Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Glaub mir, propain: Alexander Kluge ist einer der besten Köpfe die Deutschland aktuell hat. Und er weiß, wovon er in diesem Bezug redet: "Am 8. April 1945 erlebte der Dreizehnjährige die Zerstörung seiner Heimatstadt durch den Luftangriff auf Halberstadt. Er überlebte dabei nur knapp, als zehn Meter neben ihm eine Sprengbombe einschlug." (Wiki-Artikel zu Kluge) Ohrensessel geht anders.
Und Kriegserfahrungen? Hör mal in die Familiengeschichten. Da kannste viel an Gruseligem erfahren. Das ist aber kein Argument, um den Ukrainern die Kapitulation zu raten.
Nein FA, Verhandlungen sind sinnvoll, aber bei einem Aggressor wie Putin nur aus der Position der Stärke. D.h., Russland muss vorher die Souveränität der Ukraine und aller anderen Staaten in Osteuropa anerkennen.
Position der Stärke bedeutet, dass es Sachverhalte gibt, die nicht verhandelbar sind. Wie z.B. russisches Militär auf ukrainischem Boden.
Ist das als Vorbedingungen unangebracht. Was meinst Du?
Auch hier habe ich eine andere Sicht auf die Dinge.
Nach Ende des Kalten Krieges, der Auflösung der UdSSR und der Bildung souveräner Staaten, die alle von Russland völkerrechtlich anerkannt wurde, begann doch eine Zeit, in der wir alle hofften wir können nun eine lange Phase des Friedens in Europa schaffen.
Dieser Illusion hat uns Putin beraubt. Und nur er allein. Bis zu Putins Großmachtphantasien war die Kooperation mit Russland auf einem guten Weg. Von Gorbatschow bis Jelzin.
Die Nachkriegsordnung ist kein Scherbenhaufen. Im Gegenteil, die freien, selbstbestimmten Länder stehen zusammen.
Ich sehe Verhandlungen als durchgehend angebracht, ohne Vorbedingungen. Bedingungen müssen in Verhandlungen aufgezeigt werden. Hier muss Putin klar werden, was er zu verlieren hat, wenn er diesen Weg weiter geht.
Zum Rest später. Mein Frühstücksei wird kalt ...
Ob ich es Putin vorher sage, oder zu Beginn von Gesprächen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden.
Mein Frühstücksei heute morgen habe ich zulange gekocht, während ich nebenbei hier schrieb.
Wurst case für Franggn
Ich sehe Verhandlungen als durchgehend angebracht, ohne Vorbedingungen. Bedingungen müssen in Verhandlungen aufgezeigt werden. Hier muss Putin klar werden, was er zu verlieren hat, wenn er diesen Weg weiter geht.
Zum Rest später. Mein Frühstücksei wird kalt ...
Ob ich es Putin vorher sage, oder zu Beginn von Gesprächen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden.
Mein Frühstücksei heute morgen habe ich zulange gekocht, während ich nebenbei hier schrieb.
So gut ich den Wunsch nach Fixpunkten verstehen kann, linear-kausales Denken wird komplexen Eskalationsgeschehen nicht gerecht.
Weder die Eskalationsdynamik selbst noch eine Lösungsstrategie wird mit Kausalketten im Sinne von "wenn - dann" funktionieren.
(Konflikt)lösungsprozesse sind immer zirkulär. D.h. es braucht kleinteilige Zwischenlösungen bei hoher Frustrationstoleranz und großer Bereitschaft auch bei Rückschritten im Prozess zu bleiben.
Für diesen Konflikt und das Ziel die ukrainische staatliche Integrität wiederherzustellen, kann und wird das bedeuten, dass zunächst ein Erkalten des Konflikts unter suboptimalen Bedingungen im Vordergrund stehen muss, um aus der weiteten Eskalationsspirale herauszukommen.
Das ist unerlässlich um überhaupt eine Lösungsorientierung in den Fokus zu bekommen.
Das wird heißen, dass die Ukraine Vertrauen brauchen wird, dass ihre Freunde sie nicht im Stich lassen, wenn sie ein Erkalten des Konflikts unter annehmbaren Bedingungen zustimmt (bspw. Donbas als Sonderverwaltungszone unter UN Verwaltung, Flugverbotszone, Blauhelmeinsatz aller neutralen Mächte).
Dann wird es darum gehen, rine große Basis zu schaffen um dieses putinsche Vorgehen künftig so unattraktiv zu machen, dass es keine Option mehr darstellt.
Und es wird darum gehen, im Druck gegen das Regime in Moskau nicht nachzulassen, bis Völkerrecht und demokratische Selbstbestimmung wieder Geltung verschafft ist.
Ob ich es Putin vorher sage, oder zu Beginn von Gesprächen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden.
Mein Frühstücksei heute morgen habe ich zulange gekocht, während ich nebenbei hier schrieb.
So gut ich den Wunsch nach Fixpunkten verstehen kann, linear-kausales Denken wird komplexen Eskalationsgeschehen nicht gerecht.
Weder die Eskalationsdynamik selbst noch eine Lösungsstrategie wird mit Kausalketten im Sinne von "wenn - dann" funktionieren.
