Noch ein Lösungsvorschlag ( für Auswärtsspiele): (zeitlich begrenzt, bis sich die Leute wieder zivilisiert verhalten) 1. Schritt: ab sofort keine Choreos Sollte es weiter zu Verstößen kommen 2. Schritt: Verbot von Fahnen, Banner etc. Sollte das auch nicht helfen 3. Schritt: keine Karten für Auswärtsfahrer Mehr fällt mir gerade nicht ein. Das sollte helfen.
Noch ein Lösungsvorschlag ( für Auswärtsspiele): (zeitlich begrenzt, bis sich die Leute wieder zivilisiert verhalten) 1. Schritt: ab sofort keine Choreos Sollte es weiter zu Verstößen kommen 2. Schritt: Verbot von Fahnen, Banner etc. Sollte das auch nicht helfen 3. Schritt: keine Karten für Auswärtsfahrer Mehr fällt mir gerade nicht ein. Das sollte helfen.
Nee, das ist wieder kollektiv und das bringt gar nix. Die Stadien sind doch alle Videoüberwacht und ähnliches. Es muss doch endlich mal möglich sein, die Leute, die sich daneben benehmen zu identifizieren. Dann sollen die halt mal die Strafen zahlen oder daheim bleiben.
Frankfurter-Bob schrieb: Die Stadien sind doch alle Videoüberwacht und ähnliches. Es muss doch endlich mal möglich sein, die Leute, die sich daneben benehmen zu identifizieren. Dann sollen die halt mal die Strafen zahlen oder daheim bleiben.
Ich habe doch gestern schon geschrieben, dass bei allen mir bekannten, nennenswerten Vorkommnissen, die Täter identifiziert wurden.
Ich bin überzeugt, dass sowohl der Stangenwerfer, als auch der Feuerzeugwerfer identifizierbar sind, wenn man es als sinnvoll und rechtens erachtet sie zu identifizieren. Ich weiß aber nicht, was eine solche Maßnahme rechtfertigt, aber dafür gibt es ja ausgebildete Juristen. Das Werfen von Papierkugeln wird aber zum Glück kein Anlass für so eine Maßnahme sein.
Noch ein Lösungsvorschlag ( für Auswärtsspiele): (zeitlich begrenzt, bis sich die Leute wieder zivilisiert verhalten) 1. Schritt: ab sofort keine Choreos Sollte es weiter zu Verstößen kommen 2. Schritt: Verbot von Fahnen, Banner etc. Sollte das auch nicht helfen 3. Schritt: keine Karten für Auswärtsfahrer Mehr fällt mir gerade nicht ein. Das sollte helfen.
Nee, das ist wieder kollektiv und das bringt gar nix. Die Stadien sind doch alle Videoüberwacht und ähnliches. Es muss doch endlich mal möglich sein, die Leute, die sich daneben benehmen zu identifizieren. Dann sollen die halt mal die Strafen zahlen oder daheim bleiben.
Frankfurter-Bob schrieb: Die Stadien sind doch alle Videoüberwacht und ähnliches. Es muss doch endlich mal möglich sein, die Leute, die sich daneben benehmen zu identifizieren. Dann sollen die halt mal die Strafen zahlen oder daheim bleiben.
Ich habe doch gestern schon geschrieben, dass bei allen mir bekannten, nennenswerten Vorkommnissen, die Täter identifiziert wurden.
Ich bin überzeugt, dass sowohl der Stangenwerfer, als auch der Feuerzeugwerfer identifizierbar sind, wenn man es als sinnvoll und rechtens erachtet sie zu identifizieren. Ich weiß aber nicht, was eine solche Maßnahme rechtfertigt, aber dafür gibt es ja ausgebildete Juristen. Das Werfen von Papierkugeln wird aber zum Glück kein Anlass für so eine Maßnahme sein.
Frankfurter-Bob schrieb: Die Stadien sind doch alle Videoüberwacht und ähnliches. Es muss doch endlich mal möglich sein, die Leute, die sich daneben benehmen zu identifizieren. Dann sollen die halt mal die Strafen zahlen oder daheim bleiben.
Ich habe doch gestern schon geschrieben, dass bei allen mir bekannten, nennenswerten Vorkommnissen, die Täter identifiziert wurden.
