Naja, Sanktionen lehnst Du ja auch ab, weil das Russland provozieren könnte und irgendein Wirtschaftshistoriker meint, dass das ohnehin nichts bringen würde.
Die Sanktionen gegen sein Land wertet Putin bereits als Kriegserklärung. (Quelle CNN).
Naja, Sanktionen lehnst Du ja auch ab, weil das Russland provozieren könnte und irgendein Wirtschaftshistoriker meint, dass das ohnehin nichts bringen würde.
Die Sanktionen gegen sein Land wertet Putin bereits als Kriegserklärung. (Quelle CNN).
Nun, das ist genau das, was der Wirtschaftshistoriker sagte. Siehe oben. So dumm scheint er also nicht zu sein.
Nun, das ist genau das, was der Wirtschaftshistoriker sagte. Siehe oben. So dumm scheint er also nicht zu sein.
Die Alternative wäre ja der von Dir genannte Verzicht auf Sanktionen während des Kriegs. Was Du aber bei alledem nicht erwähnst, ist der durch den vorläufigen Verzicht auf Sanktionen entstehende Schaden innerhalb des Anti-Kriegs-Bündnisses, der fehlende Rückhalt für die Ukraine, das fehlende Zeichen an Russland, welche Schäden das Verhalten jetzt schon anrichtet und so weiter und so weiter. Du erwähnst permanent den Wirtschaftshistoriker, der eine Seite betrachtet, lässt aber m.E. alle anderen Seiten in der Betrachtung raus.
Das tut zur Diskussion hier nix zur Sache, ist nur kurz ein persönlicher Eindruck: Heute Vormittag bin ich am "Ankunftszentrum" in Berlin Reinickendorf vorbei gekommen. Die zahlreichen Menschen zu sehen, die aus den gecharterten BVG-Bussen ausgestiegen sind (vorwiegend Frauen und Kinder), die meist ihr gesamtes Hab und Gut in 2-3 Beuteln mit sich führten, war ehrlich gesagt ziemlich beklemmend.
In dem Übergangswohnheim, in dem ich seit ein paar Jahren versuche, mich in irgendeiner Form nützlich zu machen, rechnet man morgen mit den ersten Menschen aus der Ukraine. Flüchtlinge aus Afghanistan haben seit gestern geholfen, die Zimmer vorzubereiten.
Naja, Sanktionen lehnst Du ja auch ab, weil das Russland provozieren könnte und irgendein Wirtschaftshistoriker meint, dass das ohnehin nichts bringen würde.
Die Sanktionen gegen sein Land wertet Putin bereits als Kriegserklärung. (Quelle CNN).
Naja, Sanktionen lehnst Du ja auch ab, weil das Russland provozieren könnte und irgendein Wirtschaftshistoriker meint, dass das ohnehin nichts bringen würde.
Die Sanktionen gegen sein Land wertet Putin bereits als Kriegserklärung. (Quelle CNN).
Gegen wen will Putin den da Krieg führen? USA, EU, JAPAN, Kanada und diverse andere Länder. Gegen wen will da Putin Krieg führen?
Die Geschichte zeigt aber, dass es zum offenen Krieg immer eine Alternative gibt. Vom gewaltlosen Widerstand über Generalstreiks bis zum Guerillakampf. Und vermutlich noch viel mehr.
Nun, die jüngere Geschichte zeigt, wie erfolglos politischer Widerstand im System Putins oder auch in Belarus war und ist. Der wurde brutal zerstört und nun im Keim erstickt. Wenn meine persönlichen Zukunftsoptionen aktive Verteidigung durch Kampf oder Unfreiheit bzw. Arbeitslager wären, ich hätte eine Ahnung was ich wählen würde. Selbst wenn es noch so aussichtslos ist. Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben. Mit dem zusätzlichen Nebeneffekt, dass der Diktator aus dem Kreml seinen Plan als gelungen einstufen würde und den nächsten ehemaligen Sowjetstaat zurück "schlucken" würde, um in deiner Wortwahl zu bleiben.
