Ja, die Zustände sind teilweise scheiße, aber wir leben immernoch in einem freien, demokratischen Land und ich möchte das eher ungerne geändert sehen, nur um ein paar unverbesserliche Idioten aus dem Stadion zu bekommen.
Ich bin absolut dabei, dass Freiheit ein unbezahlbar wertvolles Gut ist, wofür man stets kämpfen sollte. Aber wenn die vermeintliche individuelle Freiheit der Chaoten dazu führt, dass es eine kollektive Unfreiheit gibt (Stichwort Baku), dann ist das problematisch.
Freiheit ist hierbei keine Einbahnstraße. Sie funktioniert nur dann, wenn sich jeder einzelne an gewisse Rahmenbedingungen hält. Die Vorfälle der Chaoten in letzter Zeit werden zwangsläufig zu weniger Freiheit langfristig führen, wenn sie sich nicht mäßigen. Das kann ja wohl wirklich nicht in unserem Sinne sein.
Ja, die Zustände sind teilweise scheiße, aber wir leben immernoch in einem freien, demokratischen Land und ich möchte das eher ungerne geändert sehen, nur um ein paar unverbesserliche Idioten aus dem Stadion zu bekommen.
Ich bin absolut dabei, dass Freiheit ein unbezahlbar wertvolles Gut ist, wofür man stets kämpfen sollte. Aber wenn die vermeintliche individuelle Freiheit der Chaoten dazu führt, dass es eine kollektive Unfreiheit gibt (Stichwort Baku), dann ist das problematisch.
Freiheit ist hierbei keine Einbahnstraße. Sie funktioniert nur dann, wenn sich jeder einzelne an gewisse Rahmenbedingungen hält. Die Vorfälle der Chaoten in letzter Zeit werden zwangsläufig zu weniger Freiheit langfristig führen, wenn sie sich nicht mäßigen. Das kann ja wohl wirklich nicht in unserem Sinne sein.
Luca_SGE schrieb: Ich bin absolut dabei, dass Freiheit ein unbezahlbar wertvolles Gut ist, wofür man stets kämpfen sollte. Aber wenn die vermeintliche individuelle Freiheit der Chaoten dazu führt, dass es eine kollektive Unfreiheit gibt (Stichwort Baku), dann ist das problematisch.
Wobei ich jetzt Böller werfen und Raketen schießen nicht zu den Grundrechten eines freien Bürgers zählen würde. Das muss halt unterbleiben. Ich bin sogar der Meinung, dass das an Sylvester privaten Bürgern nicht erlaubt sein sollte, aber das ist eine andere Diskussion.
Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen. Kollektivstrafen oder Sippenhaft entbehrt auch jeglicher rechtlichen Grundlage und da wird dann schon gegen die persönliche Freiheit und Freizügigkeit der Bürger verstoßen, die sich nichts haben zuschulde kommen lassen. In den USA sieht man allerdings aktuell, dass auch dieses Recht mittlerweile sogar auf Staatenebene gebeugt wird, was allerdings auch wieder au einem ganz anderen Blatt steht, nur solten wir es hier nicht so weit kommen lassen. Und hätte die Innenministerkonferenz dieses leicht zu verhängende Stadionverbot durchgesetzt, wäre das ein Schritt in Richtung Polizeiwillkür gewesen und hätte wie der saloppe Spruch aus Westernfilmen geklungen: "Erst schießen, dann reden" oder halt wie ein anderes, weniger martalisches Synonym..
Das ist mir zu einseitig, sorry. Bin auch grundsätzlich gegen Kollektivstrafen, aber die Wurzel des Übels sind zunächst die Chaoten, die auf das Wohl des Vereins und des Kollektiv sch*****. Was dann folgt, sind (leider) Reaktionen, die uns schmerzen und treffen. Dann aber wiederum ausschließlich die Entscheidungsträger hinter den Reaktionen zu kritisieren, unterstützt dann nur das Spiel der Chaoten.
Luca_SGE schrieb: Ich bin absolut dabei, dass Freiheit ein unbezahlbar wertvolles Gut ist, wofür man stets kämpfen sollte. Aber wenn die vermeintliche individuelle Freiheit der Chaoten dazu führt, dass es eine kollektive Unfreiheit gibt (Stichwort Baku), dann ist das problematisch.
Wobei ich jetzt Böller werfen und Raketen schießen nicht zu den Grundrechten eines freien Bürgers zählen würde. Das muss halt unterbleiben. Ich bin sogar der Meinung, dass das an Sylvester privaten Bürgern nicht erlaubt sein sollte, aber das ist eine andere Diskussion.
Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen. Kollektivstrafen oder Sippenhaft entbehrt auch jeglicher rechtlichen Grundlage und da wird dann schon gegen die persönliche Freiheit und Freizügigkeit der Bürger verstoßen, die sich nichts haben zuschulde kommen lassen. In den USA sieht man allerdings aktuell, dass auch dieses Recht mittlerweile sogar auf Staatenebene gebeugt wird, was allerdings auch wieder au einem ganz anderen Blatt steht, nur solten wir es hier nicht so weit kommen lassen. Und hätte die Innenministerkonferenz dieses leicht zu verhängende Stadionverbot durchgesetzt, wäre das ein Schritt in Richtung Polizeiwillkür gewesen und hätte wie der saloppe Spruch aus Westernfilmen geklungen: "Erst schießen, dann reden" oder halt wie ein anderes, weniger martalisches Synonym..
Das ist mir zu einseitig, sorry. Bin auch grundsätzlich gegen Kollektivstrafen, aber die Wurzel des Übels sind zunächst die Chaoten, die auf das Wohl des Vereins und des Kollektiv sch*****. Was dann folgt, sind (leider) Reaktionen, die uns schmerzen und treffen. Dann aber wiederum ausschließlich die Entscheidungsträger hinter den Reaktionen zu kritisieren, unterstützt dann nur das Spiel der Chaoten.
Luca_SGE schrieb: Das ist mir zu einseitig, sorry. Bin auch grundsätzlich gegen Kollektivstrafen, aber die Wurzel des Übels sind zunächst die Chaoten, die auf das Wohl des Vereins und des Kollektiv sch*****. Was dann folgt, sind (leider) Reaktionen, die uns schmerzen und treffen. Dann aber wiederum ausschließlich die Entscheidungsträger hinter den Reaktionen zu kritisieren, unterstützt dann nur das Spiel der Chaoten.
Ein freiheitlich geprägter Staat macht es Straftäter und Chaoten natürlich einfacher als in totalitären Systemen. Es gilt immer die Unschuldsvermutung und Straftaten oder andere Vergehen müssen nachgewiesen bzw. bewiesen werden. Das spielt solchen Leuten natürlich in die Hände, führt aber dazu, dass keine Unschuldigen bestraft werden. Kollektivstrafen weichen dieses Prinzip jetzt aber auf. Durch solche Strafen werden Menschen wie Täter behandelt, obwohl sie unschuldig sind. Das sollte so nicht sein. Der Staat muss sich an Recht und Ordnung und Gesetze halten, auch wenn es gegen Menschen geht, die genau darauf scheißen, sonst verlieren wir unsere freiheitliche Ordnung. Und was für den Staat gilt, sollte auch für Institutionen wie DFB und Uefa gelten. Die sollten nicht einfach eine eigene "Rechtsprechung" schaffen können, die nicht mit unseren Grundgesetzen und Grundwerten vereinbar sind.
Ich möchte jetzt nicht mit Beispielen ankommen, aber jeder kann sich ja mal selber vorstellen, wie er/sie sich fühlt, wenn man (außerhalb des Fußballs) für etwas bestraft wird, dass ein naher Bekannter, Freund oder ein Familienmitglied getan hat, bzw. wenn man genauso behandelt wird wie diese Person, nur weil man ihr nahe steht. So etwas wäre einfach nicht in Ordnung, auch wenn es ggfs. darauf hinausläuft, dass man dem eigentlichen Täter nicht habhaft werden kann. Aber das ist der Preis, den wir für unsere Freiheit zahlen müssen.
Endlich kommt zu diesem Thema eine klare Ansage seitens Eintracht Frankfurt. Sie war m.E. überfällig. Wobei mir schon klar ist, warum die Verantwortlichen lange Zeit versucht haben, das eher "still" und im Background zu regeln. Aber das hat mit diesen "Anders Gepolten" nicht funktioniert und gut, dass hier nun eine klare Stellungnahme kommt, die künftig auch zu Konsequenzen zwingt. Wir alle - als wirklich Sportinteressierte - werden das unterstützen und begrüßen.
Endlich kommt zu diesem Thema eine klare Ansage seitens Eintracht Frankfurt. Sie war m.E. überfällig. Wobei mir schon klar ist, warum die Verantwortlichen lange Zeit versucht haben, das eher "still" und im Background zu regeln. Aber das hat mit diesen "Anders Gepolten" nicht funktioniert und gut, dass hier nun eine klare Stellungnahme kommt, die künftig auch zu Konsequenzen zwingt. Wir alle - als wirklich Sportinteressierte - werden das unterstützen und begrüßen.
Das ist mir zu einseitig, sorry. Bin auch grundsätzlich gegen Kollektivstrafen, aber die Wurzel des Übels sind zunächst die Chaoten, die auf das Wohl des Vereins und des Kollektiv sch*****. Was dann folgt, sind (leider) Reaktionen, die uns schmerzen und treffen. Dann aber wiederum ausschließlich die Entscheidungsträger hinter den Reaktionen zu kritisieren, unterstützt dann nur das Spiel der Chaoten.
Luca_SGE schrieb: Das ist mir zu einseitig, sorry. Bin auch grundsätzlich gegen Kollektivstrafen, aber die Wurzel des Übels sind zunächst die Chaoten, die auf das Wohl des Vereins und des Kollektiv sch*****. Was dann folgt, sind (leider) Reaktionen, die uns schmerzen und treffen. Dann aber wiederum ausschließlich die Entscheidungsträger hinter den Reaktionen zu kritisieren, unterstützt dann nur das Spiel der Chaoten.
