man sollte doch seine Autorität dazu nutzen, um bestimmte Regeln in der Kurve verständlich machen
Genau das wollen diese Gestalten ja nur bei ihren eigenen Regeln und das funktioniert dann auch. Wenn sie z.B. den Block boykottieren und jedem der den Block betreten möchte, mit Fresse polieren drohen. Oder sich am Römer rabiat Platz verschaffen, um in der Menge ihre schei§§ Fackeln zu zünden.
Genau das wollen diese Gestalten ja nur bei ihren eigenen Regeln und das funktioniert dann auch
Ich denke das kann man diferenzierter ausdrücken, Denn so wie du nicht in Sippenhaft bei einem Geisterspiel genommen werden willst, so kannst du auch nicht eine komplete Fanbasis in Sippenhaft nehmen.
Wie ich schon schrieb spielt Übermut eine nicht so kleine Rolle bei solchen Taten. Auch spricht man ja gerne über Zivilcouurage, wenn die Fackeln am Römer unangenehm sind so kann sich der Gemeine Fan ja auch davon distanzieren, sei es durch eine geschlossene Aktion, welche dazu auffordert bei solchen Taten einfach mal den Platz zu verlassen. Oder wenn die Böller oder Geschosse den Block verlassen, die Tribüne für 10 Minuten zu verlassen. Klar ist das nicht optimal da der Mannschaft in solcher Situation, wenn der Support fehlt. Aber solche Situation lassen die Werfer plützlich als Außenseiter dastehen. Aber wie Max schon schrieb, gibt es keinen Effekt wenn man nur drüber nachdenkt.
Ich denke das kann man diferenzierter ausdrücken, Denn so wie du nicht in Sippenhaft bei einem Geisterspiel genommen werden willst, so kannst du auch nicht eine komplete Fanbasis in Sippenhaft nehmen.
Ich denke, es sollte ziemlich klar sein, was mit Gestalten gemeint ist. Ich spezifiere dennoch: diejenigen Gestalten, die die zweifelhafte Autorität besitzen, eben mit Androhung oder wenn "nötig" auch Ausübung körperlicher Gewalt "ihre Regeln" durchzudrücken. Die unbeteiligten Fans, denen das alles entweder egal ist, die evtl durch das Auftreten der Gestalten eingeschüchtert sind, sind nicht gemeint aber das sollte klar sein, schließlich spreche ich ja nicht von der gesamten Kurve sondern von einigen überflüssigen Gestalten.
Aber was den meisten sauer aufstößt ist das aus dem Rahmen fallen, sei es Pyros in den Gegnerischen Block zu werfen, Feuerzeuge auf Spieler zu werfen, Leuchtspur aufs Spielfeld zu schießen,.... all das ist bisher zum Glück ohne schlimmere Verletzungen geschehen.
Ich möchte hier, stellvertretend für sicherlich/hoffentlich viele, die einfach nur still mitlesen, die Moderatoren bitten, dieser unterm Strich doch eigentlich ziemlich fairen und sachlichen Diskussion keine unnötigen Zügel anzulegen.
Jetzt hat man endlich mal den Fall, dass sich zwei reflektierte und schlaue Menschen dezidiert argumentativ begegnen und man dem Ganzen auch relativ gut folgen kann und dann kommt eine (in meinen Augen) etwas überzogene Androhung, eine der Personen von der Diskussion auszuschließen. Das würde ich außerordentlich bedauern.
Ich halte beide Protagonisten für selbstbewusst genug, sich im Zweifelsfall selber zu melden und um Mäßigung des Tons zu bitten (wie ja auch von WA schon geschehen). Und der grundsätzliche gegenseitige Respekt der beiden untereinander ergibt sich ja schon daraus, dass beide in dieser Form miteinander diskutieren. Das ist per se ein Wert, ohne den es in vielen Foren/Diskussionen dann eben wirklich in Blasen endet (oder schon beginnt).
Ich bitte also sowohl WA als auch Max und natürlich auch die Moderatoren, hier einfach weiterzumachen.
Genau das wollen diese Gestalten ja nur bei ihren eigenen Regeln und das funktioniert dann auch
Ich denke das kann man diferenzierter ausdrücken, Denn so wie du nicht in Sippenhaft bei einem Geisterspiel genommen werden willst, so kannst du auch nicht eine komplete Fanbasis in Sippenhaft nehmen.
Wie ich schon schrieb spielt Übermut eine nicht so kleine Rolle bei solchen Taten. Auch spricht man ja gerne über Zivilcouurage, wenn die Fackeln am Römer unangenehm sind so kann sich der Gemeine Fan ja auch davon distanzieren, sei es durch eine geschlossene Aktion, welche dazu auffordert bei solchen Taten einfach mal den Platz zu verlassen. Oder wenn die Böller oder Geschosse den Block verlassen, die Tribüne für 10 Minuten zu verlassen. Klar ist das nicht optimal da der Mannschaft in solcher Situation, wenn der Support fehlt. Aber solche Situation lassen die Werfer plützlich als Außenseiter dastehen. Aber wie Max schon schrieb, gibt es keinen Effekt wenn man nur drüber nachdenkt.
Ich denke das kann man diferenzierter ausdrücken, Denn so wie du nicht in Sippenhaft bei einem Geisterspiel genommen werden willst, so kannst du auch nicht eine komplete Fanbasis in Sippenhaft nehmen.
Ich denke, es sollte ziemlich klar sein, was mit Gestalten gemeint ist. Ich spezifiere dennoch: diejenigen Gestalten, die die zweifelhafte Autorität besitzen, eben mit Androhung oder wenn "nötig" auch Ausübung körperlicher Gewalt "ihre Regeln" durchzudrücken. Die unbeteiligten Fans, denen das alles entweder egal ist, die evtl durch das Auftreten der Gestalten eingeschüchtert sind, sind nicht gemeint aber das sollte klar sein, schließlich spreche ich ja nicht von der gesamten Kurve sondern von einigen überflüssigen Gestalten.
Ich spezifiere dennoch: diejenigen Gestalten, die die zweifelhafte Autorität besitzen, eben mit Androhung oder wenn "nötig" auch Ausübung körperlicher Gewalt "ihre Regeln" durchzudrücken.
SamuelMumm schrieb:
... schließlich spreche ich ja nicht von der gesamten Kurve sondern von einigen überflüssigen Gestalten.
Das hatte ich so verstanden, trotzdem gut, dass Du das noch einmal klargestellt hast.
Ich denke das kann man diferenzierter ausdrücken, Denn so wie du nicht in Sippenhaft bei einem Geisterspiel genommen werden willst, so kannst du auch nicht eine komplete Fanbasis in Sippenhaft nehmen.
Ich denke, es sollte ziemlich klar sein, was mit Gestalten gemeint ist. Ich spezifiere dennoch: diejenigen Gestalten, die die zweifelhafte Autorität besitzen, eben mit Androhung oder wenn "nötig" auch Ausübung körperlicher Gewalt "ihre Regeln" durchzudrücken. Die unbeteiligten Fans, denen das alles entweder egal ist, die evtl durch das Auftreten der Gestalten eingeschüchtert sind, sind nicht gemeint aber das sollte klar sein, schließlich spreche ich ja nicht von der gesamten Kurve sondern von einigen überflüssigen Gestalten.
Ich spezifiere dennoch: diejenigen Gestalten, die die zweifelhafte Autorität besitzen, eben mit Androhung oder wenn "nötig" auch Ausübung körperlicher Gewalt "ihre Regeln" durchzudrücken.
SamuelMumm schrieb:
... schließlich spreche ich ja nicht von der gesamten Kurve sondern von einigen überflüssigen Gestalten.
Das hatte ich so verstanden, trotzdem gut, dass Du das noch einmal klargestellt hast.
Ich meine, die Militanzdebatte hätten wir hier schon zur Genüge geführt? Ich glaube auch aus politischer Perspektive nicht, dass Blumenketten und Kumbayah my Lord zum Erfolg führen. Atomkraft war übrigens auch erst erledigt als so ein Ding von selbst in die Luft gegangen ist und nicht wegen des friedlichen Protests.
Und ja, auch ich diskutiere über Themen bei denen ich kein Experte bin. Oft halte ich aber den Schnabel, wenn dann ein solcher kommt und mir was dazu erklärt. Abgesehen davon will ich niemandem verbieten, Sachen zu diskutieren oder Scheisse zu finden. Aber die Absolutheit in der das immer wieder geschieht ist halt Käse. Man wird hier keine Ultraszene bekommen, die nicht immer wieder über die Stränge schlägt. Das muss man nicht gut finden, aber man muss es nach 25 Jahren halt irgendwie mal (meinetwegen resigniert) zur Kenntnis nehmen, ohne aufzuhören zu sagen, was nicht passt. Und generell muss nicht jeder Ultras gut finden, das ist auch überhaupt nicht der Anspruch. Punk ist auch gestorben als es Mainstream wurde.
Wo doch Punk, sowohl als Subkultur als auch als Musikrichtung noch immer existieren wird, wenn sich an die Ultra Bewegung längst keine Sau mehr erinnert oder je davon gehört haben wird.
Wo doch Punk, sowohl als Subkultur als auch als Musikrichtung noch immer existieren wird, wenn sich an die Ultra Bewegung längst keine Sau mehr erinnert oder je davon gehört haben wird.
Ich möchte hier, stellvertretend für sicherlich/hoffentlich viele, die einfach nur still mitlesen, die Moderatoren bitten, dieser unterm Strich doch eigentlich ziemlich fairen und sachlichen Diskussion keine unnötigen Zügel anzulegen.
Jetzt hat man endlich mal den Fall, dass sich zwei reflektierte und schlaue Menschen dezidiert argumentativ begegnen und man dem Ganzen auch relativ gut folgen kann und dann kommt eine (in meinen Augen) etwas überzogene Androhung, eine der Personen von der Diskussion auszuschließen. Das würde ich außerordentlich bedauern.
Ich halte beide Protagonisten für selbstbewusst genug, sich im Zweifelsfall selber zu melden und um Mäßigung des Tons zu bitten (wie ja auch von WA schon geschehen). Und der grundsätzliche gegenseitige Respekt der beiden untereinander ergibt sich ja schon daraus, dass beide in dieser Form miteinander diskutieren. Das ist per se ein Wert, ohne den es in vielen Foren/Diskussionen dann eben wirklich in Blasen endet (oder schon beginnt).
Ich bitte also sowohl WA als auch Max und natürlich auch die Moderatoren, hier einfach weiterzumachen.
Wo doch Punk, sowohl als Subkultur als auch als Musikrichtung noch immer existieren wird, wenn sich an die Ultra Bewegung längst keine Sau mehr erinnert oder je davon gehört haben wird.
Schade, du hast die wichtigste Frage nicht beantwortet: Von welchen Privilegien sprichst du? Werd doch mal konkret! Dieses ganze Geraune von den Ultras und was die alles derfe und kriege - und am Ende kann keiner sagen, worum es da überhaupt geht.
Naja, bevorzugte Zuteilung von Karten bei geringen Ticketkontingenten, die Möglichkeit sich frei im Innenraum und Stadion zu bewegen um z.b. Choreos vorzubereiten, die Installierung einer Mikroanlage samt Podest, der mehrwöchige Verzicht auf 2G während der Pandemie aus Rücksicht auf bestimmte Gruppierungen innerhalb der Fanszene, die Erlaubnis das Dino mit auf den Römerbalkon darf, das "Auge zudrücken" bei normaler Anwendung von Pyro...wahrscheinlich würden mir mit der Zeit noch ein paar andere Sachen einfallen.