Und zu den von dir zitierten Expertenmeinungen: Die meisten Experten, so auch vermutlich die Berater unserer Bundesregierung, gingen davon aus, dass die Ukraine nach dem Angriff innerhalb weniger Tage von Putins Truppen erobert sein würde und zumindest Präsident Selenskyj ausgeschaltet sein würde.
Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben.
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben.
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
OK. Ich stelle meine Frage konkreter. Du bist Ukrainer, bist jetzt in Kiev. Was machst du?
Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben.
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Hab ich ja auch so geschrieben. Genau so wie ich geschrieben habe, dass ein Leben in Unfreiheit ein zerstörtes Leben wäre.
WürzburgerAdler schrieb:
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
Habe ich nicht ausdrücklich geschrieben, dass du es vermutlich nicht arrogant gemeint hast? Ich fange anhand deiner Beiträge auch langsam mit dem Kopfschütteln an. nfu
Naja, Sanktionen lehnst Du ja auch ab, weil das Russland provozieren könnte und irgendein Wirtschaftshistoriker meint, dass das ohnehin nichts bringen würde.
Die Sanktionen gegen sein Land wertet Putin bereits als Kriegserklärung. (Quelle CNN).
Nun, das ist genau das, was der Wirtschaftshistoriker sagte. Siehe oben. So dumm scheint er also nicht zu sein.
Nun, das ist genau das, was der Wirtschaftshistoriker sagte. Siehe oben. So dumm scheint er also nicht zu sein.
Die Alternative wäre ja der von Dir genannte Verzicht auf Sanktionen während des Kriegs. Was Du aber bei alledem nicht erwähnst, ist der durch den vorläufigen Verzicht auf Sanktionen entstehende Schaden innerhalb des Anti-Kriegs-Bündnisses, der fehlende Rückhalt für die Ukraine, das fehlende Zeichen an Russland, welche Schäden das Verhalten jetzt schon anrichtet und so weiter und so weiter. Du erwähnst permanent den Wirtschaftshistoriker, der eine Seite betrachtet, lässt aber m.E. alle anderen Seiten in der Betrachtung raus.
Nun, das ist genau das, was der Wirtschaftshistoriker sagte. Siehe oben. So dumm scheint er also nicht zu sein.
Die Alternative wäre ja der von Dir genannte Verzicht auf Sanktionen während des Kriegs. Was Du aber bei alledem nicht erwähnst, ist der durch den vorläufigen Verzicht auf Sanktionen entstehende Schaden innerhalb des Anti-Kriegs-Bündnisses, der fehlende Rückhalt für die Ukraine, das fehlende Zeichen an Russland, welche Schäden das Verhalten jetzt schon anrichtet und so weiter und so weiter. Du erwähnst permanent den Wirtschaftshistoriker, der eine Seite betrachtet, lässt aber m.E. alle anderen Seiten in der Betrachtung raus.
Es ging um die Frage, welche Sanktionen man wann und wie einsetzt. Es ging nicht darum, keine Sanktionen zu verhängen und wie diese bei welchen Konstellationen wirken. Der Mann hat alle diesbezüglichen Fragen des Spiegel beantwortet, aus wirtschaftlicher Sicht und auch aus anderen Aspekten (Propaganda, Wirksamkeit von Waffenlieferungen etc.). Aus meiner Sicht war das komplett schlüssig. Und wenn ich hier bei dem einen oder anderen zwischen den Zeilen lese, scheinen auch nicht alle ein gutes Gefühl dabei zu haben.
Naja, Sanktionen lehnst Du ja auch ab, weil das Russland provozieren könnte und irgendein Wirtschaftshistoriker meint, dass das ohnehin nichts bringen würde.
Die Sanktionen gegen sein Land wertet Putin bereits als Kriegserklärung. (Quelle CNN).
Naja, Sanktionen lehnst Du ja auch ab, weil das Russland provozieren könnte und irgendein Wirtschaftshistoriker meint, dass das ohnehin nichts bringen würde.
Stell Dir vor, Du hättest einen gewalttätigen Nachbarn, der in der Vergangenheit einfach mal so den Zaun auf deinen Garten verstellt hat, weil er meint, dass ihm ein Teil deines Grundstücks gehört. Du hattest damals wegen des guten Friedens wegen nichts gesagt. Später sammelt er sich mit seinen Freunden vor Deinem Haus. Viele haben Baseball-Schläger dabei. Als Du sie fragst, was sie da machen, sagen sie dir, dass sie nur ein bisschen üben würden. Kurz darauf brechen sie Deine Tür auf, hauen Dir dein Heim einfach so zu Schrott und tun deiner Frau Gewalt an.
