Ukraine-Krieg

Jaroos schrieb:

Es gibt keine Nato Osterweiterung. Es gibt nur Länder, die aufgrund der Politik Russlands/Putins in die Nato flüchten, um nicht das nächste Land zu sein, das eingenommen wird.

Danke, dazu wollte ich auch noch schreiben, es mag vielleicht eine Mündliche Vereinbarung gegeben haben, aber niemals etwas schriftliches, die Mähr vom großen Versprechen das es niemals gehn Osten geht, ist eine der vielen ...sagen wir mal alternativen Wahrheiten des Herrn Putin.

Niemand hat das Baltikum oder Polen gezwungen in der NATO beizutreten, aber aufgrund der UDSSR Geschiche, kann es ihnen auch niemand verdenken, das sie niemals wieder in solch eine Sklaverei zurück wollen.

Und wie gut der Herr P aus M das macht, sieht man ja jetzt an Finnland. Die wollten immer neutral bleiben, um eine Eskalation zu vermeiden, jetzt werden sie wohl mit wehenden Fahnen bei der NATO beitreten, und das ganz ganz ganz schnell.

vonNachtmahr1982 schrieb:

Man munkelt das Finnland unter vorgehaltener Waffe dazu gezwungen wird der Nato beizutreten damit man Herren Putin noch ordentlich eines auswischen kann. 🤓

VERDAMMT, die böse NATO wieder

Vael schrieb:

vonNachtmahr1982 schrieb:

Man munkelt das Finnland unter vorgehaltener Waffe dazu gezwungen wird der Nato beizutreten damit man Herren Putin noch ordentlich eines auswischen kann. 🤓

VERDAMMT, die böse NATO wieder

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92003722/tid_amp/russland-verlegt-raketensysteme-an-finnlands-grenze-reaktion-auf-nato-plaene-.html

Vielleicht sollte man schnell einen Strauß Blumen und Ferrero Küsschen (für gute Freunde) nach Moskau schicken und einen neuen Gas-Vertrag mit aushandeln. Nicht das sich da jemand im Kremel bedroht, übergangen, benutzt oder belogen vor kommt. Und vielleicht paar warme Worte dazu das man eigentlich nur die Ostukraine befreien/Entnazifizierung wollte.

SGE_Werner schrieb:

Nifunifa schrieb:

Waffenlieferungen haben auch das Sterben von Menschen zur Folge.

Schon. Die Frage ist aber, ob das Liefern der Waffen langfristig mehr Todesopfer fordert als das Nicht-Liefern, wenn dies die Eroberung und Unterdrückung noch größerer Regionen nach sich zieht.

Man löscht kein Feuer in dem man Öl hineinschüttet. In der Ukraine brennt ein Feuer das zu einem Großbrand werden kann
Wenn man sich anhört,was der kürzlich verstorbene Wladimir Schirinowski, ein Mitglied der russischen Führungsclique im Februar öffentlich äußerte, kann man richtig Angst bekommen.
Es ist dringend erforderlich, eine diplomatische Lösung zu finden. Waffenlieferungen sind das völlig falsche Instrument.

Und Biden hat heute Selenskyi mitgeteilt, dass die USA zusätzlich Waffen im Wert von 800 Millionen Dollar liefern wird.

WASHINGTON — The United States will send an additional $800 million worth of military and other security aid to Ukraine to help fight against Russia’s invasion, President Biden told President Volodymyr Zelensky on Wednesday.

In a statement, Mr. Biden said that the “new package of assistance will contain many of the highly effective weapons systems we have already provided, and new capabilities tailored to the wider assault we expect Russia to launch in eastern Ukraine.”
(Quelle New York Times)

amsterdam_stranded schrieb:

Es verdichten sich die Hinweise, dass die Ukraine das russische Flaggschiff der Schwarzmeerflotte, den Kreuzer Moskva, schwer getroffen oder vielleicht sogar versenkt hat. Die staatliche Nachrichtenagentur RIA hat inzwischen schwere Beschädigungen des Schiffs durch Brände bzw. einer Munitionsexplosion bestätigt:

https://twitter.com/rianru/status/1514378797096873989?s=20&t=N4rbXVLdcu-1hZbZ6ntiHQ

Man hat das Schiff wohl aufgegeben. Angeblich Treffer mit Neptun Anti Ship. Das ist eine ukrainische Eigenentwicklung.