Danke für die Antwort. Das ist jetzt aber auch keine besonders beeindruckende Liste, bei der man seitens des Vereins oder der restlichen Fanszene irgendetwas davon hätte, dies zusammenzustreichen, oder? Also, kann man alles weglassen, wird dann nur nicht weniger Pyro geben.
Und zu den Tickets: An der Stelle muss man halt auch sehen, dass dort auch dann eine hohe Ticketzahl abgenommen wird, wenn die Leute, die gern zu Chelsea wollen zufällig verhindert sind. Montags in Leverkusen oder Sonntagabends in Bremen z.B. An den angeblichen Kartenzahlen, die gerne mal rumgeistern, ist einfach auch vieles Legende. Aber klar, an dem Punkt könnte der Verein, wenn von Leuten wie dir "harte Hand" gefordert wird, ansetzen. Mal sehen, obs dann im Stadion cooler wird...
Ansonsten finde ich übrigens nicht, dass es seit Mailand "etliche Vorfälle" von unsachgemäß eingesetztem Pyro gab. Okay, da war auch Corona dazwischen, aber es gab ja doch auch noch nennenswert viele Europa-Auswärtsspiele seither. Du kannst ja aber gerne mal sagen, was du außer Magdeburg da meinst.
Also, kann man alles weglassen, wird dann nur nicht weniger Pyro geben.
Nicht das wir uns hier falsch verstehen. Mir geht es nicht per se darum Pyro im allgemeinen zu verteufeln, ganz im Gegenteil, ich leugne nicht die optischen Effekte von Bengalen und Stroboskopen, auch hin und wieder ein bisschen Rauch finde ich völlig ok. Mir geht es schlicht und ergreifend darum eine Grenze nicht zu überschreiten, die bei Böllerwürfen oder Leuchtspuren aufs Spielfeld oder andere Zuschauerränge klar zu ziehen ist. Da herrscht glaub ich bei 95% aller Fans der Eintracht Konsens. Man würde also tatsächlich alle Vorteile die ich aufgezählt habe riskieren nur um sein Recht durchzusetzen ab und zu mal, wenn es die Gelegenheit hergibt, ein paar Pyros zu werfen? Ich breche es jetzt mal ganz einfach runter... Ist dem so?
Maxfanatic schrieb:
Ansonsten finde ich übrigens nicht, dass es seit Mailand "etliche Vorfälle" von unsachgemäß eingesetztem Pyro gab. Okay, da war auch Corona dazwischen, aber es gab ja doch auch noch nennenswert viele Europa-Auswärtsspiele seither. Du kannst ja aber gerne mal sagen, was du außer Magdeburg da meinst.
Mainz und Antwerpen aus dem Stehgreif. Zusammen mit Magdeburg drei Vorfälle. Binnen drei Jahren, unter Berücksichtigung das Monatelang nur Geisterspiele stattfanden.
Antwerpen wirst du jetzt nicht akzeptieren weil die UF nicht am Start war. Ich glaube allerdings nicht das Hans "Normalo" Müller (ohne jeglichen Bezug zur aktiven Frankfurter Fanszene) spontan auf die Idee gekommen ist mit Böllern um sich zu werfen, es war m.E. eine geplante Revanche fürs Hinspiel. Aber das ist Spekulation meinerseits, gebe ich zu.
Wären die Auswärtsspiele in Piräus und Istanbul nicht unter Einschränkungen abgelaufen sondern im Normalmodus würde ich mein Poppes darauf verwetten das es fette Pyroshows gegeben hätte und der schmale Grat zu weiterem wirklich sehr schmal gewesen wäre....um es vorsichtig auszudrücken.
Mainz und Antwerpen aus dem Stehgreif. Zusammen mit Magdeburg drei Vorfälle. Binnen drei Jahren, unter Berücksichtigung das Monatelang nur Geisterspiele stattfanden.
Antwerpen wirst du jetzt nicht akzeptieren weil die UF nicht am Start war. Ich glaube allerdings nicht das Hans "Normalo" Müller (ohne jeglichen Bezug zur aktiven Frankfurter Fanszene) spontan auf die Idee gekommen ist mit Böllern um sich zu werfen, es war m.E. eine geplante Revanche fürs Hinspiel. Aber das ist Spekulation meinerseits, gebe ich zu.
Richtig Da kannst du entweder mir glauben oder gerne auch bei der Eintracht oder der Polizei nachfragen, ob das irgendjemand war, der der Szene zuzurechnen wäre. Nachdem was ich gehört habe, kann man denjenigen nämlich durchaus erkennen - nur niemand kennt ihn. Du kennst unsere Fanszene dann auch schlecht, wenn du wirklich denkst, dass als Revanche dafür, dass jemand Böller auf unsere Spieler wirft, wir auch einfach Böller auf unsere Spieler werfen. Wenn eine Revanche nötig war (fraglich, nach dem, was beim Hinspiel sonst so passiert ist), dann wurde das anderweitig unternommen.
Bleiben zwei Vorfälle seit März 2019 übrig, von denen einer (Mainz) tatsächlich eine bewusst vorgenommene Ausnahme war. Das war sicherlich nicht jedermanns Geschmack und vielleicht auch beschissen kommuniziert, aber die Reaktion auf das gefühlt siebenunddreißigste Montagsspiel.
Kannst du meinetwegen natürlich trotzdem dazuzählen, aber auch dann ist das für mich nichts, was den Terminus "etliche Vorfälle" rechtfertigen würde und auch das "hätte, wäre, wenn" lasse ich nicht unbedingt gelten, schließlich gab es auch trotzdessen absolut noch genügend internationale Highlights. Und ja, vermutlich sind 1-2 Vorfälle in 3-4 Jahren dieser Art etwas, das sich hier nie ausschließen lassen wird (offenkundig - siehe Antwerpen oder gerne auch die Feiern zum Europapokalsieg - übrigens auch nicht, wenn die Ultras weg wären). Es wäre dem Seelenheil aller durchaus zuträglich, das dann so zu betrachten und nicht immer in ein "SO SCHLIMM WARS NOCH NIE UND JETZ IS ABER SCHLUSS" - Mantra zu verfallen. Auch wenn mir klar ist, dass die Diskussion hier auch im Lichte der deutlich angedrohten Sanktionen in der CL geführt wird.
Hätten wir uns vergangenes Jahr qualifiziert, wären das zwar auch allesamt Geisterspiele gewesen und da wäre das Forum nicht vor Wut übergequollen, aber selbstredend ist die Situation jetzt eine andere. Grundsätzlich wundert mich aber schon, dass teilweise die gleichen Leute, die sich hier wütend die Ultras wegwünschen (damit meine ich nicht dich), in besagter Corona-Zeit wütend waren, weil die Ultras nicht da waren. Das sagt dann aber auch schon alles darüber aus, wie ernst man diesen Teil der Mitdiskutanten nehmen muss.
Man kann von Pyro Ja halten was man will - der Einsatz ist jedoch verboten. Daher verstehe ich nicht, wie man auf die ganze Fangemeinschaft sche*ßen kann, nur um die eigene Selbstdarstellung zu befriedigen. Seien es Fackeln im Block, auf dem Feld oder in Richtung Fans. Wenn es dann wieder Geisterspiele oder Teilausschlüsse gibt, heißt es wieder:“Für die Eintracht zusammenrücken“ und der eigene Stammplatz wird von Fremden besetzt. Merkt man das an, durfte man um seine Sicherheit fürchten.
Wo bleibt dieser „In Eintracht“ Gedanke, wenn die Selbstdarsteller und Eventies kurz davor sind, die Fackel zu zünden oder zu werfen? Weshalb wird da nicht an die gesamte Fangemeinde und die Auswirkungen gedacht? Dies wird immer nur gefordert, wenn man Strafen „gemeinsam“ ausbaden muss. Genau das kotzt mich mittlerweile so maßlos an.
Man kann von Pyro Ja halten was man will - der Einsatz ist jedoch verboten. Daher verstehe ich nicht, wie man auf die ganze Fangemeinschaft sche*ßen kann, nur um die eigene Selbstdarstellung zu befriedigen. Seien es Fackeln im Block, auf dem Feld oder in Richtung Fans. Wenn es dann wieder Geisterspiele oder Teilausschlüsse gibt, heißt es wieder:“Für die Eintracht zusammenrücken“ und der eigene Stammplatz wird von Fremden besetzt. Merkt man das an, durfte man um seine Sicherheit fürchten.
Wo bleibt dieser „In Eintracht“ Gedanke, wenn die Selbstdarsteller und Eventies kurz davor sind, die Fackel zu zünden oder zu werfen? Weshalb wird da nicht an die gesamte Fangemeinde und die Auswirkungen gedacht? Dies wird immer nur gefordert, wenn man Strafen „gemeinsam“ ausbaden muss. Genau das kotzt mich mittlerweile so maßlos an.
Ich meine, die Militanzdebatte hätten wir hier schon zur Genüge geführt? Ich glaube auch aus politischer Perspektive nicht, dass Blumenketten und Kumbayah my Lord zum Erfolg führen. Atomkraft war übrigens auch erst erledigt als so ein Ding von selbst in die Luft gegangen ist und nicht wegen des friedlichen Protests.
Und ja, auch ich diskutiere über Themen bei denen ich kein Experte bin. Oft halte ich aber den Schnabel, wenn dann ein solcher kommt und mir was dazu erklärt. Abgesehen davon will ich niemandem verbieten, Sachen zu diskutieren oder Scheisse zu finden. Aber die Absolutheit in der das immer wieder geschieht ist halt Käse. Man wird hier keine Ultraszene bekommen, die nicht immer wieder über die Stränge schlägt. Das muss man nicht gut finden, aber man muss es nach 25 Jahren halt irgendwie mal (meinetwegen resigniert) zur Kenntnis nehmen, ohne aufzuhören zu sagen, was nicht passt. Und generell muss nicht jeder Ultras gut finden, das ist auch überhaupt nicht der Anspruch. Punk ist auch gestorben als es Mainstream wurde.
Man kann auch alles ins Lächerliche ziehen. Aber, zugegeben, mache ich auch manchmal, insbesondere wenn ich über das "Liedgut" der Kurve schreibe. Ich bleibe dabei: will man Botschaften resp. Protest vermitteln, so sind eben Tennisbälle oder - anderes Beispiel: "Ausländer rein, Rheinländer raus" (Beispiele beliebig erweiterbar) wesentlich wirkungsvoller, effektiver, aufmerksamkeitsstärker und nachhaltiger (i.S.d. Botschaft) als Rauchtöpfe.
Maxfanatic schrieb:
Man wird hier keine Ultraszene bekommen, die nicht immer wieder über die Stränge schlägt. Das muss man nicht gut finden, aber man muss es nach 25 Jahren halt irgendwie mal (meinetwegen resigniert) zur Kenntnis nehmen, ohne aufzuhören zu sagen, was nicht passt.
Die Sache ist halt die, dass nichts bleibt, wie es ist. Die Entwicklung geht weiter und sie ist nicht gut - auch nicht im Sinne der Kurve. Was in Leverkusen noch als "Ausrutscher" bezeichnet wurde (die Mannschaft spielte super, war auf der Siegesstraße, dann Pyro, Unterbrechung, gleich danach schießt Leverkusen zwei Tore), wiederholte sich und steigerte sich noch (Leuchtspur auf einen gerade zum Flanken ansetzenden Eintrachtspieler, Höhepunkt jetzt die rauchende Jubelarie statt Support bis zum 0:2 gegen Bayern).