Darauf erhältst Du von anderen Nachbarn den Rat, dass Du besser alles abgibst, womit Du Dich verteidigen könntest, damit sich dein Nachbar in Zukunft nicht mehr in seinen Sicherheitsinteressen bedroht fühlt. Zudem erhält er noch ein Schlüssel zu Deinem Haus und bekommt Dein Wohnzimmer.
Was meinst Du, wird der Nachbarschaftsstreit damit enden? Immerhin kannst Du ja demnächst mal gewaltfrei streiken, wenn dein Nachbar verlangt, dass Du ihm ein Bier aus dem Keller holst, während er in Deinem Wohnzimmer sitzt.
Naja, Sanktionen lehnst Du ja auch ab, weil das Russland provozieren könnte und irgendein Wirtschaftshistoriker meint, dass das ohnehin nichts bringen würde.
Stell Dir vor, Du hättest einen gewalttätigen Nachbarn, der in der Vergangenheit einfach mal so den Zaun auf deinen Garten verstellt hat, weil er meint, dass ihm ein Teil deines Grundstücks gehört. Du hattest damals wegen des guten Friedens wegen nichts gesagt. Später sammelt er sich mit seinen Freunden vor Deinem Haus. Viele haben Baseball-Schläger dabei. Als Du sie fragst, was sie da machen, sagen sie dir, dass sie nur ein bisschen üben würden. Kurz darauf brechen sie Deine Tür auf, hauen Dir dein Heim einfach so zu Schrott und tun deiner Frau Gewalt an.
Darauf erhältst Du von anderen Nachbarn den Rat, dass Du besser alles abgibst, womit Du Dich verteidigen könntest, damit sich dein Nachbar in Zukunft nicht mehr in seinen Sicherheitsinteressen bedroht fühlt. Zudem erhält er noch ein Schlüssel zu Deinem Haus und bekommt Dein Wohnzimmer.
Was meinst Du, wird der Nachbarschaftsstreit damit enden? Immerhin kannst Du ja demnächst mal gewaltfrei streiken, wenn dein Nachbar verlangt, dass Du ihm ein Bier aus dem Keller holst, während er in Deinem Wohnzimmer sitzt.
Weißt du, diese Geschichten sind so alt wie die Verfahren der Gewissensprüfung für Kriegsdienstverweigerer. "Stellen Sie sich vor, Sie gehen mit Ihrer Freundin nachts durch den Park..." Da hatte ich auch Antworten, sonst wäre ich schließlich nicht anerkannt worden.
Aber wir schweifen total vom Thema ab. Mir ging es um die Entstehungsgeschichte dieses Konflikts und um jetzige Waffenlieferungen des Westens, insbesondere Deutschlands. Dieses Ausgangsthema scheint gar keines mehr zu sein. Eher meine persönliche "Arroganz". 🙄
Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben.
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben.
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
OK. Ich stelle meine Frage konkreter. Du bist Ukrainer, bist jetzt in Kiev. Was machst du?
Nun, das ist genau das, was der Wirtschaftshistoriker sagte. Siehe oben. So dumm scheint er also nicht zu sein.
Die Alternative wäre ja der von Dir genannte Verzicht auf Sanktionen während des Kriegs. Was Du aber bei alledem nicht erwähnst, ist der durch den vorläufigen Verzicht auf Sanktionen entstehende Schaden innerhalb des Anti-Kriegs-Bündnisses, der fehlende Rückhalt für die Ukraine, das fehlende Zeichen an Russland, welche Schäden das Verhalten jetzt schon anrichtet und so weiter und so weiter. Du erwähnst permanent den Wirtschaftshistoriker, der eine Seite betrachtet, lässt aber m.E. alle anderen Seiten in der Betrachtung raus.
Nun, das ist genau das, was der Wirtschaftshistoriker sagte. Siehe oben. So dumm scheint er also nicht zu sein.