(Konflikt)lösungsprozesse sind immer zirkulär. D.h. es braucht kleinteilige Zwischenlösungen bei hoher Frustrationstoleranz und großer Bereitschaft auch bei Rückschritten im Prozess zu bleiben.
Für diesen Konflikt und das Ziel die ukrainische staatliche Integrität wiederherzustellen, kann und wird das bedeuten, dass zunächst ein Erkalten des Konflikts unter suboptimalen Bedingungen im Vordergrund stehen muss, um aus der weiteten Eskalationsspirale herauszukommen.
Das ist unerlässlich um überhaupt eine Lösungsorientierung in den Fokus zu bekommen.
Das wird heißen, dass die Ukraine Vertrauen brauchen wird, dass ihre Freunde sie nicht im Stich lassen, wenn sie ein Erkalten des Konflikts unter annehmbaren Bedingungen zustimmt (bspw. Donbas als Sonderverwaltungszone unter UN Verwaltung, Flugverbotszone, Blauhelmeinsatz aller neutralen Mächte).
Dann wird es darum gehen, rine große Basis zu schaffen um dieses putinsche Vorgehen künftig so unattraktiv zu machen, dass es keine Option mehr darstellt.
Und es wird darum gehen, im Druck gegen das Regime in Moskau nicht nachzulassen, bis Völkerrecht und demokratische Selbstbestimmung wieder Geltung verschafft ist.
Einverstanden, aber nur dann, wenn Du die theoretischen Ansätze der Konfliktbeherrschung auch für beide Seiten als gegeben unterstellst.
In der Praxis ist diese spezielle *Augenhöhe" nicht immer gegeben. Bei kriegerischen Auseinandersetzungen sowieso nicht.
Solange der Aggressor erkennt, ich muss nur möglichst viel an Eroberungen quasi als Vorbedingungen in die Verhandlungen einbringen, um mit einem für mich günstigen Kompromiss herauszukommen, dann ist die Augenhöhe von vorneherein nicht gegeben.
Ich kann die Ukraine verstehen, die sagt, wir sind Opfer eines Angriffkrieges ohne Grund und Berechtigung geworden. Warum sollten wir auf irgendeine Forderung der russischen Seite eingehen?
Das Völkerrecht, aber auch die Moral ist auf ukrainischer Seite. Und nur da.
Die gemeinsame Stellungnahme aller relevanten politischen Kräfte in unserem Land sagt: Putin darf diesen Krieg nicht gewinnen.
Also muss er ihn verlieren. Alles andere wäre Semantik
Verlieren heißt für Putin im besten Fall. Es wird der Zustand vom 23.02.23 wieder hergestellt.
Ich sehe Verhandlungen als durchgehend angebracht, ohne Vorbedingungen. Bedingungen müssen in Verhandlungen aufgezeigt werden. Hier muss Putin klar werden, was er zu verlieren hat, wenn er diesen Weg weiter geht.
Zum Rest später. Mein Frühstücksei wird kalt ...
Wurst case für Franggn
Genaugenommen grobe fränkische Bio-Leberwurst von der ebl Schlachterei und ein unfassbar leckerer Bio Ziegencamenbert aus Frankreich! ☝🏻
Wurst case für Franggn
Genaugenommen grobe fränkische Bio-Leberwurst von der ebl Schlachterei und ein unfassbar leckerer Bio Ziegencamenbert aus Frankreich! ☝🏻
So gut ich den Wunsch nach Fixpunkten verstehen kann, linear-kausales Denken wird komplexen Eskalationsgeschehen nicht gerecht.
Weder die Eskalationsdynamik selbst noch eine Lösungsstrategie wird mit Kausalketten im Sinne von "wenn - dann" funktionieren.
(Konflikt)lösungsprozesse sind immer zirkulär. D.h. es braucht kleinteilige Zwischenlösungen bei hoher Frustrationstoleranz und großer Bereitschaft auch bei Rückschritten im Prozess zu bleiben.
Für diesen Konflikt und das Ziel die ukrainische staatliche Integrität wiederherzustellen, kann und wird das bedeuten, dass zunächst ein Erkalten des Konflikts unter suboptimalen Bedingungen im Vordergrund stehen muss, um aus der weiteten Eskalationsspirale herauszukommen.
Das ist unerlässlich um überhaupt eine Lösungsorientierung in den Fokus zu bekommen.
Das wird heißen, dass die Ukraine Vertrauen brauchen wird, dass ihre Freunde sie nicht im Stich lassen, wenn sie ein Erkalten des Konflikts unter annehmbaren Bedingungen zustimmt (bspw. Donbas als Sonderverwaltungszone unter UN Verwaltung, Flugverbotszone, Blauhelmeinsatz aller neutralen Mächte).
Dann wird es darum gehen, rine große Basis zu schaffen um dieses putinsche Vorgehen künftig so unattraktiv zu machen, dass es keine Option mehr darstellt.
Und es wird darum gehen, im Druck gegen das Regime in Moskau nicht nachzulassen, bis Völkerrecht und demokratische Selbstbestimmung wieder Geltung verschafft ist.