Dito die Wahl der Mittel. Mailand war richtig Scheiße, aber der Widerstand auch innerhalb der Kurve nützte gar nichts. Magdeburg wieder, diesmal sogar Leuchtspur auf eigene Spieler. Und auch der Angriff auf den Ordner im Innenraum stellt eine neue Qualität dar.
Ich weiß, dass es auch in der Kurve jede Menge Leute gibt, denen das alles tierisch auf den Geist geht. Etliche von ihnen kenne ich persönlich, die waren nach Mailand und auch nach Magdeburg extrem angefressen. Aber die tun auch nichts. Das Sagen in der Kurve haben einige wenige und die lassen die Sache immer weiter eskalieren.
Und noch eines: man muss nicht nach Argentinien schauen. Griechenland reicht schon. Dieselbe Entwicklung, im Positiven (wahnsinnig laute und kreative Kurven, Höllen-Atmosphäre) wie im Negativen (Ausschreitungen, Angriffe auf Ordner, Mannschaftsbusse, Spieler, Leuchtspur und Raketen in gegnerische Blöcke), nur eben etwas früher als bei uns. Dort hat die "Szene" längst auch schon den Basketball erreicht.
Das Sagen in der Kurve haben einige wenige und die lassen die Sache immer weiter eskalieren.
Da sind wir doch wieder beim Anfang meines Einstiegs in die Diskussion mit der Aufzählung von Geschehnissen: Nein, das ist schlichtweg falsch. Hier eskaliert keine Situation "immer weiter", hier finden Dinge statt, die, wie du selbst schreibst, immer wieder stattfinden (und dadurch natürlich nicht besser werden). Die gabs aber sogar vor den Ultras schon, die sind so alt, wie es einigermaßen organisierte Fankultur ist - es sei denn, ich habe mir die ganzen Berichte über Leuchtraketen in der Prä-Ultras-Ära irgendwie nur eingebildet.
Es gibt keine "neue Dimension der Gewalt", keine "Eskalationsspirale" und keine "neue Qualität". Das schreiben die Medien natürlich, weil sie irgendwas verkaufen müssen. Es ist aber einfach nicht wahr und gerade jemand, der seit zig Jahren zur Eintracht geht wie du, sollte das doch auch mal objektiv sehen können. Wir haben doch eben gesehen, wie die angeblichen "etlichen Vorfälle" in den letzten Jahren dann bei näherer Betrachtung letztlich auf 1-2 Stück geschrumpft sind.
Mag sein, dass "ihr" erwartet, dass es doch nach 20 Jahren Forenbeiträgen dazu - und ab und an auch durchaus fruchtbaren Gesprächen außerhalb des Internets - endlich soweit ist, dass "die Ultras das im Griff haben", aber das ist in einer Szene wie in Frankfurt dann halt in gewisser Weise ein Wunschdenken. Und so etwas kann ganz einfach auch außerhalb der Ultras stattfinden wird - so wie früher. Ne Leuchtspur schießen ist nämlich - im Gegensatz zu ner Choreo - keine große Arbeit.
Ich hab nochmal kurz überlegt, warum man zu diesem Schluss kommen kann, wie du es tust. Gerade als jemand, der nicht erst seit dem Pokalsieg Eintrachtfan ist:
Was sich in den vergangenen Jahren sicherlich geändert hat, sind Dinge wie der Organisationsgrad der Fanszene, auch der Zulauf, das Interesse der breiten Masse an Aktionen. Das ist ja erstmal positiv, es ermöglicht solche unvergesslichen Auftritte wie im Europapokal. Gleichzeitig wirkt es natürlich nochmal "mächtiger" und geschlossener. Dazu kommt, dass Pyrotechnik immer mehr und auch vermehrt bei Heimspielen und abseits von Aktionen gezündet wird (so wie es als Stimmungselement in grauer Vorzeit auch eingesetzt wurde). In 99% der Fälle übrigens ohne Risiken, Probleme oder "Fehlverhalten", aber das nur nebenbei. Verboten ist es natürlich trotzdem und es wird bestraft. Auch wenn, da lehne ich mich mal aus dem Fenster, Pyrotechnik im Block vermutlich auch bei der UEFA nicht das größte Problem ist, sonst würde da bald niemand mehr vor Fans spielen. Das allein ist ja aber keine "immer weitere Eskalation".
Beim Bayern-Heimspiel war ich tatsächlich nicht da, aber da ist sicherlich vieles zusammengekommen, worüber man irritiert sein kann, so nach dem Motto "Ist das jetzt jedes Spiel so, dass 90 Minuten Fackeln brennen, Leute durch den Innenraum rennen und soviel Rauch gezündet wird, dass man nix mehr sieht?". Hat mich für ein Heimspiel gegen Bayern auch etwas gewundert, würde man in der Art eher bei einem absoluten Highlightspiel erwarten. Vielleicht kommt daher der von dir geschilderte Eindruck. Ich würde mich an der Stelle aber noch einmal aus dem Fenster lehnen und sagen: Das ist jetzt nicht das "new normal" in der Frankfurter Fankurve.
Also, kann man alles weglassen, wird dann nur nicht weniger Pyro geben.
Nicht das wir uns hier falsch verstehen. Mir geht es nicht per se darum Pyro im allgemeinen zu verteufeln, ganz im Gegenteil, ich leugne nicht die optischen Effekte von Bengalen und Stroboskopen, auch hin und wieder ein bisschen Rauch finde ich völlig ok. Mir geht es schlicht und ergreifend darum eine Grenze nicht zu überschreiten, die bei Böllerwürfen oder Leuchtspuren aufs Spielfeld oder andere Zuschauerränge klar zu ziehen ist. Da herrscht glaub ich bei 95% aller Fans der Eintracht Konsens. Man würde also tatsächlich alle Vorteile die ich aufgezählt habe riskieren nur um sein Recht durchzusetzen ab und zu mal, wenn es die Gelegenheit hergibt, ein paar Pyros zu werfen? Ich breche es jetzt mal ganz einfach runter... Ist dem so?
Maxfanatic schrieb:
Ansonsten finde ich übrigens nicht, dass es seit Mailand "etliche Vorfälle" von unsachgemäß eingesetztem Pyro gab. Okay, da war auch Corona dazwischen, aber es gab ja doch auch noch nennenswert viele Europa-Auswärtsspiele seither. Du kannst ja aber gerne mal sagen, was du außer Magdeburg da meinst.
Mainz und Antwerpen aus dem Stehgreif. Zusammen mit Magdeburg drei Vorfälle. Binnen drei Jahren, unter Berücksichtigung das Monatelang nur Geisterspiele stattfanden.
Antwerpen wirst du jetzt nicht akzeptieren weil die UF nicht am Start war. Ich glaube allerdings nicht das Hans "Normalo" Müller (ohne jeglichen Bezug zur aktiven Frankfurter Fanszene) spontan auf die Idee gekommen ist mit Böllern um sich zu werfen, es war m.E. eine geplante Revanche fürs Hinspiel. Aber das ist Spekulation meinerseits, gebe ich zu.
Wären die Auswärtsspiele in Piräus und Istanbul nicht unter Einschränkungen abgelaufen sondern im Normalmodus würde ich mein Poppes darauf verwetten das es fette Pyroshows gegeben hätte und der schmale Grat zu weiterem wirklich sehr schmal gewesen wäre....um es vorsichtig auszudrücken.
Mainz und Antwerpen aus dem Stehgreif. Zusammen mit Magdeburg drei Vorfälle. Binnen drei Jahren, unter Berücksichtigung das Monatelang nur Geisterspiele stattfanden.
Antwerpen wirst du jetzt nicht akzeptieren weil die UF nicht am Start war. Ich glaube allerdings nicht das Hans "Normalo" Müller (ohne jeglichen Bezug zur aktiven Frankfurter Fanszene) spontan auf die Idee gekommen ist mit Böllern um sich zu werfen, es war m.E. eine geplante Revanche fürs Hinspiel. Aber das ist Spekulation meinerseits, gebe ich zu.
Richtig Da kannst du entweder mir glauben oder gerne auch bei der Eintracht oder der Polizei nachfragen, ob das irgendjemand war, der der Szene zuzurechnen wäre. Nachdem was ich gehört habe, kann man denjenigen nämlich durchaus erkennen - nur niemand kennt ihn. Du kennst unsere Fanszene dann auch schlecht, wenn du wirklich denkst, dass als Revanche dafür, dass jemand Böller auf unsere Spieler wirft, wir auch einfach Böller auf unsere Spieler werfen. Wenn eine Revanche nötig war (fraglich, nach dem, was beim Hinspiel sonst so passiert ist), dann wurde das anderweitig unternommen.
Bleiben zwei Vorfälle seit März 2019 übrig, von denen einer (Mainz) tatsächlich eine bewusst vorgenommene Ausnahme war. Das war sicherlich nicht jedermanns Geschmack und vielleicht auch beschissen kommuniziert, aber die Reaktion auf das gefühlt siebenunddreißigste Montagsspiel.
Kannst du meinetwegen natürlich trotzdem dazuzählen, aber auch dann ist das für mich nichts, was den Terminus "etliche Vorfälle" rechtfertigen würde und auch das "hätte, wäre, wenn" lasse ich nicht unbedingt gelten, schließlich gab es auch trotzdessen absolut noch genügend internationale Highlights. Und ja, vermutlich sind 1-2 Vorfälle in 3-4 Jahren dieser Art etwas, das sich hier nie ausschließen lassen wird (offenkundig - siehe Antwerpen oder gerne auch die Feiern zum Europapokalsieg - übrigens auch nicht, wenn die Ultras weg wären). Es wäre dem Seelenheil aller durchaus zuträglich, das dann so zu betrachten und nicht immer in ein "SO SCHLIMM WARS NOCH NIE UND JETZ IS ABER SCHLUSS" - Mantra zu verfallen. Auch wenn mir klar ist, dass die Diskussion hier auch im Lichte der deutlich angedrohten Sanktionen in der CL geführt wird.
Hätten wir uns vergangenes Jahr qualifiziert, wären das zwar auch allesamt Geisterspiele gewesen und da wäre das Forum nicht vor Wut übergequollen, aber selbstredend ist die Situation jetzt eine andere. Grundsätzlich wundert mich aber schon, dass teilweise die gleichen Leute, die sich hier wütend die Ultras wegwünschen (damit meine ich nicht dich), in besagter Corona-Zeit wütend waren, weil die Ultras nicht da waren. Das sagt dann aber auch schon alles darüber aus, wie ernst man diesen Teil der Mitdiskutanten nehmen muss.
Mainz und Antwerpen aus dem Stehgreif. Zusammen mit Magdeburg drei Vorfälle. Binnen drei Jahren, unter Berücksichtigung das Monatelang nur Geisterspiele stattfanden.
Antwerpen wirst du jetzt nicht akzeptieren weil die UF nicht am Start war. Ich glaube allerdings nicht das Hans "Normalo" Müller (ohne jeglichen Bezug zur aktiven Frankfurter Fanszene) spontan auf die Idee gekommen ist mit Böllern um sich zu werfen, es war m.E. eine geplante Revanche fürs Hinspiel. Aber das ist Spekulation meinerseits, gebe ich zu.
