Ich denke im Sport sollten sich Banner immer auf das sportliche beziehen. Da ich persönlich z.B. RB Leipzig feindlich gegenüber eingestellt bin, würde ich ja heucheln, wenn ich sage dass man Provokationen im Stadion unterlassen sollte. Wahrscheinlich gehört das ein Stück weit zum Sport dazu.
Ob das Ätzen gegen den FC St. Pauli und seine politisch linken Hintergründe nun aber noch sportlich ist, ist aber wieder so eine schwammige Angelegenheit, denn natürlich nimmt man als Gegner immer die Punkte, wo man den Gegner am einfachsten angreifen kann.
Menschen haben Meinungen und gerade in einer Demokratie muss man diese auch aushalten, wenn sie nicht der eigenen entsprechen. Allerdings ist vieles sehr weit auslegbar und so hatte ja letzte Saison ein Banner in einem Spiel von Leverkusen für Aufregung gesorgt, wo sinngemäß drauf stand, dass es mehrere Musikrichtungen gäbe oder nur zwei Geschlechter. Obwohl das eigentlich nichts wäre was besonders kontrovers ist, entscheidet dann der DFB darüber, ob man das so sehen darf oder nicht gab dafür 18.000 Euro Strafe. Damit sehen es die Leute, die das Banner gemacht haben nachher nicht anders, aber es wird klar, welche Meinung hier noch erwünscht ist und welche nicht. Das Dilemma ist am Ende des Tages also immer, wer entscheidet in solchen Fällen, was legitim ist und was nicht.
Pyrotechnik im Stadion ist ja (sport-)gesetzlich verboten, da gibt es keine Deutungsprobleme und daher ist es einfach dies klar zu kritisieren, weil so nun mal die Regeln sind, aber ne Meinung zu verbieten ist in einer Demokratie ein Problem.
Banner mit unerwünschten Aussagen können im Stadion verboten und sanktioniert werden, ohne dass dies undemokratisch ist. Ein Stadion ist privates Gelände, und der Betreiber übt das Hausrecht aus. Mit dem Kauf der Eintrittskarte akzeptieren Besucher die Stadionordnung, die das Zeigen bestimmter Inhalte regelt. Auch die DFB-Durchführungsbestimmungen schreiben vor, diskriminierende, beleidigende oder provozierende Inhalte zu unterbinden, um ein sicheres und respektvolles Umfeld zu gewährleisten.
Ein Verbot solcher Banner dient der öffentlichen Ordnung, der Sicherheit und dem Fokus auf den Sport. Es schränkt die Meinungsfreiheit nicht ein, da diese außerhalb des Stadions uneingeschränkt ausgeübt werden kann.
Man kann der Unterwanderung der Kurve „von rechts“ live zugucken. Es gibt seit ein paar Monaten eindeutige Sticker rund ums Waldstadion und die ältere Generation de harten Kerns scheint aktuell nicht den Einfluss nehmen zu können Plakate und Banner wie von gestern oder das „Anti-Zecken“ gegen Bremen zu verhindern. Da müssten vielleicht jetzt mal die vernünftigen Stadionbesucher am Dienstag ein Zeichen setzen und ein kräftiges „Nazis raus“ durch den Wald schallen lassen.
Ich denke im Sport sollten sich Banner immer auf das sportliche beziehen. Da ich persönlich z.B. RB Leipzig feindlich gegenüber eingestellt bin, würde ich ja heucheln, wenn ich sage dass man Provokationen im Stadion unterlassen sollte. Wahrscheinlich gehört das ein Stück weit zum Sport dazu.
Ob das Ätzen gegen den FC St. Pauli und seine politisch linken Hintergründe nun aber noch sportlich ist, ist aber wieder so eine schwammige Angelegenheit, denn natürlich nimmt man als Gegner immer die Punkte, wo man den Gegner am einfachsten angreifen kann.
Menschen haben Meinungen und gerade in einer Demokratie muss man diese auch aushalten, wenn sie nicht der eigenen entsprechen. Allerdings ist vieles sehr weit auslegbar und so hatte ja letzte Saison ein Banner in einem Spiel von Leverkusen für Aufregung gesorgt, wo sinngemäß drauf stand, dass es mehrere Musikrichtungen gäbe oder nur zwei Geschlechter. Obwohl das eigentlich nichts wäre was besonders kontrovers ist, entscheidet dann der DFB darüber, ob man das so sehen darf oder nicht gab dafür 18.000 Euro Strafe. Damit sehen es die Leute, die das Banner gemacht haben nachher nicht anders, aber es wird klar, welche Meinung hier noch erwünscht ist und welche nicht. Das Dilemma ist am Ende des Tages also immer, wer entscheidet in solchen Fällen, was legitim ist und was nicht.
Pyrotechnik im Stadion ist ja (sport-)gesetzlich verboten, da gibt es keine Deutungsprobleme und daher ist es einfach dies klar zu kritisieren, weil so nun mal die Regeln sind, aber ne Meinung zu verbieten ist in einer Demokratie ein Problem.
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen... Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen. Und so lange ich nicht deren Absichten und Begründungen kenne, weigere ich mich auch, da allzu viel reinzuinterpretieren.
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen... Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen. Und so lange ich nicht deren Absichten und Begründungen kenne, weigere ich mich auch, da allzu viel reinzuinterpretieren.
Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen.
Natürlich wird interpetiert! Wenn ich ungefragt Banner mit Messages in die Öffentlichkeit hänge und die Message von weiten Teilen der Öffentlichkeit "nicht richtig interpretiert" wird, dann ist die Aktion an sich nicht gerade als besonders clever zu bezeichnen.
Wenn man die Interpretation der Banner nicht dem Betrachter überlassen möchte, dann muss man halt die Botschaft so formulieren, dass sie nicht von großen Teilen missverstanden werden kann.
Ob es sich hier um ein Missverständnis handelt oder nicht, ist mir deshalb egal. Die Botschaft, so wie sie bei großen Teilen der Zuschauer ankommt und auch bei mir, ist in meinen Augen erbärmlich.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen... Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen. Und so lange ich nicht deren Absichten und Begründungen kenne, weigere ich mich auch, da allzu viel reinzuinterpretieren.
Wenn Banner in eine bestimmte sehr negative Richtung interpretiert werden können und nicht nur einzelne das so interpretieren, wie man ja an der Diskussion sieht, dann stellt alleine das aber schon ein Problem dar. Spätestens seit dem Randalemeister-Banner wissen wir, dass es am Ende kaum noch eine Rolle spielt, wie jemand etwas gemeint hat, sondern wie es andere wahrnehmen.
mikulle hat es ja gerade selbst geschrieben.
Ansonsten bitte ich darum, dass wir uns jetzt nicht ewig daran aufhalten, was Meinung ist und was nicht, was Politik ist oder was nicht. Für Grundrechte einzustehen (zB gegen Diskriminierung zu sein) ist zB keine Meinung, sondern eine selbstverständliche Haltung.