Einverstanden, aber nur dann, wenn Du die theoretischen Ansätze der Konfliktbeherrschung auch für beide Seiten als gegeben unterstellst.
In der Praxis ist diese spezielle *Augenhöhe" nicht immer gegeben. Bei kriegerischen Auseinandersetzungen sowieso nicht.
Solange der Aggressor erkennt, ich muss nur möglichst viel an Eroberungen quasi als Vorbedingungen in die Verhandlungen einbringen, um mit einem für mich günstigen Kompromiss herauszukommen, dann ist die Augenhöhe von vorneherein nicht gegeben.
Ich kann die Ukraine verstehen, die sagt, wir sind Opfer eines Angriffkrieges ohne Grund und Berechtigung geworden. Warum sollten wir auf irgendeine Forderung der russischen Seite eingehen?
Das Völkerrecht, aber auch die Moral ist auf ukrainischer Seite. Und nur da.
Die gemeinsame Stellungnahme aller relevanten politischen Kräfte in unserem Land sagt: Putin darf diesen Krieg nicht gewinnen.
Also muss er ihn verlieren. Alles andere wäre Semantik
Verlieren heißt für Putin im besten Fall. Es wird der Zustand vom 23.02.23 wieder hergestellt.
1. Die Ukraine zu erobern, oder schlechtestenfalls die Restukraine vom Schwarzen Meer abzukoppeln und freien Durchgang nach Moldau bekommen
2. Uneinigkeit in EU und Nato erzeugen
3. Moldau und Georgien destabilidieren und angreifen/auslöschen/anschließen
Und last but not least 4. Den Balkan destabilisieren und eine zweite europäische Front erzeugen
Allein wenn mam sich diese unvollständige Aufzählung ansieht, dann wird einem klar, dass es ein zurück vor den 23.02.22 (😉) nicht geben kann und wird.
Die Auseinandersetzung auf die Ukraine zu reduzieren greift zu kurz. Und das wird die Ukraine auch noch akzeptieren lernen müssen, dass ihre (völlig berechtigten) Interessen, nicht durchgehend Handlungsleitend sein können.
Bezüglich des Aggressors Russland, da wiederhole ich mich. Es geht darum das Angebot Lösungen zu finden aufrecht zu erhalten. Angebote kann man nur machen, wenn man dazu in der Position ist. Aber das haben wir schon besprochen. Dass das derzeit bedeutet die Ukraine mit Waffen zu unterstützen um zu verhindern, dass Putin nach Moldau durchmarschiert ist von meiner Seite unbestritten.
Einverstanden, aber nur dann, wenn Du die theoretischen Ansätze der Konfliktbeherrschung auch für beide Seiten als gegeben unterstellst.
In der Praxis ist diese spezielle *Augenhöhe" nicht immer gegeben. Bei kriegerischen Auseinandersetzungen sowieso nicht.
Solange der Aggressor erkennt, ich muss nur möglichst viel an Eroberungen quasi als Vorbedingungen in die Verhandlungen einbringen, um mit einem für mich günstigen Kompromiss herauszukommen, dann ist die Augenhöhe von vorneherein nicht gegeben.
Ich kann die Ukraine verstehen, die sagt, wir sind Opfer eines Angriffkrieges ohne Grund und Berechtigung geworden. Warum sollten wir auf irgendeine Forderung der russischen Seite eingehen?
Das Völkerrecht, aber auch die Moral ist auf ukrainischer Seite. Und nur da.
Die gemeinsame Stellungnahme aller relevanten politischen Kräfte in unserem Land sagt: Putin darf diesen Krieg nicht gewinnen.
Also muss er ihn verlieren. Alles andere wäre Semantik
Verlieren heißt für Putin im besten Fall. Es wird der Zustand vom 23.02.23 wieder hergestellt.
1. Die Ukraine zu erobern, oder schlechtestenfalls die Restukraine vom Schwarzen Meer abzukoppeln und freien Durchgang nach Moldau bekommen
2. Uneinigkeit in EU und Nato erzeugen
3. Moldau und Georgien destabilidieren und angreifen/auslöschen/anschließen
Und last but not least 4. Den Balkan destabilisieren und eine zweite europäische Front erzeugen
Allein wenn mam sich diese unvollständige Aufzählung ansieht, dann wird einem klar, dass es ein zurück vor den 23.02.22 (😉) nicht geben kann und wird.
Die Auseinandersetzung auf die Ukraine zu reduzieren greift zu kurz. Und das wird die Ukraine auch noch akzeptieren lernen müssen, dass ihre (völlig berechtigten) Interessen, nicht durchgehend Handlungsleitend sein können.
Bezüglich des Aggressors Russland, da wiederhole ich mich. Es geht darum das Angebot Lösungen zu finden aufrecht zu erhalten. Angebote kann man nur machen, wenn man dazu in der Position ist. Aber das haben wir schon besprochen. Dass das derzeit bedeutet die Ukraine mit Waffen zu unterstützen um zu verhindern, dass Putin nach Moldau durchmarschiert ist von meiner Seite unbestritten.
Und ja, ein Zurückdrängen und ein Erkalten des Krieges kann dann ein erster Zwischenschritt sein.