Ein freiheitlich geprägter Staat macht es Straftäter und Chaoten natürlich einfacher als in totalitären Systemen. Es gilt immer die Unschuldsvermutung und Straftaten oder andere Vergehen müssen nachgewiesen bzw. bewiesen werden. Das spielt solchen Leuten natürlich in die Hände, führt aber dazu, dass keine Unschuldigen bestraft werden. Kollektivstrafen weichen dieses Prinzip jetzt aber auf. Durch solche Strafen werden Menschen wie Täter behandelt, obwohl sie unschuldig sind. Das sollte so nicht sein. Der Staat muss sich an Recht und Ordnung und Gesetze halten, auch wenn es gegen Menschen geht, die genau darauf scheißen, sonst verlieren wir unsere freiheitliche Ordnung. Und was für den Staat gilt, sollte auch für Institutionen wie DFB und Uefa gelten. Die sollten nicht einfach eine eigene "Rechtsprechung" schaffen können, die nicht mit unseren Grundgesetzen und Grundwerten vereinbar sind.
Ich möchte jetzt nicht mit Beispielen ankommen, aber jeder kann sich ja mal selber vorstellen, wie er/sie sich fühlt, wenn man (außerhalb des Fußballs) für etwas bestraft wird, dass ein naher Bekannter, Freund oder ein Familienmitglied getan hat, bzw. wenn man genauso behandelt wird wie diese Person, nur weil man ihr nahe steht. So etwas wäre einfach nicht in Ordnung, auch wenn es ggfs. darauf hinausläuft, dass man dem eigentlichen Täter nicht habhaft werden kann. Aber das ist der Preis, den wir für unsere Freiheit zahlen müssen.
Kein Widerspruch. Ich bezog mich primär auf Dein Zitat
„Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen.“
oben. Und da gehe ich so nicht mit, sondern sehe die Täter da ganz zentral mit in der Verantwortung. Und das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch zu Deinem letzten Statement. Beides gefährdet die Freiheit: rücksichtslose und kriminelle Chaoten sowie Entscheidungsträger, denen jegliches Maß abhanden geht.
Dennoch die Frage an Dich: Perspektivwechsel, angenommen Du wärst Entscheidungsträger und Du nimmst wahr, dass - die Chaoten immer weiter machen, keine Einsicht zeigen - Versuche durch Kooperation und Reden etwas zu erreichen nichts bringen bzw. Gutmütigkeit sogar ausgenutzt wird - einzelne Gruppen die Täter anscheinend schützen und somit die Aufklärung erschweren (für mich ein wichtiger Bestandteil des Problems) Was machst Du? Nichts tun? Schwierig Kollektivsprache? Einfach, populistisch aber nicht gerecht Aufklärung und Bestrafung der Täter? Richtiger Weg, aber auch schwierig, siehe oben
Wir sind denke ich einig wie es in der Theorie laufen sollte. Aber in der Praxis wünsche ich mir viel entschlosseneres Handeln der Szene und der Gruppen, denen die Chaoten angehören. Sonst gibt das mittelfristig nix mehr mit „kollektiver Freiheit“.
Luca_SGE schrieb: Das ist mir zu einseitig, sorry. Bin auch grundsätzlich gegen Kollektivstrafen, aber die Wurzel des Übels sind zunächst die Chaoten, die auf das Wohl des Vereins und des Kollektiv sch*****. Was dann folgt, sind (leider) Reaktionen, die uns schmerzen und treffen. Dann aber wiederum ausschließlich die Entscheidungsträger hinter den Reaktionen zu kritisieren, unterstützt dann nur das Spiel der Chaoten.
Ein freiheitlich geprägter Staat macht es Straftäter und Chaoten natürlich einfacher als in totalitären Systemen. Es gilt immer die Unschuldsvermutung und Straftaten oder andere Vergehen müssen nachgewiesen bzw. bewiesen werden. Das spielt solchen Leuten natürlich in die Hände, führt aber dazu, dass keine Unschuldigen bestraft werden. Kollektivstrafen weichen dieses Prinzip jetzt aber auf. Durch solche Strafen werden Menschen wie Täter behandelt, obwohl sie unschuldig sind. Das sollte so nicht sein. Der Staat muss sich an Recht und Ordnung und Gesetze halten, auch wenn es gegen Menschen geht, die genau darauf scheißen, sonst verlieren wir unsere freiheitliche Ordnung. Und was für den Staat gilt, sollte auch für Institutionen wie DFB und Uefa gelten. Die sollten nicht einfach eine eigene "Rechtsprechung" schaffen können, die nicht mit unseren Grundgesetzen und Grundwerten vereinbar sind.
Ich möchte jetzt nicht mit Beispielen ankommen, aber jeder kann sich ja mal selber vorstellen, wie er/sie sich fühlt, wenn man (außerhalb des Fußballs) für etwas bestraft wird, dass ein naher Bekannter, Freund oder ein Familienmitglied getan hat, bzw. wenn man genauso behandelt wird wie diese Person, nur weil man ihr nahe steht. So etwas wäre einfach nicht in Ordnung, auch wenn es ggfs. darauf hinausläuft, dass man dem eigentlichen Täter nicht habhaft werden kann. Aber das ist der Preis, den wir für unsere Freiheit zahlen müssen.
Kein Widerspruch. Ich bezog mich primär auf Dein Zitat
„Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen.“
oben. Und da gehe ich so nicht mit, sondern sehe die Täter da ganz zentral mit in der Verantwortung. Und das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch zu Deinem letzten Statement. Beides gefährdet die Freiheit: rücksichtslose und kriminelle Chaoten sowie Entscheidungsträger, denen jegliches Maß abhanden geht.
Dennoch die Frage an Dich: Perspektivwechsel, angenommen Du wärst Entscheidungsträger und Du nimmst wahr, dass - die Chaoten immer weiter machen, keine Einsicht zeigen - Versuche durch Kooperation und Reden etwas zu erreichen nichts bringen bzw. Gutmütigkeit sogar ausgenutzt wird - einzelne Gruppen die Täter anscheinend schützen und somit die Aufklärung erschweren (für mich ein wichtiger Bestandteil des Problems) Was machst Du? Nichts tun? Schwierig Kollektivsprache? Einfach, populistisch aber nicht gerecht Aufklärung und Bestrafung der Täter? Richtiger Weg, aber auch schwierig, siehe oben
Wir sind denke ich einig wie es in der Theorie laufen sollte. Aber in der Praxis wünsche ich mir viel entschlosseneres Handeln der Szene und der Gruppen, denen die Chaoten angehören. Sonst gibt das mittelfristig nix mehr mit „kollektiver Freiheit“.
Luca_SGE schrieb: Kein Widerspruch. Ich bezog mich primär auf Dein Zitat
„Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen.“
oben. Und da gehe ich so nicht mit, sondern sehe die Täter da ganz zentral mit in der Verantwortung. Und das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch zu Deinem letzten Statement. Beides gefährdet die Freiheit: rücksichtslose und kriminelle Chaoten sowie Entscheidungsträger, denen jegliches Maß abhanden geht.
Naja, ich wolte ausdrücken, dass es zwar falsch ist ist, was diese Chaoten da teilweise veranstalten und sie dafür auch zur VErantwortung gezogen werden müssen, dass ich aber auf der anderen Seite auch keinerlei Verständnis für Kollektivstrafen habe. Das eine ist genauso falsch wie das andere und man kann nicht der einen Gruppe die Verantwortung dafür geben, dass die andere Gruppe illegale Maßnahmen ergreift. Das sind zwei unterschiedliche Dinge und beide Seiten handeln falsch. Das Unrecht des einen legitimiert nicht das Unrecht des anderen. Da ist der eine nich besser als der andere. Um es mal mit einem symbolischen Beispiel zu sagen: Wenn du mir die Reifen meines Autos zerstichst, darf ich deinem Sohn trotzdem nicht das Fahrrad wegnehmen, denn dann mache ich mich, unabhängig davon was du getan hast, genauso strafbar wie du es getan hast. Im übetragenen Sinne tun das aber DFB und Uefa, denn sie reagieren nach meiner Ansicht mit unlauteren Mitteln auf das Vergehen von Fans, die sich nicht an die Regeln halten. Diese Fans müssen zur Rechenschaft gezogen werden, keine Frage, aber bitte mit Mitteln des Rechtsstaates. Und für das Ausspechen der Kollektvstrafen ist im aktuellen Fall einzig und alleine die Uefa verantwortlich auch wenn es eine Reaktion auf die Aktion der Fans ist. Trotzdem ist es falsch.
Luca_SGE schrieb: Dennoch die Frage an Dich: Perspektivwechsel, angenommen Du wärst Entscheidungsträger [...] Was machst Du? Nichts tun? Schwierig Kollektivsprache? Einfach, populistisch aber nicht gerecht Aufklärung und Bestrafung der Täter? Richtiger Weg, aber auch schwierig, siehe oben
Wir sind denke ich einig wie es in der Theorie laufen sollte. Aber in der Praxis wünsche ich mir viel entschlosseneres Handeln der Szene und der Gruppen, denen die Chaoten angehören. Sonst gibt das mittelfristig nix mehr mit „kollektiver Freiheit“.
Das ist ganz schwierig. Ich denke es muss immer und immer wieder geredet werden und so wie es Beck ja auch sagt, in den Austausch gegangen werden. Daneben muss man natürlich versuchen die wir´klichen Täter zu identifizeiren, aber das ist halt auch nicht so einfach und dann muss in diesen Gruppen irgendwann einfach klar sein, dass Böller und Raketen einfach nicht gehen. Aber ich denke diese Gruppe ist ja kein homogener Haufen, so wie mein oder vielleicht auch dein Fanclub, daher wird es immer wieder Idioten geben, die so einen Scheiß machen. Aber trotzdem geht es auch nur da über das immer wiederkehrednde Apellieren, es sein zu lassen.
Auf der anderen Seite muss der DFB und die Uefa mal überlegen, ob es zielführend ist immer wieder irgendwelche Strafen gegen die Vereine und Fans auszusprechen, anstatt selber mal zu überlegen, wie man als Veranstalter, was sie am Ende sind, der ganzen Sache nachhaltig habhaft zu werden kann. Und dann müssen auch so Themen wie Gästefans im Oberrang auf den Prüfstand oder der Fanausschluss im Ausland usw. usw. Das ist doch alles nicht zielführend und verhärtet nur die Fronten. Unser Fanauschluss in Marseille bspw. oder der erste in Neapel waren völlig grundlos, die wurden nur ausgesprochen weil sie es konnten.
