Ich habe nicht die Taten gleich stellen, sondern nur aufzeigen wollen, dass es Handlungen gibt, die nicht nachvollziehbar sind. Daher das plakative Beispiel.
Bisher habe ich in diesem Thread nur mitgelesen. Und so gut der Dialog im Grundsatz ist, dreht er sich doch immer wieder im Kreis. Der "normale" Fan wird nie verstehen, warum Pyro, außerhalb von Choreos, in einem voll besetzten Stadion sein muss, die dann auch noch die Hand verlässt. Und der "Ultra" wird die Aufregung darüber nicht nachvollziehen können und im Zweifel sich durch die Diskussionen sogar in seinem Tun bestätigt fühlen.
Es wird immer Dinge geben, die nicht nachvollziehbar sind und die trotzdem immer wieder vorkommen. Es gibt auch Personen, die Steine und Gullideckel von Autobahnbrücken werfen. Logisch nicht zu erklären. Die Frage ist also eher, wann die Grenze erreicht ist, bei der von außen eingeschritten wird, auch wenn es dann mächtig krachen wird. Und gefühlt ist das Fass schon recht voll.
Bisher habe ich in diesem Thread nur mitgelesen. Und so gut der Dialog im Grundsatz ist, dreht er sich doch immer wieder im Kreis. Der "normale" Fan wird nie verstehen, warum Pyro, außerhalb von Choreos, in einem voll besetzten Stadion sein muss, die dann auch noch die Hand verlässt. Und der "Ultra" wird die Aufregung darüber nicht nachvollziehen können und im Zweifel sich durch die Diskussionen sogar in seinem Tun bestätigt fühlen.
Es wird immer Dinge geben, die nicht nachvollziehbar sind und die trotzdem immer wieder vorkommen. Es gibt auch Personen, die Steine und Gullideckel von Autobahnbrücken werfen. Logisch nicht zu erklären. Die Frage ist also eher, wann die Grenze erreicht ist, bei der von außen eingeschritten wird, auch wenn es dann mächtig krachen wird. Und gefühlt ist das Fass schon recht voll.
In der Tat.. mir als "Alt-Adler" geht das schon lange auf den Sack... besonders das "verteidigen müssen" unserer sogenannten "Fans" Montag morgens in der Firma geht mir auf die Eier.. wir brauchen das *** nicht.. basta..
[Edit Werner > Diese Kraftausdrücke kann man auch mal rauslassen, danke]
Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Bei aller Wertschätzung: Du willst doch nicht ernsthaft Ignorieren eines Pyro-Verbots im Stadion mit Protesten gegen Diktaturen oder Unterdrückung vergleichen?
Wir reden von Fußball. Einem Zuschauersport, der mir und vielen anderen sehr wichtig, nach Meinung von vielen Bekannten viel zu wichtig ist. Dem wir einen großen Teil unserer Finanzen, Zeit und Leidenschaft geben. Aber wenn es denn ab morgen nicht, lebe ich immer noch in einem freien Land.
Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Bei aller Wertschätzung: Du willst doch nicht ernsthaft Ignorieren eines Pyro-Verbots im Stadion mit Protesten gegen Diktaturen oder Unterdrückung vergleichen?
Wir reden von Fußball. Einem Zuschauersport, der mir und vielen anderen sehr wichtig, nach Meinung von vielen Bekannten viel zu wichtig ist. Dem wir einen großen Teil unserer Finanzen, Zeit und Leidenschaft geben. Aber wenn es denn ab morgen nicht, lebe ich immer noch in einem freien Land.
Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Bei aller Wertschätzung: Du willst doch nicht ernsthaft Ignorieren eines Pyro-Verbots im Stadion mit Protesten gegen Diktaturen oder Unterdrückung vergleichen?
Wir reden von Fußball. Einem Zuschauersport, der mir und vielen anderen sehr wichtig, nach Meinung von vielen Bekannten viel zu wichtig ist. Dem wir einen großen Teil unserer Finanzen, Zeit und Leidenschaft geben. Aber wenn es denn ab morgen nicht, lebe ich immer noch in einem freien Land.
Eben. Auflehnung gibt es nicht nur in Diktaturen. Und gerade der vollkommen oder zumindest zunehmend kommerzialisierte Fußball bietet doch genug Gründe für Auflehnung, findest du nicht? Ganz abgesehen davon, dass die Ultras / die Kurve auch gesellschaftspolitische Themen bedienen resp. ansprechen. Und das machen die Verbände ja schließlich auch, auch im Stadion. Warum dann nicht auch die Ultras mit ihren Themen? Außerdem habe ich nichts von Diktaturen erzählt.
Es kommt auf die Wahl der Mittel an. Tennisbälle auf den Platz schmeißen, ist sicher was anderes als der Pyro Mist, geschweige denn Böller. Dass Du das auch so siehst, weiss ich. Nein, es gibt keine Rechtfertigung, deswegen bewegen wir uns im Kreise und es ist für mich resignierend und ermüdend
Ja, der moderne Anlass liefert ausreichend Anlass für Protest. Ob das Raketen aufs Spielfeld oder Böller in Blöcken sein müssen, bezweifle ich.
Wie ich auch schon mehrfach geschrieben habe, bin ich absolut kein Gegner der Ultras, weder bei uns noch bei anderen Vereinen. Ich schätze deren soziales Engagement ausgesprochen und versuche, das im Rahmen meiner Möglichkeiten zu unterstützen (was aufgrund meines Wohnsitzes primär finanziell ist). Was ich ablehne, sind diese permanente Regelverletzungen, die letztendlich zu Lasten des Vereins und der überwiegenden Mehrheit der anderen Fans gehen. Und was ich verurteile sind potentiell körperverletzende Aktionen. Und da gibt es für mich persönlich auch keine Grauzone oder Toleranz.
Wenn ich Dich falsch verstanden habe bezüglich der Diktaturen, tut es mir leid. Allerdings ist mir bei der jüngsten Geschichte unseres Landes nur die DDR eingefallen, und die würde ich unter Diktatur einordnen.
Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Bei aller Wertschätzung: Du willst doch nicht ernsthaft Ignorieren eines Pyro-Verbots im Stadion mit Protesten gegen Diktaturen oder Unterdrückung vergleichen?
Wir reden von Fußball. Einem Zuschauersport, der mir und vielen anderen sehr wichtig, nach Meinung von vielen Bekannten viel zu wichtig ist. Dem wir einen großen Teil unserer Finanzen, Zeit und Leidenschaft geben. Aber wenn es denn ab morgen nicht, lebe ich immer noch in einem freien Land.
Eben. Auflehnung gibt es nicht nur in Diktaturen. Und gerade der vollkommen oder zumindest zunehmend kommerzialisierte Fußball bietet doch genug Gründe für Auflehnung, findest du nicht? Ganz abgesehen davon, dass die Ultras / die Kurve auch gesellschaftspolitische Themen bedienen resp. ansprechen. Und das machen die Verbände ja schließlich auch, auch im Stadion. Warum dann nicht auch die Ultras mit ihren Themen? Außerdem habe ich nichts von Diktaturen erzählt.
Es kommt auf die Wahl der Mittel an. Tennisbälle auf den Platz schmeißen, ist sicher was anderes als der Pyro Mist, geschweige denn Böller. Dass Du das auch so siehst, weiss ich. Nein, es gibt keine Rechtfertigung, deswegen bewegen wir uns im Kreise und es ist für mich resignierend und ermüdend
Naja, so sinnfrei ist das nicht. Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Nach meiner Auffassung gehört aber zum Auflehnen immer auch eine gewisse Flexibilität dazu, die Wahl der Mittel betreffend oder das Aufzeigen von Alternativen sowie die Übermittlung der Botschaft und die Diskussions- bzw. Gesprächsbereitschaft. Und da fällt es mir derzeit schon schwer, hier irgendetwas zu erkennen - was den Zweifel nährt, dass es hier überhaupt noch um Auflehnen und nicht um - tatsächlich sinnfreie - Selbstdarstellung, Selbstbeweihräucherung und Eventismus geht.