Wir müssen aber endlich aus der Vergangenheit lernen. Dh vor allem, dass man aufhört nur das zu sehen und zu hören, was man sehen und hören will. Wo man in der Rückschau merkt, dass unsere Politiker die Kreml Propaganda selbst verbreiten, weil sie teilweise blind waren. Seit Jahrzehnten betreibt Russland bei uns Desinformationskampagnen. Wir fragen uns ja auch, wo diese ganzen Verschwörungstheorien und Erzählungen herkommen und warum bei uns relativ viele nicht geimpft sind. Warum die Rechten in Europa und in den USA so einen Auftrieb haben. Russland und deren jahrzehnte lange Informationskrieg gegen uns, als Vorbereitung des Krieges mit "echten" Waffen, ist ein Teil dieser Antwort. Ja, da hat sich Putin wohl hinsichtlich der Reaktion des Westens verkalkuliert. Das Geschenk "Wandel durch Handel" hat er gerne angenommen und für seinen geplanten Krieg super nutzen können. Aber damit ist jetzt zum Glück muss Schluss. Besser spät als nie.
Reden und verhandeln ja. Gleichzeitig aber auf alles vorbereitet sein und davon ausgehen, dass der Gegenüber das Gegenteil von dem sagt, was er denkt. Moldau, Georgien und Ukraine Aufrüsten, damit sie nicht die Nächsten sind. Mehgleisig fahren. Ländergrenzen müssen wieder Ländergrenzen sein und das muss auch für Russland gelten.
"Russland sieht sich nach Lawrows Darstellung nicht im Krieg mit der Nato. Sein Land drohe nicht mit Atomwaffen, westliche Medien übertrieben bei diesem Thema. „Wir 'spielen' nicht mit einem Atomkrieg“, sagte der Außenminister. Russland hatte Ende Februar Abschreckungswaffen in Alarmbereitschaft versetzen lassen, was weltweit als Drohung mit dem atomaren Arsenal verstanden worden war."
Also, wir brauchen keine Angst mehr vor russischen Atomwaffen zu haben.
"Dem russischen Außenminister Sergej Lawrow zufolge ist die Aufhebung der gegen Russland verhängten Sanktionen der schwierigste Teil der Friedensverhandlungen zwischen Moskau und Kiew. „Derzeit diskutieren die russische und die ukrainische Delegation täglich per Videokonferenz über den Entwurf eines möglichen Abkommens“
Scheint so, dass die Sanktionen eine Wirkung zeigen.
Und die Ukraine und Russland reden miteinander.
Schuld, dass die "Spezialoperation" noch nicht beendet werden könnte, sei die Nato. Mag sein, dass die westliche Unterstützung dabei geholfen hat, dass die Ukraine noch nicht kapitulieren musste.
https://m.tagesspiegel.de/politik/spielen-nicht-mit-atomkrieg-lawrow-sieht-russland-nicht-im-krieg-mit-der-nato/28292442.html
Nebenbei: Wenn ich mir die letzten Beiträge vom FA anschaue, sind wir inhaltlich nicht allzu weit auseinander.
Genau meine Gedanken. Danke!
Schäbig, was die Unterzeichner/innen dieses "offenen Briefs" fordern. Und einige von denen taten sich ja schon in Corona-Fragen als hirngesprengt hervor, daher wenig überraschend.
Jetzt sind halt auch leider 2-3 Leute dabei, die ich bislang für reflektiert hielt. Aber gut: Wenn der Schnee schmilzt, siehst du wo die Scheiße liegt.
So einfach ist das also. So schwarz. So weiß. Schade.
Genau meine Gedanken. Danke!
Schäbig, was die Unterzeichner/innen dieses "offenen Briefs" fordern. Und einige von denen taten sich ja schon in Corona-Fragen als hirngesprengt hervor, daher wenig überraschend.
Jetzt sind halt auch leider 2-3 Leute dabei, die ich bislang für reflektiert hielt. Aber gut: Wenn der Schnee schmilzt, siehst du wo die Scheiße liegt.
So einfach ist das also. So schwarz. So weiß. Schade.
Das ist es, was ich mit linear-kausalem Denken meinte. Gut/böse, richtig/falsch, Freund/Feind!
Wie das gehen soll mit Demokratie, wenn Zwischentöne, bzw die Menschen die diese Zwischentöne fabrizieren, einfach nur noch der Wert von Fäkalien zugesprochen wird, das ist es was mir wirklich Angst macht.
So einfach ist das also. So schwarz. So weiß. Schade.
Das ist es, was ich mit linear-kausalem Denken meinte. Gut/böse, richtig/falsch, Freund/Feind!
Wie das gehen soll mit Demokratie, wenn Zwischentöne, bzw die Menschen die diese Zwischentöne fabrizieren, einfach nur noch der Wert von Fäkalien zugesprochen wird, das ist es was mir wirklich Angst macht.