Das Schiff war schon mal am Start : Siehe Briefmarke

https://www.dailykos.com/stories/2022/4/13/2091815/-Not-yet-confirmed-but-the-Moskva-is-on-a-Special-Seawater-Containment-Operation?pm_campaign=blog&pm_medium=rss&pm_source=

Nifunifa schrieb:

Es ist dringend erforderlich, eine diplomatische Lösung zu finden

Zu Vladimirs Bedingungen ? Dann können wir gleich souveräne Staaten abschaffen. Das Völkerrecht gleich mit.

Auch wenn es hart ist : Man muss einsehen , dass es manchmal notwendig ist , sich zu wehren. Niemand führt gerne Krieg ( ausser ein paar Unverbesserliche ).

Nifunifa schrieb:

Es ist dringend erforderlich, eine diplomatische Lösung zu finden. Waffenlieferungen sind das völlig falsche Instrument.



       

Die einzige Lösung die Putin zur Zeit akzeptiert ist die Kapitulation der Ukraine. Mit der Folge, das Land würde bald nicht mehr existieren. Hunderttausende Menschen wanderten in die Gefängnisse, würden ermordet, das faschistische Regime Putins würde eingeladen, die Wiedererrichtung des großrussischen Reiches weiter zu betreiben.

Es ist kein Zufall, dass die Finnen mit ihrer Erfahrung mit Russland wohl in den nächsten Wochen den Nato-Beitritt erklären. Die Schweden könnten folgenden.

So schlimm es auch sein wird. Nur eine militärische Niederlage Russlands, bzw. die Erwartung einer solchen, macht den Weg für eine diplomatische Lösung frei.

Nifunifa schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Nifunifa schrieb:

Waffenlieferungen haben auch das Sterben von Menschen zur Folge.

Schon. Die Frage ist aber, ob das Liefern der Waffen langfristig mehr Todesopfer fordert als das Nicht-Liefern, wenn dies die Eroberung und Unterdrückung noch größerer Regionen nach sich zieht.

Man löscht kein Feuer in dem man Öl hineinschüttet. In der Ukraine brennt ein Feuer das zu einem Großbrand werden kann
Wenn man sich anhört,was der kürzlich verstorbene Wladimir Schirinowski, ein Mitglied der russischen Führungsclique im Februar öffentlich äußerte, kann man richtig Angst bekommen.
Es ist dringend erforderlich, eine diplomatische Lösung zu finden. Waffenlieferungen sind das völlig falsche Instrument.

Das Feuer und das Öl hat her Putin selbst eigenständig reingeschüttet und entfacht. Die Waffenlieferungen sind da die Feuerlöscher, welche einen europäischen Großbrand verhindern sollen. So einfach seh ich das. Und für Jene, die sich über solche Posts wundern, hier ein sehr schöner Artikel beim Volksverpetzer

https://www.volksverpetzer.de/kommentar/demobilisierungs-strategien/

Deswegen nehme ich so User wie Nifunifa garnimmer so garnicht ernst.

Nifunifa schrieb:


Man löscht kein Feuer in dem man Öl hineinschüttet. In der Ukraine brennt ein Feuer das zu einem Großbrand werden kann
Wenn man sich anhört,was der kürzlich verstorbene Wladimir Schirinowski, ein Mitglied der russischen Führungsclique im Februar öffentlich äußerte, kann man richtig Angst bekommen.
Es ist dringend erforderlich, eine diplomatische Lösung zu finden. Waffenlieferungen sind das völlig falsche Instrument.

Da hast Du absolut recht. Insbesondere die Ukraine schüttet beständig Öl ins Feuer, indem sie jetzt schon zum zweiten Mal angegriffen wird. Wann wird die Welt endlich verstehen, dass es nur Frieden geben kann, wenn man die Forderungen von Aggressoren erfüllt? Traurig, dass das nie verstanden wird. Dabei hat der rechtsextreme Wladimir Schirinowski doch ganz deutlich formuliert, was passieren wird, wenn man das nicht tut!!!