Ich bin überzeugt, dass sowohl der Stangenwerfer, als auch der Feuerzeugwerfer identifizierbar sind, wenn man es als sinnvoll und rechtens erachtet sie zu identifizieren. Ich weiß aber nicht, was eine solche Maßnahme rechtfertigt, aber dafür gibt es ja ausgebildete Juristen. Das Werfen von Papierkugeln wird aber zum Glück kein Anlass für so eine Maßnahme sein.
Wieso sollte das nichts bringen, das ist die gängige Praxis. Wer Mist baut, kann auch die Konsequenzen tragen. Geht ja nicht darum einzelne Personen an den Pranger zu stellen, sondern einfach nur darum Strafen, die aufgrund einiger weniger verhängt werden, nicht auf viele Unbeteiligte zu verteilen. Wenn jemand im Laden etwas klaut, werden ja auch die anderen Kunden, die zufällig im Laden sind, nicht des Diebstahls beschuldigt.
Helmuet schrieb: Wie wäre es denn MIt Einer eigenen Eintracht security, Bei risikospielen 10-20 kleiderschraenke
Die Eintracht könnte ja mal am Sausee vorbeischauen und die Angels (falls die da noch zu finden sind oder wirklich je waren) fragen, ob die im Stadion Security spielen wollen.
Helmuet schrieb: Wie wäre es denn MIt Einer eigenen Eintracht security, Bei risikospielen 10-20 kleiderschraenke
Die Eintracht könnte ja mal am Sausee vorbeischauen und die Angels (falls die da noch zu finden sind oder wirklich je waren) fragen, ob die im Stadion Security spielen wollen.
Ja, die haben als Security jahrzehntelange internationale Erfahrung (z.B. Stones Konzert in Altamont). Peter Fischer sollte da doch noch seit seinem Gänsebratenessen Kontakte haben.
War im Mittelalter die gängige Bestrafung für Brandstifter.
Ist übrigens auf die aktuelle Problematik nicht ernsthaft gemeint!
Ich denke aber das das Werfen von Gegenständen in Richtung Spielfeld/Spieler/Schiri nicht zu verhindern ist. Es sind ja in solchen Fällen sehr oft Einzeltäter, die zudem auch nicht immer einer Gruppierung zuzuordnen sind. Diese Problematik, dazu zähle ich auch das Abschießen/Werfen von Feuerwerkskörpern, schon jahrzehntealt, man denke nur an den Dosenwerfer beim Spiel Gladbach - Inter Mailand (7:1) im Oktober 1971.
War im Mittelalter die gängige Bestrafung für Brandstifter.
Ist übrigens auf die aktuelle Problematik nicht ernsthaft gemeint!
Ich denke aber das das Werfen von Gegenständen in Richtung Spielfeld/Spieler/Schiri nicht zu verhindern ist. Es sind ja in solchen Fällen sehr oft Einzeltäter, die zudem auch nicht immer einer Gruppierung zuzuordnen sind. Diese Problematik, dazu zähle ich auch das Abschießen/Werfen von Feuerwerkskörpern, schon jahrzehntealt, man denke nur an den Dosenwerfer beim Spiel Gladbach - Inter Mailand (7:1) im Oktober 1971.
Am Sonntag flog erste eine Kugel, dann zwei, dann 4, dann immer mehr, bis es dann eskalierte und ein Feuerzeug und sogar eine Fahnenstange flogen. Typische Gruppendynamik die irgendwie aus dem Ruder gelaufen ist.
Hier im Forum passiert gerade das Gleiche, nur halt im Bezug auf die Lösungsvorschläge, wie man mit den Werfern und überhaupt den Fans umgehen sollte.
Am Sonntag flog erste eine Kugel, dann zwei, dann 4, dann immer mehr, bis es dann eskalierte und ein Feuerzeug und sogar eine Fahnenstange flogen. Typische Gruppendynamik die irgendwie aus dem Ruder gelaufen ist.
Hier im Forum passiert gerade das Gleiche, nur halt im Bezug auf die Lösungsvorschläge, wie man mit den Werfern und überhaupt den Fans umgehen sollte.
Helmuet schrieb: Wie wäre es denn MIt Einer eigenen Eintracht security, Bei risikospielen 10-20 kleiderschraenke
Die Eintracht könnte ja mal am Sausee vorbeischauen und die Angels (falls die da noch zu finden sind oder wirklich je waren) fragen, ob die im Stadion Security spielen wollen.