Die Frage ist doch eher, ob und wenn ja, welche Konsequenzen aus diesen Bannern zu ziehen sind und wo wir unsere Grenzen innerhalb der Fanszene setzen wollen (bzw. gesetzt sehen wollen)?
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen...
Er hat ja "Faschismus oder Homophobie" geschrieben. Und die Aussage, dass es nur zwei Geschlechter gäbe ist keine "Meinung", sondern a) eine Lüge, wenn man die Behauptung als Fakt darstellt b) homophob, wenn man die Behauptung als Meinung darstellt.
Nicht gegen whitefalcon gerichtet, dessen Beiträge ich für gewöhnlich schätze. Aber genau deshalb ist es gut, dass solche Diskussionen hier geführt werden, denn sie schärfen die Sinne und sorgen für ein bisschen mehr Klarheit. Und wenn es nur dazu dient, dass diejenigen, die solche Banner zeigen oder solche Behauptungen aufstellen wissen, was sie da tun.
Eines der gro´ßen Probleme unserer Zeit ist es, wenn Lügen, homophobe Äußerungen oder Ähnliches als "Meinung" deklariert werden und man sich bei Gegenwind darüber beklagt, "nichts mehr sagen zu dürfen".
Das so ein Dreck in unserem Stadion geklebt wird, macht mich echt sprachlos. In meinem Bereich habe ich es zum Glück noch nicht gesehen.
Wer sich dann noch fragt, wie das Transparenz im Stadion gemeint gewesen sein soll, fragt sich vermutlich auch noch, ob es den Weihnachtsmann evtl nicht doch gibt.
Letztens wurde ja anscheinend auch eine Reichsflagge in der Kurve gezeigt.
Es sind äußerst politische Zeiten mit einer unfassbar beunruhigenden Richtung, wer da jetzt still bleibt, macht sich mE mit schuldig.
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen... Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen. Und so lange ich nicht deren Absichten und Begründungen kenne, weigere ich mich auch, da allzu viel reinzuinterpretieren.
Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen.
Natürlich wird interpetiert! Wenn ich ungefragt Banner mit Messages in die Öffentlichkeit hänge und die Message von weiten Teilen der Öffentlichkeit "nicht richtig interpretiert" wird, dann ist die Aktion an sich nicht gerade als besonders clever zu bezeichnen.
Wenn man die Interpretation der Banner nicht dem Betrachter überlassen möchte, dann muss man halt die Botschaft so formulieren, dass sie nicht von großen Teilen missverstanden werden kann.
Ob es sich hier um ein Missverständnis handelt oder nicht, ist mir deshalb egal. Die Botschaft, so wie sie bei großen Teilen der Zuschauer ankommt und auch bei mir, ist in meinen Augen erbärmlich.
Ich denke im Sport sollten sich Banner immer auf das sportliche beziehen. Da ich persönlich z.B. RB Leipzig feindlich gegenüber eingestellt bin, würde ich ja heucheln, wenn ich sage dass man Provokationen im Stadion unterlassen sollte. Wahrscheinlich gehört das ein Stück weit zum Sport dazu.
Ob das Ätzen gegen den FC St. Pauli und seine politisch linken Hintergründe nun aber noch sportlich ist, ist aber wieder so eine schwammige Angelegenheit, denn natürlich nimmt man als Gegner immer die Punkte, wo man den Gegner am einfachsten angreifen kann.
Menschen haben Meinungen und gerade in einer Demokratie muss man diese auch aushalten, wenn sie nicht der eigenen entsprechen. Allerdings ist vieles sehr weit auslegbar und so hatte ja letzte Saison ein Banner in einem Spiel von Leverkusen für Aufregung gesorgt, wo sinngemäß drauf stand, dass es mehrere Musikrichtungen gäbe oder nur zwei Geschlechter. Obwohl das eigentlich nichts wäre was besonders kontrovers ist, entscheidet dann der DFB darüber, ob man das so sehen darf oder nicht gab dafür 18.000 Euro Strafe. Damit sehen es die Leute, die das Banner gemacht haben nachher nicht anders, aber es wird klar, welche Meinung hier noch erwünscht ist und welche nicht. Das Dilemma ist am Ende des Tages also immer, wer entscheidet in solchen Fällen, was legitim ist und was nicht.
Pyrotechnik im Stadion ist ja (sport-)gesetzlich verboten, da gibt es keine Deutungsprobleme und daher ist es einfach dies klar zu kritisieren, weil so nun mal die Regeln sind, aber ne Meinung zu verbieten ist in einer Demokratie ein Problem.
Banner mit unerwünschten Aussagen können im Stadion verboten und sanktioniert werden, ohne dass dies undemokratisch ist. Ein Stadion ist privates Gelände, und der Betreiber übt das Hausrecht aus. Mit dem Kauf der Eintrittskarte akzeptieren Besucher die Stadionordnung, die das Zeigen bestimmter Inhalte regelt. Auch die DFB-Durchführungsbestimmungen schreiben vor, diskriminierende, beleidigende oder provozierende Inhalte zu unterbinden, um ein sicheres und respektvolles Umfeld zu gewährleisten.
Ein Verbot solcher Banner dient der öffentlichen Ordnung, der Sicherheit und dem Fokus auf den Sport. Es schränkt die Meinungsfreiheit nicht ein, da diese außerhalb des Stadions uneingeschränkt ausgeübt werden kann.
Ein Stadion ist privates Gelände, und der Betreiber übt das Hausrecht aus. Mit dem Kauf der Eintrittskarte akzeptieren Besucher die Stadionordnung, ...
Das klappt bei unseren Fußballspielen ja stets vorbildlich.
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen... Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen. Und so lange ich nicht deren Absichten und Begründungen kenne, weigere ich mich auch, da allzu viel reinzuinterpretieren.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen... Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen. Und so lange ich nicht deren Absichten und Begründungen kenne, weigere ich mich auch, da allzu viel reinzuinterpretieren.
Wenn Banner in eine bestimmte sehr negative Richtung interpretiert werden können und nicht nur einzelne das so interpretieren, wie man ja an der Diskussion sieht, dann stellt alleine das aber schon ein Problem dar. Spätestens seit dem Randalemeister-Banner wissen wir, dass es am Ende kaum noch eine Rolle spielt, wie jemand etwas gemeint hat, sondern wie es andere wahrnehmen.
mikulle hat es ja gerade selbst geschrieben.
Ansonsten bitte ich darum, dass wir uns jetzt nicht ewig daran aufhalten, was Meinung ist und was nicht, was Politik ist oder was nicht. Für Grundrechte einzustehen (zB gegen Diskriminierung zu sein) ist zB keine Meinung, sondern eine selbstverständliche Haltung.
Die Frage ist doch eher, ob und wenn ja, welche Konsequenzen aus diesen Bannern zu ziehen sind und wo wir unsere Grenzen innerhalb der Fanszene setzen wollen (bzw. gesetzt sehen wollen)?
jetzt nicht ewig daran aufhalten, was Meinung ist und was nicht, was Politik ist oder was nicht. Für Grundrechte einzustehen (zB gegen Diskriminierung zu sein) ist zB keine Meinung, sondern eine selbstverständliche Haltung.