Bin mir aber nicht sicher, ob das hier:
"Kluge sagte im Deutschlandfunk, man dürfe in diesem Krieg nicht weiter Öl ins Feuer gießen. Das tue man aber mit der beliebigen, offenen Lieferung von schweren Waffen. Er warf den führenden Politikern und Diplomaten der Ukraine vor, Deutschland moralisch unter Druck zu setzen und zu erpressen. Wörtlich sagte er, es sei eine ganz kleine Gruppe von Politikern, die gewissermaßen die Bundesrepubulik durch Moralisierung auch erpresse, das könne man eindeutig sagen.
Kluge betonte, es dürften nicht mehr Waffen geliefert werden, sondern es müsse eine Vermittlung geben und beide Seiten müssten gezwungen werden, so schnell wie möglich Frieden zu schließen
Zwischentöne sind? Keine Lieferung von Waffen?
Ich bekomme eine Knache an den Kopf gehalten, und weil ich mich dagegen wehre und alles tue, um mich zu verteidigen, bekomme ich auch noch "Erpressung" vorgeworfen?
Man könnte meinen Herr Kluge sitzt in (vermeintlicher) Sicherheit und hat einfach heute mal keine Lust auf "Trouble".
Arrogant, ohne Empathie, lasst uns in Ruhe mit euren Problemen, dann gebt halt euer Land her. Schließlich waren es wir, die euren Aggressor jahrzehnte lang durch "Wandel durch Handel" trotz aller Warnungen (!) unterstützt haben, einen Aggressor, der euch kein Existenzrecht zugesteht. "Mea Culpa" ist aber nicht so unser Ding. Wir hätten jetzt gerne wieder Frieden, also stellt euch mal nicht so an...
Zwischentöne sehe ich hier nicht, aber einen Mangel an Empathie und an fehlendes Verantwortungsbewußtsein.
Herr Kluge scheint mir ein kompletter Egoist zu sein, wenn er die Ukraine bei vorliegendem Kontext als "Erpresser" darstellt.
Das ist es, was ich mit linear-kausalem Denken meinte. Gut/böse, richtig/falsch, Freund/Feind!
Wie das gehen soll mit Demokratie, wenn Zwischentöne, bzw die Menschen die diese Zwischentöne fabrizieren, einfach nur noch der Wert von Fäkalien zugesprochen wird, das ist es was mir wirklich Angst macht.
Bin mir aber nicht sicher, ob das hier:
"Kluge sagte im Deutschlandfunk, man dürfe in diesem Krieg nicht weiter Öl ins Feuer gießen. Das tue man aber mit der beliebigen, offenen Lieferung von schweren Waffen. Er warf den führenden Politikern und Diplomaten der Ukraine vor, Deutschland moralisch unter Druck zu setzen und zu erpressen. Wörtlich sagte er, es sei eine ganz kleine Gruppe von Politikern, die gewissermaßen die Bundesrepubulik durch Moralisierung auch erpresse, das könne man eindeutig sagen.
Kluge betonte, es dürften nicht mehr Waffen geliefert werden, sondern es müsse eine Vermittlung geben und beide Seiten müssten gezwungen werden, so schnell wie möglich Frieden zu schließen
Zwischentöne sind? Keine Lieferung von Waffen?
Ich bekomme eine Knache an den Kopf gehalten, und weil ich mich dagegen wehre und alles tue, um mich zu verteidigen, bekomme ich auch noch "Erpressung" vorgeworfen?
Man könnte meinen Herr Kluge sitzt in (vermeintlicher) Sicherheit und hat einfach heute mal keine Lust auf "Trouble".
Arrogant, ohne Empathie, lasst uns in Ruhe mit euren Problemen, dann gebt halt euer Land her. Schließlich waren es wir, die euren Aggressor jahrzehnte lang durch "Wandel durch Handel" trotz aller Warnungen (!) unterstützt haben, einen Aggressor, der euch kein Existenzrecht zugesteht. "Mea Culpa" ist aber nicht so unser Ding. Wir hätten jetzt gerne wieder Frieden, also stellt euch mal nicht so an...
Zwischentöne sehe ich hier nicht, aber einen Mangel an Empathie und an fehlendes Verantwortungsbewußtsein.
Herr Kluge scheint mir ein kompletter Egoist zu sein, wenn er die Ukraine bei vorliegendem Kontext als "Erpresser" darstellt.
EINEN Text von Kluge zu lesen und zu interpretieren und darüber dann die Persönlichkeit Kluges im Gesamten abzuwerten, genau das ist linear-kausales Denken.
Und genau das wird weder dem einzelnen Menschen gerecht, noch ist diese Art der Verkürzung, des aus dem Zusammenhang reißens, des diskreditierens, dazu geeignet, gesellschaftlich ein diskussionsfreundliches Klima zu erhalten, das eine lebendige Demokratie braucht.
Im Übrigen empfehle ich, auch wenn man sich im Brustton der Überzeugung noch so richtig in seiner Meinung fühlt, die gesellschaftlichen Realitäten nicht aus den Augen zu verlieren!
Zwar wird medial derzeit so getan, als wäre eine überwältigende Mehrheit der Deutschen dafür, schweres Kriegsgerät in die Ukraine zu senden, laut statista finden allerdings 50%, dass der Umfang der Unterstützung "gerade richtig" ist.