Das war schon auch mal anders. Aber mittlerweile zweifle ich ja schon am Zweck, den sich bestimmte Gruppierungen gegeben haben: die Unterstützung der Mannschaft und des Vereins.
Naja, so sinnfrei ist das nicht. Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Danke, gut, dass du das schreibst. Das wäre mir nämlich zu dem ganzen auch noch eingefallen: Der Silvester-Vergleich ist falsch, weil da ist es ja ERLAUBT und wann anders (obwohl die Gegebenheiten ähnlich) VERBOTEN und an Silvester wirft auch gern mal der Basaltkopp dem Nachbar nen Böller in die Rabatten weil höööööy neues Jahr aber zwei Wochen später sinns wieder die Einzeller die das machen. Ja - da seid ihr juristisch auf der richtigen Seite und nein, ich will Pyro nicht mit irgendwas vergleichen, weil ich ja schon mehrfach sagte, dass das eine albern überhöhte Symboldebatte (beidseitig) ist. Aber eben auch der von dir genannte Atomkraft-Protest wäre dann ja illegitim, weil Atomkraft ist ERLAUBT gewesen und der Staat WILL das so und also IST das so.
An der Stelle kann man diese Debatte einfach beenden - es gibt diejenigen, die immer und zu jeder Zeit genau das befolgen und einfordern, was von staatlicher Seite vorgegeben wird (da spreche ich jetzt auch nur von denen, die immer mit der Verbotskarte wedeln). Und es gibt diejenigen, die das mitunter nicht so sehen - was vielen Subkulturen immanent ist - und es Quatsch finden, dass bspw. Dinge an manchen Tagen erlaubt, an anderen verboten sind. Und die deutsche Geschichte ist sicherlich reich an Beispielen, wo Sachen, die einstmals verboten waren - und das auch von einer breiten gesellschaftlichen Meinung gedeckt war - heute aber selbstverständlich erlaubt sind (Homosexualität z.B.). Daher greift mir das "IST EBEN VERBOTEN" als Argument zu kurz bzw. dann macht es eben keinen Sinn, weiterzudiskutieren.
Super, danke, grad wollt ichs schreiben. Das sind auch die, die nachts um 3 ne Stunde an ner roten Fußgängerampel stehen, weil "'s isch halt verbode, was willsch mache".
Naja, so sinnfrei ist das nicht. Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Danke, gut, dass du das schreibst. Das wäre mir nämlich zu dem ganzen auch noch eingefallen: Der Silvester-Vergleich ist falsch, weil da ist es ja ERLAUBT und wann anders (obwohl die Gegebenheiten ähnlich) VERBOTEN und an Silvester wirft auch gern mal der Basaltkopp dem Nachbar nen Böller in die Rabatten weil höööööy neues Jahr aber zwei Wochen später sinns wieder die Einzeller die das machen. Ja - da seid ihr juristisch auf der richtigen Seite und nein, ich will Pyro nicht mit irgendwas vergleichen, weil ich ja schon mehrfach sagte, dass das eine albern überhöhte Symboldebatte (beidseitig) ist.
Wer Böller in Menschenmengen wirft oder Raketen in Menschenmengen schiesst ist für mich immer ein Einzeller. Ganz egal ob im Stadion oder an Silvester. Für mich ist das immer mindestens der Versuch jemanden zu verletzen. Und da gibt es schon einen Unterschied, ob ich absichtlich in Menschenmengen werfe oder in eine Rabatte, wo keiner ist.
Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Bei aller Wertschätzung: Du willst doch nicht ernsthaft Ignorieren eines Pyro-Verbots im Stadion mit Protesten gegen Diktaturen oder Unterdrückung vergleichen?
Wir reden von Fußball. Einem Zuschauersport, der mir und vielen anderen sehr wichtig, nach Meinung von vielen Bekannten viel zu wichtig ist. Dem wir einen großen Teil unserer Finanzen, Zeit und Leidenschaft geben. Aber wenn es denn ab morgen nicht, lebe ich immer noch in einem freien Land.
Eben. Auflehnung gibt es nicht nur in Diktaturen. Und gerade der vollkommen oder zumindest zunehmend kommerzialisierte Fußball bietet doch genug Gründe für Auflehnung, findest du nicht? Ganz abgesehen davon, dass die Ultras / die Kurve auch gesellschaftspolitische Themen bedienen resp. ansprechen. Und das machen die Verbände ja schließlich auch, auch im Stadion. Warum dann nicht auch die Ultras mit ihren Themen? Außerdem habe ich nichts von Diktaturen erzählt.
Ja, der moderne Anlass liefert ausreichend Anlass für Protest. Ob das Raketen aufs Spielfeld oder Böller in Blöcken sein müssen, bezweifle ich.
Wie ich auch schon mehrfach geschrieben habe, bin ich absolut kein Gegner der Ultras, weder bei uns noch bei anderen Vereinen. Ich schätze deren soziales Engagement ausgesprochen und versuche, das im Rahmen meiner Möglichkeiten zu unterstützen (was aufgrund meines Wohnsitzes primär finanziell ist). Was ich ablehne, sind diese permanente Regelverletzungen, die letztendlich zu Lasten des Vereins und der überwiegenden Mehrheit der anderen Fans gehen. Und was ich verurteile sind potentiell körperverletzende Aktionen. Und da gibt es für mich persönlich auch keine Grauzone oder Toleranz.
Wenn ich Dich falsch verstanden habe bezüglich der Diktaturen, tut es mir leid. Allerdings ist mir bei der jüngsten Geschichte unseres Landes nur die DDR eingefallen, und die würde ich unter Diktatur einordnen.
Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?
Da geht gar nix baden. Ich habe dir die "Privilegien" und "etliche Vorfälle" benannt und belegt, du selbst akzeptierst diese halt nicht oder tust es ab. That's your Problem.
Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?
Da geht gar nix baden. Ich habe dir die "Privilegien" und "etliche Vorfälle" benannt und belegt, du selbst akzeptierst diese halt nicht oder tust es ab. That's your Problem.
Ja, ist mir schon klar, dass du das so siehst, dass diese Dinge belegt wurden. Ich hab in den 20 Jahren hier im Forum auch selten jemanden gesehen, der irgendwann gemeint hat: "Hm, ja, vielleicht lag ich da falsch". Mich eingeschlossen. Dabei können wirs ja auch belassen - jeder der mitliest, kann sich ja selbst ein Bild bilden, ob da jetzt alles, was hier so nonchalant behauptet wurde, auch wirklich vernünftig belegt wurde. Dass ich da an der ein oder anderen Stelle immer erstmal nachhaken musste, sagt ja aber auch schon einiges.
Denn wenn mir hier gerne "rhetorische Tricks" oder ähnliches vorgeworfen werden, muss man ja auch mal festhalten, dass der ein oder andere hier gern zum beliebten Mittel "Vorwurf - Replik - ach okay dann anderer Vorwurf" greift. Also nach dem Motto "Pyro wird immer schlimmer" - Gegenargument - "aber mir wurde das Handy aus der Hand gehauen" - Replik - "und ihr seid immer so gemein zu den Normalos" - Replik - "aber Pyro wird immer schlimmer"... Sind natürlich unterschiedliche Protagonisten, weiß ich auch, aber manch eine Diskussion, die im Internet geführt wird, läuft in der Realität halt anders, weil man nicht einfach ausweichen oder sich totstellen kann. Übrigens ein Grund, warum gerne gesagt wird "Komm Container".
Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?
Da geht gar nix baden. Ich habe dir die "Privilegien" und "etliche Vorfälle" benannt und belegt, du selbst akzeptierst diese halt nicht oder tust es ab. That's your Problem.