Falsch.
Was Grundrechte sind und was nicht, ist von der politischen Meinung abhängig. Die Definition des deutschen GG ist nicht gleichbedeutend mit einer absoluten Wahrheit, sondern nur mit der Interpretation alter deutscher Männer in den 40ern des letzten Jahrhunderts.
also, ganz ehrlich, wer gleich was Homophobes bei "lieber cpd statt csd" sieht, übetreibt meines Erachtens sehr! nicht jeder, der mit dem csd nichts anfangen kann, ist sofort jemand der ein Problem mit Schwulen/Lesben hat, also bleibt bitte mal auf dem Teppich!
Was kommt als nächstes? Jemand, der das N-Wort sagt ist auch nicht sofort Rassist? Oder was? Auf dem Teppich bleiben....tsss
Kann man nicht vergleichen. Viele LGB haben sich mittlerweile von CSD distanziert. Viele LGB wollen nicht als queer bezeichnet werden. Das ist mit dem N-Wort nicht im geringsten zu vergleichen. Man kann das Plakat dumm finden, aber man muss es auch nicht zu hoch hängen. Das ist im Endeffekt Nix weiter als dämliche Ultrakinderkacke, um mal ganz cool jemanden zu beleidigen. Im Block läuft noch ganz anderes Klientel rum, was einem weitaus mehr Sorgen bereiten sollte, denn das ist auch gewaltbereit gegen die eigenen Fans.
Im Block läuft noch ganz anderes Klientel rum, was einem weitaus mehr Sorgen bereiten sollte, denn das ist auch gewaltbereit gegen die eigenen Fans.
Das eine geht mit dem anderen einher. Du hast völlig recht, dass es seit geraumer Zeit wieder ein stark gestiegenes Aggressionspotenzial gegen die eigenen Fans gibt. Eine Mischung aus so Sachen wie "Mal den Dicken machen", Narrenfreiheit aufgrund eines mafiösen Männerbundes und viel zu vielen illegalen Aufputschmitteln. Vieles davon wird hingenommen und die "Öffentlichkeit" kriegt es dann immer nur bei so Sachen wie dem DFB-Pokalendspiel 2023 oder der Gewalteskalation beim Heimspiel gegen Stuttgart (Nov. 2023) mit. Aber ein gewisser Teil unserer Kurve ist inzwischen komplett asozial verroht. Die Kräfte, die früher die Kurve - auch in unruhigen Zeiten - einigermaßen zusammengehalten haben, scheinen ihren Einfluss auf die Deppen verloren zu haben. Genau so ist es, dass man seit ca. nach der Corona-Zeit wieder rechtsradikale Sprüche in der Kurve, im Regionalexpress zum Spiel oder am Bierstand hört, die sich vor 10 Jahren keiner getraut hätte zu äußern. Klar waren die Nazis nie weg, auch vor 10 Jahren nicht und auch zu Peter Fischers "Klarer-Kante-Zeiten" nicht. Aber sie haben den Mund nicht aufgemacht. Und erwartbar war es auch, dass der gesellschaftliche Rechtsruck der letzten Jahre, nicht ausgerechnet vor der Eintracht-Fanszene halt machen würde. Eine Tapete mit einer offen queerfeindlichen Botschaft oder mit Aluhut-Schwurbel-Botschaft wird an dieser Stelle in der Kurve jedenfalls nicht zufällig oder ausversehen oder gar ohne Wissen der "Gruppe" gezeigt. Es ist zum Kotzen, in welche Richtung sich Teile unserer Kurve entwickelt haben. In vielerlei Hinsicht. Entweder man überlässt diesen ******** das Feld oder man stellt sich ihnen entgegen. Beides ist mit schmerzhaften Prozessen verbunden.
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen... Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen. Und so lange ich nicht deren Absichten und Begründungen kenne, weigere ich mich auch, da allzu viel reinzuinterpretieren.
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen...
Er hat ja "Faschismus oder Homophobie" geschrieben. Und die Aussage, dass es nur zwei Geschlechter gäbe ist keine "Meinung", sondern a) eine Lüge, wenn man die Behauptung als Fakt darstellt b) homophob, wenn man die Behauptung als Meinung darstellt.
Nicht gegen whitefalcon gerichtet, dessen Beiträge ich für gewöhnlich schätze. Aber genau deshalb ist es gut, dass solche Diskussionen hier geführt werden, denn sie schärfen die Sinne und sorgen für ein bisschen mehr Klarheit. Und wenn es nur dazu dient, dass diejenigen, die solche Banner zeigen oder solche Behauptungen aufstellen wissen, was sie da tun.
Eines der gro´ßen Probleme unserer Zeit ist es, wenn Lügen, homophobe Äußerungen oder Ähnliches als "Meinung" deklariert werden und man sich bei Gegenwind darüber beklagt, "nichts mehr sagen zu dürfen".
Ich fahr gleich mal zu meinen Eltern und frage Sie , wieviel Geschlechter es gibt. Und Gnade ihnen Gott, sie sagen 2. Dann werde ich Sie als homophobe Lügner beschimpfen und wieder gehen.
Nicht gegen whitefalcon gerichtet, dessen Beiträge ich für gewöhnlich schätze. Aber genau deshalb ist es gut, dass solche Diskussionen hier geführt werden, denn sie schärfen die Sinne und sorgen für ein bisschen mehr Klarheit. Und wenn es nur dazu dient, dass diejenigen, die solche Banner zeigen oder solche Behauptungen aufstellen wissen, was sie da tun.
Eines der gro´ßen Probleme unserer Zeit ist es, wenn Lügen, homophobe Äußerungen oder Ähnliches als "Meinung" deklariert werden und man sich bei Gegenwind darüber beklagt, "nichts mehr sagen zu dürfen".
Ich denke ein Stück weit ist uns die Gelassenheit verloren gegangen. Wenn man gleich Faschismus ruft, wenn auf einen Banner steht, dass es nur 2 Geschlechter gibt, dann will man ja keine wissenschaftliche Debatte im Stadion darüber führen und genauso wenig will man damit jemanden der sich als non-binär versteht, das Existenzrecht absprechen. Das ist aber das, was daraus gemacht wird und das wozu ich hier mal einen Gedankenanstoß geben wollte.
Genauso könnte man sagen Michael "Bully" Herbig wäre homophob, auf Grund der Darstellung der Figur Abahachi in Der Schuh des Manitu. Auch "Topmöller raus!" auf einem Banner wäre eine Meinung, vielleicht ist sie sogar menschenfeindlich, weil man den guten Mann seinen Arbeitsplatz nicht gönnen will, aber darüber empört man sich weit weniger.