Vielleicht muss dann auch mal Pyro allgemein auf den Prüfstand, mit der TV-Sender, DFB und Uefa ja so gerne in ihren Werbespots werben. Aber erstmal müssen Böllerwürfe, Raketen und Kollektivstrafen verhindert werden.
Kein Widerspruch. Ich bezog mich primär auf Dein Zitat
„Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen.“
oben. Und da gehe ich so nicht mit, sondern sehe die Täter da ganz zentral mit in der Verantwortung. Und das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch zu Deinem letzten Statement. Beides gefährdet die Freiheit: rücksichtslose und kriminelle Chaoten sowie Entscheidungsträger, denen jegliches Maß abhanden geht.
Dennoch die Frage an Dich: Perspektivwechsel, angenommen Du wärst Entscheidungsträger und Du nimmst wahr, dass - die Chaoten immer weiter machen, keine Einsicht zeigen - Versuche durch Kooperation und Reden etwas zu erreichen nichts bringen bzw. Gutmütigkeit sogar ausgenutzt wird - einzelne Gruppen die Täter anscheinend schützen und somit die Aufklärung erschweren (für mich ein wichtiger Bestandteil des Problems) Was machst Du? Nichts tun? Schwierig Kollektivsprache? Einfach, populistisch aber nicht gerecht Aufklärung und Bestrafung der Täter? Richtiger Weg, aber auch schwierig, siehe oben
Wir sind denke ich einig wie es in der Theorie laufen sollte. Aber in der Praxis wünsche ich mir viel entschlosseneres Handeln der Szene und der Gruppen, denen die Chaoten angehören. Sonst gibt das mittelfristig nix mehr mit „kollektiver Freiheit“.
Luca_SGE schrieb: Kein Widerspruch. Ich bezog mich primär auf Dein Zitat
„Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen.“
oben. Und da gehe ich so nicht mit, sondern sehe die Täter da ganz zentral mit in der Verantwortung. Und das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch zu Deinem letzten Statement. Beides gefährdet die Freiheit: rücksichtslose und kriminelle Chaoten sowie Entscheidungsträger, denen jegliches Maß abhanden geht.
Naja, ich wolte ausdrücken, dass es zwar falsch ist ist, was diese Chaoten da teilweise veranstalten und sie dafür auch zur VErantwortung gezogen werden müssen, dass ich aber auf der anderen Seite auch keinerlei Verständnis für Kollektivstrafen habe. Das eine ist genauso falsch wie das andere und man kann nicht der einen Gruppe die Verantwortung dafür geben, dass die andere Gruppe illegale Maßnahmen ergreift. Das sind zwei unterschiedliche Dinge und beide Seiten handeln falsch. Das Unrecht des einen legitimiert nicht das Unrecht des anderen. Da ist der eine nich besser als der andere. Um es mal mit einem symbolischen Beispiel zu sagen: Wenn du mir die Reifen meines Autos zerstichst, darf ich deinem Sohn trotzdem nicht das Fahrrad wegnehmen, denn dann mache ich mich, unabhängig davon was du getan hast, genauso strafbar wie du es getan hast. Im übetragenen Sinne tun das aber DFB und Uefa, denn sie reagieren nach meiner Ansicht mit unlauteren Mitteln auf das Vergehen von Fans, die sich nicht an die Regeln halten. Diese Fans müssen zur Rechenschaft gezogen werden, keine Frage, aber bitte mit Mitteln des Rechtsstaates. Und für das Ausspechen der Kollektvstrafen ist im aktuellen Fall einzig und alleine die Uefa verantwortlich auch wenn es eine Reaktion auf die Aktion der Fans ist. Trotzdem ist es falsch.
Luca_SGE schrieb: Dennoch die Frage an Dich: Perspektivwechsel, angenommen Du wärst Entscheidungsträger [...] Was machst Du? Nichts tun? Schwierig Kollektivsprache? Einfach, populistisch aber nicht gerecht Aufklärung und Bestrafung der Täter? Richtiger Weg, aber auch schwierig, siehe oben
Wir sind denke ich einig wie es in der Theorie laufen sollte. Aber in der Praxis wünsche ich mir viel entschlosseneres Handeln der Szene und der Gruppen, denen die Chaoten angehören. Sonst gibt das mittelfristig nix mehr mit „kollektiver Freiheit“.
Das ist ganz schwierig. Ich denke es muss immer und immer wieder geredet werden und so wie es Beck ja auch sagt, in den Austausch gegangen werden. Daneben muss man natürlich versuchen die wir´klichen Täter zu identifizeiren, aber das ist halt auch nicht so einfach und dann muss in diesen Gruppen irgendwann einfach klar sein, dass Böller und Raketen einfach nicht gehen. Aber ich denke diese Gruppe ist ja kein homogener Haufen, so wie mein oder vielleicht auch dein Fanclub, daher wird es immer wieder Idioten geben, die so einen Scheiß machen. Aber trotzdem geht es auch nur da über das immer wiederkehrednde Apellieren, es sein zu lassen.
Auf der anderen Seite muss der DFB und die Uefa mal überlegen, ob es zielführend ist immer wieder irgendwelche Strafen gegen die Vereine und Fans auszusprechen, anstatt selber mal zu überlegen, wie man als Veranstalter, was sie am Ende sind, der ganzen Sache nachhaltig habhaft zu werden kann. Und dann müssen auch so Themen wie Gästefans im Oberrang auf den Prüfstand oder der Fanausschluss im Ausland usw. usw. Das ist doch alles nicht zielführend und verhärtet nur die Fronten. Unser Fanauschluss in Marseille bspw. oder der erste in Neapel waren völlig grundlos, die wurden nur ausgesprochen weil sie es konnten.
Vielleicht muss dann auch mal Pyro allgemein auf den Prüfstand, mit der TV-Sender, DFB und Uefa ja so gerne in ihren Werbespots werben. Aber erstmal müssen Böllerwürfe, Raketen und Kollektivstrafen verhindert werden.
Naja, wir reden hier auch nicht von Strafrecht im eigentlichen Sinne. Auch da darf man getrost unterscheiden. Wenn eine Gruppe immer und immer wieder auffällig wird, wäre schon verständlich, wenn man die Gruppe ausschließt ... sogar in Gänze. Hier ist halt die Frage, ob die Täter wirklich "der Gruppe" angehören und welchen Einfluss "die Gruppe" überhaupt nehmen könnte, wenn sie denn wollte. Aber das Schlagwort Kollektivstrafe greift in meinen Augen deutlich zu kurz.
Luca_SGE schrieb: Kein Widerspruch. Ich bezog mich primär auf Dein Zitat
„Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen.“
oben. Und da gehe ich so nicht mit, sondern sehe die Täter da ganz zentral mit in der Verantwortung. Und das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch zu Deinem letzten Statement. Beides gefährdet die Freiheit: rücksichtslose und kriminelle Chaoten sowie Entscheidungsträger, denen jegliches Maß abhanden geht.
Naja, ich wolte ausdrücken, dass es zwar falsch ist ist, was diese Chaoten da teilweise veranstalten und sie dafür auch zur VErantwortung gezogen werden müssen, dass ich aber auf der anderen Seite auch keinerlei Verständnis für Kollektivstrafen habe. Das eine ist genauso falsch wie das andere und man kann nicht der einen Gruppe die Verantwortung dafür geben, dass die andere Gruppe illegale Maßnahmen ergreift. Das sind zwei unterschiedliche Dinge und beide Seiten handeln falsch. Das Unrecht des einen legitimiert nicht das Unrecht des anderen. Da ist der eine nich besser als der andere. Um es mal mit einem symbolischen Beispiel zu sagen: Wenn du mir die Reifen meines Autos zerstichst, darf ich deinem Sohn trotzdem nicht das Fahrrad wegnehmen, denn dann mache ich mich, unabhängig davon was du getan hast, genauso strafbar wie du es getan hast. Im übetragenen Sinne tun das aber DFB und Uefa, denn sie reagieren nach meiner Ansicht mit unlauteren Mitteln auf das Vergehen von Fans, die sich nicht an die Regeln halten. Diese Fans müssen zur Rechenschaft gezogen werden, keine Frage, aber bitte mit Mitteln des Rechtsstaates. Und für das Ausspechen der Kollektvstrafen ist im aktuellen Fall einzig und alleine die Uefa verantwortlich auch wenn es eine Reaktion auf die Aktion der Fans ist. Trotzdem ist es falsch.
Luca_SGE schrieb: Dennoch die Frage an Dich: Perspektivwechsel, angenommen Du wärst Entscheidungsträger [...] Was machst Du? Nichts tun? Schwierig Kollektivsprache? Einfach, populistisch aber nicht gerecht Aufklärung und Bestrafung der Täter? Richtiger Weg, aber auch schwierig, siehe oben
Wir sind denke ich einig wie es in der Theorie laufen sollte. Aber in der Praxis wünsche ich mir viel entschlosseneres Handeln der Szene und der Gruppen, denen die Chaoten angehören. Sonst gibt das mittelfristig nix mehr mit „kollektiver Freiheit“.
Das ist ganz schwierig. Ich denke es muss immer und immer wieder geredet werden und so wie es Beck ja auch sagt, in den Austausch gegangen werden. Daneben muss man natürlich versuchen die wir´klichen Täter zu identifizeiren, aber das ist halt auch nicht so einfach und dann muss in diesen Gruppen irgendwann einfach klar sein, dass Böller und Raketen einfach nicht gehen. Aber ich denke diese Gruppe ist ja kein homogener Haufen, so wie mein oder vielleicht auch dein Fanclub, daher wird es immer wieder Idioten geben, die so einen Scheiß machen. Aber trotzdem geht es auch nur da über das immer wiederkehrednde Apellieren, es sein zu lassen.
Auf der anderen Seite muss der DFB und die Uefa mal überlegen, ob es zielführend ist immer wieder irgendwelche Strafen gegen die Vereine und Fans auszusprechen, anstatt selber mal zu überlegen, wie man als Veranstalter, was sie am Ende sind, der ganzen Sache nachhaltig habhaft zu werden kann. Und dann müssen auch so Themen wie Gästefans im Oberrang auf den Prüfstand oder der Fanausschluss im Ausland usw. usw. Das ist doch alles nicht zielführend und verhärtet nur die Fronten. Unser Fanauschluss in Marseille bspw. oder der erste in Neapel waren völlig grundlos, die wurden nur ausgesprochen weil sie es konnten.