Die Alternative wäre ja der von Dir genannte Verzicht auf Sanktionen während des Kriegs. Was Du aber bei alledem nicht erwähnst, ist der durch den vorläufigen Verzicht auf Sanktionen entstehende Schaden innerhalb des Anti-Kriegs-Bündnisses, der fehlende Rückhalt für die Ukraine, das fehlende Zeichen an Russland, welche Schäden das Verhalten jetzt schon anrichtet und so weiter und so weiter. Du erwähnst permanent den Wirtschaftshistoriker, der eine Seite betrachtet, lässt aber m.E. alle anderen Seiten in der Betrachtung raus.
Es ging um die Frage, welche Sanktionen man wann und wie einsetzt. Es ging nicht darum, keine Sanktionen zu verhängen und wie diese bei welchen Konstellationen wirken. Der Mann hat alle diesbezüglichen Fragen des Spiegel beantwortet, aus wirtschaftlicher Sicht und auch aus anderen Aspekten (Propaganda, Wirksamkeit von Waffenlieferungen etc.). Aus meiner Sicht war das komplett schlüssig. Und wenn ich hier bei dem einen oder anderen zwischen den Zeilen lese, scheinen auch nicht alle ein gutes Gefühl dabei zu haben.
Der Mann hat alle diesbezüglichen Fragen des Spiegel beantwortet, aus wirtschaftlicher Sicht und auch aus anderen Aspekten (Propaganda, Wirksamkeit von Waffenlieferungen etc.). Aus meiner Sicht war das komplett schlüssig
Ich nehme mal an, es geht hier um Adam Tooze? Der Mann ist tatsächlich eine Kapazität und seine Einschätzung der möglichen Auswirkungen der Sanktionen ist sehr differenziert. Heute gab es ein gutes Interview im Standard. Er sagt übrigens nicht, dass man nichts tun soll, sondern macht nur deutlich, dass man sich keine Illusionen über die möglichen Wirkungen machen soll.
Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben.
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
OK. Ich stelle meine Frage konkreter. Du bist Ukrainer, bist jetzt in Kiev. Was machst du?
Zum Beispiel. Geschichte ist jetzt nicht so deine Stärke, stimmts? Es gibt viele Möglichkeiten, sich zu wehren, wenn man militärisch hoffnungslos unterlegen ist.
Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben.
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
OK. Ich stelle meine Frage konkreter. Du bist Ukrainer, bist jetzt in Kiev. Was machst du?
Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben.
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben.
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Hab ich ja auch so geschrieben. Genau so wie ich geschrieben habe, dass ein Leben in Unfreiheit ein zerstörtes Leben wäre.
WürzburgerAdler schrieb:
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
Habe ich nicht ausdrücklich geschrieben, dass du es vermutlich nicht arrogant gemeint hast? Ich fange anhand deiner Beiträge auch langsam mit dem Kopfschütteln an. nfu
Zum Beispiel. Geschichte ist jetzt nicht so deine Stärke, stimmts? Es gibt viele Möglichkeiten, sich zu wehren, wenn man militärisch hoffnungslos unterlegen ist.
Zum Beispiel. Geschichte ist jetzt nicht so deine Stärke, stimmts? Es gibt viele Möglichkeiten, sich zu wehren, wenn man militärisch hoffnungslos unterlegen ist.
Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben.
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Hab ich ja auch so geschrieben. Genau so wie ich geschrieben habe, dass ein Leben in Unfreiheit ein zerstörtes Leben wäre.
WürzburgerAdler schrieb:
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
Habe ich nicht ausdrücklich geschrieben, dass du es vermutlich nicht arrogant gemeint hast? Ich fange anhand deiner Beiträge auch langsam mit dem Kopfschütteln an. nfu
Hab ich ja auch so geschrieben. Genau so wie ich geschrieben habe, dass ein Leben in Unfreiheit ein zerstörtes Leben wäre.
Wir drehen uns im Kreis. Niemand hat gesagt, dass sich die Ukrainer nicht wehren sollen.
Stimmt. Nur dass ich deine vorgschlagenen Arten der Zurwehrsetzung für keine erfolgsversprechenden Optionen für die Ukrainische Bevölkerung halte. Zumindest nicht erfolgsversprechender als nun zu kämpfen.