Helmuet schrieb: Wie wäre es denn MIt Einer eigenen Eintracht security, Bei risikospielen 10-20 kleiderschraenke
Die Eintracht könnte ja mal am Sausee vorbeischauen und die Angels (falls die da noch zu finden sind oder wirklich je waren) fragen, ob die im Stadion Security spielen wollen.
Zu wirklich je waren, die waren da bald 30 Jahre als Bones, später als Hells Angels, das Gelände müsste es noch geben.
Dann habe ich mich richtig erinnert. Nur keine Ahnung, ob da noch was ist. Man hört nur ab und an mal ein Moped. Aber ich wohne auch nicht mehr in Seckbach.
Helmuet schrieb: Wie wäre es denn MIt Einer eigenen Eintracht security, Bei risikospielen 10-20 kleiderschraenke
Die Eintracht könnte ja mal am Sausee vorbeischauen und die Angels (falls die da noch zu finden sind oder wirklich je waren) fragen, ob die im Stadion Security spielen wollen.
Zu wirklich je waren, die waren da bald 30 Jahre als Bones, später als Hells Angels, das Gelände müsste es noch geben.
Dann habe ich mich richtig erinnert. Nur keine Ahnung, ob da noch was ist. Man hört nur ab und an mal ein Moped. Aber ich wohne auch nicht mehr in Seckbach.
Helmuet schrieb: Wie wäre es denn MIt Einer eigenen Eintracht security, Bei risikospielen 10-20 kleiderschraenke
Die Eintracht könnte ja mal am Sausee vorbeischauen und die Angels (falls die da noch zu finden sind oder wirklich je waren) fragen, ob die im Stadion Security spielen wollen.
Ja, die haben als Security jahrzehntelange internationale Erfahrung (z.B. Stones Konzert in Altamont). Peter Fischer sollte da doch noch seit seinem Gänsebratenessen Kontakte haben.
Ja, die haben als Security jahrzehntelange internationale Erfahrung (z.B. Stones Konzert in Altamont).
Stimmt, hat damals super funktioniert. Ist aber wirklich ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man Karatekids als Ordner engagiert.
Naja, da hatte immerhin ein Zuschauer eine Knarre gezogen und auf Mick Jagger gerichtet, weshalb der dann deswegen nieder gestochen wurde. Das waren halt die Anfangszeiten von großen Open Airs, da gings teilweise noch wilder zu. Aus dem Vorfall hat man weltweit einiges gelernt was solche Veranstaltungen angeht. Zu den ersten Konzertsecuritys gehörten auch in Deutschland diverse Motorradclubs, die wurden damals von den Veranstaltern angesprochen. Der Grund war einfach, stellt man die Leute als Ordner an hat man mit diesen Leuten keine Probleme auf dem Konzert mehr. Auch hatte es die Wirkung, wenn sich rumsprach wer da Ordner macht, blieb es ruhiger, weil keiner wollte Probleme mit den Rockern bekommen.
Ja, die haben als Security jahrzehntelange internationale Erfahrung (z.B. Stones Konzert in Altamont).
Stimmt, hat damals super funktioniert. Ist aber wirklich ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man Karatekids als Ordner engagiert.
Naja, da hatte immerhin ein Zuschauer eine Knarre gezogen und auf Mick Jagger gerichtet, weshalb der dann deswegen nieder gestochen wurde. Das waren halt die Anfangszeiten von großen Open Airs, da gings teilweise noch wilder zu. Aus dem Vorfall hat man weltweit einiges gelernt was solche Veranstaltungen angeht. Zu den ersten Konzertsecuritys gehörten auch in Deutschland diverse Motorradclubs, die wurden damals von den Veranstaltern angesprochen. Der Grund war einfach, stellt man die Leute als Ordner an hat man mit diesen Leuten keine Probleme auf dem Konzert mehr. Auch hatte es die Wirkung, wenn sich rumsprach wer da Ordner macht, blieb es ruhiger, weil keiner wollte Probleme mit den Rockern bekommen.
Frankfurter-Bob schrieb: Die Stadien sind doch alle Videoüberwacht und ähnliches. Es muss doch endlich mal möglich sein, die Leute, die sich daneben benehmen zu identifizieren. Dann sollen die halt mal die Strafen zahlen oder daheim bleiben.