Richtig Da kannst du entweder mir glauben oder gerne auch bei der Eintracht oder der Polizei nachfragen, ob das irgendjemand war, der der Szene zuzurechnen wäre. Nachdem was ich gehört habe, kann man denjenigen nämlich durchaus erkennen - nur niemand kennt ihn. Du kennst unsere Fanszene dann auch schlecht, wenn du wirklich denkst, dass als Revanche dafür, dass jemand Böller auf unsere Spieler wirft, wir auch einfach Böller auf unsere Spieler werfen. Wenn eine Revanche nötig war (fraglich, nach dem, was beim Hinspiel sonst so passiert ist), dann wurde das anderweitig unternommen.
Bleiben zwei Vorfälle seit März 2019 übrig, von denen einer (Mainz) tatsächlich eine bewusst vorgenommene Ausnahme war. Das war sicherlich nicht jedermanns Geschmack und vielleicht auch beschissen kommuniziert, aber die Reaktion auf das gefühlt siebenunddreißigste Montagsspiel.
Kannst du meinetwegen natürlich trotzdem dazuzählen, aber auch dann ist das für mich nichts, was den Terminus "etliche Vorfälle" rechtfertigen würde und auch das "hätte, wäre, wenn" lasse ich nicht unbedingt gelten, schließlich gab es auch trotzdessen absolut noch genügend internationale Highlights. Und ja, vermutlich sind 1-2 Vorfälle in 3-4 Jahren dieser Art etwas, das sich hier nie ausschließen lassen wird (offenkundig - siehe Antwerpen oder gerne auch die Feiern zum Europapokalsieg - übrigens auch nicht, wenn die Ultras weg wären). Es wäre dem Seelenheil aller durchaus zuträglich, das dann so zu betrachten und nicht immer in ein "SO SCHLIMM WARS NOCH NIE UND JETZ IS ABER SCHLUSS" - Mantra zu verfallen. Auch wenn mir klar ist, dass die Diskussion hier auch im Lichte der deutlich angedrohten Sanktionen in der CL geführt wird.
Hätten wir uns vergangenes Jahr qualifiziert, wären das zwar auch allesamt Geisterspiele gewesen und da wäre das Forum nicht vor Wut übergequollen, aber selbstredend ist die Situation jetzt eine andere. Grundsätzlich wundert mich aber schon, dass teilweise die gleichen Leute, die sich hier wütend die Ultras wegwünschen (damit meine ich nicht dich), in besagter Corona-Zeit wütend waren, weil die Ultras nicht da waren. Das sagt dann aber auch schon alles darüber aus, wie ernst man diesen Teil der Mitdiskutanten nehmen muss.
Ich denke wir belassen es jetzt mal dabei. Wir drehen uns im Kreis. Ich glaube bei den meisten Dingen kommen wir auf einen Nenner, bei der entscheidenden Sache halt nicht. Mir ist das einfach zu viel Relativierung und zu viel "lassen wir doch alles wie es ist, ab und zu eskalierts halt mal, war ja schließlich schon immer so ", wenn keine Bereitschaft da ist zum Wohle für alle gewisse Lernprozesse in Gang zu setzen ist dem halt so. Ich hoffe inständig das die Eintracht und wir alle nicht irgendwann die fette Quittung dafür kriegen.
Man kann auch alles ins Lächerliche ziehen. Aber, zugegeben, mache ich auch manchmal, insbesondere wenn ich über das "Liedgut" der Kurve schreibe. Ich bleibe dabei: will man Botschaften resp. Protest vermitteln, so sind eben Tennisbälle oder - anderes Beispiel: "Ausländer rein, Rheinländer raus" (Beispiele beliebig erweiterbar) wesentlich wirkungsvoller, effektiver, aufmerksamkeitsstärker und nachhaltiger (i.S.d. Botschaft) als Rauchtöpfe.
Maxfanatic schrieb:
Man wird hier keine Ultraszene bekommen, die nicht immer wieder über die Stränge schlägt. Das muss man nicht gut finden, aber man muss es nach 25 Jahren halt irgendwie mal (meinetwegen resigniert) zur Kenntnis nehmen, ohne aufzuhören zu sagen, was nicht passt.
Die Sache ist halt die, dass nichts bleibt, wie es ist. Die Entwicklung geht weiter und sie ist nicht gut - auch nicht im Sinne der Kurve. Was in Leverkusen noch als "Ausrutscher" bezeichnet wurde (die Mannschaft spielte super, war auf der Siegesstraße, dann Pyro, Unterbrechung, gleich danach schießt Leverkusen zwei Tore), wiederholte sich und steigerte sich noch (Leuchtspur auf einen gerade zum Flanken ansetzenden Eintrachtspieler, Höhepunkt jetzt die rauchende Jubelarie statt Support bis zum 0:2 gegen Bayern).
Dito die Wahl der Mittel. Mailand war richtig Scheiße, aber der Widerstand auch innerhalb der Kurve nützte gar nichts. Magdeburg wieder, diesmal sogar Leuchtspur auf eigene Spieler. Und auch der Angriff auf den Ordner im Innenraum stellt eine neue Qualität dar.
Ich weiß, dass es auch in der Kurve jede Menge Leute gibt, denen das alles tierisch auf den Geist geht. Etliche von ihnen kenne ich persönlich, die waren nach Mailand und auch nach Magdeburg extrem angefressen. Aber die tun auch nichts. Das Sagen in der Kurve haben einige wenige und die lassen die Sache immer weiter eskalieren.
Und noch eines: man muss nicht nach Argentinien schauen. Griechenland reicht schon. Dieselbe Entwicklung, im Positiven (wahnsinnig laute und kreative Kurven, Höllen-Atmosphäre) wie im Negativen (Ausschreitungen, Angriffe auf Ordner, Mannschaftsbusse, Spieler, Leuchtspur und Raketen in gegnerische Blöcke), nur eben etwas früher als bei uns. Dort hat die "Szene" längst auch schon den Basketball erreicht.
Das Sagen in der Kurve haben einige wenige und die lassen die Sache immer weiter eskalieren.
Da sind wir doch wieder beim Anfang meines Einstiegs in die Diskussion mit der Aufzählung von Geschehnissen: Nein, das ist schlichtweg falsch. Hier eskaliert keine Situation "immer weiter", hier finden Dinge statt, die, wie du selbst schreibst, immer wieder stattfinden (und dadurch natürlich nicht besser werden). Die gabs aber sogar vor den Ultras schon, die sind so alt, wie es einigermaßen organisierte Fankultur ist - es sei denn, ich habe mir die ganzen Berichte über Leuchtraketen in der Prä-Ultras-Ära irgendwie nur eingebildet.
Es gibt keine "neue Dimension der Gewalt", keine "Eskalationsspirale" und keine "neue Qualität". Das schreiben die Medien natürlich, weil sie irgendwas verkaufen müssen. Es ist aber einfach nicht wahr und gerade jemand, der seit zig Jahren zur Eintracht geht wie du, sollte das doch auch mal objektiv sehen können. Wir haben doch eben gesehen, wie die angeblichen "etlichen Vorfälle" in den letzten Jahren dann bei näherer Betrachtung letztlich auf 1-2 Stück geschrumpft sind.
Mag sein, dass "ihr" erwartet, dass es doch nach 20 Jahren Forenbeiträgen dazu - und ab und an auch durchaus fruchtbaren Gesprächen außerhalb des Internets - endlich soweit ist, dass "die Ultras das im Griff haben", aber das ist in einer Szene wie in Frankfurt dann halt in gewisser Weise ein Wunschdenken. Und so etwas kann ganz einfach auch außerhalb der Ultras stattfinden wird - so wie früher. Ne Leuchtspur schießen ist nämlich - im Gegensatz zu ner Choreo - keine große Arbeit.
Na gut, dann habe ich mir die - übrigens nicht nur in Frankfurt - Pyro-Welle nach Corona halt eingebildet, ebenso wie die "Spieleröffnung" gegen die Bayern, den Angriff auf den Ordner oder die doch recht zahlreichen Leuchtraketen auf den Platz in Magdeburg, die natürlich alle von versprengten Einzeldeppen kamen. Gab es alles schon, ist nichts Neues, alles schon gehabt.
"Nichts darf die Hand verlassen" war mal ein Spruch, dem man nichts entgegensetzen konnte. Heute noch?
Aber egal. Für mich jedenfalls gab es Zeiten, in denen ich hinter vielen Aktionen der Kurve auch einen Sinn sah und wo es tatsächlich nur um die Wahl der Mittel ging. Heute sehe ich nur noch einen: Selbstdarstellung und Selbstbeweihräucherung - im Wortsinn.
Das Sagen in der Kurve haben einige wenige und die lassen die Sache immer weiter eskalieren.
Da sind wir doch wieder beim Anfang meines Einstiegs in die Diskussion mit der Aufzählung von Geschehnissen: Nein, das ist schlichtweg falsch. Hier eskaliert keine Situation "immer weiter", hier finden Dinge statt, die, wie du selbst schreibst, immer wieder stattfinden (und dadurch natürlich nicht besser werden). Die gabs aber sogar vor den Ultras schon, die sind so alt, wie es einigermaßen organisierte Fankultur ist - es sei denn, ich habe mir die ganzen Berichte über Leuchtraketen in der Prä-Ultras-Ära irgendwie nur eingebildet.
Es gibt keine "neue Dimension der Gewalt", keine "Eskalationsspirale" und keine "neue Qualität". Das schreiben die Medien natürlich, weil sie irgendwas verkaufen müssen. Es ist aber einfach nicht wahr und gerade jemand, der seit zig Jahren zur Eintracht geht wie du, sollte das doch auch mal objektiv sehen können. Wir haben doch eben gesehen, wie die angeblichen "etlichen Vorfälle" in den letzten Jahren dann bei näherer Betrachtung letztlich auf 1-2 Stück geschrumpft sind.
Mag sein, dass "ihr" erwartet, dass es doch nach 20 Jahren Forenbeiträgen dazu - und ab und an auch durchaus fruchtbaren Gesprächen außerhalb des Internets - endlich soweit ist, dass "die Ultras das im Griff haben", aber das ist in einer Szene wie in Frankfurt dann halt in gewisser Weise ein Wunschdenken. Und so etwas kann ganz einfach auch außerhalb der Ultras stattfinden wird - so wie früher. Ne Leuchtspur schießen ist nämlich - im Gegensatz zu ner Choreo - keine große Arbeit.
Na gut, dann habe ich mir die - übrigens nicht nur in Frankfurt - Pyro-Welle nach Corona halt eingebildet, ebenso wie die "Spieleröffnung" gegen die Bayern, den Angriff auf den Ordner oder die doch recht zahlreichen Leuchtraketen auf den Platz in Magdeburg, die natürlich alle von versprengten Einzeldeppen kamen. Gab es alles schon, ist nichts Neues, alles schon gehabt.
"Nichts darf die Hand verlassen" war mal ein Spruch, dem man nichts entgegensetzen konnte. Heute noch?
Aber egal. Für mich jedenfalls gab es Zeiten, in denen ich hinter vielen Aktionen der Kurve auch einen Sinn sah und wo es tatsächlich nur um die Wahl der Mittel ging. Heute sehe ich nur noch einen: Selbstdarstellung und Selbstbeweihräucherung - im Wortsinn.
