Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/steinmeier-besuch-in-der-ukraine-war-offenbar-nicht-gewuenscht-17954592.html
Vermutlich war das kein besonders kluger Zug der Ukraine. Andererseits ist vielleicht auch mal an der Zeit, dass Deutschland mit den Konsequenzen seiner ambivalenten Russland- und Osteuropapolitik konfrontiert wird.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/steinmeier-besuch-in-der-ukraine-war-offenbar-nicht-gewuenscht-17954592.html
Vermutlich war das kein besonders kluger Zug der Ukraine. Andererseits ist vielleicht auch mal an der Zeit, dass Deutschland mit den Konsequenzen seiner ambivalenten Russland- und Osteuropapolitik konfrontiert wird.
Er und sein Beraterstab haben bislang eine bemerkenswert geschickte und effiziente Kampagne lanciert. Für deren weiteren Erfolg dürfte ein solches Verhalten kontraproduktiv sein - wie es sich zuvor schon in der unseligen Benotung europäischer Regierungen und manchem schneidigen Auftreten des ukrainischen Botschafters in Berlin angedeutet hat. Ein solcher Affront ist daher dumm und dürfte sich als schädlich für sein in schrecklicher Lage befindliches Land erweisen. Das verwundert, denn von Dummheit waren Öffentlichkeitsarbeit und politische Kommunikation der Ukraine, anders als jene Russlands, bislang denkbar weit entfernt.
Wie gesagt, wahrscheinlich ist die Entscheidung der Ukraine nicht besonders klug, aber sie ist letztlich konsequent.
Ja, und beide Seiten feiern die Begegnung, aktuell inspiriert https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-post-bringt-marken-mit-stinkefinger-fuer-russen-heraus-a-4af59c79-2a89-4991-a620-999e927419ca, mit der Herausgabe einer neuen Sondermarke. Die ideale Form, um künftig Kontroversen auszutragen.
Er und sein Beraterstab haben bislang eine bemerkenswert geschickte und effiziente Kampagne lanciert. Für deren weiteren Erfolg dürfte ein solches Verhalten kontraproduktiv sein - wie es sich zuvor schon in der unseligen Benotung europäischer Regierungen und manchem schneidigen Auftreten des ukrainischen Botschafters in Berlin angedeutet hat. Ein solcher Affront ist daher dumm und dürfte sich als schädlich für sein in schrecklicher Lage befindliches Land erweisen. Das verwundert, denn von Dummheit waren Öffentlichkeitsarbeit und politische Kommunikation der Ukraine, anders als jene Russlands, bislang denkbar weit entfernt.
Wie gesagt, wahrscheinlich ist die Entscheidung der Ukraine nicht besonders klug, aber sie ist letztlich konsequent.
Ja, und beide Seiten feiern die Begegnung, aktuell inspiriert https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-post-bringt-marken-mit-stinkefinger-fuer-russen-heraus-a-4af59c79-2a89-4991-a620-999e927419ca, mit der Herausgabe einer neuen Sondermarke. Die ideale Form, um künftig Kontroversen auszutragen.
Er war Außenminister unter Merkel und hat maßgeblich die letztlich gescheiterten Minsker Verträge verhandelt. Er hat auf intensive Kontakte mit seinem Kollegen Lawrow gesetzt.
Die Krimbesetzung und die Abtrennung des Donbass hat Steinmeier nicht zu einer Änderung seiner Politik veranlasst. Die Sanktionen waren eher harmlos.
Er musste vor ein paar Tagen öffentlich seinen Irrtum hinsichtlich Putin und dessen Politik einräumen.
Die Ukraine steht mit dem Rücken an der Wand. Selenskyi bittet und fleht seit Wochen um militärische Hilfen.
Deutschland fällt mit einer zögerlichen Haltung, speziell zu schweren Waffen auf.
Der ukrainische Verteidigungsminister sagt, die Armee könne schwere Waffen wie Marderpanzer bedienen. Sie seinen seit Jahren auf Natomanöver mit westlichen Systemen vertraut.
Der Ex-Nato General Ramms sagt eben im ZDF er traue dies den ukrainischen Armee durchaus zu.
Scholz und Steinmeier stehen als Repräsentanten Deutschlands an erster Stelle für deutsche Position.
Mag sein, dass Selenskyis Absage an Steinmeier ein diplomatischer Affront ist. Mag auch sein, dass Putin das propagandistisch ausschlachten wird.
Trotz allem verstehe ich die Haltung Selenskyis.
Er hat halt auch keine Zeit mit belanglosem Plaudern zu verschwenden, nur damit der Gesprächspartner sein schlechtes Gewissen beruhigen kann.
Wenn überhaupt jemand etwas auf der Reise "im Gepäck" haben könnte, dann wäre das der (aus meiner Sicht unmögliche) Kanzler. Den würde man in der Ukraine auch gerne empfangen ...
Bitten tut Selenskji eher weniger. Und flehen schon garnicht. Er fordert, und das in zunehmend schärferem Ton. Hast Du mal die Bestellliste der Ukraine wahrgenommen, die vor ein paar Wochen vorgelegt wurde? Da stand von Fregatten über U-Boote und schweren Kampfpanzern bis hin zu Raketenwerfern und Jagdbombern so ziemlich alles drauf.