Sorry, man kann ja darüber diskutieren, ob Waffenlieferungen sinnvoll sind, aber dann sollte man sich auch ein wenig mit der tatsächlichen Lage auseinandersetzen. Du bist mir übrigens noch eine Antwort schuldig, welche Anhaltspunkte Du dafür siehst, dass Russland an einer diplomatischen Lösung interessiert ist, die nicht auf weitgehende völkerrechtswidrige Annektionen von ukrainischen Staatsgebieten hinausläuft. Was veranlasst Dich zur Hoffnung, dass Russland sich an irgendwelche Absprachen halten wird?

hawischer schrieb:

So schlimm es auch sein wird. Nur eine militärische Niederlage Russlands, bzw. die Erwartung einer solchen, macht den Weg für eine diplomatische Lösung frei.

Ganz so pessimistisch würde ich das nicht sehen. Möglicherweise wird eine diplomatische Lösung auch schon etwas unterhalb der Erwartung einer militärischen Niederlage möglich sein. Wie es Werner sinngemäß formuliert hat: Wenn sich das Preis-Leistungsverhältnis für eine Fortsetzung der militärischen Aktionen nicht mehr rechtfertigen lässt.

amsterdam_stranded schrieb:

Nifunifa schrieb:


Man löscht kein Feuer in dem man Öl hineinschüttet. In der Ukraine brennt ein Feuer das zu einem Großbrand werden kann
Wenn man sich anhört,was der kürzlich verstorbene Wladimir Schirinowski, ein Mitglied der russischen Führungsclique im Februar öffentlich äußerte, kann man richtig Angst bekommen.
Es ist dringend erforderlich, eine diplomatische Lösung zu finden. Waffenlieferungen sind das völlig falsche Instrument.

Da hast Du absolut recht. Insbesondere die Ukraine schüttet beständig Öl ins Feuer, indem sie jetzt schon zum zweiten Mal angegriffen wird. Wann wird die Welt endlich verstehen, dass es nur Frieden geben kann, wenn man die Forderungen von Aggressoren erfüllt? Traurig, dass das nie verstanden wird. Dabei hat der rechtsextreme Wladimir Schirinowski doch ganz deutlich formuliert, was passieren wird, wenn man das nicht tut!!!

Sorry, man kann ja darüber diskutieren, ob Waffenlieferungen sinnvoll sind, aber dann sollte man sich auch ein wenig mit der tatsächlichen Lage auseinandersetzen. Du bist mir übrigens noch eine Antwort schuldig, welche Anhaltspunkte Du dafür siehst, dass Russland an einer diplomatischen Lösung interessiert ist, die nicht auf weitgehende völkerrechtswidrige Annektionen von ukrainischen Staatsgebieten hinausläuft. Was veranlasst Dich zur Hoffnung, dass Russland sich an irgendwelche Absprachen halten wird?

Wenn du die "tatsächliche Lage" ansprichst, muss man aber auch eine klare Realität zur Kenntnis nehmen: diesen Krieg wird Russland nie und nimmer verlieren. Der Westen kann so viele Waffen liefern, wie er will - Russland hat nahezu unerschöpfliche Ressourcen an Waffen, Material und Soldaten, die es je nach Lage einsetzen kann. Dazu eine prall gefüllte Kriegskasse, die noch immer munter befüllt wird. Im Zweifel werden die Russen taktische Atomwaffen einsetzen - was das bedeutet, kann man sich kaum ausmalen.

Es gibt nur drei Möglichkeiten, die russische Aggression zu stoppen:

1. Modell Afghanistan: Lang anhaltender Widerstand gegen die russischen Besatzer mit starker Unterstützung aus dem Westen. Heißt: ein weitgehend zerstörtes Land, zahlreiche Opfer, ein über Jahre anhaltender Zermürbungs- und Guerillakrieg.