Richtige Debatten gibt es doch eigentlich nur, wenn Dinge den Block verlassen. Klar gibt es auch Fans die generell keinen Bock auf Pyro haben, aber die meisten wären froh wenn wenigstens keine Böller, Pyro und Leuchtspur auf Rasen, bei Ordner und in anderen Blocks landen würden. Üblicherweise, auch dieses Mal, wird die Debatte dann halt in Richtung "Wollt ihr Verhältnisse wie in England?" gelenkt und damit Dinge vermischt, die nur bedingt etwas miteinander zu tun haben. Kein dummer Move & verständlich (weil es funktioniert), aber irgendwie auch schade. Und natürlich dreht sich das Karussell jedes Mal fleißig, auch wenn einige jedes Mal betonen sie seien müde und es wäre ihnen eh egal was die Sofapupser so denken
Bei der Frage was tun gegen Dinge die den Block verlassen liegt für mich inzwischen die Antwort nicht mehr bei Kurve und AG. Man kann, will und wird es nicht verhindern - machen wir uns nichts vor. Einen schwachsinnigen Polizei-Einmarsch in den Block will auch keiner, Videoaufnahmen scheinen nichts zu bringen, Zeugen wird es nie geben, das übliche Gerede von "Ich tät die zahlen lassen, die werden nie wieder Kohle haben um eine Karte zu kaufen!!!1!" oder "Die Strafen sind zu gering!" ist ja auch Quatsch...was bleibt? Eigentlich nur der konsequente Spielabbruch bei solchen Sachen. Wie gesagt, nicht wenn Pyro im Block gezündet wird, nicht bei Rauchtöpfen....aber eben wenn Sachen den Block verlassen. Dann muss sich kein Hellmann / Reschke vor der eigenen Kurve rechtfertigen und der DFB ist es inzwischen ohnehin gewohnt als Mafia bezeichnet zu werden
was bleibt? Eigentlich nur der konsequente Spielabbruch bei solchen Sachen. Wie gesagt, nicht wenn Pyro im Block gezündet wird, nicht bei Rauchtöpfen....aber eben wenn Sachen den Block verlassen.
Was ich an der Stelle nie verstehen werde ist, warum sich von Fanseite so viele Gedanken gemacht werden in Richtung "wie können wir das nur verhindern?" und es von absoluten law&order-Fantasien bis eben hin zu Vorschlägen wie deinem geht, der ja offensichtlich allen Stadionzuschauern den Tag versaut, während das Spiel in Magdeburg einfach recht unaufgeregt nach 2 Minuten weiterging. Anstatt dass man die Debatte in die andere Richtung dreht, womit man auch keine Dinge gutheißen muss, aber halt vielleicht in ihrer Schwere und Gefährlichkeit mal wieder in angemessene und differenzierte Bahnen lenkt.
Ja, alles was geworfen wird, ist unkontrollierbar, potentiell gefährlich und muss nicht sein. Ja, alles was in den Spielverlauf eingreift, hat da eher nix verloren. Man kann es verdammen, tadeln, bestrafen. Aber es ist auch nicht unkontrollierbarer oder gefährlicher als viele andere Dinge am Spieltag, über die es dann keine seitenlangen Abhandlungen oder Wutreden gibt. Weil keine "bestimmte Gruppe" dafür verantwortlich gemacht werden kann und weil man dann auch nicht in eine so schöne "pro-und-contra" und Feindbild-Debatte kommt. Oder?
Man kann auch alles ins Lächerliche ziehen. Aber, zugegeben, mache ich auch manchmal, insbesondere wenn ich über das "Liedgut" der Kurve schreibe. Ich bleibe dabei: will man Botschaften resp. Protest vermitteln, so sind eben Tennisbälle oder - anderes Beispiel: "Ausländer rein, Rheinländer raus" (Beispiele beliebig erweiterbar) wesentlich wirkungsvoller, effektiver, aufmerksamkeitsstärker und nachhaltiger (i.S.d. Botschaft) als Rauchtöpfe.
Maxfanatic schrieb:
Man wird hier keine Ultraszene bekommen, die nicht immer wieder über die Stränge schlägt. Das muss man nicht gut finden, aber man muss es nach 25 Jahren halt irgendwie mal (meinetwegen resigniert) zur Kenntnis nehmen, ohne aufzuhören zu sagen, was nicht passt.
Die Sache ist halt die, dass nichts bleibt, wie es ist. Die Entwicklung geht weiter und sie ist nicht gut - auch nicht im Sinne der Kurve. Was in Leverkusen noch als "Ausrutscher" bezeichnet wurde (die Mannschaft spielte super, war auf der Siegesstraße, dann Pyro, Unterbrechung, gleich danach schießt Leverkusen zwei Tore), wiederholte sich und steigerte sich noch (Leuchtspur auf einen gerade zum Flanken ansetzenden Eintrachtspieler, Höhepunkt jetzt die rauchende Jubelarie statt Support bis zum 0:2 gegen Bayern).
Dito die Wahl der Mittel. Mailand war richtig Scheiße, aber der Widerstand auch innerhalb der Kurve nützte gar nichts. Magdeburg wieder, diesmal sogar Leuchtspur auf eigene Spieler. Und auch der Angriff auf den Ordner im Innenraum stellt eine neue Qualität dar.
Ich weiß, dass es auch in der Kurve jede Menge Leute gibt, denen das alles tierisch auf den Geist geht. Etliche von ihnen kenne ich persönlich, die waren nach Mailand und auch nach Magdeburg extrem angefressen. Aber die tun auch nichts. Das Sagen in der Kurve haben einige wenige und die lassen die Sache immer weiter eskalieren.
Und noch eines: man muss nicht nach Argentinien schauen. Griechenland reicht schon. Dieselbe Entwicklung, im Positiven (wahnsinnig laute und kreative Kurven, Höllen-Atmosphäre) wie im Negativen (Ausschreitungen, Angriffe auf Ordner, Mannschaftsbusse, Spieler, Leuchtspur und Raketen in gegnerische Blöcke), nur eben etwas früher als bei uns. Dort hat die "Szene" längst auch schon den Basketball erreicht.
Ich hab nochmal kurz überlegt, warum man zu diesem Schluss kommen kann, wie du es tust. Gerade als jemand, der nicht erst seit dem Pokalsieg Eintrachtfan ist:
Was sich in den vergangenen Jahren sicherlich geändert hat, sind Dinge wie der Organisationsgrad der Fanszene, auch der Zulauf, das Interesse der breiten Masse an Aktionen. Das ist ja erstmal positiv, es ermöglicht solche unvergesslichen Auftritte wie im Europapokal. Gleichzeitig wirkt es natürlich nochmal "mächtiger" und geschlossener. Dazu kommt, dass Pyrotechnik immer mehr und auch vermehrt bei Heimspielen und abseits von Aktionen gezündet wird (so wie es als Stimmungselement in grauer Vorzeit auch eingesetzt wurde). In 99% der Fälle übrigens ohne Risiken, Probleme oder "Fehlverhalten", aber das nur nebenbei. Verboten ist es natürlich trotzdem und es wird bestraft. Auch wenn, da lehne ich mich mal aus dem Fenster, Pyrotechnik im Block vermutlich auch bei der UEFA nicht das größte Problem ist, sonst würde da bald niemand mehr vor Fans spielen. Das allein ist ja aber keine "immer weitere Eskalation".
Beim Bayern-Heimspiel war ich tatsächlich nicht da, aber da ist sicherlich vieles zusammengekommen, worüber man irritiert sein kann, so nach dem Motto "Ist das jetzt jedes Spiel so, dass 90 Minuten Fackeln brennen, Leute durch den Innenraum rennen und soviel Rauch gezündet wird, dass man nix mehr sieht?". Hat mich für ein Heimspiel gegen Bayern auch etwas gewundert, würde man in der Art eher bei einem absoluten Highlightspiel erwarten. Vielleicht kommt daher der von dir geschilderte Eindruck. Ich würde mich an der Stelle aber noch einmal aus dem Fenster lehnen und sagen: Das ist jetzt nicht das "new normal" in der Frankfurter Fankurve.
Oder sich am Römer rabiat Platz verschaffen, um in der Menge ihre schei§§ Fackeln zu zünden.
Ich denke das kann man diferenzierter ausdrücken, Denn so wie du nicht in Sippenhaft bei einem Geisterspiel genommen werden willst, so kannst du auch nicht eine komplete Fanbasis in Sippenhaft nehmen.
Wie ich schon schrieb spielt Übermut eine nicht so kleine Rolle bei solchen Taten.
Auch spricht man ja gerne über Zivilcouurage, wenn die Fackeln am Römer unangenehm sind so kann sich der Gemeine Fan ja auch davon distanzieren, sei es durch eine geschlossene Aktion, welche dazu auffordert bei solchen Taten einfach mal den Platz zu verlassen. Oder wenn die Böller oder Geschosse den Block verlassen, die Tribüne für 10 Minuten zu verlassen. Klar ist das nicht optimal da der Mannschaft in solcher Situation, wenn der Support fehlt. Aber solche Situation lassen die Werfer plützlich als Außenseiter dastehen.
Aber wie Max schon schrieb, gibt es keinen Effekt wenn man nur drüber nachdenkt.
Die unbeteiligten Fans, denen das alles entweder egal ist, die evtl durch das Auftreten der Gestalten eingeschüchtert sind, sind nicht gemeint aber das sollte klar sein, schließlich spreche ich ja nicht von der gesamten Kurve sondern von einigen überflüssigen Gestalten.
Frag mal Georg Koch.
Jetzt hat man endlich mal den Fall, dass sich zwei reflektierte und schlaue Menschen dezidiert argumentativ begegnen und man dem Ganzen auch relativ gut folgen kann und dann kommt eine (in meinen Augen) etwas überzogene Androhung, eine der Personen von der Diskussion auszuschließen. Das würde ich außerordentlich bedauern.
Ich halte beide Protagonisten für selbstbewusst genug, sich im Zweifelsfall selber zu melden und um Mäßigung des Tons zu bitten (wie ja auch von WA schon geschehen). Und der grundsätzliche gegenseitige Respekt der beiden untereinander ergibt sich ja schon daraus, dass beide in dieser Form miteinander diskutieren. Das ist per se ein Wert, ohne den es in vielen Foren/Diskussionen dann eben wirklich in Blasen endet (oder schon beginnt).
Ich bitte also sowohl WA als auch Max und natürlich auch die Moderatoren, hier einfach weiterzumachen.
Ich lese mit Gewinn mit!
Danke!
Grüße
hubschraubereinsatz
Danke!
Ich denke das kann man diferenzierter ausdrücken, Denn so wie du nicht in Sippenhaft bei einem Geisterspiel genommen werden willst, so kannst du auch nicht eine komplete Fanbasis in Sippenhaft nehmen.
Wie ich schon schrieb spielt Übermut eine nicht so kleine Rolle bei solchen Taten.
Auch spricht man ja gerne über Zivilcouurage, wenn die Fackeln am Römer unangenehm sind so kann sich der Gemeine Fan ja auch davon distanzieren, sei es durch eine geschlossene Aktion, welche dazu auffordert bei solchen Taten einfach mal den Platz zu verlassen. Oder wenn die Böller oder Geschosse den Block verlassen, die Tribüne für 10 Minuten zu verlassen. Klar ist das nicht optimal da der Mannschaft in solcher Situation, wenn der Support fehlt. Aber solche Situation lassen die Werfer plützlich als Außenseiter dastehen.
Aber wie Max schon schrieb, gibt es keinen Effekt wenn man nur drüber nachdenkt.
Die unbeteiligten Fans, denen das alles entweder egal ist, die evtl durch das Auftreten der Gestalten eingeschüchtert sind, sind nicht gemeint aber das sollte klar sein, schließlich spreche ich ja nicht von der gesamten Kurve sondern von einigen überflüssigen Gestalten.
Das hatte ich so verstanden, trotzdem gut, dass Du das noch einmal klargestellt hast.