Gut, man muss zugestehen: der Mann ist unter erheblichem Druck und sein Land in einer verzweifelten Lage. (Wobei übrigens noch nicht auf die Fragwürdigkeiten eingegangen wurden, die sich, wie von mir paar Posts weiter oben dargelegt, mit seinem Namen verbinden - ich würde mich ganz schön bedanken, wenn der deutsche Bundespräsident im Rahmen der Pandora Papers auffällig geworden wäre.)
Es ist aber ganz nüchtern betrachtet so, dass weder Deutschland noch andere westliche Länder zwingend und per Vertrag , also a priori dazu verpflichtet wären, der Ukraine militärisch beizustehen oder gar sich in einen militärischen Konflikt hineinziehen zu lassen. Das bedeutet, nochmal ausdrücklich ganz nüchtern, dass keines dieser Länder sich automatisch und zwingend die Forderungen der Ukraine - denn es sind, um es nochmal zu sagen, ganz klar Forderungen - zu eigen zu machen hat. Jedes dieser Länder hat guten Grund dazu, die Lage aus seiner je eigenen Perspektive zu beurteilen und dann nach bestem Wissen und Gewissen abzuwägen. Dazu gehört dann eventuell auch, unkalkulierbare Risiken der Eskalation ausdrücklich nicht einzugehen. Erst recht nicht dann, wenn absehbar ist, dass eine erhebliche Aufrüstung der Ukraine mit schweren Waffen den Krieg auf eine nochmal wesentlich blutigere Ebene heben würde, höchstwahrscheinlich ohne reelle Aussicht auf einen Sieg - mir scheint, diesbezüglich sind sich die allermeisten Experten einig.
Von daher verstehe ich das Zögern der Bundesregierung vor der Lieferung schwerer Waffen nur zu gut. Wäre es denn humanitär zu nennen, wenn der Krieg von ukrainischer Seite her betrachtet zu einem Stellvertreterkrieg werden würde, der eigentlich nur noch eskalieren kann? Stellvertretend für Nato, EU und "den Westen"? Kämen da nicht gleich wieder überdeutlich die Aspekte Macht und Einfluss übermächtig ins Spiel? Würde man damit nicht fast schon Putin indirekt wieder bestätigen?
Es gibt, denke ich, gute Gründe dafür, sich nicht emotional treiben zu lassen, auch wenn es schwer fällt - Selenskji versucht das, muss er vielleicht auch, aber man muss da nicht bedingungslos mitziehen, wenn abzusehen ist, dass das Ganze in noch größeres Grauen mündet.
Nun ist es freilich einfacher zu sagen, was man nicht möchte bzw. was man nicht für erfolgversprechend und eben auch nicht für human und gerecht erachtet. Wie man den Krieg auf intelligente, effektive und gerechte Weise möglichst rasch beendet - ich weiß es natürlich auch nicht.
Er war Außenminister unter Merkel und hat maßgeblich die letztlich gescheiterten Minsker Verträge verhandelt. Er hat auf intensive Kontakte mit seinem Kollegen Lawrow gesetzt.
Die Krimbesetzung und die Abtrennung des Donbass hat Steinmeier nicht zu einer Änderung seiner Politik veranlasst. Die Sanktionen waren eher harmlos.
Er musste vor ein paar Tagen öffentlich seinen Irrtum hinsichtlich Putin und dessen Politik einräumen.
Die Ukraine steht mit dem Rücken an der Wand. Selenskyi bittet und fleht seit Wochen um militärische Hilfen.
Deutschland fällt mit einer zögerlichen Haltung, speziell zu schweren Waffen auf.
Der ukrainische Verteidigungsminister sagt, die Armee könne schwere Waffen wie Marderpanzer bedienen. Sie seinen seit Jahren auf Natomanöver mit westlichen Systemen vertraut.
Der Ex-Nato General Ramms sagt eben im ZDF er traue dies den ukrainischen Armee durchaus zu.
Scholz und Steinmeier stehen als Repräsentanten Deutschlands an erster Stelle für deutsche Position.
Mag sein, dass Selenskyis Absage an Steinmeier ein diplomatischer Affront ist. Mag auch sein, dass Putin das propagandistisch ausschlachten wird.
Trotz allem verstehe ich die Haltung Selenskyis.
Er hat halt auch keine Zeit mit belanglosem Plaudern zu verschwenden, nur damit der Gesprächspartner sein schlechtes Gewissen beruhigen kann.
Wenn überhaupt jemand etwas auf der Reise "im Gepäck" haben könnte, dann wäre das der (aus meiner Sicht unmögliche) Kanzler. Den würde man in der Ukraine auch gerne empfangen ...
Er war Außenminister unter Merkel und hat maßgeblich die letztlich gescheiterten Minsker Verträge verhandelt. Er hat auf intensive Kontakte mit seinem Kollegen Lawrow gesetzt.
Die Krimbesetzung und die Abtrennung des Donbass hat Steinmeier nicht zu einer Änderung seiner Politik veranlasst. Die Sanktionen waren eher harmlos.
Er musste vor ein paar Tagen öffentlich seinen Irrtum hinsichtlich Putin und dessen Politik einräumen.
Die Ukraine steht mit dem Rücken an der Wand. Selenskyi bittet und fleht seit Wochen um militärische Hilfen.
Deutschland fällt mit einer zögerlichen Haltung, speziell zu schweren Waffen auf.
Der ukrainische Verteidigungsminister sagt, die Armee könne schwere Waffen wie Marderpanzer bedienen. Sie seinen seit Jahren auf Natomanöver mit westlichen Systemen vertraut.