2. Diplomatie

3. Modell Wirtschaftskrieg: totale wirtschaftliche Isolation Russlands unter Aufbietung aller Mittel und Möglichkeiten. Dazu gehört ein sofortiges Embargo sämtlicher Rohstofflieferungen. Was das für Europa und die Weltwirtschaft bedeutet, darüber gehen die Meinungen auseinander. Ich jedenfalls gehe davon aus, dass - bei allem Respekt für diejenigen, die das anders sehen - die Folgen für uns verheerend sein würden.
Nicht nur, dass zentrale Wirtschaftszweige in Deutschland massiv betroffen sein würden. Durch die Abhängigkeit der Wirtschaftszweige untereinander würde dies zu einer Krise führen, wie sie Deutschland seit den 50er-Jahren nicht mehr gesehen hat. Die Abhängigkeit von Russland gewogenen Nationen bei Chips, Elektronik, Lieferketten wird ihr Übriges tun.

Die Diplomatie sehe ich derzeit in einer Sackgasse. Waffenlieferungen werden diesen Krieg weiter eskalieren lassen. Also bliebe nur Option 3.
Ich persönlich wäre dazu bereit, die Folgen zu tragen. Diese setzen aber eine Solidarität ohne Beispiel in der Bevölkerung voraus. Massive Inflation, gravierende Einschränkungen des täglichen Lebens, hohe Arbeitslosigkeit, Einschnitte der persönlichen Freiheiten. Ok, mache ich mit. Wer noch?

Gerade Corona hat gezeigt, dass es zwar viele Menschen gibt, die solche Opfer für ein höheres Ziel tragen würden. Aber bei weitem nicht alle. Und schon der kleinste Fehler der ukrainischen Führung würde die Stimmung sehr schnell kippen lassen. Siehe die "Ausladung" unseres Bundespräsidenten oder die harschen Forderungen des ukrainischen Botschafters.

WürzburgerAdler schrieb:

Russland hat nahezu unerschöpfliche Ressourcen an Waffen, Material und Soldaten, die es je nach Lage einsetzen kann.

Definitiv nicht. Russland hat die Wirtschaftskraft Italiens. Die können nicht unbegrenzt Waffen produzieren. Mal abgesehen davon , dass die durch die Boykottmassnahmen manche teile gar nicht mehr bekommen. Die hatten westliche technik in ihren waffen , Fahrzeugen und selbstproduzierten Geräten. Das ist nicht mehr die SU , die einigermassen autark war. Wie ich hier schon mal geschrieben habe : Die haben modernste Waffen. Die wissen , wie das geht. Aber dann war die Kohle aus. Seht mal , wieviele SU57 die haben. Oder T14 Armata.
Das was die momentan nutzen sind Altbestände. T72 ( neuere Varianten ) / T90 beispielsweise. Gute Geräte , aber irgendwann gehen die aus. Dann kommen die alten Depotgeräte zum Einsatz.
Es ist eine mächtige Armee . Aber nicht das unbesiegbare Monster , das hier beschworen wird.
Soldaten : Irgendwann sind die auch mal leid abgeschlachtet zu werden. Die Verluste sind gross. Es gibt Anzeichen für sinkende Kampfmoral.

https://www.fr.de/politik/news-ukraine-krieg-schwere-verluste-moral-soldaten-russland-truppen-militaer-putin-zr-91477424.html

Es kann zu einer militärischen Katastrophe kommen. Die Amerikaner waren in Vietnm auch überlegen und sind übers Dach abgehauen. Krieg ist schwieriger als man denkt.

WürzburgerAdler schrieb:


Wenn du die "tatsächliche Lage" ansprichst, muss man aber auch eine klare Realität zur Kenntnis nehmen: diesen Krieg wird Russland nie und nimmer verlieren. Der Westen kann so viele Waffen liefern, wie er will - Russland hat nahezu unerschöpfliche Ressourcen an Waffen, Material und Soldaten, die es je nach Lage einsetzen kann. Dazu eine prall gefüllte Kriegskasse, die noch immer munter befüllt wird. Im Zweifel werden die Russen taktische Atomwaffen einsetzen - was das bedeutet, kann man sich kaum ausmalen.