Ich habe doch gestern schon geschrieben, dass bei allen mir bekannten, nennenswerten Vorkommnissen, die Täter identifiziert wurden.
Ich bin überzeugt, dass sowohl der Stangenwerfer, als auch der Feuerzeugwerfer identifizierbar sind, wenn man es als sinnvoll und rechtens erachtet sie zu identifizieren. Ich weiß aber nicht, was eine solche Maßnahme rechtfertigt, aber dafür gibt es ja ausgebildete Juristen. Das Werfen von Papierkugeln wird aber zum Glück kein Anlass für so eine Maßnahme sein.
Frankfurter-Bob schrieb: Die Stadien sind doch alle Videoüberwacht und ähnliches. Es muss doch endlich mal möglich sein, die Leute, die sich daneben benehmen zu identifizieren. Dann sollen die halt mal die Strafen zahlen oder daheim bleiben.
Ich habe doch gestern schon geschrieben, dass bei allen mir bekannten, nennenswerten Vorkommnissen, die Täter identifiziert wurden.
Ich bin überzeugt, dass sowohl der Stangenwerfer, als auch der Feuerzeugwerfer identifizierbar sind, wenn man es als sinnvoll und rechtens erachtet sie zu identifizieren. Ich weiß aber nicht, was eine solche Maßnahme rechtfertigt, aber dafür gibt es ja ausgebildete Juristen. Das Werfen von Papierkugeln wird aber zum Glück kein Anlass für so eine Maßnahme sein.
Wieso sollte das nichts bringen, das ist die gängige Praxis. Wer Mist baut, kann auch die Konsequenzen tragen. Geht ja nicht darum einzelne Personen an den Pranger zu stellen, sondern einfach nur darum Strafen, die aufgrund einiger weniger verhängt werden, nicht auf viele Unbeteiligte zu verteilen. Wenn jemand im Laden etwas klaut, werden ja auch die anderen Kunden, die zufällig im Laden sind, nicht des Diebstahls beschuldigt.
Frankfurter-Bob schrieb: Die Stadien sind doch alle Videoüberwacht und ähnliches. Es muss doch endlich mal möglich sein, die Leute, die sich daneben benehmen zu identifizieren. Dann sollen die halt mal die Strafen zahlen oder daheim bleiben.
Ich habe doch gestern schon geschrieben, dass bei allen mir bekannten, nennenswerten Vorkommnissen, die Täter identifiziert wurden.
Ich bin überzeugt, dass sowohl der Stangenwerfer, als auch der Feuerzeugwerfer identifizierbar sind, wenn man es als sinnvoll und rechtens erachtet sie zu identifizieren. Ich weiß aber nicht, was eine solche Maßnahme rechtfertigt, aber dafür gibt es ja ausgebildete Juristen. Das Werfen von Papierkugeln wird aber zum Glück kein Anlass für so eine Maßnahme sein.
Wieso sollte das nichts bringen, das ist die gängige Praxis. Wer Mist baut, kann auch die Konsequenzen tragen. Geht ja nicht darum einzelne Personen an den Pranger zu stellen, sondern einfach nur darum Strafen, die aufgrund einiger weniger verhängt werden, nicht auf viele Unbeteiligte zu verteilen. Wenn jemand im Laden etwas klaut, werden ja auch die anderen Kunden, die zufällig im Laden sind, nicht des Diebstahls beschuldigt.
Ich glaube es herrscht doch allgemeine Einigkeit, dass ein geworfener Gegenstand auf gegnerische Spieler oder Schiedsrichter schei..e ist.
Besteht mit den Papierkugeln noch keine Gefahr, dass durch diesen Mist ein Spiel abgebrochen wird, wird es aber über kurz oder lang dazu führen, dass Choreos Auswärts eben nicht mehr ermöglicht werden. Auch in Heimspielen war ja in der Vergangenheit das ein oder andere Mal mit entsprechenden Materialien geworfen worden.
Bei einem Feuerzeug, Biebecher, oder sogar der besagten Fahenstange hört der "zivile Ungehorsam" aber mal sowas von auf.
Ob das jetzt von einer speziellen Gruppe, einem besoffenen Teenager oder dem emotional aufgewühlten Familienvater kommt, spielt doch keine Rolle. Das Ziel kann doch nur sein, hier den Verursacher zu identifizieren und entsprechend zu bestrafen. Das sollte aber doch letztlich in der heutigen Zeit möglich sein.