Der Ex-Nato General Ramms sagt eben im ZDF er traue dies den ukrainischen Armee durchaus zu.
Scholz und Steinmeier stehen als Repräsentanten Deutschlands an erster Stelle für deutsche Position.
Mag sein, dass Selenskyis Absage an Steinmeier ein diplomatischer Affront ist. Mag auch sein, dass Putin das propagandistisch ausschlachten wird.
Trotz allem verstehe ich die Haltung Selenskyis.
Bitten tut Selenskji eher weniger. Und flehen schon garnicht. Er fordert, und das in zunehmend schärferem Ton. Hast Du mal die Bestellliste der Ukraine wahrgenommen, die vor ein paar Wochen vorgelegt wurde? Da stand von Fregatten über U-Boote und schweren Kampfpanzern bis hin zu Raketenwerfern und Jagdbombern so ziemlich alles drauf.
Gut, man muss zugestehen: der Mann ist unter erheblichem Druck und sein Land in einer verzweifelten Lage. (Wobei übrigens noch nicht auf die Fragwürdigkeiten eingegangen wurden, die sich, wie von mir paar Posts weiter oben dargelegt, mit seinem Namen verbinden - ich würde mich ganz schön bedanken, wenn der deutsche Bundespräsident im Rahmen der Pandora Papers auffällig geworden wäre.)
Es ist aber ganz nüchtern betrachtet so, dass weder Deutschland noch andere westliche Länder zwingend und per Vertrag , also a priori dazu verpflichtet wären, der Ukraine militärisch beizustehen oder gar sich in einen militärischen Konflikt hineinziehen zu lassen. Das bedeutet, nochmal ausdrücklich ganz nüchtern, dass keines dieser Länder sich automatisch und zwingend die Forderungen der Ukraine - denn es sind, um es nochmal zu sagen, ganz klar Forderungen - zu eigen zu machen hat. Jedes dieser Länder hat guten Grund dazu, die Lage aus seiner je eigenen Perspektive zu beurteilen und dann nach bestem Wissen und Gewissen abzuwägen. Dazu gehört dann eventuell auch, unkalkulierbare Risiken der Eskalation ausdrücklich nicht einzugehen. Erst recht nicht dann, wenn absehbar ist, dass eine erhebliche Aufrüstung der Ukraine mit schweren Waffen den Krieg auf eine nochmal wesentlich blutigere Ebene heben würde, höchstwahrscheinlich ohne reelle Aussicht auf einen Sieg - mir scheint, diesbezüglich sind sich die allermeisten Experten einig.
Von daher verstehe ich das Zögern der Bundesregierung vor der Lieferung schwerer Waffen nur zu gut. Wäre es denn humanitär zu nennen, wenn der Krieg von ukrainischer Seite her betrachtet zu einem Stellvertreterkrieg werden würde, der eigentlich nur noch eskalieren kann? Stellvertretend für Nato, EU und "den Westen"? Kämen da nicht gleich wieder überdeutlich die Aspekte Macht und Einfluss übermächtig ins Spiel? Würde man damit nicht fast schon Putin indirekt wieder bestätigen?
Es gibt, denke ich, gute Gründe dafür, sich nicht emotional treiben zu lassen, auch wenn es schwer fällt - Selenskji versucht das, muss er vielleicht auch, aber man muss da nicht bedingungslos mitziehen, wenn abzusehen ist, dass das Ganze in noch größeres Grauen mündet.
Nun ist es freilich einfacher zu sagen, was man nicht möchte bzw. was man nicht für erfolgversprechend und eben auch nicht für human und gerecht erachtet. Wie man den Krieg auf intelligente, effektive und gerechte Weise möglichst rasch beendet - ich weiß es natürlich auch nicht.
Ich habe als scheinbar einziger hier so gar keinen Plan von Militär und Strategie und Waffenwirksamkeit etc.
Unter diesem Vorbehalt: ich kann gut verstehen, dass der "Wunschzettel" der Ukraine groß ist.
Besonders sinnvoll erscheinen mir als Laie panzerbrechende Waffen und Flugabwehr.
Dass der Ukraine die Möglichkeit gegeben werden sollte, Angriffe vom Meer aus abzuwehren (Odessa), erscheint mir auch legitim.
Pandorapapers sind unethisch, aber an dieser Stelle eher derailing, oder nicht?
Ist das so, dass die meisten Experten den militärischen Sieg Putins für unausweichlich halten?
Ich las in letzter Zeit durchaus von Stimmen, die ihre Einschätzung diesbezüglich korrigierten und den Ausgang zumindest offen ließen.
Beim Thema Nüchternheit und Interessen bin ich a priori bei Dir. Von emotionaler Getriebenheit zu sprechen, wertet jedoch in meinen Augen das berechtigte Erschrecken über die Verbrechen ab. Empathisch bleiben und dennoch einen kühlen Kopf zu behalten, stellt in der Tat die Öffentlichkeit wie die Politik vor krasse Herausforderungen. Da verbietet es sich, die eine Seite gegen die andere auszuspielen.
Stellvertreterkrieg?
Ich glaube, den haben wir schon.
Die tapferen Ukrainer*innen kämpfen auch für mich.
Für meine Vorstellung von Freiheit und Menschenrechten und für ein demokratisches Europa und gegen den Kriegsverbrecher.
Ich kann Selenskij schon verstehen, dass er im österreichischen Kanzler und in der früheren rechte Hand von Gerhard Schröder gerade keine große Hilfe sieht.