Vielleicht muss dann auch mal Pyro allgemein auf den Prüfstand, mit der TV-Sender, DFB und Uefa ja so gerne in ihren Werbespots werben. Aber erstmal müssen Böllerwürfe, Raketen und Kollektivstrafen verhindert werden.
Naja, wir reden hier auch nicht von Strafrecht im eigentlichen Sinne. Auch da darf man getrost unterscheiden. Wenn eine Gruppe immer und immer wieder auffällig wird, wäre schon verständlich, wenn man die Gruppe ausschließt ... sogar in Gänze. Hier ist halt die Frage, ob die Täter wirklich "der Gruppe" angehören und welchen Einfluss "die Gruppe" überhaupt nehmen könnte, wenn sie denn wollte. Aber das Schlagwort Kollektivstrafe greift in meinen Augen deutlich zu kurz.
Haliaeetus schrieb: Wenn eine Gruppe immer und immer wieder auffällig wird, wäre schon verständlich, wenn man die Gruppe ausschließt ...
Wenn das irgendwann gesellschaftlich akzeptiert wird, wird es ungemütlich. Heute sind es die Fußballfans, morgen sind es andere Gruppen. Da sind der Phantasie dann keine Grenzen gesetzt.
Naja, wir reden hier auch nicht von Strafrecht im eigentlichen Sinne. Auch da darf man getrost unterscheiden. Wenn eine Gruppe immer und immer wieder auffällig wird, wäre schon verständlich, wenn man die Gruppe ausschließt ... sogar in Gänze. Hier ist halt die Frage, ob die Täter wirklich "der Gruppe" angehören und welchen Einfluss "die Gruppe" überhaupt nehmen könnte, wenn sie denn wollte. Aber das Schlagwort Kollektivstrafe greift in meinen Augen deutlich zu kurz.
Haliaeetus schrieb: Wenn eine Gruppe immer und immer wieder auffällig wird, wäre schon verständlich, wenn man die Gruppe ausschließt ...
Wenn das irgendwann gesellschaftlich akzeptiert wird, wird es ungemütlich. Heute sind es die Fußballfans, morgen sind es andere Gruppen. Da sind der Phantasie dann keine Grenzen gesetzt.
Worauf spielst du an? Strafrecht? Völlig d'accord. Aber darum geht's hier nicht. Oder was meinst du mit gesellschaftlich? Ich finde -Strafrecht explizit ausgenommen - schon nachvollziehbar, dass man Gruppen kritisch beäugt, denen man Privilegien einräumt, aus deren Mitte aber immer wieder Probleme hervorgehen. Aus deren Mitte heißt dabei nicht explizit Fördermitgliedschaft oder was auch immer, aber wenigstens dergestalt geduldet, dass man nach außen hin jede ernstzunehmende Aufarbeitung abblockt
Wenn das irgendwann gesellschaftlich akzeptiert wird, wird es ungemütlich.
Wenn es gesellschaftlich akzeptiert wird, dass aus einer Gruppe heraus permanent Straftaten und Ordnungswidrigkeiten begangen werden und diese Gruppe kein Interesse daran hat, dass die Täter in ihren eigenen Reihen bestraft werden bzw. diese Gruppe bewusst diese Personen deckt, dann wird es ungemütlich. Du überträgst Deine Haltung gerade auf andere Bereiche der Gesellschaft aus der Perspektive heraus, die Du hast. Übertrage mal die Konsequenzen Deiner "man darf keine Gruppe ausschlie´ßen, selbst wenn aus dieser Gruppe heraus immer wieder Taten begangen werden" Haltung gerne auf andere Gruppen und Vereinigungen hierzulande und überlege mal wie gut Du es findest, wenn diese nicht verboten oder ausgeschlossen werden und wie toll das für die Gesellschaft ist, wenn man diese machen lässt.
Haliaeetus schrieb: Wenn eine Gruppe immer und immer wieder auffällig wird, wäre schon verständlich, wenn man die Gruppe ausschließt ...
Wenn das irgendwann gesellschaftlich akzeptiert wird, wird es ungemütlich. Heute sind es die Fußballfans, morgen sind es andere Gruppen. Da sind der Phantasie dann keine Grenzen gesetzt.
Worauf spielst du an? Strafrecht? Völlig d'accord. Aber darum geht's hier nicht. Oder was meinst du mit gesellschaftlich? Ich finde -Strafrecht explizit ausgenommen - schon nachvollziehbar, dass man Gruppen kritisch beäugt, denen man Privilegien einräumt, aus deren Mitte aber immer wieder Probleme hervorgehen. Aus deren Mitte heißt dabei nicht explizit Fördermitgliedschaft oder was auch immer, aber wenigstens dergestalt geduldet, dass man nach außen hin jede ernstzunehmende Aufarbeitung abblockt
"Strafrecht ausgenommen", was soll das denn bedeuten? Wir ignorieren Recht und Gesetz und hauen einfach random mal auf alle drauf? Wird schon den Richtigen treffen? Die Ultras (nennen wir mal Ross und Reiter) sind kein Fanclub. Die Eintracht weiß doch gar nicht wer "die Ultras" sind. Es müssen wie im Leben außerhalb des Fußballs die Personen identifiziert werden, die den Mist verursachen und dafür verantwortlich sind und die muss man zur Rechenschaft ziehen, aber niemanden sonst.
Worauf spielst du an? Strafrecht? Völlig d'accord. Aber darum geht's hier nicht. Oder was meinst du mit gesellschaftlich? Ich finde -Strafrecht explizit ausgenommen - schon nachvollziehbar, dass man Gruppen kritisch beäugt, denen man Privilegien einräumt, aus deren Mitte aber immer wieder Probleme hervorgehen. Aus deren Mitte heißt dabei nicht explizit Fördermitgliedschaft oder was auch immer, aber wenigstens dergestalt geduldet, dass man nach außen hin jede ernstzunehmende Aufarbeitung abblockt
"Strafrecht ausgenommen", was soll das denn bedeuten? Wir ignorieren Recht und Gesetz und hauen einfach random mal auf alle drauf? Wird schon den Richtigen treffen? Die Ultras (nennen wir mal Ross und Reiter) sind kein Fanclub. Die Eintracht weiß doch gar nicht wer "die Ultras" sind. Es müssen wie im Leben außerhalb des Fußballs die Personen identifiziert werden, die den Mist verursachen und dafür verantwortlich sind und die muss man zur Rechenschaft ziehen, aber niemanden sonst.
Unsere Demokratie hat es recht gut überlebt, dass es ziemlich lange Kollektivstrafen beim DFB gab... Du redest als hätte es Blocksperren nie gegeben beim DFB.
Und natürlich weiß man bei der Eintracht, wer (zum größten Teil) bei den Ultras bzw in anderen Gruppen ist. Da werden einige ja dafür bezahlt das zu wissen.
Es scheint du hast von dem Thema nicht wirklich eine Ahnung.
"Strafrecht ausgenommen", was soll das denn bedeuten? Wir ignorieren Recht und Gesetz und hauen einfach random mal auf alle drauf? Wird schon den Richtigen treffen?
Ja gut, habe jetzt auch keine Lust, mit Dir einen Überbietungswettbewerb an (damit Du es verstehst) "ramdom dumme Floskeln raushauen" zu starten. Aber viel Spaß noch.
"Strafrecht ausgenommen", was soll das denn bedeuten? Wir ignorieren Recht und Gesetz und hauen einfach random mal auf alle drauf? Wird schon den Richtigen treffen? Die Ultras (nennen wir mal Ross und Reiter) sind kein Fanclub. Die Eintracht weiß doch gar nicht wer "die Ultras" sind. Es müssen wie im Leben außerhalb des Fußballs die Personen identifiziert werden, die den Mist verursachen und dafür verantwortlich sind und die muss man zur Rechenschaft ziehen, aber niemanden sonst.
Unsere Demokratie hat es recht gut überlebt, dass es ziemlich lange Kollektivstrafen beim DFB gab... Du redest als hätte es Blocksperren nie gegeben beim DFB.
Und natürlich weiß man bei der Eintracht, wer (zum größten Teil) bei den Ultras bzw in anderen Gruppen ist. Da werden einige ja dafür bezahlt das zu wissen.
Es scheint du hast von dem Thema nicht wirklich eine Ahnung.
Unsere Demokratie hat es recht gut überlebt, dass es ziemlich lange Kollektivstrafen beim DFB gab... Du redest als hätte es Blocksperren nie gegeben beim DFB.
Und natürlich weiß man bei der Eintracht, wer (zum größten Teil) bei den Ultras bzw in anderen Gruppen ist. Da werden einige ja dafür bezahlt das zu wissen.
Es scheint du hast von dem Thema nicht wirklich eine Ahnung.
Ja, "zum größten Teil" reicht ja auch aus um persönliche Strafen auszusprechen .... ey, wer hat hier keine Ahnung?
"Strafrecht ausgenommen", was soll das denn bedeuten? Wir ignorieren Recht und Gesetz und hauen einfach random mal auf alle drauf? Wird schon den Richtigen treffen? Die Ultras (nennen wir mal Ross und Reiter) sind kein Fanclub. Die Eintracht weiß doch gar nicht wer "die Ultras" sind. Es müssen wie im Leben außerhalb des Fußballs die Personen identifiziert werden, die den Mist verursachen und dafür verantwortlich sind und die muss man zur Rechenschaft ziehen, aber niemanden sonst.
"Strafrecht ausgenommen", was soll das denn bedeuten? Wir ignorieren Recht und Gesetz und hauen einfach random mal auf alle drauf? Wird schon den Richtigen treffen?
Ja gut, habe jetzt auch keine Lust, mit Dir einen Überbietungswettbewerb an (damit Du es verstehst) "ramdom dumme Floskeln raushauen" zu starten. Aber viel Spaß noch.
Juno267 schrieb: "Strafrecht ausgenommen", was soll das denn bedeuten? Wir ignorieren Recht und Gesetz und hauen einfach random mal auf alle drauf? Wird schon den Richtigen treffen?
Ja gut, habe jetzt auch keine Lust, mit Dir einen Überbietungswettbewerb an (damit Du es verstehst) "ramdom dumme Floskeln raushauen" zu starten. Aber viel Spaß noch.