Die unbeteiligten Fans, denen das alles entweder egal ist, die evtl durch das Auftreten der Gestalten eingeschüchtert sind, sind nicht gemeint aber das sollte klar sein, schließlich spreche ich ja nicht von der gesamten Kurve sondern von einigen überflüssigen Gestalten.
Das hatte ich so verstanden, trotzdem gut, dass Du das noch einmal klargestellt hast.
Und ja, auch ich diskutiere über Themen bei denen ich kein Experte bin. Oft halte ich aber den Schnabel, wenn dann ein solcher kommt und mir was dazu erklärt.
Abgesehen davon will ich niemandem verbieten, Sachen zu diskutieren oder Scheisse zu finden. Aber die Absolutheit in der das immer wieder geschieht ist halt Käse. Man wird hier keine Ultraszene bekommen, die nicht immer wieder über die Stränge schlägt. Das muss man nicht gut finden, aber man muss es nach 25 Jahren halt irgendwie mal (meinetwegen resigniert) zur Kenntnis nehmen, ohne aufzuhören zu sagen, was nicht passt. Und generell muss nicht jeder Ultras gut finden, das ist auch überhaupt nicht der Anspruch. Punk ist auch gestorben als es Mainstream wurde.
Ey, jetzt ist aber gut!
Ey, jetzt ist aber gut!
Jetzt hat man endlich mal den Fall, dass sich zwei reflektierte und schlaue Menschen dezidiert argumentativ begegnen und man dem Ganzen auch relativ gut folgen kann und dann kommt eine (in meinen Augen) etwas überzogene Androhung, eine der Personen von der Diskussion auszuschließen. Das würde ich außerordentlich bedauern.
Ich halte beide Protagonisten für selbstbewusst genug, sich im Zweifelsfall selber zu melden und um Mäßigung des Tons zu bitten (wie ja auch von WA schon geschehen). Und der grundsätzliche gegenseitige Respekt der beiden untereinander ergibt sich ja schon daraus, dass beide in dieser Form miteinander diskutieren. Das ist per se ein Wert, ohne den es in vielen Foren/Diskussionen dann eben wirklich in Blasen endet (oder schon beginnt).
Ich bitte also sowohl WA als auch Max und natürlich auch die Moderatoren, hier einfach weiterzumachen.
Ich lese mit Gewinn mit!
Danke!
Grüße
hubschraubereinsatz
Danke!
Danke für die Antwort. Das ist jetzt aber auch keine besonders beeindruckende Liste, bei der man seitens des Vereins oder der restlichen Fanszene irgendetwas davon hätte, dies zusammenzustreichen, oder? Also, kann man alles weglassen, wird dann nur nicht weniger Pyro geben.
Und zu den Tickets: An der Stelle muss man halt auch sehen, dass dort auch dann eine hohe Ticketzahl abgenommen wird, wenn die Leute, die gern zu Chelsea wollen zufällig verhindert sind. Montags in Leverkusen oder Sonntagabends in Bremen z.B. An den angeblichen Kartenzahlen, die gerne mal rumgeistern, ist einfach auch vieles Legende. Aber klar, an dem Punkt könnte der Verein, wenn von Leuten wie dir "harte Hand" gefordert wird, ansetzen. Mal sehen, obs dann im Stadion cooler wird...
Ansonsten finde ich übrigens nicht, dass es seit Mailand "etliche Vorfälle" von unsachgemäß eingesetztem Pyro gab. Okay, da war auch Corona dazwischen, aber es gab ja doch auch noch nennenswert viele Europa-Auswärtsspiele seither. Du kannst ja aber gerne mal sagen, was du außer Magdeburg da meinst.
Nicht das wir uns hier falsch verstehen. Mir geht es nicht per se darum Pyro im allgemeinen zu verteufeln, ganz im Gegenteil, ich leugne nicht die optischen Effekte von Bengalen und Stroboskopen, auch hin und wieder ein bisschen Rauch finde ich völlig ok.
Mir geht es schlicht und ergreifend darum eine Grenze nicht zu überschreiten, die bei Böllerwürfen oder Leuchtspuren aufs Spielfeld oder andere Zuschauerränge klar zu ziehen ist.
Da herrscht glaub ich bei 95% aller Fans der Eintracht Konsens.
Man würde also tatsächlich alle Vorteile die ich aufgezählt habe riskieren nur um sein Recht durchzusetzen ab und zu mal, wenn es die Gelegenheit hergibt, ein paar Pyros zu werfen? Ich breche es jetzt mal ganz einfach runter... Ist dem so?
Mainz und Antwerpen aus dem Stehgreif. Zusammen mit Magdeburg drei Vorfälle.
Binnen drei Jahren, unter Berücksichtigung das Monatelang nur Geisterspiele stattfanden.
Antwerpen wirst du jetzt nicht akzeptieren weil die UF nicht am Start war. Ich glaube allerdings nicht das Hans "Normalo" Müller (ohne jeglichen Bezug zur aktiven Frankfurter Fanszene) spontan auf die Idee gekommen ist mit Böllern um sich zu werfen, es war m.E. eine geplante Revanche fürs Hinspiel. Aber das ist Spekulation meinerseits, gebe ich zu.
Wären die Auswärtsspiele in Piräus und Istanbul nicht unter Einschränkungen abgelaufen sondern im Normalmodus würde ich mein Poppes darauf verwetten das es fette Pyroshows gegeben hätte und der schmale Grat zu weiterem wirklich sehr schmal gewesen wäre....um es vorsichtig auszudrücken.
Richtig Da kannst du entweder mir glauben oder gerne auch bei der Eintracht oder der Polizei nachfragen, ob das irgendjemand war, der der Szene zuzurechnen wäre. Nachdem was ich gehört habe, kann man denjenigen nämlich durchaus erkennen - nur niemand kennt ihn. Du kennst unsere Fanszene dann auch schlecht, wenn du wirklich denkst, dass als Revanche dafür, dass jemand Böller auf unsere Spieler wirft, wir auch einfach Böller auf unsere Spieler werfen. Wenn eine Revanche nötig war (fraglich, nach dem, was beim Hinspiel sonst so passiert ist), dann wurde das anderweitig unternommen.
Bleiben zwei Vorfälle seit März 2019 übrig, von denen einer (Mainz) tatsächlich eine bewusst vorgenommene Ausnahme war. Das war sicherlich nicht jedermanns Geschmack und vielleicht auch beschissen kommuniziert, aber die Reaktion auf das gefühlt siebenunddreißigste Montagsspiel.
Kannst du meinetwegen natürlich trotzdem dazuzählen, aber auch dann ist das für mich nichts, was den Terminus "etliche Vorfälle" rechtfertigen würde und auch das "hätte, wäre, wenn" lasse ich nicht unbedingt gelten, schließlich gab es auch trotzdessen absolut noch genügend internationale Highlights. Und ja, vermutlich sind 1-2 Vorfälle in 3-4 Jahren dieser Art etwas, das sich hier nie ausschließen lassen wird (offenkundig - siehe Antwerpen oder gerne auch die Feiern zum Europapokalsieg - übrigens auch nicht, wenn die Ultras weg wären). Es wäre dem Seelenheil aller durchaus zuträglich, das dann so zu betrachten und nicht immer in ein "SO SCHLIMM WARS NOCH NIE UND JETZ IS ABER SCHLUSS" - Mantra zu verfallen. Auch wenn mir klar ist, dass die Diskussion hier auch im Lichte der deutlich angedrohten Sanktionen in der CL geführt wird.
Hätten wir uns vergangenes Jahr qualifiziert, wären das zwar auch allesamt Geisterspiele gewesen und da wäre das Forum nicht vor Wut übergequollen, aber selbstredend ist die Situation jetzt eine andere. Grundsätzlich wundert mich aber schon, dass teilweise die gleichen Leute, die sich hier wütend die Ultras wegwünschen (damit meine ich nicht dich), in besagter Corona-Zeit wütend waren, weil die Ultras nicht da waren. Das sagt dann aber auch schon alles darüber aus, wie ernst man diesen Teil der Mitdiskutanten nehmen muss.
Wo bleibt dieser „In Eintracht“ Gedanke, wenn die Selbstdarsteller und Eventies kurz davor sind, die Fackel zu zünden oder zu werfen? Weshalb wird da nicht an die gesamte Fangemeinde und die Auswirkungen gedacht? Dies wird immer nur gefordert, wenn man Strafen „gemeinsam“ ausbaden muss. Genau das kotzt mich mittlerweile so maßlos an.
Korrekt!
Die *** halten doch "in Eintracht" zusammen.
[Edit Werner > Solche Ausdrücke kann man sich auch mal sparen, Samuel]
Wo bleibt dieser „In Eintracht“ Gedanke, wenn die Selbstdarsteller und Eventies kurz davor sind, die Fackel zu zünden oder zu werfen? Weshalb wird da nicht an die gesamte Fangemeinde und die Auswirkungen gedacht? Dies wird immer nur gefordert, wenn man Strafen „gemeinsam“ ausbaden muss. Genau das kotzt mich mittlerweile so maßlos an.
Korrekt!
Die *** halten doch "in Eintracht" zusammen.
[Edit Werner > Solche Ausdrücke kann man sich auch mal sparen, Samuel]
Und ja, auch ich diskutiere über Themen bei denen ich kein Experte bin. Oft halte ich aber den Schnabel, wenn dann ein solcher kommt und mir was dazu erklärt.
Abgesehen davon will ich niemandem verbieten, Sachen zu diskutieren oder Scheisse zu finden. Aber die Absolutheit in der das immer wieder geschieht ist halt Käse. Man wird hier keine Ultraszene bekommen, die nicht immer wieder über die Stränge schlägt. Das muss man nicht gut finden, aber man muss es nach 25 Jahren halt irgendwie mal (meinetwegen resigniert) zur Kenntnis nehmen, ohne aufzuhören zu sagen, was nicht passt. Und generell muss nicht jeder Ultras gut finden, das ist auch überhaupt nicht der Anspruch. Punk ist auch gestorben als es Mainstream wurde.
Man kann auch alles ins Lächerliche ziehen. Aber, zugegeben, mache ich auch manchmal, insbesondere wenn ich über das "Liedgut" der Kurve schreibe.
Ich bleibe dabei: will man Botschaften resp. Protest vermitteln, so sind eben Tennisbälle oder - anderes Beispiel: "Ausländer rein, Rheinländer raus" (Beispiele beliebig erweiterbar) wesentlich wirkungsvoller, effektiver, aufmerksamkeitsstärker und nachhaltiger (i.S.d. Botschaft) als Rauchtöpfe.
Die Sache ist halt die, dass nichts bleibt, wie es ist. Die Entwicklung geht weiter und sie ist nicht gut - auch nicht im Sinne der Kurve. Was in Leverkusen noch als "Ausrutscher" bezeichnet wurde (die Mannschaft spielte super, war auf der Siegesstraße, dann Pyro, Unterbrechung, gleich danach schießt Leverkusen zwei Tore), wiederholte sich und steigerte sich noch (Leuchtspur auf einen gerade zum Flanken ansetzenden Eintrachtspieler, Höhepunkt jetzt die rauchende Jubelarie statt Support bis zum 0:2 gegen Bayern).
Dito die Wahl der Mittel. Mailand war richtig Scheiße, aber der Widerstand auch innerhalb der Kurve nützte gar nichts. Magdeburg wieder, diesmal sogar Leuchtspur auf eigene Spieler. Und auch der Angriff auf den Ordner im Innenraum stellt eine neue Qualität dar.