(Ich habe Steinmeiers "mea culpa" schon zur Kenntnis genommen).
Und ganz emotionsgetrieben sage ich: ich wünsche sehr, sehr, sehr, dass Putin militärisch, politisch, ökonomisch verliert und geächtet wird.
Und dass eines hoffentlich nicht allzu fernen Tages das "europäische Haus" (mit Russland) neu aufgebaut werden kann.
Einen Satz von Dir möchte ich auch für mich klauen dürfen:
"Wie man den Krieg auf intelligente, effektive und gerechte Weise möglichst rasch beendet - ich weiß es natürlich auch nicht."
Danke, lieber ak, für Deinen anregenden Post.
Im ersten Schritt wird das Regime der Ukraine als anmaßend dargestellt, um im zweiten Schritt auch die moralische Verpflichtung zur Unterstützung zu negieren. Im dritten Schritt wird behauptet, dass schwere Waffen nur die Eskalation weiter treibe, zumal der Krieg ohnehin nicht zu gewinnen sei und zudem ein Stellvertreterkrieg sein könne. Ferner würde eine Positionierung dazu führen, dass Putin sich indirekt bestätigt fühlen könne.
Das scheinbar ergebnisoffene Fazit suggeriert dann, dass es offenbar ohnehin keine Lösung gibt.
Diese Auffassungen kann man vertreten. Aber in der Conclusio ist das ein Appell zum Appeasement gegenüber Russland, damit man endlich wieder zum Tagesgeschehen übergehen kann und sich nicht mehr mit den grausamen Bilder und der Verantwortung der eigenen Tatenlosigkeit auseinandersetzen muss.
Es gibt keine gerechte Weise, ausser, dass Ukraine "gewinnt" und Russland Reperationen zahlt. Wird es so kommen? Gewiss nicht. Die Chance liegt bei genau 0,00%! Um zumindest alles in die Richtung zu versuchen, dass das Mindeste geschieht, nämlich, dass die Ukraine zumindest ihr Land behalten kann, gibt es nur eine Möglichkeit: Ihnen so viel Waffen zu liefern wie es möglich ist, damit sie sich verteidigen können. Das hat nichts mit Stellvertreterkrieg zu tun. Es ist das Mindeste was man tun muss.
Hintergrund ist die aktuelle Anpassung (läuft schon) des Gesetzes zur Sicherung der Energieversorgung (Energiesicherungsgesetz 1975)
"Ziel sei es, die Vorsorgungssicherheit zu gewährleisten. Es gehe darum, alle Handlungsoptionen für den Fall der Fälle zu haben. Das Wirtschaftsministerium habe dazu die sogenannte Ressortabstimmung mit den anderen Ministerien eingeleitet. Diese soll zügig abgeschlossen werden."
Meine Quellen TAZ
https://taz.de/-Nachrichten-zum-Ukrainekrieg-/!5848557/
Und hier
https://www.gesetze-im-internet.de/ensig_1975/BJNR036810974.html
Bitten tut Selenskji eher weniger. Und flehen schon garnicht. Er fordert, und das in zunehmend schärferem Ton. Hast Du mal die Bestellliste der Ukraine wahrgenommen, die vor ein paar Wochen vorgelegt wurde? Da stand von Fregatten über U-Boote und schweren Kampfpanzern bis hin zu Raketenwerfern und Jagdbombern so ziemlich alles drauf.
Gut, man muss zugestehen: der Mann ist unter erheblichem Druck und sein Land in einer verzweifelten Lage. (Wobei übrigens noch nicht auf die Fragwürdigkeiten eingegangen wurden, die sich, wie von mir paar Posts weiter oben dargelegt, mit seinem Namen verbinden - ich würde mich ganz schön bedanken, wenn der deutsche Bundespräsident im Rahmen der Pandora Papers auffällig geworden wäre.)
Es ist aber ganz nüchtern betrachtet so, dass weder Deutschland noch andere westliche Länder zwingend und per Vertrag , also a priori dazu verpflichtet wären, der Ukraine militärisch beizustehen oder gar sich in einen militärischen Konflikt hineinziehen zu lassen. Das bedeutet, nochmal ausdrücklich ganz nüchtern, dass keines dieser Länder sich automatisch und zwingend die Forderungen der Ukraine - denn es sind, um es nochmal zu sagen, ganz klar Forderungen - zu eigen zu machen hat. Jedes dieser Länder hat guten Grund dazu, die Lage aus seiner je eigenen Perspektive zu beurteilen und dann nach bestem Wissen und Gewissen abzuwägen. Dazu gehört dann eventuell auch, unkalkulierbare Risiken der Eskalation ausdrücklich nicht einzugehen. Erst recht nicht dann, wenn absehbar ist, dass eine erhebliche Aufrüstung der Ukraine mit schweren Waffen den Krieg auf eine nochmal wesentlich blutigere Ebene heben würde, höchstwahrscheinlich ohne reelle Aussicht auf einen Sieg - mir scheint, diesbezüglich sind sich die allermeisten Experten einig.
Von daher verstehe ich das Zögern der Bundesregierung vor der Lieferung schwerer Waffen nur zu gut. Wäre es denn humanitär zu nennen, wenn der Krieg von ukrainischer Seite her betrachtet zu einem Stellvertreterkrieg werden würde, der eigentlich nur noch eskalieren kann? Stellvertretend für Nato, EU und "den Westen"? Kämen da nicht gleich wieder überdeutlich die Aspekte Macht und Einfluss übermächtig ins Spiel? Würde man damit nicht fast schon Putin indirekt wieder bestätigen?