Ja, ist mir schon klar, dass du das so siehst, dass diese Dinge belegt wurden. Ich hab in den 20 Jahren hier im Forum auch selten jemanden gesehen, der irgendwann gemeint hat: "Hm, ja, vielleicht lag ich da falsch". Mich eingeschlossen. Dabei können wirs ja auch belassen - jeder der mitliest, kann sich ja selbst ein Bild bilden, ob da jetzt alles, was hier so nonchalant behauptet wurde, auch wirklich vernünftig belegt wurde. Dass ich da an der ein oder anderen Stelle immer erstmal nachhaken musste, sagt ja aber auch schon einiges.
Denn wenn mir hier gerne "rhetorische Tricks" oder ähnliches vorgeworfen werden, muss man ja auch mal festhalten, dass der ein oder andere hier gern zum beliebten Mittel "Vorwurf - Replik - ach okay dann anderer Vorwurf" greift. Also nach dem Motto "Pyro wird immer schlimmer" - Gegenargument - "aber mir wurde das Handy aus der Hand gehauen" - Replik - "und ihr seid immer so gemein zu den Normalos" - Replik - "aber Pyro wird immer schlimmer"... Sind natürlich unterschiedliche Protagonisten, weiß ich auch, aber manch eine Diskussion, die im Internet geführt wird, läuft in der Realität halt anders, weil man nicht einfach ausweichen oder sich totstellen kann. Übrigens ein Grund, warum gerne gesagt wird "Komm Container".
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Denn wenn mir hier gerne "rhetorische Tricks" oder ähnliches vorgeworfen werden, muss man ja auch mal festhalten, dass der ein oder andere hier gern zum beliebten Mittel "Vorwurf - Replik - ach okay dann anderer Vorwurf" greift. Also nach dem Motto "Pyro wird immer schlimmer" - Gegenargument - "aber mir wurde das Handy aus der Hand gehauen" - Replik - "und ihr seid immer so gemein zu den Normalos" - Replik - "aber Pyro wird immer schlimmer"... Sind natürlich unterschiedliche Protagonisten, weiß ich auch
Naja, was soll denn das? Du räumst doch selber ein, dass es unterschiedliche Protagonisten sind. Einige haben sich hier wegen "Pyro wird immer schlimmer" beklagt, ich selber habe mich über das "Handy aus der Hand-Schlagen" beklagt und andere merken wiederum an, dass die Ultras teilweise auf die Interessen von "Normalos" scheißen.
Du machst daraus hier ein und die selbe Person, die angeblich nach einem "Vorwurf - Replik- Konzept" vorgeht. Das ist für mich verdammt schlechter Stil und frei erfunden. Und da kannst du dich auch nicht damit heraus reden, dass du ja von "unterschiedlichen Protagonisten" schreibst.
Außer aber man liegt so einer aberwitzigen Idee auf, dass man sich im Kampf "Ich gegen das Eintracht-Forum." befindet.
Dass du so eine Opferrolle nötig hast, hätte ich mir ehrlich gesagt bislang nicht vorstellen können.
Naja, so sinnfrei ist das nicht. Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Danke, gut, dass du das schreibst. Das wäre mir nämlich zu dem ganzen auch noch eingefallen: Der Silvester-Vergleich ist falsch, weil da ist es ja ERLAUBT und wann anders (obwohl die Gegebenheiten ähnlich) VERBOTEN und an Silvester wirft auch gern mal der Basaltkopp dem Nachbar nen Böller in die Rabatten weil höööööy neues Jahr aber zwei Wochen später sinns wieder die Einzeller die das machen. Ja - da seid ihr juristisch auf der richtigen Seite und nein, ich will Pyro nicht mit irgendwas vergleichen, weil ich ja schon mehrfach sagte, dass das eine albern überhöhte Symboldebatte (beidseitig) ist. Aber eben auch der von dir genannte Atomkraft-Protest wäre dann ja illegitim, weil Atomkraft ist ERLAUBT gewesen und der Staat WILL das so und also IST das so.
An der Stelle kann man diese Debatte einfach beenden - es gibt diejenigen, die immer und zu jeder Zeit genau das befolgen und einfordern, was von staatlicher Seite vorgegeben wird (da spreche ich jetzt auch nur von denen, die immer mit der Verbotskarte wedeln). Und es gibt diejenigen, die das mitunter nicht so sehen - was vielen Subkulturen immanent ist - und es Quatsch finden, dass bspw. Dinge an manchen Tagen erlaubt, an anderen verboten sind. Und die deutsche Geschichte ist sicherlich reich an Beispielen, wo Sachen, die einstmals verboten waren - und das auch von einer breiten gesellschaftlichen Meinung gedeckt war - heute aber selbstverständlich erlaubt sind (Homosexualität z.B.). Daher greift mir das "IST EBEN VERBOTEN" als Argument zu kurz bzw. dann macht es eben keinen Sinn, weiterzudiskutieren.
Super, danke, grad wollt ichs schreiben. Das sind auch die, die nachts um 3 ne Stunde an ner roten Fußgängerampel stehen, weil "'s isch halt verbode, was willsch mache".
Super, danke, grad wollt ichs schreiben. Das sind auch die, die nachts um 3 ne Stunde an ner roten Fußgängerampel stehen, weil "'s isch halt verbode, was willsch mache".
Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?
Da geht gar nix baden. Ich habe dir die "Privilegien" und "etliche Vorfälle" benannt und belegt, du selbst akzeptierst diese halt nicht oder tust es ab. That's your Problem.
Ja, ist mir schon klar, dass du das so siehst, dass diese Dinge belegt wurden. Ich hab in den 20 Jahren hier im Forum auch selten jemanden gesehen, der irgendwann gemeint hat: "Hm, ja, vielleicht lag ich da falsch". Mich eingeschlossen. Dabei können wirs ja auch belassen - jeder der mitliest, kann sich ja selbst ein Bild bilden, ob da jetzt alles, was hier so nonchalant behauptet wurde, auch wirklich vernünftig belegt wurde. Dass ich da an der ein oder anderen Stelle immer erstmal nachhaken musste, sagt ja aber auch schon einiges.
Denn wenn mir hier gerne "rhetorische Tricks" oder ähnliches vorgeworfen werden, muss man ja auch mal festhalten, dass der ein oder andere hier gern zum beliebten Mittel "Vorwurf - Replik - ach okay dann anderer Vorwurf" greift. Also nach dem Motto "Pyro wird immer schlimmer" - Gegenargument - "aber mir wurde das Handy aus der Hand gehauen" - Replik - "und ihr seid immer so gemein zu den Normalos" - Replik - "aber Pyro wird immer schlimmer"... Sind natürlich unterschiedliche Protagonisten, weiß ich auch, aber manch eine Diskussion, die im Internet geführt wird, läuft in der Realität halt anders, weil man nicht einfach ausweichen oder sich totstellen kann. Übrigens ein Grund, warum gerne gesagt wird "Komm Container".
Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?
Da geht gar nix baden. Ich habe dir die "Privilegien" und "etliche Vorfälle" benannt und belegt, du selbst akzeptierst diese halt nicht oder tust es ab. That's your Problem.
Ja, ist mir schon klar, dass du das so siehst, dass diese Dinge belegt wurden. Ich hab in den 20 Jahren hier im Forum auch selten jemanden gesehen, der irgendwann gemeint hat: "Hm, ja, vielleicht lag ich da falsch". Mich eingeschlossen. Dabei können wirs ja auch belassen - jeder der mitliest, kann sich ja selbst ein Bild bilden, ob da jetzt alles, was hier so nonchalant behauptet wurde, auch wirklich vernünftig belegt wurde. Dass ich da an der ein oder anderen Stelle immer erstmal nachhaken musste, sagt ja aber auch schon einiges.
Denn wenn mir hier gerne "rhetorische Tricks" oder ähnliches vorgeworfen werden, muss man ja auch mal festhalten, dass der ein oder andere hier gern zum beliebten Mittel "Vorwurf - Replik - ach okay dann anderer Vorwurf" greift. Also nach dem Motto "Pyro wird immer schlimmer" - Gegenargument - "aber mir wurde das Handy aus der Hand gehauen" - Replik - "und ihr seid immer so gemein zu den Normalos" - Replik - "aber Pyro wird immer schlimmer"... Sind natürlich unterschiedliche Protagonisten, weiß ich auch, aber manch eine Diskussion, die im Internet geführt wird, läuft in der Realität halt anders, weil man nicht einfach ausweichen oder sich totstellen kann. Übrigens ein Grund, warum gerne gesagt wird "Komm Container".