Nur 32% sind der Meinung, Deutschland müsse mehr unterstützen.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1301599/umfrage/ukraine-krieg-umfrage-unterstuetzung-deutschland-ukraine/
Explizit nach der Lieferung schwerer Waffen gefragt, liegt die Zustimmung der Deutschen bei 56% zu 39%, während gleichzeit dann 59% denken, dass eine Ausdehnung des Krieges durch die Lieferung von schweren Waffen erfolgt.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-ukraine-krieg-waffenlieferung-scholz-baerbock-habeck-100.html?slide=1651158282518
Eigentlich sollte ich das Wort "Zwischentöne" wieder zurück nehmen. Es sind breite Teile der deutschen Bevölkerung, die der aktuellen Entwicklung und der medial transportierten Haltung dazu, skeptisch gegenüber stehen.
Glaub mir, propain: Alexander Kluge ist einer der besten Köpfe die Deutschland aktuell hat. Und er weiß, wovon er in diesem Bezug redet: "Am 8. April 1945 erlebte der Dreizehnjährige die Zerstörung seiner Heimatstadt durch den Luftangriff auf Halberstadt. Er überlebte dabei nur knapp, als zehn Meter neben ihm eine Sprengbombe einschlug." (Wiki-Artikel zu Kluge) Ohrensessel geht anders.
Was du schreibst widerspricht nicht dem das er aktuell bequem im Sessel sitzt. Und das was er erlebt hat haben millionen von Menschen damals erlebt, das kann doch heute nicht als Begründung dafür her halten das er fordert das sich Menschen von Russland drangsalieren lassen sollen.
Der mag ja durchaus im Sessel sitzen, sei ihm mit seinen 90 Jahren auch gegönnt. Nur: ihm das vorzuwerfen, wo er doch über in diesem Zusammenhang konkrete und existentielle Erfahrung verfügt, die dem Vorwerfer (vermutlich, hoffentlich) fehlt - das ist etwas schräg.
Bin mir aber nicht sicher, ob das hier:
"Kluge sagte im Deutschlandfunk, man dürfe in diesem Krieg nicht weiter Öl ins Feuer gießen. Das tue man aber mit der beliebigen, offenen Lieferung von schweren Waffen. Er warf den führenden Politikern und Diplomaten der Ukraine vor, Deutschland moralisch unter Druck zu setzen und zu erpressen. Wörtlich sagte er, es sei eine ganz kleine Gruppe von Politikern, die gewissermaßen die Bundesrepubulik durch Moralisierung auch erpresse, das könne man eindeutig sagen.
Kluge betonte, es dürften nicht mehr Waffen geliefert werden, sondern es müsse eine Vermittlung geben und beide Seiten müssten gezwungen werden, so schnell wie möglich Frieden zu schließen
Zwischentöne sind? Keine Lieferung von Waffen?
Ich bekomme eine Knache an den Kopf gehalten, und weil ich mich dagegen wehre und alles tue, um mich zu verteidigen, bekomme ich auch noch "Erpressung" vorgeworfen?
Man könnte meinen Herr Kluge sitzt in (vermeintlicher) Sicherheit und hat einfach heute mal keine Lust auf "Trouble".
Arrogant, ohne Empathie, lasst uns in Ruhe mit euren Problemen, dann gebt halt euer Land her. Schließlich waren es wir, die euren Aggressor jahrzehnte lang durch "Wandel durch Handel" trotz aller Warnungen (!) unterstützt haben, einen Aggressor, der euch kein Existenzrecht zugesteht. "Mea Culpa" ist aber nicht so unser Ding. Wir hätten jetzt gerne wieder Frieden, also stellt euch mal nicht so an...
Zwischentöne sehe ich hier nicht, aber einen Mangel an Empathie und an fehlendes Verantwortungsbewußtsein.
Herr Kluge scheint mir ein kompletter Egoist zu sein, wenn er die Ukraine bei vorliegendem Kontext als "Erpresser" darstellt.
EINEN Text von Kluge zu lesen und zu interpretieren und darüber dann die Persönlichkeit Kluges im Gesamten abzuwerten, genau das ist linear-kausales Denken.
Und genau das wird weder dem einzelnen Menschen gerecht, noch ist diese Art der Verkürzung, des aus dem Zusammenhang reißens, des diskreditierens, dazu geeignet, gesellschaftlich ein diskussionsfreundliches Klima zu erhalten, das eine lebendige Demokratie braucht.
Im Übrigen empfehle ich, auch wenn man sich im Brustton der Überzeugung noch so richtig in seiner Meinung fühlt, die gesellschaftlichen Realitäten nicht aus den Augen zu verlieren!
Zwar wird medial derzeit so getan, als wäre eine überwältigende Mehrheit der Deutschen dafür, schweres Kriegsgerät in die Ukraine zu senden, laut statista finden allerdings 50%, dass der Umfang der Unterstützung "gerade richtig" ist.