Die Sanktionen gegen sein Land wertet Putin bereits als Kriegserklärung. (Quelle CNN).
Nun, das ist genau das, was der Wirtschaftshistoriker sagte. Siehe oben.
So dumm scheint er also nicht zu sein.
Die Alternative wäre ja der von Dir genannte Verzicht auf Sanktionen während des Kriegs. Was Du aber bei alledem nicht erwähnst, ist der durch den vorläufigen Verzicht auf Sanktionen entstehende Schaden innerhalb des Anti-Kriegs-Bündnisses, der fehlende Rückhalt für die Ukraine, das fehlende Zeichen an Russland, welche Schäden das Verhalten jetzt schon anrichtet und so weiter und so weiter. Du erwähnst permanent den Wirtschaftshistoriker, der eine Seite betrachtet, lässt aber m.E. alle anderen Seiten in der Betrachtung raus.
Heute Vormittag bin ich am "Ankunftszentrum" in Berlin Reinickendorf vorbei gekommen. Die zahlreichen Menschen zu sehen, die aus den gecharterten BVG-Bussen ausgestiegen sind (vorwiegend Frauen und Kinder), die meist ihr gesamtes Hab und Gut in 2-3 Beuteln mit sich führten, war ehrlich gesagt ziemlich beklemmend.
In dem Übergangswohnheim, in dem ich seit ein paar Jahren versuche, mich in irgendeiner Form nützlich zu machen, rechnet man morgen mit den ersten Menschen aus der Ukraine. Flüchtlinge aus Afghanistan haben seit gestern geholfen, die Zimmer vorzubereiten.
Die Sanktionen gegen sein Land wertet Putin bereits als Kriegserklärung. (Quelle CNN).
Gegen wen will Putin den da Krieg führen? USA, EU, JAPAN, Kanada und diverse andere Länder. Gegen wen will da Putin Krieg führen?
Nun, die jüngere Geschichte zeigt, wie erfolglos politischer Widerstand im System Putins oder auch in Belarus war und ist. Der wurde brutal zerstört und nun im Keim erstickt. Wenn meine persönlichen Zukunftsoptionen aktive Verteidigung durch Kampf oder Unfreiheit bzw. Arbeitslager wären, ich hätte eine Ahnung was ich wählen würde. Selbst wenn es noch so aussichtslos ist.
Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben. Mit dem zusätzlichen Nebeneffekt, dass der Diktator aus dem Kreml seinen Plan als gelungen einstufen würde und den nächsten ehemaligen Sowjetstaat zurück "schlucken" würde, um in deiner Wortwahl zu bleiben.
Und zu den von dir zitierten Expertenmeinungen: Die meisten Experten, so auch vermutlich die Berater unserer Bundesregierung, gingen davon aus, dass die Ukraine nach dem Angriff innerhalb weniger Tage von Putins Truppen erobert sein würde und zumindest Präsident Selenskyj ausgeschaltet sein würde.
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
OK. Ich stelle meine Frage konkreter.
Du bist Ukrainer, bist jetzt in Kiev.
Was machst du?
Hab ich ja auch so geschrieben. Genau so wie ich geschrieben habe, dass ein Leben in Unfreiheit ein zerstörtes Leben wäre.
Habe ich nicht ausdrücklich geschrieben, dass du es vermutlich nicht arrogant gemeint hast?
Ich fange anhand deiner Beiträge auch langsam mit dem Kopfschütteln an. nfu
Nun, das ist genau das, was der Wirtschaftshistoriker sagte. Siehe oben.
So dumm scheint er also nicht zu sein.
Die Alternative wäre ja der von Dir genannte Verzicht auf Sanktionen während des Kriegs. Was Du aber bei alledem nicht erwähnst, ist der durch den vorläufigen Verzicht auf Sanktionen entstehende Schaden innerhalb des Anti-Kriegs-Bündnisses, der fehlende Rückhalt für die Ukraine, das fehlende Zeichen an Russland, welche Schäden das Verhalten jetzt schon anrichtet und so weiter und so weiter. Du erwähnst permanent den Wirtschaftshistoriker, der eine Seite betrachtet, lässt aber m.E. alle anderen Seiten in der Betrachtung raus.