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Mal ernsthaft: Welche denn noch? Ich hab hier zu Pyro generell, zu Leuchtclips, zu Böllern, zu Handywegschlägern, zu Normalo-Herabwürdigern, zu Fanszene-Stimmungen und zu was weiß ich noch was etwas gesagt. Was waren jetzt die übrigen Fragen? Wann der Weltfrieden kommt? Kann ich dir nicht beantworten, pardon.
Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?
Da geht gar nix baden. Ich habe dir die "Privilegien" und "etliche Vorfälle" benannt und belegt, du selbst akzeptierst diese halt nicht oder tust es ab. That's your Problem.
Ja, ist mir schon klar, dass du das so siehst, dass diese Dinge belegt wurden. Ich hab in den 20 Jahren hier im Forum auch selten jemanden gesehen, der irgendwann gemeint hat: "Hm, ja, vielleicht lag ich da falsch". Mich eingeschlossen. Dabei können wirs ja auch belassen - jeder der mitliest, kann sich ja selbst ein Bild bilden, ob da jetzt alles, was hier so nonchalant behauptet wurde, auch wirklich vernünftig belegt wurde. Dass ich da an der ein oder anderen Stelle immer erstmal nachhaken musste, sagt ja aber auch schon einiges.
Denn wenn mir hier gerne "rhetorische Tricks" oder ähnliches vorgeworfen werden, muss man ja auch mal festhalten, dass der ein oder andere hier gern zum beliebten Mittel "Vorwurf - Replik - ach okay dann anderer Vorwurf" greift. Also nach dem Motto "Pyro wird immer schlimmer" - Gegenargument - "aber mir wurde das Handy aus der Hand gehauen" - Replik - "und ihr seid immer so gemein zu den Normalos" - Replik - "aber Pyro wird immer schlimmer"... Sind natürlich unterschiedliche Protagonisten, weiß ich auch, aber manch eine Diskussion, die im Internet geführt wird, läuft in der Realität halt anders, weil man nicht einfach ausweichen oder sich totstellen kann. Übrigens ein Grund, warum gerne gesagt wird "Komm Container".
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Was dabei aber nicht unter den Tisch fallen sollte: wenn Silvester jemand mit Absicht in eine Menschenmenge feuert, ist das eben auch nicht erlaubt und wird hier vermutlich von der Mehrheit hier auch nicht gut geheißen. Da kommt hier vermutlich auch keiner auf die Idee, das mit so einer Art Freiheitskampf zu rechtfertigen.
Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?
Da geht gar nix baden. Ich habe dir die "Privilegien" und "etliche Vorfälle" benannt und belegt, du selbst akzeptierst diese halt nicht oder tust es ab. That's your Problem.
Ja, ist mir schon klar, dass du das so siehst, dass diese Dinge belegt wurden. Ich hab in den 20 Jahren hier im Forum auch selten jemanden gesehen, der irgendwann gemeint hat: "Hm, ja, vielleicht lag ich da falsch". Mich eingeschlossen. Dabei können wirs ja auch belassen - jeder der mitliest, kann sich ja selbst ein Bild bilden, ob da jetzt alles, was hier so nonchalant behauptet wurde, auch wirklich vernünftig belegt wurde. Dass ich da an der ein oder anderen Stelle immer erstmal nachhaken musste, sagt ja aber auch schon einiges.
Denn wenn mir hier gerne "rhetorische Tricks" oder ähnliches vorgeworfen werden, muss man ja auch mal festhalten, dass der ein oder andere hier gern zum beliebten Mittel "Vorwurf - Replik - ach okay dann anderer Vorwurf" greift. Also nach dem Motto "Pyro wird immer schlimmer" - Gegenargument - "aber mir wurde das Handy aus der Hand gehauen" - Replik - "und ihr seid immer so gemein zu den Normalos" - Replik - "aber Pyro wird immer schlimmer"... Sind natürlich unterschiedliche Protagonisten, weiß ich auch, aber manch eine Diskussion, die im Internet geführt wird, läuft in der Realität halt anders, weil man nicht einfach ausweichen oder sich totstellen kann. Übrigens ein Grund, warum gerne gesagt wird "Komm Container".
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Mal ernsthaft: Welche denn noch? Ich hab hier zu Pyro generell, zu Leuchtclips, zu Böllern, zu Handywegschlägern, zu Normalo-Herabwürdigern, zu Fanszene-Stimmungen und zu was weiß ich noch was etwas gesagt. Was waren jetzt die übrigen Fragen? Wann der Weltfrieden kommt? Kann ich dir nicht beantworten, pardon.
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Mal ernsthaft: Welche denn noch? Ich hab hier zu Pyro generell, zu Leuchtclips, zu Böllern, zu Handywegschlägern, zu Normalo-Herabwürdigern, zu Fanszene-Stimmungen und zu was weiß ich noch was etwas gesagt. Was waren jetzt die übrigen Fragen? Wann der Weltfrieden kommt? Kann ich dir nicht beantworten, pardon.
Ich möchte dir in diesem Punkt gerne beistehen. Es verdient in jedem Fall Respekt, wie du dich da als Einzelkämpfer der Meute stellst und versuchst, auf jede Frage einzugehen. Manches kann ich nachvollziehen, in anderen Dingen stellen mich deine Antworten weniger zufrieden, aber das ist ja ganz normal. Aber Ausdauer hast du, das muss man dir lassen, und es zeugt von Respekt deinen Diskussionspartnern gegenüber, dass du nicht abwinkst und allen den Finger zeigst. Dafür jedenfalls Chapeau.
Achso, der angeblich "rechtsfreie Raum", war es das? Ja, eine Fankurve war schon immer ein Ort, an dem gewisse eigene Regeln und Gewohnheiten etabliert wurden. Auch vor den Ultras übrigens, das können die alten Recken aus dem G-Block hier sicher bestätigen. Die Fankurve ist da auch nicht der einzige Ort, kannst du auch die Techno-Szene nehmen, das Berghain wurde hier ja schon erwähnt, oder die Hip-Hop-Kultur. Wer sich dort aufhält, folgt üblicherweise gewissen Gepflogenheiten, selbst wenn er sie nicht vollumfänglich toll findet. Dass es bei 10.000 Leuten dann auch immer Menschen gibt, die das etwas eigenwilliger interpretieren, liegt in der Natur der Sache. Genau wie es Leute gibt, die sich nicht dran halten wollen und z.B. mal nen Hitlergruß machen. Mitunter kommt es vor, dass es da dann Reaktionen gibt, mitunter auch welche, die übers Ziel hinausschießen. Und ne ganze Menge sinnloses Zeug, weil die Leute oft schweinebesoffen sind. Ich weiß nicht, wieviele dämliche Schlägereien ich in den letzten 20 Jahren schon beobachtet hab und das beim besten Willen nicht nur unter Beteiligung von Ultras. Der Ton und die Gepflogenheiten in der Kurve sind rauher als anderswo und das weißgott auch nicht nur von "einer Seite". Und nein, auch das ist in meinen Augen sicher nicht "schlimmer geworden".
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Mal ernsthaft: Welche denn noch? Ich hab hier zu Pyro generell, zu Leuchtclips, zu Böllern, zu Handywegschlägern, zu Normalo-Herabwürdigern, zu Fanszene-Stimmungen und zu was weiß ich noch was etwas gesagt. Was waren jetzt die übrigen Fragen? Wann der Weltfrieden kommt? Kann ich dir nicht beantworten, pardon.
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Mal ernsthaft: Welche denn noch? Ich hab hier zu Pyro generell, zu Leuchtclips, zu Böllern, zu Handywegschlägern, zu Normalo-Herabwürdigern, zu Fanszene-Stimmungen und zu was weiß ich noch was etwas gesagt. Was waren jetzt die übrigen Fragen? Wann der Weltfrieden kommt? Kann ich dir nicht beantworten, pardon.