Es gibt, denke ich, gute Gründe dafür, sich nicht emotional treiben zu lassen, auch wenn es schwer fällt - Selenskji versucht das, muss er vielleicht auch, aber man muss da nicht bedingungslos mitziehen, wenn abzusehen ist, dass das Ganze in noch größeres Grauen mündet.
Nun ist es freilich einfacher zu sagen, was man nicht möchte bzw. was man nicht für erfolgversprechend und eben auch nicht für human und gerecht erachtet. Wie man den Krieg auf intelligente, effektive und gerechte Weise möglichst rasch beendet - ich weiß es natürlich auch nicht.
Ich habe als scheinbar einziger hier so gar keinen Plan von Militär und Strategie und Waffenwirksamkeit etc.
Unter diesem Vorbehalt: ich kann gut verstehen, dass der "Wunschzettel" der Ukraine groß ist.
Besonders sinnvoll erscheinen mir als Laie panzerbrechende Waffen und Flugabwehr.
Dass der Ukraine die Möglichkeit gegeben werden sollte, Angriffe vom Meer aus abzuwehren (Odessa), erscheint mir auch legitim.
Pandorapapers sind unethisch, aber an dieser Stelle eher derailing, oder nicht?
Ist das so, dass die meisten Experten den militärischen Sieg Putins für unausweichlich halten?
Ich las in letzter Zeit durchaus von Stimmen, die ihre Einschätzung diesbezüglich korrigierten und den Ausgang zumindest offen ließen.
Beim Thema Nüchternheit und Interessen bin ich a priori bei Dir. Von emotionaler Getriebenheit zu sprechen, wertet jedoch in meinen Augen das berechtigte Erschrecken über die Verbrechen ab. Empathisch bleiben und dennoch einen kühlen Kopf zu behalten, stellt in der Tat die Öffentlichkeit wie die Politik vor krasse Herausforderungen. Da verbietet es sich, die eine Seite gegen die andere auszuspielen.
Stellvertreterkrieg?
Ich glaube, den haben wir schon.
Die tapferen Ukrainer*innen kämpfen auch für mich.
Für meine Vorstellung von Freiheit und Menschenrechten und für ein demokratisches Europa und gegen den Kriegsverbrecher.
Ich kann Selenskij schon verstehen, dass er im österreichischen Kanzler und in der früheren rechte Hand von Gerhard Schröder gerade keine große Hilfe sieht.
(Ich habe Steinmeiers "mea culpa" schon zur Kenntnis genommen).
Und ganz emotionsgetrieben sage ich: ich wünsche sehr, sehr, sehr, dass Putin militärisch, politisch, ökonomisch verliert und geächtet wird.
Und dass eines hoffentlich nicht allzu fernen Tages das "europäische Haus" (mit Russland) neu aufgebaut werden kann.
Einen Satz von Dir möchte ich auch für mich klauen dürfen:
"Wie man den Krieg auf intelligente, effektive und gerechte Weise möglichst rasch beendet - ich weiß es natürlich auch nicht."
Danke, lieber ak, für Deinen anregenden Post.
Bitten tut Selenskji eher weniger. Und flehen schon garnicht. Er fordert, und das in zunehmend schärferem Ton. Hast Du mal die Bestellliste der Ukraine wahrgenommen, die vor ein paar Wochen vorgelegt wurde? Da stand von Fregatten über U-Boote und schweren Kampfpanzern bis hin zu Raketenwerfern und Jagdbombern so ziemlich alles drauf.
Gut, man muss zugestehen: der Mann ist unter erheblichem Druck und sein Land in einer verzweifelten Lage. (Wobei übrigens noch nicht auf die Fragwürdigkeiten eingegangen wurden, die sich, wie von mir paar Posts weiter oben dargelegt, mit seinem Namen verbinden - ich würde mich ganz schön bedanken, wenn der deutsche Bundespräsident im Rahmen der Pandora Papers auffällig geworden wäre.)
Es ist aber ganz nüchtern betrachtet so, dass weder Deutschland noch andere westliche Länder zwingend und per Vertrag , also a priori dazu verpflichtet wären, der Ukraine militärisch beizustehen oder gar sich in einen militärischen Konflikt hineinziehen zu lassen. Das bedeutet, nochmal ausdrücklich ganz nüchtern, dass keines dieser Länder sich automatisch und zwingend die Forderungen der Ukraine - denn es sind, um es nochmal zu sagen, ganz klar Forderungen - zu eigen zu machen hat. Jedes dieser Länder hat guten Grund dazu, die Lage aus seiner je eigenen Perspektive zu beurteilen und dann nach bestem Wissen und Gewissen abzuwägen. Dazu gehört dann eventuell auch, unkalkulierbare Risiken der Eskalation ausdrücklich nicht einzugehen. Erst recht nicht dann, wenn absehbar ist, dass eine erhebliche Aufrüstung der Ukraine mit schweren Waffen den Krieg auf eine nochmal wesentlich blutigere Ebene heben würde, höchstwahrscheinlich ohne reelle Aussicht auf einen Sieg - mir scheint, diesbezüglich sind sich die allermeisten Experten einig.