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern. Wer bewusst eine Fahnenstange auf Menschen wirft, puh... da ist halt wirklich auch Hopfen und Malz verloren.
Das Ziel kann doch nur sein, hier den Verursacher zu identifizieren und entsprechend zu bestrafen. Das sollte aber doch letztlich in der heutigen Zeit möglich sein.
Ist es ja auch und wird auch gemacht
Erlebacher_Adler schrieb:
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern.
ich habe hier grob gewischt. PN gab es allerdings keine, dafür diesen Mod-Beitrag. Es entspann sich aufgrund eines Beitrages wieder eine lustige Diskussion über Beamte, Judokas und sonstigen potentiellen Sicherheitsleuten. Das mag 1-2 mal lustig gewesen sein, irgendwann hat es dann aber wirklich nichts mehr mit dem Thread zu tun.
Bitte führt das dann auch nicht immer weiter fort, sondern meldet es, falls wir es nicht selbst hier sehen.
Ich glaube es herrscht doch allgemeine Einigkeit, dass ein geworfener Gegenstand auf gegnerische Spieler oder Schiedsrichter schei..e ist.
Besteht mit den Papierkugeln noch keine Gefahr, dass durch diesen Mist ein Spiel abgebrochen wird, wird es aber über kurz oder lang dazu führen, dass Choreos Auswärts eben nicht mehr ermöglicht werden. Auch in Heimspielen war ja in der Vergangenheit das ein oder andere Mal mit entsprechenden Materialien geworfen worden.
Bei einem Feuerzeug, Biebecher, oder sogar der besagten Fahenstange hört der "zivile Ungehorsam" aber mal sowas von auf.
Ob das jetzt von einer speziellen Gruppe, einem besoffenen Teenager oder dem emotional aufgewühlten Familienvater kommt, spielt doch keine Rolle. Das Ziel kann doch nur sein, hier den Verursacher zu identifizieren und entsprechend zu bestrafen. Das sollte aber doch letztlich in der heutigen Zeit möglich sein.
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern. Wer bewusst eine Fahnenstange auf Menschen wirft, puh... da ist halt wirklich auch Hopfen und Malz verloren.
Das Ziel kann doch nur sein, hier den Verursacher zu identifizieren und entsprechend zu bestrafen. Das sollte aber doch letztlich in der heutigen Zeit möglich sein.
Ist es ja auch und wird auch gemacht
Erlebacher_Adler schrieb:
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern.
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern.
Das ist quasi gar nicht möglich
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet. Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar. (Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Das Ziel kann doch nur sein, hier den Verursacher zu identifizieren und entsprechend zu bestrafen. Das sollte aber doch letztlich in der heutigen Zeit möglich sein.
Ist es ja auch und wird auch gemacht
Erlebacher_Adler schrieb:
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern.
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern.
Das ist quasi gar nicht möglich
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet. Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar. (Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Ich hatte fest vor hier nichts mehr zu schreiben. Sehe mich aber genötigt zum Ausdruck zu bringen dass dies der mit Abstand beste Beitrag ist den ich jemals in diesem Thread gelesen habe.
Sowohl die Motivation der Eintracht warum sie sich so verhält wie sie es tut („…Euphorie als Produkt…“) als auch die möglichen Optionen (optimierte Fangzäune, wegen mir gerne auch aus Plexiglas, Verbot von Gegenständen ) sind excellent beschrieben.
Damit bin ich hier wieder passiv und hoffe, dass sich die Euphorie nach dem Sieg gegen Pauli morgen positiv entlädt.
Vielen Dank auch von mir für diesen sehr guten Beitrag.
Vor ~15 Jahren zogen die Lautern Ultras mal direkt am Gleisdreieck die Notbremse und fingen an, Gegenstände auf alles zu werfen, was sich zwischen S-Bahnhof und Stadioneingängen an den Wurstständen bewegte. Mein Kumpel hätte fast eine Glasflasche abbekommen und mir kullerte ein faustgroßer Pflasterstein direkt vor die Füße. Um mich herum formierte sich der Gegenangriff. In dem Chaos hob ich den Stein auf und hätte ihn um ein Haar volle Möhre auf den Zug zurück geworfen. Die Instinktkontrolle hat mich davon gerade so noch abgehalten: Stein fallen gelassen, Jungs geschnappt und ein paar Meter raus aus dem Trubel.