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Mal ernsthaft: Welche denn noch? Ich hab hier zu Pyro generell, zu Leuchtclips, zu Böllern, zu Handywegschlägern, zu Normalo-Herabwürdigern, zu Fanszene-Stimmungen und zu was weiß ich noch was etwas gesagt. Was waren jetzt die übrigen Fragen? Wann der Weltfrieden kommt? Kann ich dir nicht beantworten, pardon.
Ich möchte dir in diesem Punkt gerne beistehen. Es verdient in jedem Fall Respekt, wie du dich da als Einzelkämpfer der Meute stellst und versuchst, auf jede Frage einzugehen. Manches kann ich nachvollziehen, in anderen Dingen stellen mich deine Antworten weniger zufrieden, aber das ist ja ganz normal. Aber Ausdauer hast du, das muss man dir lassen, und es zeugt von Respekt deinen Diskussionspartnern gegenüber, dass du nicht abwinkst und allen den Finger zeigst. Dafür jedenfalls Chapeau.
Ich möchte dir in diesem Punkt gerne beistehen. Es verdient in jedem Fall Respekt, wie du dich da als Einzelkämpfer der Meute stellst und versuchst, auf jede Frage einzugehen. Manches kann ich nachvollziehen, in anderen Dingen stellen mich deine Antworten weniger zufrieden, aber das ist ja ganz normal. Aber Ausdauer hast du, das muss man dir lassen, und es zeugt von Respekt deinen Diskussionspartnern gegenüber, dass du nicht abwinkst und allen den Finger zeigst. Dafür jedenfalls Chapeau.
Danke, tatsächlich kann man mit vielen hier ja dann manchmal doch auch vernünftig diskutieren und es gehört ja zu Diskussionen, dass man eben nicht einer Meinung ist. Und aus jeder Diskussion lernt man durchaus auch etwas, ohne dass man gleich seine Auffassung ändern muss. Jetzt erstmal einen erfolgreichen Spieltag morgen...
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Mal ernsthaft: Welche denn noch? Ich hab hier zu Pyro generell, zu Leuchtclips, zu Böllern, zu Handywegschlägern, zu Normalo-Herabwürdigern, zu Fanszene-Stimmungen und zu was weiß ich noch was etwas gesagt. Was waren jetzt die übrigen Fragen? Wann der Weltfrieden kommt? Kann ich dir nicht beantworten, pardon.
Achso, der angeblich "rechtsfreie Raum", war es das? Ja, eine Fankurve war schon immer ein Ort, an dem gewisse eigene Regeln und Gewohnheiten etabliert wurden. Auch vor den Ultras übrigens, das können die alten Recken aus dem G-Block hier sicher bestätigen. Die Fankurve ist da auch nicht der einzige Ort, kannst du auch die Techno-Szene nehmen, das Berghain wurde hier ja schon erwähnt, oder die Hip-Hop-Kultur. Wer sich dort aufhält, folgt üblicherweise gewissen Gepflogenheiten, selbst wenn er sie nicht vollumfänglich toll findet. Dass es bei 10.000 Leuten dann auch immer Menschen gibt, die das etwas eigenwilliger interpretieren, liegt in der Natur der Sache. Genau wie es Leute gibt, die sich nicht dran halten wollen und z.B. mal nen Hitlergruß machen. Mitunter kommt es vor, dass es da dann Reaktionen gibt, mitunter auch welche, die übers Ziel hinausschießen. Und ne ganze Menge sinnloses Zeug, weil die Leute oft schweinebesoffen sind. Ich weiß nicht, wieviele dämliche Schlägereien ich in den letzten 20 Jahren schon beobachtet hab und das beim besten Willen nicht nur unter Beteiligung von Ultras. Der Ton und die Gepflogenheiten in der Kurve sind rauher als anderswo und das weißgott auch nicht nur von "einer Seite". Und nein, auch das ist in meinen Augen sicher nicht "schlimmer geworden".
Achso, der angeblich "rechtsfreie Raum", war es das? Ja, eine Fankurve war schon immer ein Ort, an dem gewisse eigene Regeln und Gewohnheiten etabliert wurden. Auch vor den Ultras übrigens, das können die alten Recken aus dem G-Block hier sicher bestätigen. Die Fankurve ist da auch nicht der einzige Ort, kannst du auch die Techno-Szene nehmen, das Berghain wurde hier ja schon erwähnt, oder die Hip-Hop-Kultur. Wer sich dort aufhält, folgt üblicherweise gewissen Gepflogenheiten, selbst wenn er sie nicht vollumfänglich toll findet. Dass es bei 10.000 Leuten dann auch immer Menschen gibt, die das etwas eigenwilliger interpretieren, liegt in der Natur der Sache. Genau wie es Leute gibt, die sich nicht dran halten wollen und z.B. mal nen Hitlergruß machen. Mitunter kommt es vor, dass es da dann Reaktionen gibt, mitunter auch welche, die übers Ziel hinausschießen. Und ne ganze Menge sinnloses Zeug, weil die Leute oft schweinebesoffen sind. Ich weiß nicht, wieviele dämliche Schlägereien ich in den letzten 20 Jahren schon beobachtet hab und das beim besten Willen nicht nur unter Beteiligung von Ultras. Der Ton und die Gepflogenheiten in der Kurve sind rauher als anderswo und das weißgott auch nicht nur von "einer Seite". Und nein, auch das ist in meinen Augen sicher nicht "schlimmer geworden".
Ich möchte dir in diesem Punkt gerne beistehen. Es verdient in jedem Fall Respekt, wie du dich da als Einzelkämpfer der Meute stellst und versuchst, auf jede Frage einzugehen. Manches kann ich nachvollziehen, in anderen Dingen stellen mich deine Antworten weniger zufrieden, aber das ist ja ganz normal. Aber Ausdauer hast du, das muss man dir lassen, und es zeugt von Respekt deinen Diskussionspartnern gegenüber, dass du nicht abwinkst und allen den Finger zeigst. Dafür jedenfalls Chapeau.
Ich möchte dir in diesem Punkt gerne beistehen. Es verdient in jedem Fall Respekt, wie du dich da als Einzelkämpfer der Meute stellst und versuchst, auf jede Frage einzugehen. Manches kann ich nachvollziehen, in anderen Dingen stellen mich deine Antworten weniger zufrieden, aber das ist ja ganz normal. Aber Ausdauer hast du, das muss man dir lassen, und es zeugt von Respekt deinen Diskussionspartnern gegenüber, dass du nicht abwinkst und allen den Finger zeigst. Dafür jedenfalls Chapeau.
Danke, tatsächlich kann man mit vielen hier ja dann manchmal doch auch vernünftig diskutieren und es gehört ja zu Diskussionen, dass man eben nicht einer Meinung ist. Und aus jeder Diskussion lernt man durchaus auch etwas, ohne dass man gleich seine Auffassung ändern muss. Jetzt erstmal einen erfolgreichen Spieltag morgen...
Was dabei aber nicht unter den Tisch fallen sollte: wenn Silvester jemand mit Absicht in eine Menschenmenge feuert, ist das eben auch nicht erlaubt und wird hier vermutlich von der Mehrheit hier auch nicht gut geheißen. Da kommt hier vermutlich auch keiner auf die Idee, das mit so einer Art Freiheitskampf zu rechtfertigen.
Was dabei aber nicht unter den Tisch fallen sollte: wenn Silvester jemand mit Absicht in eine Menschenmenge feuert, ist das eben auch nicht erlaubt und wird hier vermutlich von der Mehrheit hier auch nicht gut geheißen. Da kommt hier vermutlich auch keiner auf die Idee, das mit so einer Art Freiheitskampf zu rechtfertigen.