Dass das Ziel ist, wenn möglich individuelle Strafen auszusprechen statt Kollektivstrafen, dürfte klar sein. Das ist sicher leichter gesagt als tatsächlich umzusetzen. Dass die Vorkommnisse immer wieder vorkommen, wohlwissend, dass sie alle möglichen schaden, sei es Unschuldige andere Fans bzw dem Verein selbst, wird für mich immer ein Rätsel bleiben.
Unsere Demokratie hat es recht gut überlebt, dass es ziemlich lange Kollektivstrafen beim DFB gab... Du redest als hätte es Blocksperren nie gegeben beim DFB.
Und natürlich weiß man bei der Eintracht, wer (zum größten Teil) bei den Ultras bzw in anderen Gruppen ist. Da werden einige ja dafür bezahlt das zu wissen.
Es scheint du hast von dem Thema nicht wirklich eine Ahnung.
Unsere Demokratie hat es recht gut überlebt, dass es ziemlich lange Kollektivstrafen beim DFB gab... Du redest als hätte es Blocksperren nie gegeben beim DFB.
Und natürlich weiß man bei der Eintracht, wer (zum größten Teil) bei den Ultras bzw in anderen Gruppen ist. Da werden einige ja dafür bezahlt das zu wissen.
Es scheint du hast von dem Thema nicht wirklich eine Ahnung.
Ja, "zum größten Teil" reicht ja auch aus um persönliche Strafen auszusprechen .... ey, wer hat hier keine Ahnung?
Wir waren dabei bei Blocksperren, Blockstürmen, Einkessellungen, in Sachsenhausen nach Reutlingen, Stunden in Sonderzügen ohne Toilette, bei willkürlichen Stadionverboten. Wir waren dabei als die Ultras den Kampf um die Kurve gewannen.
Es gibt hier 50+ Threads aus den letzten 20 Jahren und das Vorgängerforum nicht mal mitgezählt.
Absolut nichts was Du in diese Diskussion schmeißt ist nicht schon hunderte Male von wesentlich involvierteren und kompetenteren Personen als Dir hier besprochen worden.
Dir war ja nicht mal bekannt, dass es früher Blocksperren durch den DFB gab.
"Strafrecht ausgenommen", was soll das denn bedeuten? Wir ignorieren Recht und Gesetz und hauen einfach random mal auf alle drauf? Wird schon den Richtigen treffen?
Ja gut, habe jetzt auch keine Lust, mit Dir einen Überbietungswettbewerb an (damit Du es verstehst) "ramdom dumme Floskeln raushauen" zu starten. Aber viel Spaß noch.
Juno267 schrieb: "Strafrecht ausgenommen", was soll das denn bedeuten? Wir ignorieren Recht und Gesetz und hauen einfach random mal auf alle drauf? Wird schon den Richtigen treffen?
Ja gut, habe jetzt auch keine Lust, mit Dir einen Überbietungswettbewerb an (damit Du es verstehst) "ramdom dumme Floskeln raushauen" zu starten. Aber viel Spaß noch.
Unsere Demokratie hat es recht gut überlebt, dass es ziemlich lange Kollektivstrafen beim DFB gab... Du redest als hätte es Blocksperren nie gegeben beim DFB.
Und natürlich weiß man bei der Eintracht, wer (zum größten Teil) bei den Ultras bzw in anderen Gruppen ist. Da werden einige ja dafür bezahlt das zu wissen.
Es scheint du hast von dem Thema nicht wirklich eine Ahnung.
Ja, "zum größten Teil" reicht ja auch aus um persönliche Strafen auszusprechen .... ey, wer hat hier keine Ahnung?
Wir waren dabei bei Blocksperren, Blockstürmen, Einkessellungen, in Sachsenhausen nach Reutlingen, Stunden in Sonderzügen ohne Toilette, bei willkürlichen Stadionverboten. Wir waren dabei als die Ultras den Kampf um die Kurve gewannen.
Es gibt hier 50+ Threads aus den letzten 20 Jahren und das Vorgängerforum nicht mal mitgezählt.
Absolut nichts was Du in diese Diskussion schmeißt ist nicht schon hunderte Male von wesentlich involvierteren und kompetenteren Personen als Dir hier besprochen worden.
Dir war ja nicht mal bekannt, dass es früher Blocksperren durch den DFB gab.
Wir waren dabei bei Blocksperren, Blockstürmen, Einkessellungen, in Sachsenhausen nach Reutlingen, Stunden in Sonderzügen ohne Toilette, bei willkürlichen Stadionverboten. Wir waren dabei als die Ultras den Kampf um die Kurve gewannen.
Es gibt hier 50+ Threads aus den letzten 20 Jahren und das Vorgängerforum nicht mal mitgezählt.
Absolut nichts was Du in diese Diskussion schmeißt ist nicht schon hunderte Male von wesentlich involvierteren und kompetenteren Personen als Dir hier besprochen worden.
Dir war ja nicht mal bekannt, dass es früher Blocksperren durch den DFB gab.
Wow, das klingt wie ein vergrämter alte Mann, der erzählt was er so alles erlebt hat und das alle die danach kommen verweichlichte Luschen sind. Kommt jetzt gleich noch die Frage ob ich überhaupt "gedient" habe?
Aber ergieß dich gerne weiter in inhaltslosem Geplappere, du hast ja eh nichts zu sagen, außer sinnlosen Anfeindungen. Also mir wäre das schon peinlich, aber da ist ja jeder anders
Wir waren dabei bei Blocksperren, Blockstürmen, Einkessellungen, in Sachsenhausen nach Reutlingen, Stunden in Sonderzügen ohne Toilette, bei willkürlichen Stadionverboten. Wir waren dabei als die Ultras den Kampf um die Kurve gewannen.
Es gibt hier 50+ Threads aus den letzten 20 Jahren und das Vorgängerforum nicht mal mitgezählt.
Absolut nichts was Du in diese Diskussion schmeißt ist nicht schon hunderte Male von wesentlich involvierteren und kompetenteren Personen als Dir hier besprochen worden.
Dir war ja nicht mal bekannt, dass es früher Blocksperren durch den DFB gab.
Wir waren dabei bei Blocksperren, Blockstürmen, Einkessellungen, in Sachsenhausen nach Reutlingen, Stunden in Sonderzügen ohne Toilette, bei willkürlichen Stadionverboten. Wir waren dabei als die Ultras den Kampf um die Kurve gewannen.
Es gibt hier 50+ Threads aus den letzten 20 Jahren und das Vorgängerforum nicht mal mitgezählt.
Absolut nichts was Du in diese Diskussion schmeißt ist nicht schon hunderte Male von wesentlich involvierteren und kompetenteren Personen als Dir hier besprochen worden.
Dir war ja nicht mal bekannt, dass es früher Blocksperren durch den DFB gab.
Wow, das klingt wie ein vergrämter alte Mann, der erzählt was er so alles erlebt hat und das alle die danach kommen verweichlichte Luschen sind. Kommt jetzt gleich noch die Frage ob ich überhaupt "gedient" habe?
Aber ergieß dich gerne weiter in inhaltslosem Geplappere, du hast ja eh nichts zu sagen, außer sinnlosen Anfeindungen. Also mir wäre das schon peinlich, aber da ist ja jeder anders
Haliaeetus schrieb: Wenn eine Gruppe immer und immer wieder auffällig wird, wäre schon verständlich, wenn man die Gruppe ausschließt ...
Wenn das irgendwann gesellschaftlich akzeptiert wird, wird es ungemütlich. Heute sind es die Fußballfans, morgen sind es andere Gruppen. Da sind der Phantasie dann keine Grenzen gesetzt.
Wenn das irgendwann gesellschaftlich akzeptiert wird, wird es ungemütlich.
Wenn es gesellschaftlich akzeptiert wird, dass aus einer Gruppe heraus permanent Straftaten und Ordnungswidrigkeiten begangen werden und diese Gruppe kein Interesse daran hat, dass die Täter in ihren eigenen Reihen bestraft werden bzw. diese Gruppe bewusst diese Personen deckt, dann wird es ungemütlich. Du überträgst Deine Haltung gerade auf andere Bereiche der Gesellschaft aus der Perspektive heraus, die Du hast. Übertrage mal die Konsequenzen Deiner "man darf keine Gruppe ausschlie´ßen, selbst wenn aus dieser Gruppe heraus immer wieder Taten begangen werden" Haltung gerne auf andere Gruppen und Vereinigungen hierzulande und überlege mal wie gut Du es findest, wenn diese nicht verboten oder ausgeschlossen werden und wie toll das für die Gesellschaft ist, wenn man diese machen lässt.
Also erstmal ist mein unfreundlicher Beitrag, den du gesperrt hast, erneut nur eine Reaktion auf inhaltsloses Geplappere auf der persönlichen Ebene des Herrn SemperFi , der hier aber offenbar Narrenfreiheit hat.
Und zum anderen bin ich tatsächlich der Meinung dass man Gruppen, deren Mitglieder natürlich nicht alle Täter sind, auch nicht als solche behandeln darf. Denk du lieber mal drüber nach, was passiert, wenn man das tun würde. Ich finde es erschreckend, dass hier einigen offenbar die Methoden, um Böller und Raketen aus dem Stadion zu bekommen völlig egal sind und man dann auch akzeptiert, wenn sich unsere Ordnungshüter dabei nicht an Recht und Gesetz halten. Neben der Fangruppierungen aus denen heraus es immer wieder zu Übergriffen kommt gibt es noch sehr viel andere Gruppen aus denen heraus ggfs. Straftaten begangen werden. Soll man mit den dann auch so verfahren, wie du dir das offenbar wünschst?
Ich bin absolut dabei, dass Freiheit ein unbezahlbar wertvolles Gut ist, wofür man stets kämpfen sollte. Aber wenn die vermeintliche individuelle Freiheit der Chaoten dazu führt, dass es eine kollektive Unfreiheit gibt (Stichwort Baku), dann ist das problematisch.
Freiheit ist hierbei keine Einbahnstraße. Sie funktioniert nur dann, wenn sich jeder einzelne an gewisse Rahmenbedingungen hält. Die Vorfälle der Chaoten in letzter Zeit werden zwangsläufig zu weniger Freiheit langfristig führen, wenn sie sich nicht mäßigen. Das kann ja wohl wirklich nicht in unserem Sinne sein.
Bedenkenswert finde ich in diesem Kontext, dass manche "Fans" Freiheiten anderer Fans massiv einschränken. Dies nach dem Gesetz des Stärkeren.