Von daher verstehe ich das Zögern der Bundesregierung vor der Lieferung schwerer Waffen nur zu gut. Wäre es denn humanitär zu nennen, wenn der Krieg von ukrainischer Seite her betrachtet zu einem Stellvertreterkrieg werden würde, der eigentlich nur noch eskalieren kann? Stellvertretend für Nato, EU und "den Westen"? Kämen da nicht gleich wieder überdeutlich die Aspekte Macht und Einfluss übermächtig ins Spiel? Würde man damit nicht fast schon Putin indirekt wieder bestätigen?
Es gibt, denke ich, gute Gründe dafür, sich nicht emotional treiben zu lassen, auch wenn es schwer fällt - Selenskji versucht das, muss er vielleicht auch, aber man muss da nicht bedingungslos mitziehen, wenn abzusehen ist, dass das Ganze in noch größeres Grauen mündet.
Nun ist es freilich einfacher zu sagen, was man nicht möchte bzw. was man nicht für erfolgversprechend und eben auch nicht für human und gerecht erachtet. Wie man den Krieg auf intelligente, effektive und gerechte Weise möglichst rasch beendet - ich weiß es natürlich auch nicht.
Im ersten Schritt wird das Regime der Ukraine als anmaßend dargestellt, um im zweiten Schritt auch die moralische Verpflichtung zur Unterstützung zu negieren. Im dritten Schritt wird behauptet, dass schwere Waffen nur die Eskalation weiter treibe, zumal der Krieg ohnehin nicht zu gewinnen sei und zudem ein Stellvertreterkrieg sein könne. Ferner würde eine Positionierung dazu führen, dass Putin sich indirekt bestätigt fühlen könne.
Das scheinbar ergebnisoffene Fazit suggeriert dann, dass es offenbar ohnehin keine Lösung gibt.
Diese Auffassungen kann man vertreten. Aber in der Conclusio ist das ein Appell zum Appeasement gegenüber Russland, damit man endlich wieder zum Tagesgeschehen übergehen kann und sich nicht mehr mit den grausamen Bilder und der Verantwortung der eigenen Tatenlosigkeit auseinandersetzen muss.
1. Russland ist mittlerweile eine Staat mit zumindest faschistoiden Tendenzen.
2. Russland hat die Ukraine unter Bruch aller Verträge militärisch überfallen.
3. Das Kriegsziel Russland ist allen Anhaltspunkten nach primär die Auslöschung der ukrainischen Nation und Kultur. Sofern Russland dieses Ziel vorerst nicht erreichen kann, scheint das Minimalziel darauf gerichtet zu sein, möglichst weitgehende Teile der Ukraine zu annektieren und ethnische Vertreibungen vorzunehmen.
4. Nach den bisherigen Erfahrungen mit Putin bestehen stärkste Zweifel daran, dass Russland sich an ein Friedensabkommen halten wird und dieses nicht wieder brechen wird.
5. Russland führt den Krieg unterschiedslos auch gegen die ukrainische Zivilbevölkerung. Außerhalb der Kampfhandlungen kommt es zu systematischen Ermordungen von Zivilisten.
Unter Berücksichtigung dieser Punkte kann es meines Erachtens nur ein Ziel geben. Russland darf damit nicht durchkommen. Solange die Ukraine kämpfen will, sollte sie in jeder Hinsicht unterstützt werden. Zumal auch dann, wenn die Ukraine nicht mit schweren Waffen ausgerüstet wird, die russischen Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung weitergehen werden; nur dass die Ukraine immer weniger in der Lage sein wird, die eigene Bevölkerung zu schützen und zu befreien.
Bitten tut Selenskji eher weniger. Und flehen schon garnicht. Er fordert, und das in zunehmend schärferem Ton. Hast Du mal die Bestellliste der Ukraine wahrgenommen, die vor ein paar Wochen vorgelegt wurde? Da stand von Fregatten über U-Boote und schweren Kampfpanzern bis hin zu Raketenwerfern und Jagdbombern so ziemlich alles drauf.
Gut, man muss zugestehen: der Mann ist unter erheblichem Druck und sein Land in einer verzweifelten Lage. (Wobei übrigens noch nicht auf die Fragwürdigkeiten eingegangen wurden, die sich, wie von mir paar Posts weiter oben dargelegt, mit seinem Namen verbinden - ich würde mich ganz schön bedanken, wenn der deutsche Bundespräsident im Rahmen der Pandora Papers auffällig geworden wäre.)
Es ist aber ganz nüchtern betrachtet so, dass weder Deutschland noch andere westliche Länder zwingend und per Vertrag , also a priori dazu verpflichtet wären, der Ukraine militärisch beizustehen oder gar sich in einen militärischen Konflikt hineinziehen zu lassen. Das bedeutet, nochmal ausdrücklich ganz nüchtern, dass keines dieser Länder sich automatisch und zwingend die Forderungen der Ukraine - denn es sind, um es nochmal zu sagen, ganz klar Forderungen - zu eigen zu machen hat. Jedes dieser Länder hat guten Grund dazu, die Lage aus seiner je eigenen Perspektive zu beurteilen und dann nach bestem Wissen und Gewissen abzuwägen. Dazu gehört dann eventuell auch, unkalkulierbare Risiken der Eskalation ausdrücklich nicht einzugehen. Erst recht nicht dann, wenn absehbar ist, dass eine erhebliche Aufrüstung der Ukraine mit schweren Waffen den Krieg auf eine nochmal wesentlich blutigere Ebene heben würde, höchstwahrscheinlich ohne reelle Aussicht auf einen Sieg - mir scheint, diesbezüglich sind sich die allermeisten Experten einig.