Ganz unrecht hast Du nicht. Allerdings reicht möglicherweise bereits ein militärisches Patt aus, um die Tür für eine diplomatische Lösung zu öffnen. Die Ressourcen Russlands würde ich auch nicht überschätzen. Inzwischen scheint Russland beim Material schon auf Reservebestände zurückgreifen zu müssen und hat bereits bei China und Nordkorea nach Waffenlieferungen angefragt. Die Soldaten Russlands werden aus den geburtenschwächsten Jahrgängen rekrutiert. Zudem kann Russland nur einen Teil seines Militärs einsetzen, weil es den Großteil für die Absicherung vor einer NATO-Intervention zurückhalten muss. Russland hat darüber hinaus nur eine geringe Wirtschaftskraft, so dass es langfristig die Verluste nur bedingt ersetzen kann. Das Bruttoinlandsprodukt liegt knapp über den von Spanien.

Das Hauptproblem dürfte bei den taktischen Atomwaffen liegen. Allerdings muss auch Russland damit rechnen, dass ein Einsatz zur vollständigen Eskalation des Konflikts führen wird. Die Ukraine wird dann möglicherweise schmutzige Atombomben einsetzen, wozu sie technologisch in der Lage wäre. Zudem steigt dann die Gefahr der Intervention der NATO auf ein Vielfaches. Zudem wäre dann die Normalisierung der diplomatischen Verhältnisse zu Euro und Amerika für den Zeitraum von vielen Jahrzehnten nicht mehr möglich.

Wenn man

WürzburgerAdler schrieb:

die "tatsächliche Lage" ansprichst, muss man aber auch eine klare Realität zur Kenntnis nehmen: diesen Krieg wird Russland nie und nimmer verlieren. Der Westen kann so viele Waffen liefern, wie er will - Russland hat nahezu unerschöpfliche Ressourcen an Waffen, Material und Soldaten, die es je nach Lage einsetzen kann. Dazu eine prall gefüllte Kriegskasse, die noch immer munter befüllt wird. Im Zweifel werden die Russen taktische Atomwaffen einsetzen - was das bedeutet, kann man sich kaum ausmalen.

Das schrubb ich ja hier vor Wochen (wo soll es hinführen), am Ende dann Atomkrieg.

Nein, ich hab auch keine Lösung.

WürzburgerAdler schrieb:

Wenn du die "tatsächliche Lage" ansprichst, muss man aber auch eine klare Realität zur Kenntnis nehmen: diesen Krieg wird Russland nie und nimmer verlieren.

Die Annahme, Russland kann den Krieg nicht verlieren, ist die beherrschende Annahme für Deine weitere Argumentation.

Diese Behauptung ist seit Anfang an in der Diskussion, aber bisher wurde es nichts mit dem vorhergesagten Blitzkrieg.
Die russische Militärmacht wurde überschätzt, die Logistik ist mies, die Moral der Soldaten genauso.
Viele Politiker und Militärs haben ihre Meinung inzwischen geändert und geben der Ukraine eine reele Chance.

Du schlägst als einzige realistische Chance einen massiven Wirtschaftskrieg vor und akzeptierst für Dich einschneidende Auswirkungen. OK.

Du unterschlägst, dass es immer "Schurkenstaaten" geben wird, die solche Maßnahmen unterlaufen werden.
Der Hinweis auf den Einsatz von Atomwaffen spielt Putin in die Karten. Er will dieses Argument diskutiert haben, er will im Westen Angst verursachen. Der verlinkten Volksverpetzer Artikel hat das Notwendige dazu gesagt.

Das Hauptargument gegen die Forderung, nur auf die Wirtschaft zu setzen ist ein anderes.
Die Zeit.
Die Ukraine hat ohne westliche Waffen wirklich keine Chance. Bevor die wirtschaftlichen Sanktionen wirken könnten, ist die Ukraine am Ende.

Der Westen muss die eingeschlagene Politik konsequent fortführen. Sanktionen UND Waffenlieferungen. Im erforderlichen Umfang und Qualität, also auch schwere Waffen.