Ich bin absolut dabei, dass Freiheit ein unbezahlbar wertvolles Gut ist, wofür man stets kämpfen sollte. Aber wenn die vermeintliche individuelle Freiheit der Chaoten dazu führt, dass es eine kollektive Unfreiheit gibt (Stichwort Baku), dann ist das problematisch.
Freiheit ist hierbei keine Einbahnstraße. Sie funktioniert nur dann, wenn sich jeder einzelne an gewisse Rahmenbedingungen hält. Die Vorfälle der Chaoten in letzter Zeit werden zwangsläufig zu weniger Freiheit langfristig führen, wenn sie sich nicht mäßigen. Das kann ja wohl wirklich nicht in unserem Sinne sein.
Wobei ich jetzt Böller werfen und Raketen schießen nicht zu den Grundrechten eines freien Bürgers zählen würde. Das muss halt unterbleiben. Ich bin sogar der Meinung, dass das an Sylvester privaten Bürgern nicht erlaubt sein sollte, aber das ist eine andere Diskussion.
Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen. Kollektivstrafen oder Sippenhaft entbehrt auch jeglicher rechtlichen Grundlage und da wird dann schon gegen die persönliche Freiheit und Freizügigkeit der Bürger verstoßen, die sich nichts haben zuschulde kommen lassen. In den USA sieht man allerdings aktuell, dass auch dieses Recht mittlerweile sogar auf Staatenebene gebeugt wird, was allerdings auch wieder au einem ganz anderen Blatt steht, nur solten wir es hier nicht so weit kommen lassen. Und hätte die Innenministerkonferenz dieses leicht zu verhängende Stadionverbot durchgesetzt, wäre das ein Schritt in Richtung Polizeiwillkür gewesen und hätte wie der saloppe Spruch aus Westernfilmen geklungen: "Erst schießen, dann reden" oder halt wie ein anderes, weniger martalisches Synonym..
Dann aber wiederum ausschließlich die Entscheidungsträger hinter den Reaktionen zu kritisieren, unterstützt dann nur das Spiel der Chaoten.
Wobei ich jetzt Böller werfen und Raketen schießen nicht zu den Grundrechten eines freien Bürgers zählen würde. Das muss halt unterbleiben. Ich bin sogar der Meinung, dass das an Sylvester privaten Bürgern nicht erlaubt sein sollte, aber das ist eine andere Diskussion.
Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen. Kollektivstrafen oder Sippenhaft entbehrt auch jeglicher rechtlichen Grundlage und da wird dann schon gegen die persönliche Freiheit und Freizügigkeit der Bürger verstoßen, die sich nichts haben zuschulde kommen lassen. In den USA sieht man allerdings aktuell, dass auch dieses Recht mittlerweile sogar auf Staatenebene gebeugt wird, was allerdings auch wieder au einem ganz anderen Blatt steht, nur solten wir es hier nicht so weit kommen lassen. Und hätte die Innenministerkonferenz dieses leicht zu verhängende Stadionverbot durchgesetzt, wäre das ein Schritt in Richtung Polizeiwillkür gewesen und hätte wie der saloppe Spruch aus Westernfilmen geklungen: "Erst schießen, dann reden" oder halt wie ein anderes, weniger martalisches Synonym..
Dann aber wiederum ausschließlich die Entscheidungsträger hinter den Reaktionen zu kritisieren, unterstützt dann nur das Spiel der Chaoten.
Ein freiheitlich geprägter Staat macht es Straftäter und Chaoten natürlich einfacher als in totalitären Systemen. Es gilt immer die Unschuldsvermutung und Straftaten oder andere Vergehen müssen nachgewiesen bzw. bewiesen werden. Das spielt solchen Leuten natürlich in die Hände, führt aber dazu, dass keine Unschuldigen bestraft werden. Kollektivstrafen weichen dieses Prinzip jetzt aber auf. Durch solche Strafen werden Menschen wie Täter behandelt, obwohl sie unschuldig sind. Das sollte so nicht sein.
Der Staat muss sich an Recht und Ordnung und Gesetze halten, auch wenn es gegen Menschen geht, die genau darauf scheißen, sonst verlieren wir unsere freiheitliche Ordnung. Und was für den Staat gilt, sollte auch für Institutionen wie DFB und Uefa gelten. Die sollten nicht einfach eine eigene "Rechtsprechung" schaffen können, die nicht mit unseren Grundgesetzen und Grundwerten vereinbar sind.
Ich möchte jetzt nicht mit Beispielen ankommen, aber jeder kann sich ja mal selber vorstellen, wie er/sie sich fühlt, wenn man (außerhalb des Fußballs) für etwas bestraft wird, dass ein naher Bekannter, Freund oder ein Familienmitglied getan hat, bzw. wenn man genauso behandelt wird wie diese Person, nur weil man ihr nahe steht. So etwas wäre einfach nicht in Ordnung, auch wenn es ggfs. darauf hinausläuft, dass man dem eigentlichen Täter nicht habhaft werden kann. Aber das ist der Preis, den wir für unsere Freiheit zahlen müssen.
https://www.hessenschau.de/sport/fussball/eintracht-frankfurt/eintracht-frankfurt-news-ticker-beck-kritisiert-eigene-fans-scharf,bundesliga-ticker-104.html
https://www.hessenschau.de/sport/fussball/eintracht-frankfurt/eintracht-frankfurt-news-ticker-beck-kritisiert-eigene-fans-scharf,bundesliga-ticker-104.html
Dann aber wiederum ausschließlich die Entscheidungsträger hinter den Reaktionen zu kritisieren, unterstützt dann nur das Spiel der Chaoten.
Ein freiheitlich geprägter Staat macht es Straftäter und Chaoten natürlich einfacher als in totalitären Systemen. Es gilt immer die Unschuldsvermutung und Straftaten oder andere Vergehen müssen nachgewiesen bzw. bewiesen werden. Das spielt solchen Leuten natürlich in die Hände, führt aber dazu, dass keine Unschuldigen bestraft werden. Kollektivstrafen weichen dieses Prinzip jetzt aber auf. Durch solche Strafen werden Menschen wie Täter behandelt, obwohl sie unschuldig sind. Das sollte so nicht sein.
Der Staat muss sich an Recht und Ordnung und Gesetze halten, auch wenn es gegen Menschen geht, die genau darauf scheißen, sonst verlieren wir unsere freiheitliche Ordnung. Und was für den Staat gilt, sollte auch für Institutionen wie DFB und Uefa gelten. Die sollten nicht einfach eine eigene "Rechtsprechung" schaffen können, die nicht mit unseren Grundgesetzen und Grundwerten vereinbar sind.
Ich möchte jetzt nicht mit Beispielen ankommen, aber jeder kann sich ja mal selber vorstellen, wie er/sie sich fühlt, wenn man (außerhalb des Fußballs) für etwas bestraft wird, dass ein naher Bekannter, Freund oder ein Familienmitglied getan hat, bzw. wenn man genauso behandelt wird wie diese Person, nur weil man ihr nahe steht. So etwas wäre einfach nicht in Ordnung, auch wenn es ggfs. darauf hinausläuft, dass man dem eigentlichen Täter nicht habhaft werden kann. Aber das ist der Preis, den wir für unsere Freiheit zahlen müssen.
Ich bezog mich primär auf Dein Zitat
„Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen.“
oben.
Und da gehe ich so nicht mit, sondern sehe die Täter da ganz zentral mit in der Verantwortung. Und das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch zu Deinem letzten Statement. Beides gefährdet die Freiheit: rücksichtslose und kriminelle Chaoten sowie Entscheidungsträger, denen jegliches Maß abhanden geht.
Dennoch die Frage an Dich: Perspektivwechsel, angenommen Du wärst Entscheidungsträger und Du nimmst wahr, dass
- die Chaoten immer weiter machen, keine Einsicht zeigen
- Versuche durch Kooperation und Reden etwas zu erreichen nichts bringen bzw. Gutmütigkeit sogar ausgenutzt wird
- einzelne Gruppen die Täter anscheinend schützen und somit die Aufklärung erschweren (für mich ein wichtiger Bestandteil des Problems)
Was machst Du?
Nichts tun? Schwierig
Kollektivsprache? Einfach, populistisch aber nicht gerecht
Aufklärung und Bestrafung der Täter? Richtiger Weg, aber auch schwierig, siehe oben
Wir sind denke ich einig wie es in der Theorie laufen sollte. Aber in der Praxis wünsche ich mir viel entschlosseneres Handeln der Szene und der Gruppen, denen die Chaoten angehören. Sonst gibt das mittelfristig nix mehr mit „kollektiver Freiheit“.
Ein freiheitlich geprägter Staat macht es Straftäter und Chaoten natürlich einfacher als in totalitären Systemen. Es gilt immer die Unschuldsvermutung und Straftaten oder andere Vergehen müssen nachgewiesen bzw. bewiesen werden. Das spielt solchen Leuten natürlich in die Hände, führt aber dazu, dass keine Unschuldigen bestraft werden. Kollektivstrafen weichen dieses Prinzip jetzt aber auf. Durch solche Strafen werden Menschen wie Täter behandelt, obwohl sie unschuldig sind. Das sollte so nicht sein.
Der Staat muss sich an Recht und Ordnung und Gesetze halten, auch wenn es gegen Menschen geht, die genau darauf scheißen, sonst verlieren wir unsere freiheitliche Ordnung. Und was für den Staat gilt, sollte auch für Institutionen wie DFB und Uefa gelten. Die sollten nicht einfach eine eigene "Rechtsprechung" schaffen können, die nicht mit unseren Grundgesetzen und Grundwerten vereinbar sind.
Ich möchte jetzt nicht mit Beispielen ankommen, aber jeder kann sich ja mal selber vorstellen, wie er/sie sich fühlt, wenn man (außerhalb des Fußballs) für etwas bestraft wird, dass ein naher Bekannter, Freund oder ein Familienmitglied getan hat, bzw. wenn man genauso behandelt wird wie diese Person, nur weil man ihr nahe steht. So etwas wäre einfach nicht in Ordnung, auch wenn es ggfs. darauf hinausläuft, dass man dem eigentlichen Täter nicht habhaft werden kann. Aber das ist der Preis, den wir für unsere Freiheit zahlen müssen.
Ich bezog mich primär auf Dein Zitat
„Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen.“
oben.