Damals habe ich gelernt, wie schnell es "klicken" kann und man sich zu etwas verleiten lässt, was man bei klarem Verstand niemals tun würde. Dazu kommen in vielen Fällen noch enthemmende Faktoren wie Alkohol, Drogen etc. Das entschuldigt nichts, was hier an Straftaten diskutiert wird, aber ich verstehe einiges seitdem besser.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern.
Das ist quasi gar nicht möglich
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet. Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar. (Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
(zeitlich begrenzt, bis sich die Leute wieder zivilisiert verhalten)
1. Schritt: ab sofort keine Choreos
Sollte es weiter zu Verstößen kommen
2. Schritt: Verbot von Fahnen, Banner etc.
Sollte das auch nicht helfen
3. Schritt: keine Karten für Auswärtsfahrer
Mehr fällt mir gerade nicht ein. Das sollte helfen.
Nee, das ist wieder kollektiv und das bringt gar nix. Die Stadien sind doch alle Videoüberwacht und ähnliches. Es muss doch endlich mal möglich sein, die Leute, die sich daneben benehmen zu identifizieren. Dann sollen die halt mal die Strafen zahlen oder daheim bleiben.
Ich bin überzeugt, dass sowohl der Stangenwerfer, als auch der Feuerzeugwerfer identifizierbar sind, wenn man es als sinnvoll und rechtens erachtet sie zu identifizieren. Ich weiß aber nicht, was eine solche Maßnahme rechtfertigt, aber dafür gibt es ja ausgebildete Juristen. Das Werfen von Papierkugeln wird aber zum Glück kein Anlass für so eine Maßnahme sein.
Nee, das ist wieder kollektiv und das bringt gar nix. Die Stadien sind doch alle Videoüberwacht und ähnliches. Es muss doch endlich mal möglich sein, die Leute, die sich daneben benehmen zu identifizieren. Dann sollen die halt mal die Strafen zahlen oder daheim bleiben.
Ich bin überzeugt, dass sowohl der Stangenwerfer, als auch der Feuerzeugwerfer identifizierbar sind, wenn man es als sinnvoll und rechtens erachtet sie zu identifizieren. Ich weiß aber nicht, was eine solche Maßnahme rechtfertigt, aber dafür gibt es ja ausgebildete Juristen. Das Werfen von Papierkugeln wird aber zum Glück kein Anlass für so eine Maßnahme sein.
Wieso sollte das nichts bringen, das ist die gängige Praxis. Wer Mist baut, kann auch die Konsequenzen tragen. Geht ja nicht darum einzelne Personen an den Pranger zu stellen, sondern einfach nur darum Strafen, die aufgrund einiger weniger verhängt werden, nicht auf viele Unbeteiligte zu verteilen. Wenn jemand im Laden etwas klaut, werden ja auch die anderen Kunden, die zufällig im Laden sind, nicht des Diebstahls beschuldigt.
Ja, die haben als Security jahrzehntelange internationale Erfahrung (z.B. Stones Konzert in Altamont).
Peter Fischer sollte da doch noch seit seinem Gänsebratenessen Kontakte haben.
Stimmt, hat damals super funktioniert.
Ist aber wirklich ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man Karatekids als Ordner engagiert.
Zündler anzünden? Geht das nicht zu weit?
War im Mittelalter die gängige Bestrafung für Brandstifter.
Ist übrigens auf die aktuelle Problematik nicht ernsthaft gemeint!
Ich denke aber das das Werfen von Gegenständen in Richtung Spielfeld/Spieler/Schiri nicht zu verhindern ist.
Es sind ja in solchen Fällen sehr oft Einzeltäter, die zudem auch nicht immer einer Gruppierung zuzuordnen sind.
Diese Problematik, dazu zähle ich auch das Abschießen/Werfen von Feuerwerkskörpern, schon jahrzehntealt, man denke nur an den Dosenwerfer beim Spiel Gladbach - Inter Mailand (7:1) im Oktober 1971.
War im Mittelalter die gängige Bestrafung für Brandstifter.
Ist übrigens auf die aktuelle Problematik nicht ernsthaft gemeint!