Es ging um die Frage, welche Sanktionen man wann und wie einsetzt. Es ging nicht darum, keine Sanktionen zu verhängen und wie diese bei welchen Konstellationen wirken. Der Mann hat alle diesbezüglichen Fragen des Spiegel beantwortet, aus wirtschaftlicher Sicht und auch aus anderen Aspekten (Propaganda, Wirksamkeit von Waffenlieferungen etc.). Aus meiner Sicht war das komplett schlüssig. Und wenn ich hier bei dem einen oder anderen zwischen den Zeilen lese, scheinen auch nicht alle ein gutes Gefühl dabei zu haben.
Die Sanktionen gegen sein Land wertet Putin bereits als Kriegserklärung. (Quelle CNN).
So ein Lauch. Das sind wirtschaftspolitische Spezialoperationen, mehr nicht.
Stell Dir vor, Du hättest einen gewalttätigen Nachbarn, der in der Vergangenheit einfach mal so den Zaun auf deinen Garten verstellt hat, weil er meint, dass ihm ein Teil deines Grundstücks gehört. Du hattest damals wegen des guten Friedens wegen nichts gesagt. Später sammelt er sich mit seinen Freunden vor Deinem Haus. Viele haben Baseball-Schläger dabei. Als Du sie fragst, was sie da machen, sagen sie dir, dass sie nur ein bisschen üben würden. Kurz darauf brechen sie Deine Tür auf, hauen Dir dein Heim einfach so zu Schrott und tun deiner Frau Gewalt an.
Darauf erhältst Du von anderen Nachbarn den Rat, dass Du besser alles abgibst, womit Du Dich verteidigen könntest, damit sich dein Nachbar in Zukunft nicht mehr in seinen Sicherheitsinteressen bedroht fühlt. Zudem erhält er noch ein Schlüssel zu Deinem Haus und bekommt Dein Wohnzimmer.
Was meinst Du, wird der Nachbarschaftsstreit damit enden? Immerhin kannst Du ja demnächst mal gewaltfrei streiken, wenn dein Nachbar verlangt, dass Du ihm ein Bier aus dem Keller holst, während er in Deinem Wohnzimmer sitzt.
Weißt du, diese Geschichten sind so alt wie die Verfahren der Gewissensprüfung für Kriegsdienstverweigerer. "Stellen Sie sich vor, Sie gehen mit Ihrer Freundin nachts durch den Park..."
Da hatte ich auch Antworten, sonst wäre ich schließlich nicht anerkannt worden.
Aber wir schweifen total vom Thema ab. Mir ging es um die Entstehungsgeschichte dieses Konflikts und um jetzige Waffenlieferungen des Westens, insbesondere Deutschlands. Dieses Ausgangsthema scheint gar keines mehr zu sein. Eher meine persönliche "Arroganz". 🙄
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
OK. Ich stelle meine Frage konkreter.
Du bist Ukrainer, bist jetzt in Kiev.
Was machst du?
Die Alternative wäre ja der von Dir genannte Verzicht auf Sanktionen während des Kriegs. Was Du aber bei alledem nicht erwähnst, ist der durch den vorläufigen Verzicht auf Sanktionen entstehende Schaden innerhalb des Anti-Kriegs-Bündnisses, der fehlende Rückhalt für die Ukraine, das fehlende Zeichen an Russland, welche Schäden das Verhalten jetzt schon anrichtet und so weiter und so weiter. Du erwähnst permanent den Wirtschaftshistoriker, der eine Seite betrachtet, lässt aber m.E. alle anderen Seiten in der Betrachtung raus.
Es ging um die Frage, welche Sanktionen man wann und wie einsetzt. Es ging nicht darum, keine Sanktionen zu verhängen und wie diese bei welchen Konstellationen wirken. Der Mann hat alle diesbezüglichen Fragen des Spiegel beantwortet, aus wirtschaftlicher Sicht und auch aus anderen Aspekten (Propaganda, Wirksamkeit von Waffenlieferungen etc.). Aus meiner Sicht war das komplett schlüssig. Und wenn ich hier bei dem einen oder anderen zwischen den Zeilen lese, scheinen auch nicht alle ein gutes Gefühl dabei zu haben.