Ich weiß, dass es auch in der Kurve jede Menge Leute gibt, denen das alles tierisch auf den Geist geht. Etliche von ihnen kenne ich persönlich, die waren nach Mailand und auch nach Magdeburg extrem angefressen. Aber die tun auch nichts. Das Sagen in der Kurve haben einige wenige und die lassen die Sache immer weiter eskalieren.
Und noch eines: man muss nicht nach Argentinien schauen. Griechenland reicht schon. Dieselbe Entwicklung, im Positiven (wahnsinnig laute und kreative Kurven, Höllen-Atmosphäre) wie im Negativen (Ausschreitungen, Angriffe auf Ordner, Mannschaftsbusse, Spieler, Leuchtspur und Raketen in gegnerische Blöcke), nur eben etwas früher als bei uns. Dort hat die "Szene" längst auch schon den Basketball erreicht.
Da sind wir doch wieder beim Anfang meines Einstiegs in die Diskussion mit der Aufzählung von Geschehnissen: Nein, das ist schlichtweg falsch. Hier eskaliert keine Situation "immer weiter", hier finden Dinge statt, die, wie du selbst schreibst, immer wieder stattfinden (und dadurch natürlich nicht besser werden). Die gabs aber sogar vor den Ultras schon, die sind so alt, wie es einigermaßen organisierte Fankultur ist - es sei denn, ich habe mir die ganzen Berichte über Leuchtraketen in der Prä-Ultras-Ära irgendwie nur eingebildet.
Es gibt keine "neue Dimension der Gewalt", keine "Eskalationsspirale" und keine "neue Qualität". Das schreiben die Medien natürlich, weil sie irgendwas verkaufen müssen. Es ist aber einfach nicht wahr und gerade jemand, der seit zig Jahren zur Eintracht geht wie du, sollte das doch auch mal objektiv sehen können. Wir haben doch eben gesehen, wie die angeblichen "etlichen Vorfälle" in den letzten Jahren dann bei näherer Betrachtung letztlich auf 1-2 Stück geschrumpft sind.
Mag sein, dass "ihr" erwartet, dass es doch nach 20 Jahren Forenbeiträgen dazu - und ab und an auch durchaus fruchtbaren Gesprächen außerhalb des Internets - endlich soweit ist, dass "die Ultras das im Griff haben", aber das ist in einer Szene wie in Frankfurt dann halt in gewisser Weise ein Wunschdenken. Und so etwas kann ganz einfach auch außerhalb der Ultras stattfinden wird - so wie früher. Ne Leuchtspur schießen ist nämlich - im Gegensatz zu ner Choreo - keine große Arbeit.
Was sich in den vergangenen Jahren sicherlich geändert hat, sind Dinge wie der Organisationsgrad der Fanszene, auch der Zulauf, das Interesse der breiten Masse an Aktionen. Das ist ja erstmal positiv, es ermöglicht solche unvergesslichen Auftritte wie im Europapokal. Gleichzeitig wirkt es natürlich nochmal "mächtiger" und geschlossener. Dazu kommt, dass Pyrotechnik immer mehr und auch vermehrt bei Heimspielen und abseits von Aktionen gezündet wird (so wie es als Stimmungselement in grauer Vorzeit auch eingesetzt wurde). In 99% der Fälle übrigens ohne Risiken, Probleme oder "Fehlverhalten", aber das nur nebenbei. Verboten ist es natürlich trotzdem und es wird bestraft. Auch wenn, da lehne ich mich mal aus dem Fenster, Pyrotechnik im Block vermutlich auch bei der UEFA nicht das größte Problem ist, sonst würde da bald niemand mehr vor Fans spielen. Das allein ist ja aber keine "immer weitere Eskalation".
Beim Bayern-Heimspiel war ich tatsächlich nicht da, aber da ist sicherlich vieles zusammengekommen, worüber man irritiert sein kann, so nach dem Motto "Ist das jetzt jedes Spiel so, dass 90 Minuten Fackeln brennen, Leute durch den Innenraum rennen und soviel Rauch gezündet wird, dass man nix mehr sieht?". Hat mich für ein Heimspiel gegen Bayern auch etwas gewundert, würde man in der Art eher bei einem absoluten Highlightspiel erwarten. Vielleicht kommt daher der von dir geschilderte Eindruck. Ich würde mich an der Stelle aber noch einmal aus dem Fenster lehnen und sagen: Das ist jetzt nicht das "new normal" in der Frankfurter Fankurve.
Nicht das wir uns hier falsch verstehen. Mir geht es nicht per se darum Pyro im allgemeinen zu verteufeln, ganz im Gegenteil, ich leugne nicht die optischen Effekte von Bengalen und Stroboskopen, auch hin und wieder ein bisschen Rauch finde ich völlig ok.
Mir geht es schlicht und ergreifend darum eine Grenze nicht zu überschreiten, die bei Böllerwürfen oder Leuchtspuren aufs Spielfeld oder andere Zuschauerränge klar zu ziehen ist.
Da herrscht glaub ich bei 95% aller Fans der Eintracht Konsens.
Man würde also tatsächlich alle Vorteile die ich aufgezählt habe riskieren nur um sein Recht durchzusetzen ab und zu mal, wenn es die Gelegenheit hergibt, ein paar Pyros zu werfen? Ich breche es jetzt mal ganz einfach runter... Ist dem so?
Mainz und Antwerpen aus dem Stehgreif. Zusammen mit Magdeburg drei Vorfälle.
Binnen drei Jahren, unter Berücksichtigung das Monatelang nur Geisterspiele stattfanden.
Antwerpen wirst du jetzt nicht akzeptieren weil die UF nicht am Start war. Ich glaube allerdings nicht das Hans "Normalo" Müller (ohne jeglichen Bezug zur aktiven Frankfurter Fanszene) spontan auf die Idee gekommen ist mit Böllern um sich zu werfen, es war m.E. eine geplante Revanche fürs Hinspiel. Aber das ist Spekulation meinerseits, gebe ich zu.
Wären die Auswärtsspiele in Piräus und Istanbul nicht unter Einschränkungen abgelaufen sondern im Normalmodus würde ich mein Poppes darauf verwetten das es fette Pyroshows gegeben hätte und der schmale Grat zu weiterem wirklich sehr schmal gewesen wäre....um es vorsichtig auszudrücken.
Richtig Da kannst du entweder mir glauben oder gerne auch bei der Eintracht oder der Polizei nachfragen, ob das irgendjemand war, der der Szene zuzurechnen wäre. Nachdem was ich gehört habe, kann man denjenigen nämlich durchaus erkennen - nur niemand kennt ihn. Du kennst unsere Fanszene dann auch schlecht, wenn du wirklich denkst, dass als Revanche dafür, dass jemand Böller auf unsere Spieler wirft, wir auch einfach Böller auf unsere Spieler werfen. Wenn eine Revanche nötig war (fraglich, nach dem, was beim Hinspiel sonst so passiert ist), dann wurde das anderweitig unternommen.
Bleiben zwei Vorfälle seit März 2019 übrig, von denen einer (Mainz) tatsächlich eine bewusst vorgenommene Ausnahme war. Das war sicherlich nicht jedermanns Geschmack und vielleicht auch beschissen kommuniziert, aber die Reaktion auf das gefühlt siebenunddreißigste Montagsspiel.
Kannst du meinetwegen natürlich trotzdem dazuzählen, aber auch dann ist das für mich nichts, was den Terminus "etliche Vorfälle" rechtfertigen würde und auch das "hätte, wäre, wenn" lasse ich nicht unbedingt gelten, schließlich gab es auch trotzdessen absolut noch genügend internationale Highlights. Und ja, vermutlich sind 1-2 Vorfälle in 3-4 Jahren dieser Art etwas, das sich hier nie ausschließen lassen wird (offenkundig - siehe Antwerpen oder gerne auch die Feiern zum Europapokalsieg - übrigens auch nicht, wenn die Ultras weg wären). Es wäre dem Seelenheil aller durchaus zuträglich, das dann so zu betrachten und nicht immer in ein "SO SCHLIMM WARS NOCH NIE UND JETZ IS ABER SCHLUSS" - Mantra zu verfallen. Auch wenn mir klar ist, dass die Diskussion hier auch im Lichte der deutlich angedrohten Sanktionen in der CL geführt wird.
Hätten wir uns vergangenes Jahr qualifiziert, wären das zwar auch allesamt Geisterspiele gewesen und da wäre das Forum nicht vor Wut übergequollen, aber selbstredend ist die Situation jetzt eine andere. Grundsätzlich wundert mich aber schon, dass teilweise die gleichen Leute, die sich hier wütend die Ultras wegwünschen (damit meine ich nicht dich), in besagter Corona-Zeit wütend waren, weil die Ultras nicht da waren. Das sagt dann aber auch schon alles darüber aus, wie ernst man diesen Teil der Mitdiskutanten nehmen muss.
Ich denke wir belassen es jetzt mal dabei.
Wir drehen uns im Kreis. Ich glaube bei den meisten Dingen kommen wir auf einen Nenner, bei der entscheidenden Sache halt nicht.
Mir ist das einfach zu viel Relativierung und zu viel "lassen wir doch alles wie es ist, ab und zu eskalierts halt mal, war ja schließlich schon immer so ", wenn keine Bereitschaft da ist zum Wohle für alle gewisse Lernprozesse in Gang zu setzen ist dem halt so.
Ich hoffe inständig das die Eintracht und wir alle nicht irgendwann die fette Quittung dafür kriegen.
Man kann auch alles ins Lächerliche ziehen. Aber, zugegeben, mache ich auch manchmal, insbesondere wenn ich über das "Liedgut" der Kurve schreibe.
Ich bleibe dabei: will man Botschaften resp. Protest vermitteln, so sind eben Tennisbälle oder - anderes Beispiel: "Ausländer rein, Rheinländer raus" (Beispiele beliebig erweiterbar) wesentlich wirkungsvoller, effektiver, aufmerksamkeitsstärker und nachhaltiger (i.S.d. Botschaft) als Rauchtöpfe.
Die Sache ist halt die, dass nichts bleibt, wie es ist. Die Entwicklung geht weiter und sie ist nicht gut - auch nicht im Sinne der Kurve. Was in Leverkusen noch als "Ausrutscher" bezeichnet wurde (die Mannschaft spielte super, war auf der Siegesstraße, dann Pyro, Unterbrechung, gleich danach schießt Leverkusen zwei Tore), wiederholte sich und steigerte sich noch (Leuchtspur auf einen gerade zum Flanken ansetzenden Eintrachtspieler, Höhepunkt jetzt die rauchende Jubelarie statt Support bis zum 0:2 gegen Bayern).
Dito die Wahl der Mittel. Mailand war richtig Scheiße, aber der Widerstand auch innerhalb der Kurve nützte gar nichts. Magdeburg wieder, diesmal sogar Leuchtspur auf eigene Spieler. Und auch der Angriff auf den Ordner im Innenraum stellt eine neue Qualität dar.
Ich weiß, dass es auch in der Kurve jede Menge Leute gibt, denen das alles tierisch auf den Geist geht. Etliche von ihnen kenne ich persönlich, die waren nach Mailand und auch nach Magdeburg extrem angefressen. Aber die tun auch nichts. Das Sagen in der Kurve haben einige wenige und die lassen die Sache immer weiter eskalieren.
Und noch eines: man muss nicht nach Argentinien schauen. Griechenland reicht schon. Dieselbe Entwicklung, im Positiven (wahnsinnig laute und kreative Kurven, Höllen-Atmosphäre) wie im Negativen (Ausschreitungen, Angriffe auf Ordner, Mannschaftsbusse, Spieler, Leuchtspur und Raketen in gegnerische Blöcke), nur eben etwas früher als bei uns. Dort hat die "Szene" längst auch schon den Basketball erreicht.