Ich versteh schon den Aspekt, den du hervor heben willst, aber wie so oft ist es kompliziert und was für dich z.B. homophob ist, ist für andere vielleicht nur ein Scherz. Vielleicht geschmacklos, vielleicht gemein, vielleicht auch was anderes, aber wenn es justizabel wäre, gibt es in Deutschland dafür Organe, die das sicher aufgreifen werden. Und ich hoffe wir beide können darauf vertrauen, dass diese funktionieren und nicht der "Mob" der Richter darüber ist, der entscheidet was eine zulässige Meinung ist und was nicht.
Eines der gro´ßen Probleme unserer Zeit ist es, wenn Lügen, homophobe Äußerungen oder Ähnliches als "Meinung" deklariert werden
Ein genauso großes Problem ist, dass es Leute gibt, die einen als Lügner und homophob bezeichnen und sie womöglich sogar in die rechte Ecke schieben, nur weil ihnen die Meinung des anderen nicht passt.
Und die Aussage, dass es nur zwei Geschlechter gäbe ist keine "Meinung", sondern a) eine Lüge, wenn man die Behauptung als Fakt darstellt b) homophob, wenn man die Behauptung als Meinung darstellt.
Was hat denn diese Aussage mit dem von dir zitierten Dialog zu tun? Ist die irgendwo als Meinung gefallen? Und was hat Geschlechterbinärität mit Homophobie zu tun?
Ich kann da Bechtheim gut nachvollziehen. Es nervt einfach. Keine Diskussion ohne diese plakativen Kommentare, weil alle nur zeigen wollen, wie sehr und entschieden sie sich gegen die Intoleranz der anderen engagieren. Das schärft überhaupt nicht die Sinne, sondern ist einfach nur stumpf und selbstgerecht.
Und wenn es nur dazu dient, dass diejenigen, die solche Banner zeigen oder solche Behauptungen aufstellen wissen, was sie da tun.
Genau dieser pseudopädagogische Anspruch ist einfach anmaßend und verfängt sich sehr gut in der breiten Masse, wenn die Rechte mit ihrer Wokenesskritik ansetzt. Und das auch völlig zurecht. Wie abgehoben muss man sein, denen auch noch "Unwissenheit" zu unterstellen.
Eines der gro´ßen Probleme unserer Zeit ist es, wenn Lügen, homophobe Äußerungen oder Ähnliches als "Meinung" deklariert werden und man sich bei Gegenwind darüber beklagt, "nichts mehr sagen zu dürfen".
Die andere Seite der Medaille ist, dass es tatsächlich Situationen gibt, in denen das "nichts mehr sagen darf" durchaus zutrifft und auch eine berechtigte Kritik darstellt. Ob du die dann wahrnehmen könntest oder das nur so abbügelst?
Banner mit unerwünschten Aussagen können im Stadion verboten und sanktioniert werden, ohne dass dies undemokratisch ist. Ein Stadion ist privates Gelände, und der Betreiber übt das Hausrecht aus. Mit dem Kauf der Eintrittskarte akzeptieren Besucher die Stadionordnung, die das Zeigen bestimmter Inhalte regelt. Auch die DFB-Durchführungsbestimmungen schreiben vor, diskriminierende, beleidigende oder provozierende Inhalte zu unterbinden, um ein sicheres und respektvolles Umfeld zu gewährleisten.
Ein Verbot solcher Banner dient der öffentlichen Ordnung, der Sicherheit und dem Fokus auf den Sport. Es schränkt die Meinungsfreiheit nicht ein, da diese außerhalb des Stadions uneingeschränkt ausgeübt werden kann.
Ein Stadion ist privates Gelände, und der Betreiber übt das Hausrecht aus. Mit dem Kauf der Eintrittskarte akzeptieren Besucher die Stadionordnung, ...
Das klappt bei unseren Fußballspielen ja stets vorbildlich.
Ein Stadion ist privates Gelände, und der Betreiber übt das Hausrecht aus. Mit dem Kauf der Eintrittskarte akzeptieren Besucher die Stadionordnung, ...
Das klappt bei unseren Fußballspielen ja stets vorbildlich.
Grundsätzlich wäre meine positivste Interpretation basierend auf vergangenen Aussagen im Schwarz auf Weiß bezüglich St Pauli oder Bremen usw, dass man diese in die "Virtue Signaling"-Lifestyle linke Ecke stellen will, während man sich selbst gern als Che-Guevara-"echt"-Antifa präsentiert. Womit man den Banner dann nicht queerfeindlich interpretieren kann, sondern eben lediglich die Art und Weise wie sich Pauli zu diesem Thema positioniert.
Mittlerweile tue ich mir (leider) schwer, mich mit LGBT, Queer oder auch Feminismus Bubbles/Labels zu solidarisieren, weil ich da oft genug totalitäre Tendenzen erlebe. Aber in diesen Bubbles kann das nur ganz schwer hinterfragt werden, ohne das die großen rhetorischen Keulen ausgepackt werden und die übliche Betroffenheitsolympiade beginnt und alle zeigen wollen, was für tolle Antifaschisten und Antifaschistinnen sie sind. Scheiße bleibt Scheiße, ob sie nun AFD wählt oder Regenbogenflagge trägt. Insofern dies ein Kritikversuch an dieser Scheinheiligkeit war, ist er nicht gut gelungen. Aber ich kann ihn nachvollziehen.
Identitätspolitik ist in meinen Augen klar ab zu lehnen, weil es letztendlich auch nur um die Etablierung neuer Machtverhältnisse, Aufmerksamkeit und Deutungshoheit geht. Auf der anderen Seite existiert keine Idee, wie Gesellschaft zusammen funktionieren kann. Und das ist überhaupt nicht gut.
Und es ist eben auch etwas grotesk, wenn wir Fankultur mal nüchtern betrachten, über was sich hier aufgeregt wird und was Woche für Woche hingenommen wird. Insofern die Auseinandersetzung mit diesem Plakat darin mündet, die Leute entweder "aus der Kurve zu prügeln" oder "nicht mehr in den Auswärtsblock zu gehen", find ich das ziemlich irritierend. Heutzutage wird nix mehr ausgehalten. Ein bißchen mehr Gelassenheit wäre angebracht. Wir sind auch nicht mehr in den 90ern. Die Verhältnisse sind komplexer geworden. Leider. Den Idioten einfach das Feld überlassen und beleidigt zu gehen, kann es auch nicht sein.
Mittlerweile tue ich mir (leider) schwer, mich mit LGBT, Queer oder auch Feminismus Bubbles/Labels zu solidarisieren, weil ich da oft genug totalitäre Tendenzen erlebe. (…) Heutzutage wird nix mehr ausgehalten. Ein bißchen mehr Gelassenheit wäre angebracht. (…)
Schon klar, aushalten sollen immer nur die anderen. Wer kennt sie nicht, die Beleidigungen aufgrund der eigenen Heterosexualität.
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen...
Er hat ja "Faschismus oder Homophobie" geschrieben. Und die Aussage, dass es nur zwei Geschlechter gäbe ist keine "Meinung", sondern a) eine Lüge, wenn man die Behauptung als Fakt darstellt b) homophob, wenn man die Behauptung als Meinung darstellt.