Und da gehe ich so nicht mit, sondern sehe die Täter da ganz zentral mit in der Verantwortung. Und das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch zu Deinem letzten Statement. Beides gefährdet die Freiheit: rücksichtslose und kriminelle Chaoten sowie Entscheidungsträger, denen jegliches Maß abhanden geht.
Dennoch die Frage an Dich: Perspektivwechsel, angenommen Du wärst Entscheidungsträger und Du nimmst wahr, dass
- die Chaoten immer weiter machen, keine Einsicht zeigen
- Versuche durch Kooperation und Reden etwas zu erreichen nichts bringen bzw. Gutmütigkeit sogar ausgenutzt wird
- einzelne Gruppen die Täter anscheinend schützen und somit die Aufklärung erschweren (für mich ein wichtiger Bestandteil des Problems)
Was machst Du?
Nichts tun? Schwierig
Kollektivsprache? Einfach, populistisch aber nicht gerecht
Aufklärung und Bestrafung der Täter? Richtiger Weg, aber auch schwierig, siehe oben
Wir sind denke ich einig wie es in der Theorie laufen sollte. Aber in der Praxis wünsche ich mir viel entschlosseneres Handeln der Szene und der Gruppen, denen die Chaoten angehören. Sonst gibt das mittelfristig nix mehr mit „kollektiver Freiheit“.
Um es mal mit einem symbolischen Beispiel zu sagen: Wenn du mir die Reifen meines Autos zerstichst, darf ich deinem Sohn trotzdem nicht das Fahrrad wegnehmen, denn dann mache ich mich, unabhängig davon was du getan hast, genauso strafbar wie du es getan hast. Im übetragenen Sinne tun das aber DFB und Uefa, denn sie reagieren nach meiner Ansicht mit unlauteren Mitteln auf das Vergehen von Fans, die sich nicht an die Regeln halten. Diese Fans müssen zur Rechenschaft gezogen werden, keine Frage, aber bitte mit Mitteln des Rechtsstaates. Und für das Ausspechen der Kollektvstrafen ist im aktuellen Fall einzig und alleine die Uefa verantwortlich auch wenn es eine Reaktion auf die Aktion der Fans ist. Trotzdem ist es falsch.
Das ist ganz schwierig. Ich denke es muss immer und immer wieder geredet werden und so wie es Beck ja auch sagt, in den Austausch gegangen werden. Daneben muss man natürlich versuchen die wir´klichen Täter zu identifizeiren, aber das ist halt auch nicht so einfach und dann muss in diesen Gruppen irgendwann einfach klar sein, dass Böller und Raketen einfach nicht gehen.
Aber ich denke diese Gruppe ist ja kein homogener Haufen, so wie mein oder vielleicht auch dein Fanclub, daher wird es immer wieder Idioten geben, die so einen Scheiß machen. Aber trotzdem geht es auch nur da über das immer wiederkehrednde Apellieren, es sein zu lassen.
Auf der anderen Seite muss der DFB und die Uefa mal überlegen, ob es zielführend ist immer wieder irgendwelche Strafen gegen die Vereine und Fans auszusprechen, anstatt selber mal zu überlegen, wie man als Veranstalter, was sie am Ende sind, der ganzen Sache nachhaltig habhaft zu werden kann. Und dann müssen auch so Themen wie Gästefans im Oberrang auf den Prüfstand oder der Fanausschluss im Ausland usw. usw. Das ist doch alles nicht zielführend und verhärtet nur die Fronten. Unser Fanauschluss in Marseille bspw. oder der erste in Neapel waren völlig grundlos, die wurden nur ausgesprochen weil sie es konnten.
Vielleicht muss dann auch mal Pyro allgemein auf den Prüfstand, mit der TV-Sender, DFB und Uefa ja so gerne in ihren Werbespots werben. Aber erstmal müssen Böllerwürfe, Raketen und Kollektivstrafen verhindert werden.
Ich bezog mich primär auf Dein Zitat
„Die kollektive "Unfreiheit" ist dann allerdings auf den fehlgeleiteten Bestrafungswahn von DFB und Uefa zurück zu führen.“
oben.
Und da gehe ich so nicht mit, sondern sehe die Täter da ganz zentral mit in der Verantwortung. Und das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch zu Deinem letzten Statement. Beides gefährdet die Freiheit: rücksichtslose und kriminelle Chaoten sowie Entscheidungsträger, denen jegliches Maß abhanden geht.
Dennoch die Frage an Dich: Perspektivwechsel, angenommen Du wärst Entscheidungsträger und Du nimmst wahr, dass
- die Chaoten immer weiter machen, keine Einsicht zeigen
- Versuche durch Kooperation und Reden etwas zu erreichen nichts bringen bzw. Gutmütigkeit sogar ausgenutzt wird
- einzelne Gruppen die Täter anscheinend schützen und somit die Aufklärung erschweren (für mich ein wichtiger Bestandteil des Problems)
Was machst Du?
Nichts tun? Schwierig
Kollektivsprache? Einfach, populistisch aber nicht gerecht
Aufklärung und Bestrafung der Täter? Richtiger Weg, aber auch schwierig, siehe oben
Wir sind denke ich einig wie es in der Theorie laufen sollte. Aber in der Praxis wünsche ich mir viel entschlosseneres Handeln der Szene und der Gruppen, denen die Chaoten angehören. Sonst gibt das mittelfristig nix mehr mit „kollektiver Freiheit“.
Um es mal mit einem symbolischen Beispiel zu sagen: Wenn du mir die Reifen meines Autos zerstichst, darf ich deinem Sohn trotzdem nicht das Fahrrad wegnehmen, denn dann mache ich mich, unabhängig davon was du getan hast, genauso strafbar wie du es getan hast. Im übetragenen Sinne tun das aber DFB und Uefa, denn sie reagieren nach meiner Ansicht mit unlauteren Mitteln auf das Vergehen von Fans, die sich nicht an die Regeln halten. Diese Fans müssen zur Rechenschaft gezogen werden, keine Frage, aber bitte mit Mitteln des Rechtsstaates. Und für das Ausspechen der Kollektvstrafen ist im aktuellen Fall einzig und alleine die Uefa verantwortlich auch wenn es eine Reaktion auf die Aktion der Fans ist. Trotzdem ist es falsch.
Das ist ganz schwierig. Ich denke es muss immer und immer wieder geredet werden und so wie es Beck ja auch sagt, in den Austausch gegangen werden. Daneben muss man natürlich versuchen die wir´klichen Täter zu identifizeiren, aber das ist halt auch nicht so einfach und dann muss in diesen Gruppen irgendwann einfach klar sein, dass Böller und Raketen einfach nicht gehen.
Aber ich denke diese Gruppe ist ja kein homogener Haufen, so wie mein oder vielleicht auch dein Fanclub, daher wird es immer wieder Idioten geben, die so einen Scheiß machen. Aber trotzdem geht es auch nur da über das immer wiederkehrednde Apellieren, es sein zu lassen.
Auf der anderen Seite muss der DFB und die Uefa mal überlegen, ob es zielführend ist immer wieder irgendwelche Strafen gegen die Vereine und Fans auszusprechen, anstatt selber mal zu überlegen, wie man als Veranstalter, was sie am Ende sind, der ganzen Sache nachhaltig habhaft zu werden kann. Und dann müssen auch so Themen wie Gästefans im Oberrang auf den Prüfstand oder der Fanausschluss im Ausland usw. usw. Das ist doch alles nicht zielführend und verhärtet nur die Fronten. Unser Fanauschluss in Marseille bspw. oder der erste in Neapel waren völlig grundlos, die wurden nur ausgesprochen weil sie es konnten.
Vielleicht muss dann auch mal Pyro allgemein auf den Prüfstand, mit der TV-Sender, DFB und Uefa ja so gerne in ihren Werbespots werben. Aber erstmal müssen Böllerwürfe, Raketen und Kollektivstrafen verhindert werden.
Aber das Schlagwort Kollektivstrafe greift in meinen Augen deutlich zu kurz.
Um es mal mit einem symbolischen Beispiel zu sagen: Wenn du mir die Reifen meines Autos zerstichst, darf ich deinem Sohn trotzdem nicht das Fahrrad wegnehmen, denn dann mache ich mich, unabhängig davon was du getan hast, genauso strafbar wie du es getan hast. Im übetragenen Sinne tun das aber DFB und Uefa, denn sie reagieren nach meiner Ansicht mit unlauteren Mitteln auf das Vergehen von Fans, die sich nicht an die Regeln halten. Diese Fans müssen zur Rechenschaft gezogen werden, keine Frage, aber bitte mit Mitteln des Rechtsstaates. Und für das Ausspechen der Kollektvstrafen ist im aktuellen Fall einzig und alleine die Uefa verantwortlich auch wenn es eine Reaktion auf die Aktion der Fans ist. Trotzdem ist es falsch.
Das ist ganz schwierig. Ich denke es muss immer und immer wieder geredet werden und so wie es Beck ja auch sagt, in den Austausch gegangen werden. Daneben muss man natürlich versuchen die wir´klichen Täter zu identifizeiren, aber das ist halt auch nicht so einfach und dann muss in diesen Gruppen irgendwann einfach klar sein, dass Böller und Raketen einfach nicht gehen.
Aber ich denke diese Gruppe ist ja kein homogener Haufen, so wie mein oder vielleicht auch dein Fanclub, daher wird es immer wieder Idioten geben, die so einen Scheiß machen. Aber trotzdem geht es auch nur da über das immer wiederkehrednde Apellieren, es sein zu lassen.
Auf der anderen Seite muss der DFB und die Uefa mal überlegen, ob es zielführend ist immer wieder irgendwelche Strafen gegen die Vereine und Fans auszusprechen, anstatt selber mal zu überlegen, wie man als Veranstalter, was sie am Ende sind, der ganzen Sache nachhaltig habhaft zu werden kann. Und dann müssen auch so Themen wie Gästefans im Oberrang auf den Prüfstand oder der Fanausschluss im Ausland usw. usw. Das ist doch alles nicht zielführend und verhärtet nur die Fronten. Unser Fanauschluss in Marseille bspw. oder der erste in Neapel waren völlig grundlos, die wurden nur ausgesprochen weil sie es konnten.