Ich würde den Einsatz von Pyro nicht mit einem Freiheitskampf im politischen Sinne vergleichen, habe ich auch nicht gemacht. Auf so eine Idee käme ich nicht und oben hats schon jemand geschrieben (glaube sogar Du selbst), dass das Leben getrost weiterginge, wenn morgen die Bundesliga eingestellt werden würde.
Aber es ist nunmal so: in Subkulturen werden IMMER Grenzen verschoben und vor allem Abgrenzungen zur eigentlichen Gesellschaft vorgenommen. Jede Subkultur hat ihre Codes, die sich ihre Teilnehmer aneignen, um dazuzugehören und sich gleichzeitig gegen 'alle anderen' abzugrenzen. Das stärkt die Kräfte nach innen und deswegen sind Subkulturen vor allem ein Phänomen der Jugend oder junger Menschen, die vielleicht noch mehr nach Identität und Zugehörigkeit suchen.
Daher zieht das Argument, "es ist nicht erlaubt" überhaupt nicht, oder vielleicht doch, weil es genau jene Abgrenzung belegt. Und ja, für den Fall, dass man sich alt, spießig und vielleicht sogar ein stückweit machtlos vorkommt, weil man sagt, es sei verboten, die Gegenseite aber fröhlich weitermacht: auch das ist Teil der Show.
Ich find echt schon lang nicht mehr alles geil, was unsere aktive Fanszene macht. Einiges finde ich geschmacklos, manches ärgert mich regelrecht, manches ist mir viel zu militant (bspw. dieser komische Kurvenkodex, der mir sagt, was ich zu tun und zu lassen habe 😅). Auch ich komme mir manchmal alt und spießig vor, wenn ich mich über irgendwas aufrege, was im Fankontext grad mal wieder passiert ist.
Dennoch: so ist es eben, wir haben mit den Ultras eine (in meinen Augen gottseidank) starke Subkultur im eigenen Stadion und darüber hinaus eine Fanszene, die generell kein Kind von Traurigkeit ist. Ich glaube, damit muss jede/r von uns leben - was nicht heißt, dass körperliche Übergriffe (Handy wegschlagen) in irgendeiner Form zu rechtfertigen sind. Ich rede vor allem von Pyro et al. Ich zum Beispiel finde das bisweilen widerlich assoziale Verhalten, das man vor allem auswärts beobachten kann, wenn Angestellte bei McDonalds beleidigt, Zugschaffner drangsaliert, Mitreisende angepöbelt oder schlicht mitten auf die Straße gereihert wird, zehnmal ablehnenswerter als Pyro. Ich lehne es ab, aber was soll ich sonst machen? Ist (leider) auch 'Frankfurter Schule' und wenn mir das nicht passt, muss ich zu den Bayern oder dem SC Freiburg gehen und vor Langeweile sterben, aber dann geh ich doch lieber zur Eintracht
Es wird immer Dinge geben, die nicht nachvollziehbar sind und die trotzdem immer wieder vorkommen. Es gibt auch Personen, die Steine und Gullideckel von Autobahnbrücken werfen. Logisch nicht zu erklären. Die Frage ist also eher, wann die Grenze erreicht ist, bei der von außen eingeschritten wird, auch wenn es dann mächtig krachen wird. Und gefühlt ist das Fass schon recht voll.
In der Tat.. mir als "Alt-Adler" geht das schon lange auf den Sack... besonders das "verteidigen müssen" unserer sogenannten "Fans" Montag morgens in der Firma geht mir auf die Eier.. wir brauchen das *** nicht.. basta..
[Edit Werner > Diese Kraftausdrücke kann man auch mal rauslassen, danke]
Bei aller Wertschätzung: Du willst doch nicht ernsthaft Ignorieren eines Pyro-Verbots im Stadion mit Protesten gegen Diktaturen oder Unterdrückung vergleichen?
Wir reden von Fußball. Einem Zuschauersport, der mir und vielen anderen sehr wichtig, nach Meinung von vielen Bekannten viel zu wichtig ist. Dem wir einen großen Teil unserer Finanzen, Zeit und Leidenschaft geben. Aber wenn es denn ab morgen nicht, lebe ich immer noch in einem freien Land.
Bei aller Wertschätzung: Du willst doch nicht ernsthaft Ignorieren eines Pyro-Verbots im Stadion mit Protesten gegen Diktaturen oder Unterdrückung vergleichen?
Wir reden von Fußball. Einem Zuschauersport, der mir und vielen anderen sehr wichtig, nach Meinung von vielen Bekannten viel zu wichtig ist. Dem wir einen großen Teil unserer Finanzen, Zeit und Leidenschaft geben. Aber wenn es denn ab morgen nicht, lebe ich immer noch in einem freien Land.
Eben.
Auflehnung gibt es nicht nur in Diktaturen. Und gerade der vollkommen oder zumindest zunehmend kommerzialisierte Fußball bietet doch genug Gründe für Auflehnung, findest du nicht? Ganz abgesehen davon, dass die Ultras / die Kurve auch gesellschaftspolitische Themen bedienen resp. ansprechen. Und das machen die Verbände ja schließlich auch, auch im Stadion. Warum dann nicht auch die Ultras mit ihren Themen?
Außerdem habe ich nichts von Diktaturen erzählt.
Tennisbälle auf den Platz schmeißen, ist sicher was anderes als der Pyro Mist, geschweige denn Böller. Dass Du das auch so siehst, weiss ich.
Nein, es gibt keine Rechtfertigung, deswegen bewegen wir uns im Kreise und es ist für mich resignierend und ermüdend
Wie ich auch schon mehrfach geschrieben habe, bin ich absolut kein Gegner der Ultras, weder bei uns noch bei anderen Vereinen. Ich schätze deren soziales Engagement ausgesprochen und versuche, das im Rahmen meiner Möglichkeiten zu unterstützen (was aufgrund meines Wohnsitzes primär finanziell ist). Was ich ablehne, sind diese permanente Regelverletzungen, die letztendlich zu Lasten des Vereins und der überwiegenden Mehrheit der anderen Fans gehen. Und was ich verurteile sind potentiell körperverletzende Aktionen. Und da gibt es für mich persönlich auch keine Grauzone oder Toleranz.
Wenn ich Dich falsch verstanden habe bezüglich der Diktaturen, tut es mir leid. Allerdings ist mir bei der jüngsten Geschichte unseres Landes nur die DDR eingefallen, und die würde ich unter Diktatur einordnen.
Eben.
Auflehnung gibt es nicht nur in Diktaturen. Und gerade der vollkommen oder zumindest zunehmend kommerzialisierte Fußball bietet doch genug Gründe für Auflehnung, findest du nicht? Ganz abgesehen davon, dass die Ultras / die Kurve auch gesellschaftspolitische Themen bedienen resp. ansprechen. Und das machen die Verbände ja schließlich auch, auch im Stadion. Warum dann nicht auch die Ultras mit ihren Themen?
Außerdem habe ich nichts von Diktaturen erzählt.
Tennisbälle auf den Platz schmeißen, ist sicher was anderes als der Pyro Mist, geschweige denn Böller. Dass Du das auch so siehst, weiss ich.
Nein, es gibt keine Rechtfertigung, deswegen bewegen wir uns im Kreise und es ist für mich resignierend und ermüdend
Nach meiner Auffassung gehört aber zum Auflehnen immer auch eine gewisse Flexibilität dazu, die Wahl der Mittel betreffend oder das Aufzeigen von Alternativen sowie die Übermittlung der Botschaft und die Diskussions- bzw. Gesprächsbereitschaft. Und da fällt es mir derzeit schon schwer, hier irgendetwas zu erkennen - was den Zweifel nährt, dass es hier überhaupt noch um Auflehnen und nicht um - tatsächlich sinnfreie - Selbstdarstellung, Selbstbeweihräucherung und Eventismus geht.
Das war schon auch mal anders. Aber mittlerweile zweifle ich ja schon am Zweck, den sich bestimmte Gruppierungen gegeben haben: die Unterstützung der Mannschaft und des Vereins.