Nicht gegen whitefalcon gerichtet, dessen Beiträge ich für gewöhnlich schätze. Aber genau deshalb ist es gut, dass solche Diskussionen hier geführt werden, denn sie schärfen die Sinne und sorgen für ein bisschen mehr Klarheit. Und wenn es nur dazu dient, dass diejenigen, die solche Banner zeigen oder solche Behauptungen aufstellen wissen, was sie da tun.
Eines der gro´ßen Probleme unserer Zeit ist es, wenn Lügen, homophobe Äußerungen oder Ähnliches als "Meinung" deklariert werden und man sich bei Gegenwind darüber beklagt, "nichts mehr sagen zu dürfen".
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen...
Er hat ja "Faschismus oder Homophobie" geschrieben. Und die Aussage, dass es nur zwei Geschlechter gäbe ist keine "Meinung", sondern a) eine Lüge, wenn man die Behauptung als Fakt darstellt b) homophob, wenn man die Behauptung als Meinung darstellt.
Nicht gegen whitefalcon gerichtet, dessen Beiträge ich für gewöhnlich schätze. Aber genau deshalb ist es gut, dass solche Diskussionen hier geführt werden, denn sie schärfen die Sinne und sorgen für ein bisschen mehr Klarheit. Und wenn es nur dazu dient, dass diejenigen, die solche Banner zeigen oder solche Behauptungen aufstellen wissen, was sie da tun.
Eines der gro´ßen Probleme unserer Zeit ist es, wenn Lügen, homophobe Äußerungen oder Ähnliches als "Meinung" deklariert werden und man sich bei Gegenwind darüber beklagt, "nichts mehr sagen zu dürfen".
Ich fahr gleich mal zu meinen Eltern und frage Sie , wieviel Geschlechter es gibt. Und Gnade ihnen Gott, sie sagen 2. Dann werde ich Sie als homophobe Lügner beschimpfen und wieder gehen.
Biologisch gesehen gibt es auch intersexuelle Menschen, die beide Geschlechtsmerkmale haben können. Das sind aber allenfalls 1,7% der Bevölkerung, andere Studien sagen sogar nur 0,02%.
Ich fahr gleich mal zu meinen Eltern und frage Sie , wieviel Geschlechter es gibt. Und Gnade ihnen Gott, sie sagen 2. Dann werde ich Sie als homophobe Lügner beschimpfen und wieder gehen.
Ich fahr gleich mal zu meinen Eltern und frage Sie , wieviel Geschlechter es gibt. Und Gnade ihnen Gott, sie sagen 2. Dann werde ich Sie als homophobe Lügner beschimpfen und wieder gehen.
Biologisch gesehen gibt es auch intersexuelle Menschen, die beide Geschlechtsmerkmale haben können. Das sind aber allenfalls 1,7% der Bevölkerung, andere Studien sagen sogar nur 0,02%.
Ob das Ätzen gegen den FC St. Pauli und seine politisch linken Hintergründe nun aber noch sportlich ist, ist aber wieder so eine schwammige Angelegenheit, denn natürlich nimmt man als Gegner immer die Punkte, wo man den Gegner am einfachsten angreifen kann.
Menschen haben Meinungen und gerade in einer Demokratie muss man diese auch aushalten, wenn sie nicht der eigenen entsprechen. Allerdings ist vieles sehr weit auslegbar und so hatte ja letzte Saison ein Banner in einem Spiel von Leverkusen für Aufregung gesorgt, wo sinngemäß drauf stand, dass es mehrere Musikrichtungen gäbe oder nur zwei Geschlechter. Obwohl das eigentlich nichts wäre was besonders kontrovers ist, entscheidet dann der DFB darüber, ob man das so sehen darf oder nicht gab dafür 18.000 Euro Strafe.
Damit sehen es die Leute, die das Banner gemacht haben nachher nicht anders, aber es wird klar, welche Meinung hier noch erwünscht ist und welche nicht. Das Dilemma ist am Ende des Tages also immer, wer entscheidet in solchen Fällen, was legitim ist und was nicht.
Pyrotechnik im Stadion ist ja (sport-)gesetzlich verboten, da gibt es keine Deutungsprobleme und daher ist es einfach dies klar zu kritisieren, weil so nun mal die Regeln sind, aber ne Meinung zu verbieten ist in einer Demokratie ein Problem.
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Solchen Spackos gehört Stadionverbot für immer erteilt und, sofern zutreffend, auch die Mitgliedschaft entzogen.
Banner mit unerwünschten Aussagen können im Stadion verboten und sanktioniert werden, ohne dass dies undemokratisch ist. Ein Stadion ist privates Gelände, und der Betreiber übt das Hausrecht aus. Mit dem Kauf der Eintrittskarte akzeptieren Besucher die Stadionordnung, die das Zeigen bestimmter Inhalte regelt. Auch die DFB-Durchführungsbestimmungen schreiben vor, diskriminierende, beleidigende oder provozierende Inhalte zu unterbinden, um ein sicheres und respektvolles Umfeld zu gewährleisten.
Ein Verbot solcher Banner dient der öffentlichen Ordnung, der Sicherheit und dem Fokus auf den Sport. Es schränkt die Meinungsfreiheit nicht ein, da diese außerhalb des Stadions uneingeschränkt ausgeübt werden kann.
Sowas zum Beispiel
Ob das Ätzen gegen den FC St. Pauli und seine politisch linken Hintergründe nun aber noch sportlich ist, ist aber wieder so eine schwammige Angelegenheit, denn natürlich nimmt man als Gegner immer die Punkte, wo man den Gegner am einfachsten angreifen kann.
Menschen haben Meinungen und gerade in einer Demokratie muss man diese auch aushalten, wenn sie nicht der eigenen entsprechen. Allerdings ist vieles sehr weit auslegbar und so hatte ja letzte Saison ein Banner in einem Spiel von Leverkusen für Aufregung gesorgt, wo sinngemäß drauf stand, dass es mehrere Musikrichtungen gäbe oder nur zwei Geschlechter. Obwohl das eigentlich nichts wäre was besonders kontrovers ist, entscheidet dann der DFB darüber, ob man das so sehen darf oder nicht gab dafür 18.000 Euro Strafe.
Damit sehen es die Leute, die das Banner gemacht haben nachher nicht anders, aber es wird klar, welche Meinung hier noch erwünscht ist und welche nicht. Das Dilemma ist am Ende des Tages also immer, wer entscheidet in solchen Fällen, was legitim ist und was nicht.
Pyrotechnik im Stadion ist ja (sport-)gesetzlich verboten, da gibt es keine Deutungsprobleme und daher ist es einfach dies klar zu kritisieren, weil so nun mal die Regeln sind, aber ne Meinung zu verbieten ist in einer Demokratie ein Problem.
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Solchen Spackos gehört Stadionverbot für immer erteilt und, sofern zutreffend, auch die Mitgliedschaft entzogen.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen...
Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen. Und so lange ich nicht deren Absichten und Begründungen kenne, weigere ich mich auch, da allzu viel reinzuinterpretieren.