Von daher verstehe ich das Zögern der Bundesregierung vor der Lieferung schwerer Waffen nur zu gut. Wäre es denn humanitär zu nennen, wenn der Krieg von ukrainischer Seite her betrachtet zu einem Stellvertreterkrieg werden würde, der eigentlich nur noch eskalieren kann? Stellvertretend für Nato, EU und "den Westen"? Kämen da nicht gleich wieder überdeutlich die Aspekte Macht und Einfluss übermächtig ins Spiel? Würde man damit nicht fast schon Putin indirekt wieder bestätigen?
Es gibt, denke ich, gute Gründe dafür, sich nicht emotional treiben zu lassen, auch wenn es schwer fällt - Selenskji versucht das, muss er vielleicht auch, aber man muss da nicht bedingungslos mitziehen, wenn abzusehen ist, dass das Ganze in noch größeres Grauen mündet.
Nun ist es freilich einfacher zu sagen, was man nicht möchte bzw. was man nicht für erfolgversprechend und eben auch nicht für human und gerecht erachtet. Wie man den Krieg auf intelligente, effektive und gerechte Weise möglichst rasch beendet - ich weiß es natürlich auch nicht.
Es gibt keine gerechte Weise, ausser, dass Ukraine "gewinnt" und Russland Reperationen zahlt. Wird es so kommen? Gewiss nicht. Die Chance liegt bei genau 0,00%! Um zumindest alles in die Richtung zu versuchen, dass das Mindeste geschieht, nämlich, dass die Ukraine zumindest ihr Land behalten kann, gibt es nur eine Möglichkeit: Ihnen so viel Waffen zu liefern wie es möglich ist, damit sie sich verteidigen können. Das hat nichts mit Stellvertreterkrieg zu tun. Es ist das Mindeste was man tun muss.
Der Weg aus dem Konflikt ist, dass beide Seiten einer Vereinbarung zustimmen mit der sie das Gesicht bewahren können. Also Verhandlungen.
Dies ist auch die Einschätzung des ehemaligen
Generals und Merkel Beraters.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article238130987/Erich-Vad-Weg-in-dritten-Weltkrieg-Ex-Merkel-Berater-gegen-Lieferung-schwerer-Waffen.html
Im ersten Schritt wird das Regime der Ukraine als anmaßend dargestellt, um im zweiten Schritt auch die moralische Verpflichtung zur Unterstützung zu negieren. Im dritten Schritt wird behauptet, dass schwere Waffen nur die Eskalation weiter treibe, zumal der Krieg ohnehin nicht zu gewinnen sei und zudem ein Stellvertreterkrieg sein könne. Ferner würde eine Positionierung dazu führen, dass Putin sich indirekt bestätigt fühlen könne.
Das scheinbar ergebnisoffene Fazit suggeriert dann, dass es offenbar ohnehin keine Lösung gibt.
Diese Auffassungen kann man vertreten. Aber in der Conclusio ist das ein Appell zum Appeasement gegenüber Russland, damit man endlich wieder zum Tagesgeschehen übergehen kann und sich nicht mehr mit den grausamen Bilder und der Verantwortung der eigenen Tatenlosigkeit auseinandersetzen muss.
1. Russland ist mittlerweile eine Staat mit zumindest faschistoiden Tendenzen.
2. Russland hat die Ukraine unter Bruch aller Verträge militärisch überfallen.
3. Das Kriegsziel Russland ist allen Anhaltspunkten nach primär die Auslöschung der ukrainischen Nation und Kultur. Sofern Russland dieses Ziel vorerst nicht erreichen kann, scheint das Minimalziel darauf gerichtet zu sein, möglichst weitgehende Teile der Ukraine zu annektieren und ethnische Vertreibungen vorzunehmen.
4. Nach den bisherigen Erfahrungen mit Putin bestehen stärkste Zweifel daran, dass Russland sich an ein Friedensabkommen halten wird und dieses nicht wieder brechen wird.
5. Russland führt den Krieg unterschiedslos auch gegen die ukrainische Zivilbevölkerung. Außerhalb der Kampfhandlungen kommt es zu systematischen Ermordungen von Zivilisten.
Unter Berücksichtigung dieser Punkte kann es meines Erachtens nur ein Ziel geben. Russland darf damit nicht durchkommen. Solange die Ukraine kämpfen will, sollte sie in jeder Hinsicht unterstützt werden. Zumal auch dann, wenn die Ukraine nicht mit schweren Waffen ausgerüstet wird, die russischen Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung weitergehen werden; nur dass die Ukraine immer weniger in der Lage sein wird, die eigene Bevölkerung zu schützen und zu befreien.
Es gibt keine gerechte Weise, ausser, dass Ukraine "gewinnt" und Russland Reperationen zahlt. Wird es so kommen? Gewiss nicht. Die Chance liegt bei genau 0,00%! Um zumindest alles in die Richtung zu versuchen, dass das Mindeste geschieht, nämlich, dass die Ukraine zumindest ihr Land behalten kann, gibt es nur eine Möglichkeit: Ihnen so viel Waffen zu liefern wie es möglich ist, damit sie sich verteidigen können. Das hat nichts mit Stellvertreterkrieg zu tun. Es ist das Mindeste was man tun muss.