Vielleicht muss dann auch mal Pyro allgemein auf den Prüfstand, mit der TV-Sender, DFB und Uefa ja so gerne in ihren Werbespots werben. Aber erstmal müssen Böllerwürfe, Raketen und Kollektivstrafen verhindert werden.
Aber das Schlagwort Kollektivstrafe greift in meinen Augen deutlich zu kurz.
Heute sind es die Fußballfans, morgen sind es andere Gruppen. Da sind der Phantasie dann keine Grenzen gesetzt.
Aber das Schlagwort Kollektivstrafe greift in meinen Augen deutlich zu kurz.
Heute sind es die Fußballfans, morgen sind es andere Gruppen. Da sind der Phantasie dann keine Grenzen gesetzt.
Wenn es gesellschaftlich akzeptiert wird, dass aus einer Gruppe heraus permanent Straftaten und Ordnungswidrigkeiten begangen werden und diese Gruppe kein Interesse daran hat, dass die Täter in ihren eigenen Reihen bestraft werden bzw. diese Gruppe bewusst diese Personen deckt, dann wird es ungemütlich.
Du überträgst Deine Haltung gerade auf andere Bereiche der Gesellschaft aus der Perspektive heraus, die Du hast. Übertrage mal die Konsequenzen Deiner "man darf keine Gruppe ausschlie´ßen, selbst wenn aus dieser Gruppe heraus immer wieder Taten begangen werden" Haltung gerne auf andere Gruppen und Vereinigungen hierzulande und überlege mal wie gut Du es findest, wenn diese nicht verboten oder ausgeschlossen werden und wie toll das für die Gesellschaft ist, wenn man diese machen lässt.
Heute sind es die Fußballfans, morgen sind es andere Gruppen. Da sind der Phantasie dann keine Grenzen gesetzt.
Die Ultras (nennen wir mal Ross und Reiter) sind kein Fanclub. Die Eintracht weiß doch gar nicht wer "die Ultras" sind. Es müssen wie im Leben außerhalb des Fußballs die Personen identifiziert werden, die den Mist verursachen und dafür verantwortlich sind und die muss man zur Rechenschaft ziehen, aber niemanden sonst.
Die Ultras (nennen wir mal Ross und Reiter) sind kein Fanclub. Die Eintracht weiß doch gar nicht wer "die Ultras" sind. Es müssen wie im Leben außerhalb des Fußballs die Personen identifiziert werden, die den Mist verursachen und dafür verantwortlich sind und die muss man zur Rechenschaft ziehen, aber niemanden sonst.
Du redest als hätte es Blocksperren nie gegeben beim DFB.
Und natürlich weiß man bei der Eintracht, wer (zum größten Teil) bei den Ultras bzw in anderen Gruppen ist.
Da werden einige ja dafür bezahlt das zu wissen.
Es scheint du hast von dem Thema nicht wirklich eine Ahnung.
Ja gut, habe jetzt auch keine Lust, mit Dir einen Überbietungswettbewerb an (damit Du es verstehst) "ramdom dumme Floskeln raushauen" zu starten. Aber viel Spaß noch.
Die Ultras (nennen wir mal Ross und Reiter) sind kein Fanclub. Die Eintracht weiß doch gar nicht wer "die Ultras" sind. Es müssen wie im Leben außerhalb des Fußballs die Personen identifiziert werden, die den Mist verursachen und dafür verantwortlich sind und die muss man zur Rechenschaft ziehen, aber niemanden sonst.
Du redest als hätte es Blocksperren nie gegeben beim DFB.
Und natürlich weiß man bei der Eintracht, wer (zum größten Teil) bei den Ultras bzw in anderen Gruppen ist.
Da werden einige ja dafür bezahlt das zu wissen.
Es scheint du hast von dem Thema nicht wirklich eine Ahnung.
Ja, "zum größten Teil" reicht ja auch aus um persönliche Strafen auszusprechen .... ey, wer hat hier keine Ahnung?
Die Ultras (nennen wir mal Ross und Reiter) sind kein Fanclub. Die Eintracht weiß doch gar nicht wer "die Ultras" sind. Es müssen wie im Leben außerhalb des Fußballs die Personen identifiziert werden, die den Mist verursachen und dafür verantwortlich sind und die muss man zur Rechenschaft ziehen, aber niemanden sonst.
Ja gut, habe jetzt auch keine Lust, mit Dir einen Überbietungswettbewerb an (damit Du es verstehst) "ramdom dumme Floskeln raushauen" zu starten. Aber viel Spaß noch.
Dass die Vorkommnisse immer wieder vorkommen, wohlwissend, dass sie alle möglichen schaden, sei es Unschuldige andere Fans bzw dem Verein selbst, wird für mich immer ein Rätsel bleiben.
Du redest als hätte es Blocksperren nie gegeben beim DFB.
Und natürlich weiß man bei der Eintracht, wer (zum größten Teil) bei den Ultras bzw in anderen Gruppen ist.
Da werden einige ja dafür bezahlt das zu wissen.
Es scheint du hast von dem Thema nicht wirklich eine Ahnung.
Ja, "zum größten Teil" reicht ja auch aus um persönliche Strafen auszusprechen .... ey, wer hat hier keine Ahnung?
Du.
Bitte alle mal melden, die das anders sehen.
Wir waren dabei bei Blocksperren, Blockstürmen, Einkessellungen, in Sachsenhausen nach Reutlingen, Stunden in Sonderzügen ohne Toilette, bei willkürlichen Stadionverboten.
Wir waren dabei als die Ultras den Kampf um die Kurve gewannen.
Es gibt hier 50+ Threads aus den letzten 20 Jahren und das Vorgängerforum nicht mal mitgezählt.
Absolut nichts was Du in diese Diskussion schmeißt ist nicht schon hunderte Male von wesentlich involvierteren und kompetenteren Personen als Dir hier besprochen worden.
Dir war ja nicht mal bekannt, dass es früher Blocksperren durch den DFB gab.
Ja gut, habe jetzt auch keine Lust, mit Dir einen Überbietungswettbewerb an (damit Du es verstehst) "ramdom dumme Floskeln raushauen" zu starten. Aber viel Spaß noch.
Ja, "zum größten Teil" reicht ja auch aus um persönliche Strafen auszusprechen .... ey, wer hat hier keine Ahnung?
Du.
Bitte alle mal melden, die das anders sehen.
Wir waren dabei bei Blocksperren, Blockstürmen, Einkessellungen, in Sachsenhausen nach Reutlingen, Stunden in Sonderzügen ohne Toilette, bei willkürlichen Stadionverboten.
Wir waren dabei als die Ultras den Kampf um die Kurve gewannen.
Es gibt hier 50+ Threads aus den letzten 20 Jahren und das Vorgängerforum nicht mal mitgezählt.
Absolut nichts was Du in diese Diskussion schmeißt ist nicht schon hunderte Male von wesentlich involvierteren und kompetenteren Personen als Dir hier besprochen worden.
Dir war ja nicht mal bekannt, dass es früher Blocksperren durch den DFB gab.
Wow, das klingt wie ein vergrämter alte Mann, der erzählt was er so alles erlebt hat und das alle die danach kommen verweichlichte Luschen sind. Kommt jetzt gleich noch die Frage ob ich überhaupt "gedient" habe?
Aber ergieß dich gerne weiter in inhaltslosem Geplappere, du hast ja eh nichts zu sagen, außer sinnlosen Anfeindungen. Also mir wäre das schon peinlich, aber da ist ja jeder anders
Du.
Bitte alle mal melden, die das anders sehen.
Wir waren dabei bei Blocksperren, Blockstürmen, Einkessellungen, in Sachsenhausen nach Reutlingen, Stunden in Sonderzügen ohne Toilette, bei willkürlichen Stadionverboten.
Wir waren dabei als die Ultras den Kampf um die Kurve gewannen.
Es gibt hier 50+ Threads aus den letzten 20 Jahren und das Vorgängerforum nicht mal mitgezählt.
Absolut nichts was Du in diese Diskussion schmeißt ist nicht schon hunderte Male von wesentlich involvierteren und kompetenteren Personen als Dir hier besprochen worden.
Dir war ja nicht mal bekannt, dass es früher Blocksperren durch den DFB gab.
Wow, das klingt wie ein vergrämter alte Mann, der erzählt was er so alles erlebt hat und das alle die danach kommen verweichlichte Luschen sind. Kommt jetzt gleich noch die Frage ob ich überhaupt "gedient" habe?
Aber ergieß dich gerne weiter in inhaltslosem Geplappere, du hast ja eh nichts zu sagen, außer sinnlosen Anfeindungen. Also mir wäre das schon peinlich, aber da ist ja jeder anders
Heute sind es die Fußballfans, morgen sind es andere Gruppen. Da sind der Phantasie dann keine Grenzen gesetzt.
Wenn es gesellschaftlich akzeptiert wird, dass aus einer Gruppe heraus permanent Straftaten und Ordnungswidrigkeiten begangen werden und diese Gruppe kein Interesse daran hat, dass die Täter in ihren eigenen Reihen bestraft werden bzw. diese Gruppe bewusst diese Personen deckt, dann wird es ungemütlich.
Du überträgst Deine Haltung gerade auf andere Bereiche der Gesellschaft aus der Perspektive heraus, die Du hast. Übertrage mal die Konsequenzen Deiner "man darf keine Gruppe ausschlie´ßen, selbst wenn aus dieser Gruppe heraus immer wieder Taten begangen werden" Haltung gerne auf andere Gruppen und Vereinigungen hierzulande und überlege mal wie gut Du es findest, wenn diese nicht verboten oder ausgeschlossen werden und wie toll das für die Gesellschaft ist, wenn man diese machen lässt.
Und zum anderen bin ich tatsächlich der Meinung dass man Gruppen, deren Mitglieder natürlich nicht alle Täter sind, auch nicht als solche behandeln darf. Denk du lieber mal drüber nach, was passiert, wenn man das tun würde. Ich finde es erschreckend, dass hier einigen offenbar die Methoden, um Böller und Raketen aus dem Stadion zu bekommen völlig egal sind und man dann auch akzeptiert, wenn sich unsere Ordnungshüter dabei nicht an Recht und Gesetz halten.
Neben der Fangruppierungen aus denen heraus es immer wieder zu Übergriffen kommt gibt es noch sehr viel andere Gruppen aus denen heraus ggfs. Straftaten begangen werden. Soll man mit den dann auch so verfahren, wie du dir das offenbar wünschst?