Natürlich nicht!
Wer möchte das denn in Frage stellen?
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Solchen Spackos gehört Stadionverbot für immer erteilt und, sofern zutreffend, auch die Mitgliedschaft entzogen.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen...
Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen. Und so lange ich nicht deren Absichten und Begründungen kenne, weigere ich mich auch, da allzu viel reinzuinterpretieren.
Natürlich wird interpetiert!
Wenn ich ungefragt Banner mit Messages in die Öffentlichkeit hänge und die Message von weiten Teilen der Öffentlichkeit "nicht richtig interpretiert" wird, dann ist die Aktion an sich nicht gerade als besonders clever zu bezeichnen.
Wenn man die Interpretation der Banner nicht dem Betrachter überlassen möchte, dann muss man halt die Botschaft so formulieren, dass sie nicht von großen Teilen missverstanden werden kann.
Ob es sich hier um ein Missverständnis handelt oder nicht, ist mir deshalb egal. Die Botschaft, so wie sie bei großen Teilen der Zuschauer ankommt und auch bei mir, ist in meinen Augen erbärmlich.
Wenn Banner in eine bestimmte sehr negative Richtung interpretiert werden können und nicht nur einzelne das so interpretieren, wie man ja an der Diskussion sieht, dann stellt alleine das aber schon ein Problem dar. Spätestens seit dem Randalemeister-Banner wissen wir, dass es am Ende kaum noch eine Rolle spielt, wie jemand etwas gemeint hat, sondern wie es andere wahrnehmen.
mikulle hat es ja gerade selbst geschrieben.
Ansonsten bitte ich darum, dass wir uns jetzt nicht ewig daran aufhalten, was Meinung ist und was nicht, was Politik ist oder was nicht. Für Grundrechte einzustehen (zB gegen Diskriminierung zu sein) ist zB keine Meinung, sondern eine selbstverständliche Haltung.
Die Frage ist doch eher, ob und wenn ja, welche Konsequenzen aus diesen Bannern zu ziehen sind und wo wir unsere Grenzen innerhalb der Fanszene setzen wollen (bzw. gesetzt sehen wollen)?
Er hat ja "Faschismus oder Homophobie" geschrieben. Und die Aussage, dass es nur zwei Geschlechter gäbe ist keine "Meinung", sondern
a) eine Lüge, wenn man die Behauptung als Fakt darstellt
b) homophob, wenn man die Behauptung als Meinung darstellt.
Nicht gegen whitefalcon gerichtet, dessen Beiträge ich für gewöhnlich schätze. Aber genau deshalb ist es gut, dass solche Diskussionen hier geführt werden, denn sie schärfen die Sinne und sorgen für ein bisschen mehr Klarheit. Und wenn es nur dazu dient, dass diejenigen, die solche Banner zeigen oder solche Behauptungen aufstellen wissen, was sie da tun.
Eines der gro´ßen Probleme unserer Zeit ist es, wenn Lügen, homophobe Äußerungen oder Ähnliches als "Meinung" deklariert werden und man sich bei Gegenwind darüber beklagt, "nichts mehr sagen zu dürfen".
Sowas zum Beispiel
Das so ein Dreck in unserem Stadion geklebt wird, macht mich echt sprachlos. In meinem Bereich habe ich es zum Glück noch nicht gesehen.
Wer sich dann noch fragt, wie das Transparenz im Stadion gemeint gewesen sein soll, fragt sich vermutlich auch noch, ob es den Weihnachtsmann evtl nicht doch gibt.
Letztens wurde ja anscheinend auch eine Reichsflagge in der Kurve gezeigt.
Es sind äußerst politische Zeiten mit einer unfassbar beunruhigenden Richtung, wer da jetzt still bleibt, macht sich mE mit schuldig.
Zum Kotzen!
Sowas zum Beispiel
Faschismus ist ebensowenig eine Meinung wie Homophobie, Beides ist aggresive menschenfeindliche Shice. Und da muss ich gar nix aushalten.
Solchen Spackos gehört Stadionverbot für immer erteilt und, sofern zutreffend, auch die Mitgliedschaft entzogen.
Natürlich nicht!
Wer möchte das denn in Frage stellen?
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen...
Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen. Und so lange ich nicht deren Absichten und Begründungen kenne, weigere ich mich auch, da allzu viel reinzuinterpretieren.
Natürlich wird interpetiert!
Wenn ich ungefragt Banner mit Messages in die Öffentlichkeit hänge und die Message von weiten Teilen der Öffentlichkeit "nicht richtig interpretiert" wird, dann ist die Aktion an sich nicht gerade als besonders clever zu bezeichnen.
Wenn man die Interpretation der Banner nicht dem Betrachter überlassen möchte, dann muss man halt die Botschaft so formulieren, dass sie nicht von großen Teilen missverstanden werden kann.
Ob es sich hier um ein Missverständnis handelt oder nicht, ist mir deshalb egal. Die Botschaft, so wie sie bei großen Teilen der Zuschauer ankommt und auch bei mir, ist in meinen Augen erbärmlich.
Ob das Ätzen gegen den FC St. Pauli und seine politisch linken Hintergründe nun aber noch sportlich ist, ist aber wieder so eine schwammige Angelegenheit, denn natürlich nimmt man als Gegner immer die Punkte, wo man den Gegner am einfachsten angreifen kann.
Menschen haben Meinungen und gerade in einer Demokratie muss man diese auch aushalten, wenn sie nicht der eigenen entsprechen. Allerdings ist vieles sehr weit auslegbar und so hatte ja letzte Saison ein Banner in einem Spiel von Leverkusen für Aufregung gesorgt, wo sinngemäß drauf stand, dass es mehrere Musikrichtungen gäbe oder nur zwei Geschlechter. Obwohl das eigentlich nichts wäre was besonders kontrovers ist, entscheidet dann der DFB darüber, ob man das so sehen darf oder nicht gab dafür 18.000 Euro Strafe.
Damit sehen es die Leute, die das Banner gemacht haben nachher nicht anders, aber es wird klar, welche Meinung hier noch erwünscht ist und welche nicht. Das Dilemma ist am Ende des Tages also immer, wer entscheidet in solchen Fällen, was legitim ist und was nicht.
Pyrotechnik im Stadion ist ja (sport-)gesetzlich verboten, da gibt es keine Deutungsprobleme und daher ist es einfach dies klar zu kritisieren, weil so nun mal die Regeln sind, aber ne Meinung zu verbieten ist in einer Demokratie ein Problem.
Banner mit unerwünschten Aussagen können im Stadion verboten und sanktioniert werden, ohne dass dies undemokratisch ist. Ein Stadion ist privates Gelände, und der Betreiber übt das Hausrecht aus. Mit dem Kauf der Eintrittskarte akzeptieren Besucher die Stadionordnung, die das Zeigen bestimmter Inhalte regelt. Auch die DFB-Durchführungsbestimmungen schreiben vor, diskriminierende, beleidigende oder provozierende Inhalte zu unterbinden, um ein sicheres und respektvolles Umfeld zu gewährleisten.