Der Weg aus dem Konflikt ist, dass beide Seiten einer Vereinbarung zustimmen mit der sie das Gesicht bewahren können. Also Verhandlungen.
Dies ist auch die Einschätzung des ehemaligen
Generals und Merkel Beraters.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article238130987/Erich-Vad-Weg-in-dritten-Weltkrieg-Ex-Merkel-Berater-gegen-Lieferung-schwerer-Waffen.html
Also Putin machen lassen worauf er Lust hat und gut ist? Ganz gleich wie falsch es ist, wie viele Menschen er ermordert, wie viele Invasionen er startet? Tolle Lösung!
Und die Rede vom 3. Weltkrieg ist absurd. Und wenn es so kommt, dann sind wir nicht schuld, sondern der Agressor. Oder waren im 2. Weltkrieg die anderen Schuld? Am besten noch die, die überfallen wurden. Polen oder so.
Da kann ich genauso gut mit nem AfDler sprechen. Oder mit Schröder. Oder direkt mit Putin.
Naja, die Einschätzungen des Brigadegenerals Vads waren eine der Grundlagen der gescheiterten Ostpolitik der Regierung um Merkel.
Ahh und jedesmal wenn er mit der Nuklearen Option rumwedelt soll der Westen einknicken? Danke nein, irgendwann ist genug. Die Ukraine ist jetzt das Stopschild. Keinen Schritt weiter! Feierabend!
Das ist schön für Herrn Vad. Ich habe auch die Einschätzungen von Herrn Vad in den letzten 7 Wochen gelesen. Vor paar Wochen war die Ukraine in wenigen Tagen zu besiegen laut ihm, dann war der Angriffskrieg Mitte März für Russland sehr erfolgreich, was die meisten Militärexperten ganz anders gesehen haben und permanent gibt er Kommentare ab, die der russischen Seite wohl gefallen dürften. Dass diese Person Merkel-Berater war und man weiß, wie Merkels Politik bzgl. Russland gewesen ist, macht das ganze Bild stimmig.
Am besten noch ein Minsk2, Minsk3 und Minsk4289 Abkommen, bei dem die Ukraine in Salamitaktik beseitigt wird. Es wird so oder so zu ernsthaften Verhandlungen kommen, wenn beide Seiten merken, dass das Preis-Leistungs-Verhältnis einer Kriegsfortsetzung nicht mehr passt.
Es gibt keine gerechte Weise, ausser, dass Ukraine "gewinnt" und Russland Reperationen zahlt. Wird es so kommen? Gewiss nicht. Die Chance liegt bei genau 0,00%! Um zumindest alles in die Richtung zu versuchen, dass das Mindeste geschieht, nämlich, dass die Ukraine zumindest ihr Land behalten kann, gibt es nur eine Möglichkeit: Ihnen so viel Waffen zu liefern wie es möglich ist, damit sie sich verteidigen können. Das hat nichts mit Stellvertreterkrieg zu tun. Es ist das Mindeste was man tun muss.
Der Weg aus dem Konflikt ist, dass beide Seiten einer Vereinbarung zustimmen mit der sie das Gesicht bewahren können. Also Verhandlungen.
Dies ist auch die Einschätzung des ehemaligen
Generals und Merkel Beraters.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article238130987/Erich-Vad-Weg-in-dritten-Weltkrieg-Ex-Merkel-Berater-gegen-Lieferung-schwerer-Waffen.html
Also Putin machen lassen worauf er Lust hat und gut ist? Ganz gleich wie falsch es ist, wie viele Menschen er ermordert, wie viele Invasionen er startet? Tolle Lösung!
Und die Rede vom 3. Weltkrieg ist absurd. Und wenn es so kommt, dann sind wir nicht schuld, sondern der Agressor. Oder waren im 2. Weltkrieg die anderen Schuld? Am besten noch die, die überfallen wurden. Polen oder so.
Der Weg aus dem Konflikt ist, dass beide Seiten einer Vereinbarung zustimmen mit der sie das Gesicht bewahren können. Also Verhandlungen.
Dies ist auch die Einschätzung des ehemaligen
Generals und Merkel Beraters.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article238130987/Erich-Vad-Weg-in-dritten-Weltkrieg-Ex-Merkel-Berater-gegen-Lieferung-schwerer-Waffen.html
Da kann ich genauso gut mit nem AfDler sprechen. Oder mit Schröder. Oder direkt mit Putin.
https://www.fr.de/politik/offiziere-neue-rechte-11045814.html
Der Weg aus dem Konflikt ist, dass beide Seiten einer Vereinbarung zustimmen mit der sie das Gesicht bewahren können. Also Verhandlungen.
Dies ist auch die Einschätzung des ehemaligen
Generals und Merkel Beraters.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article238130987/Erich-Vad-Weg-in-dritten-Weltkrieg-Ex-Merkel-Berater-gegen-Lieferung-schwerer-Waffen.html
Naja, die Einschätzungen des Brigadegenerals Vads waren eine der Grundlagen der gescheiterten Ostpolitik der Regierung um Merkel.
Jetzt weiss auch ich , das war falsch. Insbesondere , nach dem , was die Herren aus Moskau getan haben.
Nix peace in out time. Stop them.
Steimeier : Ich komm aus dem lachen nicht raus. Erfrischend undiplomatisch. Einfach mal so gehandelt , wie es der Situation entsprach. Dieser Selenski gefällt mir immer mehr.