Ich nehme mal an, es geht hier um Adam Tooze? Der Mann ist tatsächlich eine Kapazität und seine Einschätzung der möglichen Auswirkungen der Sanktionen ist sehr differenziert. Heute gab es ein gutes Interview im Standard. Er sagt übrigens nicht, dass man nichts tun soll, sondern macht nur deutlich, dass man sich keine Illusionen über die möglichen Wirkungen machen soll.
https://www.derstandard.de/story/2000133861105/wirtschaftshistoriker-tooze-wir-fuehren-einen-wirtschaftskrieg-gegen-russland
OK. Ich stelle meine Frage konkreter.
Du bist Ukrainer, bist jetzt in Kiev.
Was machst du?
Zum Beispiel. Geschichte ist jetzt nicht so deine Stärke, stimmts? Es gibt viele Möglichkeiten, sich zu wehren, wenn man militärisch hoffnungslos unterlegen ist.
OK. Ich stelle meine Frage konkreter.
Du bist Ukrainer, bist jetzt in Kiev.
Was machst du?
Du ziehst also in den Guerillakrieg.
Das Ganze könnte ich auch umdrehen und sagen: Klar, sie würden ihre Freiheit verlieren. Aber sie wären noch am Leben und ihr Land und ihre Städte gäbe es auch noch.
Im Übrigen kann ich den Vorwurf der Arroganz nicht nachvollziehen. Ich habe lediglich eine Antwort auf die Frage gegeben, was ich an deren Stelle machen würde. In einem Atemzug mit der Aussage, dass die Menschen in der Ukraine das selbst entscheiden. Hätte ich diese Antwort verweigern sollen? *kopfschüttel*
Hab ich ja auch so geschrieben. Genau so wie ich geschrieben habe, dass ein Leben in Unfreiheit ein zerstörtes Leben wäre.
Habe ich nicht ausdrücklich geschrieben, dass du es vermutlich nicht arrogant gemeint hast?
Ich fange anhand deiner Beiträge auch langsam mit dem Kopfschütteln an. nfu
Wir drehen uns im Kreis. Niemand hat gesagt, dass sich die Ukrainer nicht wehren sollen.
Zum Beispiel. Geschichte ist jetzt nicht so deine Stärke, stimmts? Es gibt viele Möglichkeiten, sich zu wehren, wenn man militärisch hoffnungslos unterlegen ist.
Du ziehst also in den Guerillakrieg.
Wo steht das?
Zum Beispiel. Geschichte ist jetzt nicht so deine Stärke, stimmts? Es gibt viele Möglichkeiten, sich zu wehren, wenn man militärisch hoffnungslos unterlegen ist.
Dann nehme ich das zurück. Es klang so.
Hab ich ja auch so geschrieben. Genau so wie ich geschrieben habe, dass ein Leben in Unfreiheit ein zerstörtes Leben wäre.
Habe ich nicht ausdrücklich geschrieben, dass du es vermutlich nicht arrogant gemeint hast?
Ich fange anhand deiner Beiträge auch langsam mit dem Kopfschütteln an. nfu
Wir drehen uns im Kreis. Niemand hat gesagt, dass sich die Ukrainer nicht wehren sollen.
Stimmt. Nur dass ich deine vorgschlagenen Arten der Zurwehrsetzung für keine erfolgsversprechenden Optionen für die Ukrainische Bevölkerung halte. Zumindest nicht erfolgsversprechender als nun zu kämpfen.
Du ziehst also in den Guerillakrieg.
Wo steht das?
Na in deiner Antwort.
Wo steht das?
Na in deiner Antwort.
Blödsinn. Ich habe Beispiele genannt. Aus Zeitgründen nur drei. Du kannst ja weitere Möglichkeiten googeln statt immer nur mich zu fragen.
Na in deiner Antwort.
Blödsinn. Ich habe Beispiele genannt. Aus Zeitgründen nur drei. Du kannst ja weitere Möglichkeiten googeln statt immer nur mich zu fragen.
Alter!
Dann nehme ich das zurück. Es klang so.