Da sind wir doch wieder beim Anfang meines Einstiegs in die Diskussion mit der Aufzählung von Geschehnissen: Nein, das ist schlichtweg falsch. Hier eskaliert keine Situation "immer weiter", hier finden Dinge statt, die, wie du selbst schreibst, immer wieder stattfinden (und dadurch natürlich nicht besser werden). Die gabs aber sogar vor den Ultras schon, die sind so alt, wie es einigermaßen organisierte Fankultur ist - es sei denn, ich habe mir die ganzen Berichte über Leuchtraketen in der Prä-Ultras-Ära irgendwie nur eingebildet.
Es gibt keine "neue Dimension der Gewalt", keine "Eskalationsspirale" und keine "neue Qualität". Das schreiben die Medien natürlich, weil sie irgendwas verkaufen müssen. Es ist aber einfach nicht wahr und gerade jemand, der seit zig Jahren zur Eintracht geht wie du, sollte das doch auch mal objektiv sehen können. Wir haben doch eben gesehen, wie die angeblichen "etlichen Vorfälle" in den letzten Jahren dann bei näherer Betrachtung letztlich auf 1-2 Stück geschrumpft sind.
Mag sein, dass "ihr" erwartet, dass es doch nach 20 Jahren Forenbeiträgen dazu - und ab und an auch durchaus fruchtbaren Gesprächen außerhalb des Internets - endlich soweit ist, dass "die Ultras das im Griff haben", aber das ist in einer Szene wie in Frankfurt dann halt in gewisser Weise ein Wunschdenken. Und so etwas kann ganz einfach auch außerhalb der Ultras stattfinden wird - so wie früher. Ne Leuchtspur schießen ist nämlich - im Gegensatz zu ner Choreo - keine große Arbeit.
"Nichts darf die Hand verlassen" war mal ein Spruch, dem man nichts entgegensetzen konnte. Heute noch?
Aber egal. Für mich jedenfalls gab es Zeiten, in denen ich hinter vielen Aktionen der Kurve auch einen Sinn sah und wo es tatsächlich nur um die Wahl der Mittel ging. Heute sehe ich nur noch einen: Selbstdarstellung und Selbstbeweihräucherung - im Wortsinn.
Da sind wir doch wieder beim Anfang meines Einstiegs in die Diskussion mit der Aufzählung von Geschehnissen: Nein, das ist schlichtweg falsch. Hier eskaliert keine Situation "immer weiter", hier finden Dinge statt, die, wie du selbst schreibst, immer wieder stattfinden (und dadurch natürlich nicht besser werden). Die gabs aber sogar vor den Ultras schon, die sind so alt, wie es einigermaßen organisierte Fankultur ist - es sei denn, ich habe mir die ganzen Berichte über Leuchtraketen in der Prä-Ultras-Ära irgendwie nur eingebildet.
Es gibt keine "neue Dimension der Gewalt", keine "Eskalationsspirale" und keine "neue Qualität". Das schreiben die Medien natürlich, weil sie irgendwas verkaufen müssen. Es ist aber einfach nicht wahr und gerade jemand, der seit zig Jahren zur Eintracht geht wie du, sollte das doch auch mal objektiv sehen können. Wir haben doch eben gesehen, wie die angeblichen "etlichen Vorfälle" in den letzten Jahren dann bei näherer Betrachtung letztlich auf 1-2 Stück geschrumpft sind.
Mag sein, dass "ihr" erwartet, dass es doch nach 20 Jahren Forenbeiträgen dazu - und ab und an auch durchaus fruchtbaren Gesprächen außerhalb des Internets - endlich soweit ist, dass "die Ultras das im Griff haben", aber das ist in einer Szene wie in Frankfurt dann halt in gewisser Weise ein Wunschdenken. Und so etwas kann ganz einfach auch außerhalb der Ultras stattfinden wird - so wie früher. Ne Leuchtspur schießen ist nämlich - im Gegensatz zu ner Choreo - keine große Arbeit.
"Nichts darf die Hand verlassen" war mal ein Spruch, dem man nichts entgegensetzen konnte. Heute noch?
Aber egal. Für mich jedenfalls gab es Zeiten, in denen ich hinter vielen Aktionen der Kurve auch einen Sinn sah und wo es tatsächlich nur um die Wahl der Mittel ging. Heute sehe ich nur noch einen: Selbstdarstellung und Selbstbeweihräucherung - im Wortsinn.
Üblicherweise, auch dieses Mal, wird die Debatte dann halt in Richtung "Wollt ihr Verhältnisse wie in England?" gelenkt und damit Dinge vermischt, die nur bedingt etwas miteinander zu tun haben. Kein dummer Move & verständlich (weil es funktioniert), aber irgendwie auch schade.
Und natürlich dreht sich das Karussell jedes Mal fleißig, auch wenn einige jedes Mal betonen sie seien müde und es wäre ihnen eh egal was die Sofapupser so denken
Bei der Frage was tun gegen Dinge die den Block verlassen liegt für mich inzwischen die Antwort nicht mehr bei Kurve und AG. Man kann, will und wird es nicht verhindern - machen wir uns nichts vor.
Einen schwachsinnigen Polizei-Einmarsch in den Block will auch keiner, Videoaufnahmen scheinen nichts zu bringen, Zeugen wird es nie geben, das übliche Gerede von "Ich tät die zahlen lassen, die werden nie wieder Kohle haben um eine Karte zu kaufen!!!1!" oder "Die Strafen sind zu gering!" ist ja auch Quatsch...was bleibt?
Eigentlich nur der konsequente Spielabbruch bei solchen Sachen. Wie gesagt, nicht wenn Pyro im Block gezündet wird, nicht bei Rauchtöpfen....aber eben wenn Sachen den Block verlassen.
Dann muss sich kein Hellmann / Reschke vor der eigenen Kurve rechtfertigen und der DFB ist es inzwischen ohnehin gewohnt als Mafia bezeichnet zu werden
Was ich an der Stelle nie verstehen werde ist, warum sich von Fanseite so viele Gedanken gemacht werden in Richtung "wie können wir das nur verhindern?" und es von absoluten law&order-Fantasien bis eben hin zu Vorschlägen wie deinem geht, der ja offensichtlich allen Stadionzuschauern den Tag versaut, während das Spiel in Magdeburg einfach recht unaufgeregt nach 2 Minuten weiterging. Anstatt dass man die Debatte in die andere Richtung dreht, womit man auch keine Dinge gutheißen muss, aber halt vielleicht in ihrer Schwere und Gefährlichkeit mal wieder in angemessene und differenzierte Bahnen lenkt.
Ja, alles was geworfen wird, ist unkontrollierbar, potentiell gefährlich und muss nicht sein. Ja, alles was in den Spielverlauf eingreift, hat da eher nix verloren. Man kann es verdammen, tadeln, bestrafen. Aber es ist auch nicht unkontrollierbarer oder gefährlicher als viele andere Dinge am Spieltag, über die es dann keine seitenlangen Abhandlungen oder Wutreden gibt. Weil keine "bestimmte Gruppe" dafür verantwortlich gemacht werden kann und weil man dann auch nicht in eine so schöne "pro-und-contra" und Feindbild-Debatte kommt. Oder?
Man kann auch alles ins Lächerliche ziehen. Aber, zugegeben, mache ich auch manchmal, insbesondere wenn ich über das "Liedgut" der Kurve schreibe.
Ich bleibe dabei: will man Botschaften resp. Protest vermitteln, so sind eben Tennisbälle oder - anderes Beispiel: "Ausländer rein, Rheinländer raus" (Beispiele beliebig erweiterbar) wesentlich wirkungsvoller, effektiver, aufmerksamkeitsstärker und nachhaltiger (i.S.d. Botschaft) als Rauchtöpfe.
Die Sache ist halt die, dass nichts bleibt, wie es ist. Die Entwicklung geht weiter und sie ist nicht gut - auch nicht im Sinne der Kurve. Was in Leverkusen noch als "Ausrutscher" bezeichnet wurde (die Mannschaft spielte super, war auf der Siegesstraße, dann Pyro, Unterbrechung, gleich danach schießt Leverkusen zwei Tore), wiederholte sich und steigerte sich noch (Leuchtspur auf einen gerade zum Flanken ansetzenden Eintrachtspieler, Höhepunkt jetzt die rauchende Jubelarie statt Support bis zum 0:2 gegen Bayern).
Dito die Wahl der Mittel. Mailand war richtig Scheiße, aber der Widerstand auch innerhalb der Kurve nützte gar nichts. Magdeburg wieder, diesmal sogar Leuchtspur auf eigene Spieler. Und auch der Angriff auf den Ordner im Innenraum stellt eine neue Qualität dar.
Ich weiß, dass es auch in der Kurve jede Menge Leute gibt, denen das alles tierisch auf den Geist geht. Etliche von ihnen kenne ich persönlich, die waren nach Mailand und auch nach Magdeburg extrem angefressen. Aber die tun auch nichts. Das Sagen in der Kurve haben einige wenige und die lassen die Sache immer weiter eskalieren.
Und noch eines: man muss nicht nach Argentinien schauen. Griechenland reicht schon. Dieselbe Entwicklung, im Positiven (wahnsinnig laute und kreative Kurven, Höllen-Atmosphäre) wie im Negativen (Ausschreitungen, Angriffe auf Ordner, Mannschaftsbusse, Spieler, Leuchtspur und Raketen in gegnerische Blöcke), nur eben etwas früher als bei uns. Dort hat die "Szene" längst auch schon den Basketball erreicht.
Was sich in den vergangenen Jahren sicherlich geändert hat, sind Dinge wie der Organisationsgrad der Fanszene, auch der Zulauf, das Interesse der breiten Masse an Aktionen. Das ist ja erstmal positiv, es ermöglicht solche unvergesslichen Auftritte wie im Europapokal. Gleichzeitig wirkt es natürlich nochmal "mächtiger" und geschlossener. Dazu kommt, dass Pyrotechnik immer mehr und auch vermehrt bei Heimspielen und abseits von Aktionen gezündet wird (so wie es als Stimmungselement in grauer Vorzeit auch eingesetzt wurde). In 99% der Fälle übrigens ohne Risiken, Probleme oder "Fehlverhalten", aber das nur nebenbei. Verboten ist es natürlich trotzdem und es wird bestraft. Auch wenn, da lehne ich mich mal aus dem Fenster, Pyrotechnik im Block vermutlich auch bei der UEFA nicht das größte Problem ist, sonst würde da bald niemand mehr vor Fans spielen. Das allein ist ja aber keine "immer weitere Eskalation".
Beim Bayern-Heimspiel war ich tatsächlich nicht da, aber da ist sicherlich vieles zusammengekommen, worüber man irritiert sein kann, so nach dem Motto "Ist das jetzt jedes Spiel so, dass 90 Minuten Fackeln brennen, Leute durch den Innenraum rennen und soviel Rauch gezündet wird, dass man nix mehr sieht?". Hat mich für ein Heimspiel gegen Bayern auch etwas gewundert, würde man in der Art eher bei einem absoluten Highlightspiel erwarten. Vielleicht kommt daher der von dir geschilderte Eindruck. Ich würde mich an der Stelle aber noch einmal aus dem Fenster lehnen und sagen: Das ist jetzt nicht das "new normal" in der Frankfurter Fankurve.