Ein Verbot solcher Banner dient der öffentlichen Ordnung, der Sicherheit und dem Fokus auf den Sport. Es schränkt die Meinungsfreiheit nicht ein, da diese außerhalb des Stadions uneingeschränkt ausgeübt werden kann.
Das klappt bei unseren Fußballspielen ja stets vorbildlich.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen...
Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen. Und so lange ich nicht deren Absichten und Begründungen kenne, weigere ich mich auch, da allzu viel reinzuinterpretieren.
Wenn Banner in eine bestimmte sehr negative Richtung interpretiert werden können und nicht nur einzelne das so interpretieren, wie man ja an der Diskussion sieht, dann stellt alleine das aber schon ein Problem dar. Spätestens seit dem Randalemeister-Banner wissen wir, dass es am Ende kaum noch eine Rolle spielt, wie jemand etwas gemeint hat, sondern wie es andere wahrnehmen.
mikulle hat es ja gerade selbst geschrieben.
Ansonsten bitte ich darum, dass wir uns jetzt nicht ewig daran aufhalten, was Meinung ist und was nicht, was Politik ist oder was nicht. Für Grundrechte einzustehen (zB gegen Diskriminierung zu sein) ist zB keine Meinung, sondern eine selbstverständliche Haltung.
Die Frage ist doch eher, ob und wenn ja, welche Konsequenzen aus diesen Bannern zu ziehen sind und wo wir unsere Grenzen innerhalb der Fanszene setzen wollen (bzw. gesetzt sehen wollen)?
Falsch.
Was Grundrechte sind und was nicht, ist von der politischen Meinung abhängig.
Die Definition des deutschen GG ist nicht gleichbedeutend mit einer absoluten Wahrheit, sondern nur mit der Interpretation alter deutscher Männer in den 40ern des letzten Jahrhunderts.
Kann man nicht vergleichen. Viele LGB haben sich mittlerweile von CSD distanziert. Viele LGB wollen nicht als queer bezeichnet werden. Das ist mit dem N-Wort nicht im geringsten zu vergleichen. Man kann das Plakat dumm finden, aber man muss es auch nicht zu hoch hängen. Das ist im Endeffekt Nix weiter als dämliche Ultrakinderkacke, um mal ganz cool jemanden zu beleidigen. Im Block läuft noch ganz anderes Klientel rum, was einem weitaus mehr Sorgen bereiten sollte, denn das ist auch gewaltbereit gegen die eigenen Fans.
Das eine geht mit dem anderen einher. Du hast völlig recht, dass es seit geraumer Zeit wieder ein stark gestiegenes Aggressionspotenzial gegen die eigenen Fans gibt. Eine Mischung aus so Sachen wie "Mal den Dicken machen", Narrenfreiheit aufgrund eines mafiösen Männerbundes und viel zu vielen illegalen Aufputschmitteln. Vieles davon wird hingenommen und die "Öffentlichkeit" kriegt es dann immer nur bei so Sachen wie dem DFB-Pokalendspiel 2023 oder der Gewalteskalation beim Heimspiel gegen Stuttgart (Nov. 2023) mit. Aber ein gewisser Teil unserer Kurve ist inzwischen komplett asozial verroht. Die Kräfte, die früher die Kurve - auch in unruhigen Zeiten - einigermaßen zusammengehalten haben, scheinen ihren Einfluss auf die Deppen verloren zu haben. Genau so ist es, dass man seit ca. nach der Corona-Zeit wieder rechtsradikale Sprüche in der Kurve, im Regionalexpress zum Spiel oder am Bierstand hört, die sich vor 10 Jahren keiner getraut hätte zu äußern. Klar waren die Nazis nie weg, auch vor 10 Jahren nicht und auch zu Peter Fischers "Klarer-Kante-Zeiten" nicht. Aber sie haben den Mund nicht aufgemacht. Und erwartbar war es auch, dass der gesellschaftliche Rechtsruck der letzten Jahre, nicht ausgerechnet vor der Eintracht-Fanszene halt machen würde.
Eine Tapete mit einer offen queerfeindlichen Botschaft oder mit Aluhut-Schwurbel-Botschaft wird an dieser Stelle in der Kurve jedenfalls nicht zufällig oder ausversehen oder gar ohne Wissen der "Gruppe" gezeigt. Es ist zum Kotzen, in welche Richtung sich Teile unserer Kurve entwickelt haben. In vielerlei Hinsicht.
Entweder man überlässt diesen ******** das Feld oder man stellt sich ihnen entgegen. Beides ist mit schmerzhaften Prozessen verbunden.
Und was alles Faschismus ist, bestimmst natürlich Du, wer sonst? Ich fand den Beitrag vom Weißen Falken sehr ausgewogen...
Und zu den Bannern und zum Verhalten der Fans. hier wird immer nur interpretiert, was die Banner wohl aussagen ... Bis jetzt habe ich hier oder anderswo noch keine Stellungnahme der "Autoren" der Banner gesehen. Und so lange ich nicht deren Absichten und Begründungen kenne, weigere ich mich auch, da allzu viel reinzuinterpretieren.
Er hat ja "Faschismus oder Homophobie" geschrieben. Und die Aussage, dass es nur zwei Geschlechter gäbe ist keine "Meinung", sondern
a) eine Lüge, wenn man die Behauptung als Fakt darstellt
b) homophob, wenn man die Behauptung als Meinung darstellt.
Nicht gegen whitefalcon gerichtet, dessen Beiträge ich für gewöhnlich schätze. Aber genau deshalb ist es gut, dass solche Diskussionen hier geführt werden, denn sie schärfen die Sinne und sorgen für ein bisschen mehr Klarheit. Und wenn es nur dazu dient, dass diejenigen, die solche Banner zeigen oder solche Behauptungen aufstellen wissen, was sie da tun.
Eines der gro´ßen Probleme unserer Zeit ist es, wenn Lügen, homophobe Äußerungen oder Ähnliches als "Meinung" deklariert werden und man sich bei Gegenwind darüber beklagt, "nichts mehr sagen zu dürfen".
Ich denke ein Stück weit ist uns die Gelassenheit verloren gegangen. Wenn man gleich Faschismus ruft, wenn auf einen Banner steht, dass es nur 2 Geschlechter gibt, dann will man ja keine wissenschaftliche Debatte im Stadion darüber führen und genauso wenig will man damit jemanden der sich als non-binär versteht, das Existenzrecht absprechen. Das ist aber das, was daraus gemacht wird und das wozu ich hier mal einen Gedankenanstoß geben wollte.
Genauso könnte man sagen Michael "Bully" Herbig wäre homophob, auf Grund der Darstellung der Figur Abahachi in Der Schuh des Manitu. Auch "Topmöller raus!" auf einem Banner wäre eine Meinung, vielleicht ist sie sogar menschenfeindlich, weil man den guten Mann seinen Arbeitsplatz nicht gönnen will, aber darüber empört man sich weit weniger.