Danke, gut, dass du das schreibst. Das wäre mir nämlich zu dem ganzen auch noch eingefallen: Der Silvester-Vergleich ist falsch, weil da ist es ja ERLAUBT und wann anders (obwohl die Gegebenheiten ähnlich) VERBOTEN und an Silvester wirft auch gern mal der Basaltkopp dem Nachbar nen Böller in die Rabatten weil höööööy neues Jahr aber zwei Wochen später sinns wieder die Einzeller die das machen. Ja - da seid ihr juristisch auf der richtigen Seite und nein, ich will Pyro nicht mit irgendwas vergleichen, weil ich ja schon mehrfach sagte, dass das eine albern überhöhte Symboldebatte (beidseitig) ist. Aber eben auch der von dir genannte Atomkraft-Protest wäre dann ja illegitim, weil Atomkraft ist ERLAUBT gewesen und der Staat WILL das so und also IST das so.
An der Stelle kann man diese Debatte einfach beenden - es gibt diejenigen, die immer und zu jeder Zeit genau das befolgen und einfordern, was von staatlicher Seite vorgegeben wird (da spreche ich jetzt auch nur von denen, die immer mit der Verbotskarte wedeln). Und es gibt diejenigen, die das mitunter nicht so sehen - was vielen Subkulturen immanent ist - und es Quatsch finden, dass bspw. Dinge an manchen Tagen erlaubt, an anderen verboten sind. Und die deutsche Geschichte ist sicherlich reich an Beispielen, wo Sachen, die einstmals verboten waren - und das auch von einer breiten gesellschaftlichen Meinung gedeckt war - heute aber selbstverständlich erlaubt sind (Homosexualität z.B.). Daher greift mir das "IST EBEN VERBOTEN" als Argument zu kurz bzw. dann macht es eben keinen Sinn, weiterzudiskutieren.
Das sind auch die, die nachts um 3 ne Stunde an ner roten Fußgängerampel stehen, weil "'s isch halt verbode, was willsch mache".
Nö. Tut er nicht. Ich habe seit gut 30 Jahren weder einen Böller in der Hand noch gekauft habe.
Wer Böller in Menschenmengen wirft oder Raketen in Menschenmengen schiesst ist für mich immer ein Einzeller. Ganz egal ob im Stadion oder an Silvester. Für mich ist das immer mindestens der Versuch jemanden zu verletzen.
Und da gibt es schon einen Unterschied, ob ich absichtlich in Menschenmengen werfe oder in eine Rabatte, wo keiner ist.
Eben.
Auflehnung gibt es nicht nur in Diktaturen. Und gerade der vollkommen oder zumindest zunehmend kommerzialisierte Fußball bietet doch genug Gründe für Auflehnung, findest du nicht? Ganz abgesehen davon, dass die Ultras / die Kurve auch gesellschaftspolitische Themen bedienen resp. ansprechen. Und das machen die Verbände ja schließlich auch, auch im Stadion. Warum dann nicht auch die Ultras mit ihren Themen?
Außerdem habe ich nichts von Diktaturen erzählt.
Wie ich auch schon mehrfach geschrieben habe, bin ich absolut kein Gegner der Ultras, weder bei uns noch bei anderen Vereinen. Ich schätze deren soziales Engagement ausgesprochen und versuche, das im Rahmen meiner Möglichkeiten zu unterstützen (was aufgrund meines Wohnsitzes primär finanziell ist). Was ich ablehne, sind diese permanente Regelverletzungen, die letztendlich zu Lasten des Vereins und der überwiegenden Mehrheit der anderen Fans gehen. Und was ich verurteile sind potentiell körperverletzende Aktionen. Und da gibt es für mich persönlich auch keine Grauzone oder Toleranz.
Wenn ich Dich falsch verstanden habe bezüglich der Diktaturen, tut es mir leid. Allerdings ist mir bei der jüngsten Geschichte unseres Landes nur die DDR eingefallen, und die würde ich unter Diktatur einordnen.
Da geht gar nix baden. Ich habe dir die "Privilegien" und "etliche Vorfälle" benannt und belegt, du selbst akzeptierst diese halt nicht oder tust es ab.
That's your Problem.
Ja, ist mir schon klar, dass du das so siehst, dass diese Dinge belegt wurden. Ich hab in den 20 Jahren hier im Forum auch selten jemanden gesehen, der irgendwann gemeint hat: "Hm, ja, vielleicht lag ich da falsch". Mich eingeschlossen. Dabei können wirs ja auch belassen - jeder der mitliest, kann sich ja selbst ein Bild bilden, ob da jetzt alles, was hier so nonchalant behauptet wurde, auch wirklich vernünftig belegt wurde. Dass ich da an der ein oder anderen Stelle immer erstmal nachhaken musste, sagt ja aber auch schon einiges.
Denn wenn mir hier gerne "rhetorische Tricks" oder ähnliches vorgeworfen werden, muss man ja auch mal festhalten, dass der ein oder andere hier gern zum beliebten Mittel "Vorwurf - Replik - ach okay dann anderer Vorwurf" greift. Also nach dem Motto "Pyro wird immer schlimmer" - Gegenargument - "aber mir wurde das Handy aus der Hand gehauen" - Replik - "und ihr seid immer so gemein zu den Normalos" - Replik - "aber Pyro wird immer schlimmer"... Sind natürlich unterschiedliche Protagonisten, weiß ich auch, aber manch eine Diskussion, die im Internet geführt wird, läuft in der Realität halt anders, weil man nicht einfach ausweichen oder sich totstellen kann. Übrigens ein Grund, warum gerne gesagt wird "Komm Container".
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Naja, was soll denn das? Du räumst doch selber ein, dass es unterschiedliche Protagonisten sind. Einige haben sich hier wegen "Pyro wird immer schlimmer" beklagt, ich selber habe mich über das "Handy aus der Hand-Schlagen" beklagt und andere merken wiederum an, dass die Ultras teilweise auf die Interessen von "Normalos" scheißen.
Du machst daraus hier ein und die selbe Person, die angeblich nach einem "Vorwurf - Replik- Konzept" vorgeht. Das ist für mich verdammt schlechter Stil und frei erfunden. Und da kannst du dich auch nicht damit heraus reden, dass du ja von "unterschiedlichen Protagonisten" schreibst.
Außer aber man liegt so einer aberwitzigen Idee auf, dass man sich im Kampf "Ich gegen das Eintracht-Forum." befindet.
Dass du so eine Opferrolle nötig hast, hätte ich mir ehrlich gesagt bislang nicht vorstellen können.
Danke, gut, dass du das schreibst. Das wäre mir nämlich zu dem ganzen auch noch eingefallen: Der Silvester-Vergleich ist falsch, weil da ist es ja ERLAUBT und wann anders (obwohl die Gegebenheiten ähnlich) VERBOTEN und an Silvester wirft auch gern mal der Basaltkopp dem Nachbar nen Böller in die Rabatten weil höööööy neues Jahr aber zwei Wochen später sinns wieder die Einzeller die das machen. Ja - da seid ihr juristisch auf der richtigen Seite und nein, ich will Pyro nicht mit irgendwas vergleichen, weil ich ja schon mehrfach sagte, dass das eine albern überhöhte Symboldebatte (beidseitig) ist. Aber eben auch der von dir genannte Atomkraft-Protest wäre dann ja illegitim, weil Atomkraft ist ERLAUBT gewesen und der Staat WILL das so und also IST das so.
An der Stelle kann man diese Debatte einfach beenden - es gibt diejenigen, die immer und zu jeder Zeit genau das befolgen und einfordern, was von staatlicher Seite vorgegeben wird (da spreche ich jetzt auch nur von denen, die immer mit der Verbotskarte wedeln). Und es gibt diejenigen, die das mitunter nicht so sehen - was vielen Subkulturen immanent ist - und es Quatsch finden, dass bspw. Dinge an manchen Tagen erlaubt, an anderen verboten sind. Und die deutsche Geschichte ist sicherlich reich an Beispielen, wo Sachen, die einstmals verboten waren - und das auch von einer breiten gesellschaftlichen Meinung gedeckt war - heute aber selbstverständlich erlaubt sind (Homosexualität z.B.). Daher greift mir das "IST EBEN VERBOTEN" als Argument zu kurz bzw. dann macht es eben keinen Sinn, weiterzudiskutieren.