Nur 32% sind der Meinung, Deutschland müsse mehr unterstützen.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1301599/umfrage/ukraine-krieg-umfrage-unterstuetzung-deutschland-ukraine/
Explizit nach der Lieferung schwerer Waffen gefragt, liegt die Zustimmung der Deutschen bei 56% zu 39%, während gleichzeit dann 59% denken, dass eine Ausdehnung des Krieges durch die Lieferung von schweren Waffen erfolgt.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-ukraine-krieg-waffenlieferung-scholz-baerbock-habeck-100.html?slide=1651158282518
Eigentlich sollte ich das Wort "Zwischentöne" wieder zurück nehmen. Es sind breite Teile der deutschen Bevölkerung, die der aktuellen Entwicklung und der medial transportierten Haltung dazu, skeptisch gegenüber stehen.
Seine Denkweise wirkt nun mal sehr egoistisch, ob er wirklich ein kompletter, ignoranter Egoist ist, weiß ich natürlich nicht. Wenn er wenigstens anders argumentieren würde, um auf den Schluss zu kommen, warum man keine Waffen liefern sollte, hätte ich gar nichts dagegen. Gute Argumente würden mich gewiss zum Nachdenken bringen. Wenn ich aber merke, dass jemand nicht zu Ende denke möchte, den Kontext weglässt und am Ende auch noch den Spieß umdreht, dann hört es sich für mich eher nach "Nicht unser Problem, bitte nervt nicht damit" an.
Und was eine Kapitulation, die ja nichts "Böses" sei, wenn sie den Krieg beendet, für die Ukrainer bedeuten würde, scheint ihm komplett nicht zu interessieren. Wenn Ziel des Krieges eine "Entnazifizierung". Ggf hat er die Berichte aus Butscha einfach nicht mitbekommen?
EINEN Text von Kluge zu lesen und zu interpretieren und darüber dann die Persönlichkeit Kluges im Gesamten abzuwerten, genau das ist linear-kausales Denken.
Und genau das wird weder dem einzelnen Menschen gerecht, noch ist diese Art der Verkürzung, des aus dem Zusammenhang reißens, des diskreditierens, dazu geeignet, gesellschaftlich ein diskussionsfreundliches Klima zu erhalten, das eine lebendige Demokratie braucht.
Im Übrigen empfehle ich, auch wenn man sich im Brustton der Überzeugung noch so richtig in seiner Meinung fühlt, die gesellschaftlichen Realitäten nicht aus den Augen zu verlieren!
Zwar wird medial derzeit so getan, als wäre eine überwältigende Mehrheit der Deutschen dafür, schweres Kriegsgerät in die Ukraine zu senden, laut statista finden allerdings 50%, dass der Umfang der Unterstützung "gerade richtig" ist.
Nur 32% sind der Meinung, Deutschland müsse mehr unterstützen.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1301599/umfrage/ukraine-krieg-umfrage-unterstuetzung-deutschland-ukraine/
Explizit nach der Lieferung schwerer Waffen gefragt, liegt die Zustimmung der Deutschen bei 56% zu 39%, während gleichzeit dann 59% denken, dass eine Ausdehnung des Krieges durch die Lieferung von schweren Waffen erfolgt.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-ukraine-krieg-waffenlieferung-scholz-baerbock-habeck-100.html?slide=1651158282518
Eigentlich sollte ich das Wort "Zwischentöne" wieder zurück nehmen. Es sind breite Teile der deutschen Bevölkerung, die der aktuellen Entwicklung und der medial transportierten Haltung dazu, skeptisch gegenüber stehen.
Seine Denkweise wirkt nun mal sehr egoistisch, ob er wirklich ein kompletter, ignoranter Egoist ist, weiß ich natürlich nicht. Wenn er wenigstens anders argumentieren würde, um auf den Schluss zu kommen, warum man keine Waffen liefern sollte, hätte ich gar nichts dagegen. Gute Argumente würden mich gewiss zum Nachdenken bringen. Wenn ich aber merke, dass jemand nicht zu Ende denke möchte, den Kontext weglässt und am Ende auch noch den Spieß umdreht, dann hört es sich für mich eher nach "Nicht unser Problem, bitte nervt nicht damit" an.
Und was eine Kapitulation, die ja nichts "Böses" sei, wenn sie den Krieg beendet, für die Ukrainer bedeuten würde, scheint ihm komplett nicht zu interessieren. Wenn Ziel des Krieges eine "Entnazifizierung". Ggf hat er die Berichte aus Butscha einfach nicht mitbekommen?
Du bekommst einen verdammt kurzen Text geliefert, der zu einigen Dingen die DU hier schlussfolgerst, überhaupt keine Aussagen trifft und denkst dann, du hättest das Recht, das was in diesem Text nicht ausgeführt wird hineinzuinterpretieren?
Wenn es dich interessiert, was er zu dem denkt, was da nicht steht, wenn dich interessiert, welche Intention hinter den Aussagen steht, in welchem Kontext seine Aussagen stehen, welche Haltung dahinter steht, dann versuch das rauszufinden.
Ansonsten gibt es auch die Möglichkeit zu formulieren, was so ein Text in dir auslöst, welche Hypothesen du zum Antrieb Kluges hast, aber solche unfassbaren Verurteilungen rauszuhauen, finde ich persönlich entsetzlich üble Diffamierung!
Was du schreibst widerspricht nicht dem das er aktuell bequem im Sessel sitzt. Und das was er erlebt hat haben millionen von Menschen damals erlebt, das kann doch heute nicht als Begründung dafür her halten das er fordert das sich Menschen von Russland drangsalieren lassen sollen.
