläuft, reicht das bereits aus, um des "Verrats an der guten Sache" bezichtigt zu werden. Dann ist man böse.

Nein! Wir wollen lieber nichts verstehen, wir warten lieber, was uns später die Historiker drüber erzählen, was möglich gewesen wäre, hätten wir bessere Ideen gehabt.

Alles klar Leute!

SamuelMumm schrieb:

Dazu kommentiere ich zu diesem Zeitpunkt lieber nichts.

Das geht mir ehrlich gesagt genauso. Im Sinne einer kontroversen Diskussion finde ich verschiedene Meinungen immer sehr anregend und interessant. Aber hier schießt es doch gerade etwas über. Auf der einen Seite will man kein schwarz/weiß denken aber die Gegenmeinungen wird doch abgebügelt mit "unsäglicher Meinung" und "sowas darf man nicht vergleichen". Entweder lässt man dann jedem seine Meinung mit seinen Vergleichen oder man unterlässt alle. Und generell wäre es Mal angebracht hier etwas "abzurüsten" was das darbringen seiner eigenen absoluten Wahrheit angeht.

FrankenAdler schrieb:

Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.

Naja, es geht aktuell nicht darum, ein Stärke/Machtgefälle gegenüber Russland durchzusetzen und es in eine Position der Ohnmacht zu bringen, sondern Russland daran zu hindern, dass es ein Stärke/Machtgefälle gegenüber der Ukraine durchsetzt.

Das ist ein gewaltiger Unterschied. Deshalb ist es m.E. falsch, den Blickwinkel darauf zu richten, dass Russland es als Demütigung empfinden könnte, wenn es bei der Durchsetzung seiner Macht gegenüber der Ukraine gehindert wird.

Zur Erinnerung: der Krieg wäre sofort vorbei, wenn Russland den Angriff auf die Ukraine abbricht. Dann wäre auch der Weg dafür frei, darüber nachzudenken, wie man Russland wieder in die Völkergemeinschaft aufnehmen kann.

Daneben würde mich interessieren, welche Folgerungen Du aus Deiner Annahme ziehen willst, dass Schwächung Russlands durch den der Krieg die Demütigung Russlands verstärken wird. Keine Waffenlieferungen und keine Sanktionen, damit Russland nicht geschwächt wird?

Verstehe mich nicht falsch, ich halte Deine Argumentation durchaus für redlich. Aber ich glaube, du ordnest den Krieg zu sehr in den alten Konfliktlinien zwischen der NATO und der UdSSR ein.

Motoguzzi999 schrieb:

Ich hatte ja weiter oben schon angedeutet, dass ich in dieser Analyse die Grundüberzeugungen der neorealistischen Schule aus dem kalten Krieg wiederzuerkenne glaube. Völkerrecht und internationale Organisationen sind keine wesentlichen Akteure im internationalen System, es geht in der Hauptsache nur um Großmächte, die ums Überleben kämpfen. Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.

Ja. Das war zu erwarten. Nachdem das relativ stabile System der zwei Blöcke Geschichte war, blieb die Weltmacht USA, eine aufstrebende Macht China und eine militärische Großmacht Russland, die aber de facto nahezu Handlungsunfähig war.
In das entstandene Machtvakuum stießen letztlich Nato und EU vor. Das wurde von Beginn an kritisch von Russland gesehen und übte, verständlicherweise, einen großen Reiz auf die ehemaligen Sowjetsateliten aus. Jeder Nato, jeder EU Beitritt bedeutete eine dauerhafte Einschränkung der regionalen Bedeutung Russlands.
Natürlich hatten diese Staaten das Recht darauf, sich "in Sicherheit" zu begeben. Allerdings, Würzi hat das schon an anderer Stelle geschrieben, wurde letztlich die Zeit der russischen Handlungsunfähigkeit genutzt um, ohne groß mit Russland miteinzubeziehen, Fakten zu schaffen.
Dass das Projekt der russischen Demokratie im Westen weniger im Fokus stand als die Erschließung des Marktes Russland - und natürlich insbesondere die Erschließung der Öl und Gasvorkommen für den europäischen Markt - wurde schnell deutlich. Dass unter diesem Bedingungsgefüge früher oder später ein Putin auftaucht, schlicht zu erwarten.
Russland hat keinerlei demokratische Tradition. Russland ist letztlich nahtlos vom Absolutismus in den diktatorischen Staatssozialismus geschlittert und dann mit einer chaotischen pseudemokratischen Zwischenphase ebenso nahtlos in die Autokratie, die sich zunehmend faschistisch ausprägt.

Motoguzzi999 schrieb:

Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.

Großmächte scheiterten und scheitern letztlich immer am überdehnen ihres Machtbereichs. Die USA war letztlich plötzlich übrig geblieben und hatte zwei Probleme:
Zum einen den immer größer werdenden Machtbereich auf die Kette zu bekommen und zum anderen der eigenen Bevölkerung zu verdeutlichen, wofür das alles überhaupt noch gut ist.
Spätestens mit den Kriegen nach 9/11 wurde beides überdeutlich.
Und natürlich zerfaserte das Bündnis, seiner bisgerigen Ausrichtung beraubt.
Der zweite Punkt, die eigenen Leute mitnehmen, das gelang zunehmend weniger. Unter Trump wurde dann überdeutlich, dass ein nicht geringer Teil der amerikanischen Bevölkerung und des politischen Systems, den Sinn des transatlantischen Bündnisses massiv in Frage stellen und protektionistisch denken. America first lautet der Slogan und es ist, sieht man sich die letzte Wahl an, einfach nur Glück, dass in dieser Situation nicht Trump im Weißen Haus sitzt.
Was aber wäre die Nato, wenn die USA das Bündnis aufkündigen würden?