Ich versteh schon den Aspekt, den du hervor heben willst, aber wie so oft ist es kompliziert und was für dich z.B. homophob ist, ist für andere vielleicht nur ein Scherz. Vielleicht geschmacklos, vielleicht gemein, vielleicht auch was anderes, aber wenn es justizabel wäre, gibt es in Deutschland dafür Organe, die das sicher aufgreifen werden. Und ich hoffe wir beide können darauf vertrauen, dass diese funktionieren und nicht der "Mob" der Richter darüber ist, der entscheidet was eine zulässige Meinung ist und was nicht.
Ein genauso großes Problem ist, dass es Leute gibt, die einen als Lügner und homophob bezeichnen und sie womöglich sogar in die rechte Ecke schieben, nur weil ihnen die Meinung des anderen nicht passt.
Was hat denn diese Aussage mit dem von dir zitierten Dialog zu tun? Ist die irgendwo als Meinung gefallen? Und was hat Geschlechterbinärität mit Homophobie zu tun?
Ich kann da Bechtheim gut nachvollziehen. Es nervt einfach. Keine Diskussion ohne diese plakativen Kommentare, weil alle nur zeigen wollen, wie sehr und entschieden sie sich gegen die Intoleranz der anderen engagieren. Das schärft überhaupt nicht die Sinne, sondern ist einfach nur stumpf und selbstgerecht.
Genau dieser pseudopädagogische Anspruch ist einfach anmaßend und verfängt sich sehr gut in der breiten Masse, wenn die Rechte mit ihrer Wokenesskritik ansetzt. Und das auch völlig zurecht. Wie abgehoben muss man sein, denen auch noch "Unwissenheit" zu unterstellen.
Die andere Seite der Medaille ist, dass es tatsächlich Situationen gibt, in denen das "nichts mehr sagen darf" durchaus zutrifft und auch eine berechtigte Kritik darstellt. Ob du die dann wahrnehmen könntest oder das nur so abbügelst?
Banner mit unerwünschten Aussagen können im Stadion verboten und sanktioniert werden, ohne dass dies undemokratisch ist. Ein Stadion ist privates Gelände, und der Betreiber übt das Hausrecht aus. Mit dem Kauf der Eintrittskarte akzeptieren Besucher die Stadionordnung, die das Zeigen bestimmter Inhalte regelt. Auch die DFB-Durchführungsbestimmungen schreiben vor, diskriminierende, beleidigende oder provozierende Inhalte zu unterbinden, um ein sicheres und respektvolles Umfeld zu gewährleisten.
Ein Verbot solcher Banner dient der öffentlichen Ordnung, der Sicherheit und dem Fokus auf den Sport. Es schränkt die Meinungsfreiheit nicht ein, da diese außerhalb des Stadions uneingeschränkt ausgeübt werden kann.
Das klappt bei unseren Fußballspielen ja stets vorbildlich.
Die Durchsetzung von Regeln steht auf einem anderen Blatt.
Sowas zum Beispiel
Das klappt bei unseren Fußballspielen ja stets vorbildlich.
Die Durchsetzung von Regeln steht auf einem anderen Blatt.
Mittlerweile tue ich mir (leider) schwer, mich mit LGBT, Queer oder auch Feminismus Bubbles/Labels zu solidarisieren, weil ich da oft genug totalitäre Tendenzen erlebe. Aber in diesen Bubbles kann das nur ganz schwer hinterfragt werden, ohne das die großen rhetorischen Keulen ausgepackt werden und die übliche Betroffenheitsolympiade beginnt und alle zeigen wollen, was für tolle Antifaschisten und Antifaschistinnen sie sind. Scheiße bleibt Scheiße, ob sie nun AFD wählt oder Regenbogenflagge trägt. Insofern dies ein Kritikversuch an dieser Scheinheiligkeit war, ist er nicht gut gelungen. Aber ich kann ihn nachvollziehen.
Identitätspolitik ist in meinen Augen klar ab zu lehnen, weil es letztendlich auch nur um die Etablierung neuer Machtverhältnisse, Aufmerksamkeit und Deutungshoheit geht. Auf der anderen Seite existiert keine Idee, wie Gesellschaft zusammen funktionieren kann. Und das ist überhaupt nicht gut.
Und es ist eben auch etwas grotesk, wenn wir Fankultur mal nüchtern betrachten, über was sich hier aufgeregt wird und was Woche für Woche hingenommen wird. Insofern die Auseinandersetzung mit diesem Plakat darin mündet, die Leute entweder "aus der Kurve zu prügeln" oder "nicht mehr in den Auswärtsblock zu gehen", find ich das ziemlich irritierend. Heutzutage wird nix mehr ausgehalten. Ein bißchen mehr Gelassenheit wäre angebracht. Wir sind auch nicht mehr in den 90ern. Die Verhältnisse sind komplexer geworden. Leider. Den Idioten einfach das Feld überlassen und beleidigt zu gehen, kann es auch nicht sein.
Schon klar, aushalten sollen immer nur die anderen. Wer kennt sie nicht, die Beleidigungen aufgrund der eigenen Heterosexualität.
Er hat ja "Faschismus oder Homophobie" geschrieben. Und die Aussage, dass es nur zwei Geschlechter gäbe ist keine "Meinung", sondern
a) eine Lüge, wenn man die Behauptung als Fakt darstellt
b) homophob, wenn man die Behauptung als Meinung darstellt.
Nicht gegen whitefalcon gerichtet, dessen Beiträge ich für gewöhnlich schätze. Aber genau deshalb ist es gut, dass solche Diskussionen hier geführt werden, denn sie schärfen die Sinne und sorgen für ein bisschen mehr Klarheit. Und wenn es nur dazu dient, dass diejenigen, die solche Banner zeigen oder solche Behauptungen aufstellen wissen, was sie da tun.
Eines der gro´ßen Probleme unserer Zeit ist es, wenn Lügen, homophobe Äußerungen oder Ähnliches als "Meinung" deklariert werden und man sich bei Gegenwind darüber beklagt, "nichts mehr sagen zu dürfen".
Er hat ja "Faschismus oder Homophobie" geschrieben. Und die Aussage, dass es nur zwei Geschlechter gäbe ist keine "Meinung", sondern
a) eine Lüge, wenn man die Behauptung als Fakt darstellt
b) homophob, wenn man die Behauptung als Meinung darstellt.
Nicht gegen whitefalcon gerichtet, dessen Beiträge ich für gewöhnlich schätze. Aber genau deshalb ist es gut, dass solche Diskussionen hier geführt werden, denn sie schärfen die Sinne und sorgen für ein bisschen mehr Klarheit. Und wenn es nur dazu dient, dass diejenigen, die solche Banner zeigen oder solche Behauptungen aufstellen wissen, was sie da tun.
Eines der gro´ßen Probleme unserer Zeit ist es, wenn Lügen, homophobe Äußerungen oder Ähnliches als "Meinung" deklariert werden und man sich bei Gegenwind darüber beklagt, "nichts mehr sagen zu dürfen".