Der mag ja durchaus im Sessel sitzen, sei ihm mit seinen 90 Jahren auch gegönnt. Nur: ihm das vorzuwerfen, wo er doch über in diesem Zusammenhang konkrete und existentielle Erfahrung verfügt, die dem Vorwerfer (vermutlich, hoffentlich) fehlt - das ist etwas schräg.
Es soll Menschen geben die auch so etwas erlebt haben und für Lieferungen sind. Und jetzt?
Seine Denkweise wirkt nun mal sehr egoistisch, ob er wirklich ein kompletter, ignoranter Egoist ist, weiß ich natürlich nicht. Wenn er wenigstens anders argumentieren würde, um auf den Schluss zu kommen, warum man keine Waffen liefern sollte, hätte ich gar nichts dagegen. Gute Argumente würden mich gewiss zum Nachdenken bringen. Wenn ich aber merke, dass jemand nicht zu Ende denke möchte, den Kontext weglässt und am Ende auch noch den Spieß umdreht, dann hört es sich für mich eher nach "Nicht unser Problem, bitte nervt nicht damit" an.
Und was eine Kapitulation, die ja nichts "Böses" sei, wenn sie den Krieg beendet, für die Ukrainer bedeuten würde, scheint ihm komplett nicht zu interessieren. Wenn Ziel des Krieges eine "Entnazifizierung". Ggf hat er die Berichte aus Butscha einfach nicht mitbekommen?
Du bekommst einen verdammt kurzen Text geliefert, der zu einigen Dingen die DU hier schlussfolgerst, überhaupt keine Aussagen trifft und denkst dann, du hättest das Recht, das was in diesem Text nicht ausgeführt wird hineinzuinterpretieren?
Wenn es dich interessiert, was er zu dem denkt, was da nicht steht, wenn dich interessiert, welche Intention hinter den Aussagen steht, in welchem Kontext seine Aussagen stehen, welche Haltung dahinter steht, dann versuch das rauszufinden.
Ansonsten gibt es auch die Möglichkeit zu formulieren, was so ein Text in dir auslöst, welche Hypothesen du zum Antrieb Kluges hast, aber solche unfassbaren Verurteilungen rauszuhauen, finde ich persönlich entsetzlich üble Diffamierung!
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Er glaubt zu wissen, was in der Türkei besprochen worden sei, und behauptet, die Lieferung von Waffen habe diese Gespräche scheitern lassen. Nicht etwa der Faschist Putin oder etwa die Vergiftungsversuche....
Er verwechselt die Amis, die uns tatsächlich befreit haben, mit Putins Vernichtungsfeldzug gegen das Ukrainische Volk. Eine Kapitulation damals war selbstverständlich richtig, heute hätte sie mit Ansage katastrophale Folgen für die Bevölkerung!
Hast du überhaupt sein Interview gehört?
Du kannst hier auch gerne versuchen den Spieß umzudrehen, in dem du mir lineares Denken oder gar Diffamierung andichtest. Soll hier jeder selbst entscheiden, wie er das bewertet.
Bin mir aber nicht sicher, ob das hier:
"Kluge sagte im Deutschlandfunk, man dürfe in diesem Krieg nicht weiter Öl ins Feuer gießen. Das tue man aber mit der beliebigen, offenen Lieferung von schweren Waffen. Er warf den führenden Politikern und Diplomaten der Ukraine vor, Deutschland moralisch unter Druck zu setzen und zu erpressen. Wörtlich sagte er, es sei eine ganz kleine Gruppe von Politikern, die gewissermaßen die Bundesrepubulik durch Moralisierung auch erpresse, das könne man eindeutig sagen.
Kluge betonte, es dürften nicht mehr Waffen geliefert werden, sondern es müsse eine Vermittlung geben und beide Seiten müssten gezwungen werden, so schnell wie möglich Frieden zu schließen
Zwischentöne sind? Keine Lieferung von Waffen?
Ich bekomme eine Knache an den Kopf gehalten, und weil ich mich dagegen wehre und alles tue, um mich zu verteidigen, bekomme ich auch noch "Erpressung" vorgeworfen?
Man könnte meinen Herr Kluge sitzt in (vermeintlicher) Sicherheit und hat einfach heute mal keine Lust auf "Trouble".
Arrogant, ohne Empathie, lasst uns in Ruhe mit euren Problemen, dann gebt halt euer Land her. Schließlich waren es wir, die euren Aggressor jahrzehnte lang durch "Wandel durch Handel" trotz aller Warnungen (!) unterstützt haben, einen Aggressor, der euch kein Existenzrecht zugesteht. "Mea Culpa" ist aber nicht so unser Ding. Wir hätten jetzt gerne wieder Frieden, also stellt euch mal nicht so an...
Zwischentöne sehe ich hier nicht, aber einen Mangel an Empathie und an fehlendes Verantwortungsbewußtsein.
Herr Kluge scheint mir ein kompletter Egoist zu sein, wenn er die Ukraine bei vorliegendem Kontext als "Erpresser" darstellt.