Motoguzzi999 schrieb:

Aber müsste die Konsequenz dieser Betrachtung nicht zwingend zu einer Rückkehr in das System der getrennten Einflusssphären aus dem kalten Krieg führen? Einfach ausgedrückt: Balance of Power. Wir begeben uns wieder vollständig in die Hegemonie der USA, der Westen erkennt die russische Einflusssphäre an. Gleichzeitig ziehen wir eine rote Linie, die unter glaubwürdiger Androhung des Atomtods nicht überschritten werden darf. Das EU-Projekt würden wir dann natürlich so nicht mehr benötigen. Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht anmachen, ich kann nur die Konsequenzen, die du aus deiner Analyse ziehst, nicht nachvollziehen.

Wir können - und das ist einer der Punkte der mich an der Diskussion hier so sehr irritiert - selbst wenn wir wollten nicht vollständig zurück in die Abhängigkeit von der USA, schlicht weil nicht klar ist, ob die USA tatsächlich künftig bereit sein werden, diese Rolle weiter zu erfüllen.
Letztlich war die Nato mit Zerfall der Sowjetunion und des Warschauer Paktes eigentlich ein Anachronismus.
Man hätte sich bereits zu diesem Zeitpunkt zwingend fragen müssen, ob dieses Konstrukt des kalten Krieges überhaupt noch passend ist.
Für das Projekt EU, europäische Einigung, war die Nato mMn eher eine Hypothek, weil mit der weitgehenden Anpassung der Sicherheitspolitik an den Kurs des transatlantischen Bündnisses ein wesentlicher Kernpunkt europäischer Politik fremdbestimmt und trianguliert von vor allem amerikanischen Interessen blieb.
Für Russland entstand gleichzeitig die Situation weitgehend ohnmächtig ansehen zu müssen, wie das Bündnis immer näher an die eigenen Grenzen rückte. Russischen Protest dagegen gab es immer, nur hat uns das lange eher wenig interessiert.
Dann kam Putin und hat sich das Land verfügbar gemacht. Um das zu bewerkstelligen musste natürlich Nationalismus und Großmachtsdenken bedient werden. Und das ist Putin gut gelungen. Seine Machtbasis scheint recht stabil, seine Beliebtheitswerte in der Bevölkerung sind für einen Diktator erstaunlich hoch.

Letztlich muss man zusammenfassend feststellen, dass die Politik in Europa und Deutschland es in den letzten Jahren nicht geschafft hat, Europa und damit auch Deutschlands von den USA zu emanzipieren, obwohl durch Trump überdeitlich wurde, dass die Nato als Konstrukt extrem wackelig ist.
Bezüglich Russland respektive Putin wurden energiepolitische Abhängigkeiten geschaffen, die uns jetzt in die Zwickmühle bringen und, das ist ein Kernpunkt, Putin dir finanziellen Möglichkeiten gegeben hat, um diesen Krieg überhaupt starten zu können.

Im Gegensatz zu deiner Annahme, es bräuchte eine Rückkehr in den amerikanischen Schoß, denke ich dass Europa gut daran täte, selbständiger und unabhängiger von den USA zu agieren.

Dabei ist Russland (natürlich nach Putin) zwingend in enger Partnerschaft einzubeziehen. Im Fokus müssen Drmokratie und Menschenrechte stehen. Wir haben dieses Kulturgut, ein einiges demokratisches Europa, als Exportschlager im Angebot. Darsuf müssen wir uns konzentrieren.

Während des kalten Krieges bestand die glaubwürdige Abschreckung ja u.a. Auch darin, dass sehr viele US-Amerikaner samt ihren Familien hier stationiert sein. Deshalb war die Abschreckung (rote Linie) auch glaubwürdig. Die Sowjets haben dieses Zeichen verstanden.

Verdammte Autokorrektur!

Motoguzzi999 schrieb:

Während des kalten Krieges bestand die glaubwürdige Abschreckung ja u.a. Auch darin, dass sehr viele US-Amerikaner samt ihren Familien hier stationiert sein. Deshalb war die Abschreckung (rote Linie) auch glaubwürdig. Die Sowjets haben dieses Zeichen verstanden.

So ist es. Zumal auch das heutige Russland offenbar die roten Linien erkennt. Die Aggressionen Russlands haben sich gegen die neutralen und schwächeren Nachbarn wie Georgien, Moldawien und die Ukraine ohne Abschreckungspotential gerichtet, während die der NATO angehörenden baltischen Staaten durch den Schutz des Bündnisses weitgehend unbehelligt geblieben sind.

amsterdam_stranded schrieb:

während die der NATO angehörenden baltischen Staaten durch den Schutz des Bündnisses weitgehend unbehelligt geblieben sind.



       

Noch...wenn Putin noch einen Rest von Verstand hat, läßt er von denen auch die Finger, aber wer kann das wirklich sicher wissen...die gehörten 50 Jahre zur Sowjetunion und in Putins verquerer Denke wäre auch das wieder zu korrigieren...wäre ich Balte, hätte ich ein ganz flaues Gefühl...

Schönesge schrieb:

Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.

"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."

Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige"  man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.

Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.

Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.

Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.

Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.

Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.