Das sind auch die, die nachts um 3 ne Stunde an ner roten Fußgängerampel stehen, weil "'s isch halt verbode, was willsch mache".
Das sind auch die, die nachts um 3 ne Stunde an ner roten Fußgängerampel stehen, weil "'s isch halt verbode, was willsch mache".
Ja, ist mir schon klar, dass du das so siehst, dass diese Dinge belegt wurden. Ich hab in den 20 Jahren hier im Forum auch selten jemanden gesehen, der irgendwann gemeint hat: "Hm, ja, vielleicht lag ich da falsch". Mich eingeschlossen. Dabei können wirs ja auch belassen - jeder der mitliest, kann sich ja selbst ein Bild bilden, ob da jetzt alles, was hier so nonchalant behauptet wurde, auch wirklich vernünftig belegt wurde. Dass ich da an der ein oder anderen Stelle immer erstmal nachhaken musste, sagt ja aber auch schon einiges.
Denn wenn mir hier gerne "rhetorische Tricks" oder ähnliches vorgeworfen werden, muss man ja auch mal festhalten, dass der ein oder andere hier gern zum beliebten Mittel "Vorwurf - Replik - ach okay dann anderer Vorwurf" greift. Also nach dem Motto "Pyro wird immer schlimmer" - Gegenargument - "aber mir wurde das Handy aus der Hand gehauen" - Replik - "und ihr seid immer so gemein zu den Normalos" - Replik - "aber Pyro wird immer schlimmer"... Sind natürlich unterschiedliche Protagonisten, weiß ich auch, aber manch eine Diskussion, die im Internet geführt wird, läuft in der Realität halt anders, weil man nicht einfach ausweichen oder sich totstellen kann. Übrigens ein Grund, warum gerne gesagt wird "Komm Container".
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Mal ernsthaft: Welche denn noch? Ich hab hier zu Pyro generell, zu Leuchtclips, zu Böllern, zu Handywegschlägern, zu Normalo-Herabwürdigern, zu Fanszene-Stimmungen und zu was weiß ich noch was etwas gesagt. Was waren jetzt die übrigen Fragen? Wann der Weltfrieden kommt? Kann ich dir nicht beantworten, pardon.
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Wieder gut den ernsthaften Fragestellungen ausgewichen.
Mal ernsthaft: Welche denn noch? Ich hab hier zu Pyro generell, zu Leuchtclips, zu Böllern, zu Handywegschlägern, zu Normalo-Herabwürdigern, zu Fanszene-Stimmungen und zu was weiß ich noch was etwas gesagt. Was waren jetzt die übrigen Fragen? Wann der Weltfrieden kommt? Kann ich dir nicht beantworten, pardon.
Lass gut sein.
Mal ernsthaft: Welche denn noch? Ich hab hier zu Pyro generell, zu Leuchtclips, zu Böllern, zu Handywegschlägern, zu Normalo-Herabwürdigern, zu Fanszene-Stimmungen und zu was weiß ich noch was etwas gesagt. Was waren jetzt die übrigen Fragen? Wann der Weltfrieden kommt? Kann ich dir nicht beantworten, pardon.
Lass gut sein.
Mal ernsthaft: Welche denn noch? Ich hab hier zu Pyro generell, zu Leuchtclips, zu Böllern, zu Handywegschlägern, zu Normalo-Herabwürdigern, zu Fanszene-Stimmungen und zu was weiß ich noch was etwas gesagt. Was waren jetzt die übrigen Fragen? Wann der Weltfrieden kommt? Kann ich dir nicht beantworten, pardon.
Danke, tatsächlich kann man mit vielen hier ja dann manchmal doch auch vernünftig diskutieren und es gehört ja zu Diskussionen, dass man eben nicht einer Meinung ist. Und aus jeder Diskussion lernt man durchaus auch etwas, ohne dass man gleich seine Auffassung ändern muss. Jetzt erstmal einen erfolgreichen Spieltag morgen...
Mal ernsthaft: Welche denn noch? Ich hab hier zu Pyro generell, zu Leuchtclips, zu Böllern, zu Handywegschlägern, zu Normalo-Herabwürdigern, zu Fanszene-Stimmungen und zu was weiß ich noch was etwas gesagt. Was waren jetzt die übrigen Fragen? Wann der Weltfrieden kommt? Kann ich dir nicht beantworten, pardon.
Wir werden es müssen...
Danke, tatsächlich kann man mit vielen hier ja dann manchmal doch auch vernünftig diskutieren und es gehört ja zu Diskussionen, dass man eben nicht einer Meinung ist. Und aus jeder Diskussion lernt man durchaus auch etwas, ohne dass man gleich seine Auffassung ändern muss. Jetzt erstmal einen erfolgreichen Spieltag morgen...
Nur um sicher zu gehen, dass wir mal einer Meinung sind - meinst Du mit erfolgreichen Spieltag auch einen Heimsieg gegen Köln.
Ich würde den Einsatz von Pyro nicht mit einem Freiheitskampf im politischen Sinne vergleichen, habe ich auch nicht gemacht. Auf so eine Idee käme ich nicht und oben hats schon jemand geschrieben (glaube sogar Du selbst), dass das Leben getrost weiterginge, wenn morgen die Bundesliga eingestellt werden würde.
Aber es ist nunmal so: in Subkulturen werden IMMER Grenzen verschoben und vor allem Abgrenzungen zur eigentlichen Gesellschaft vorgenommen. Jede Subkultur hat ihre Codes, die sich ihre Teilnehmer aneignen, um dazuzugehören und sich gleichzeitig gegen 'alle anderen' abzugrenzen. Das stärkt die Kräfte nach innen und deswegen sind Subkulturen vor allem ein Phänomen der Jugend oder junger Menschen, die vielleicht noch mehr nach Identität und Zugehörigkeit suchen.
Daher zieht das Argument, "es ist nicht erlaubt" überhaupt nicht, oder vielleicht doch, weil es genau jene Abgrenzung belegt. Und ja, für den Fall, dass man sich alt, spießig und vielleicht sogar ein stückweit machtlos vorkommt, weil man sagt, es sei verboten, die Gegenseite aber fröhlich weitermacht: auch das ist Teil der Show.
Ich find echt schon lang nicht mehr alles geil, was unsere aktive Fanszene macht. Einiges finde ich geschmacklos, manches ärgert mich regelrecht, manches ist mir viel zu militant (bspw. dieser komische Kurvenkodex, der mir sagt, was ich zu tun und zu lassen habe 😅). Auch ich komme mir manchmal alt und spießig vor, wenn ich mich über irgendwas aufrege, was im Fankontext grad mal wieder passiert ist.
Dennoch: so ist es eben, wir haben mit den Ultras eine (in meinen Augen gottseidank) starke Subkultur im eigenen Stadion und darüber hinaus eine Fanszene, die generell kein Kind von Traurigkeit ist. Ich glaube, damit muss jede/r von uns leben - was nicht heißt, dass körperliche Übergriffe (Handy wegschlagen) in irgendeiner Form zu rechtfertigen sind. Ich rede vor allem von Pyro et al.
Ich zum Beispiel finde das bisweilen widerlich assoziale Verhalten, das man vor allem auswärts beobachten kann, wenn Angestellte bei McDonalds beleidigt, Zugschaffner drangsaliert, Mitreisende angepöbelt oder schlicht mitten auf die Straße gereihert wird, zehnmal ablehnenswerter als Pyro. Ich lehne es ab, aber was soll ich sonst machen? Ist (leider) auch 'Frankfurter Schule' und wenn mir das nicht passt, muss ich zu den Bayern oder dem SC Freiburg gehen und vor Langeweile sterben, aber dann geh ich doch lieber zur Eintracht