Ich denke aber das das Werfen von Gegenständen in Richtung Spielfeld/Spieler/Schiri nicht zu verhindern ist.
Es sind ja in solchen Fällen sehr oft Einzeltäter, die zudem auch nicht immer einer Gruppierung zuzuordnen sind.
Diese Problematik, dazu zähle ich auch das Abschießen/Werfen von Feuerwerkskörpern, schon jahrzehntealt, man denke nur an den Dosenwerfer beim Spiel Gladbach - Inter Mailand (7:1) im Oktober 1971.
Hier im Forum passiert gerade das Gleiche, nur halt im Bezug auf die Lösungsvorschläge, wie man mit den Werfern und überhaupt den Fans umgehen sollte.
Sehr schön 😂
Wie in Mainz die Ordner haben auch hier unsere Mods für Ordnung gesorgt und die abenteuerlichsten Geschosse entfernt...
Hier im Forum passiert gerade das Gleiche, nur halt im Bezug auf die Lösungsvorschläge, wie man mit den Werfern und überhaupt den Fans umgehen sollte.
Sehr schön 😂
Wie in Mainz die Ordner haben auch hier unsere Mods für Ordnung gesorgt und die abenteuerlichsten Geschosse entfernt...
Zu wirklich je waren, die waren da bald 30 Jahre als Bones, später als Hells Angels, das Gelände müsste es noch geben.
Zu wirklich je waren, die waren da bald 30 Jahre als Bones, später als Hells Angels, das Gelände müsste es noch geben.
Ja, die haben als Security jahrzehntelange internationale Erfahrung (z.B. Stones Konzert in Altamont).
Peter Fischer sollte da doch noch seit seinem Gänsebratenessen Kontakte haben.
Stimmt, hat damals super funktioniert.
Ist aber wirklich ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man Karatekids als Ordner engagiert.
Naja, da hatte immerhin ein Zuschauer eine Knarre gezogen und auf Mick Jagger gerichtet, weshalb der dann deswegen nieder gestochen wurde. Das waren halt die Anfangszeiten von großen Open Airs, da gings teilweise noch wilder zu. Aus dem Vorfall hat man weltweit einiges gelernt was solche Veranstaltungen angeht. Zu den ersten Konzertsecuritys gehörten auch in Deutschland diverse Motorradclubs, die wurden damals von den Veranstaltern angesprochen. Der Grund war einfach, stellt man die Leute als Ordner an hat man mit diesen Leuten keine Probleme auf dem Konzert mehr. Auch hatte es die Wirkung, wenn sich rumsprach wer da Ordner macht, blieb es ruhiger, weil keiner wollte Probleme mit den Rockern bekommen.
Stimmt, hat damals super funktioniert.
Ist aber wirklich ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man Karatekids als Ordner engagiert.
Naja, da hatte immerhin ein Zuschauer eine Knarre gezogen und auf Mick Jagger gerichtet, weshalb der dann deswegen nieder gestochen wurde. Das waren halt die Anfangszeiten von großen Open Airs, da gings teilweise noch wilder zu. Aus dem Vorfall hat man weltweit einiges gelernt was solche Veranstaltungen angeht. Zu den ersten Konzertsecuritys gehörten auch in Deutschland diverse Motorradclubs, die wurden damals von den Veranstaltern angesprochen. Der Grund war einfach, stellt man die Leute als Ordner an hat man mit diesen Leuten keine Probleme auf dem Konzert mehr. Auch hatte es die Wirkung, wenn sich rumsprach wer da Ordner macht, blieb es ruhiger, weil keiner wollte Probleme mit den Rockern bekommen.
Ich bin überzeugt, dass sowohl der Stangenwerfer, als auch der Feuerzeugwerfer identifizierbar sind, wenn man es als sinnvoll und rechtens erachtet sie zu identifizieren. Ich weiß aber nicht, was eine solche Maßnahme rechtfertigt, aber dafür gibt es ja ausgebildete Juristen. Das Werfen von Papierkugeln wird aber zum Glück kein Anlass für so eine Maßnahme sein.
Wieso sollte das nichts bringen, das ist die gängige Praxis. Wer Mist baut, kann auch die Konsequenzen tragen. Geht ja nicht darum einzelne Personen an den Pranger zu stellen, sondern einfach nur darum Strafen, die aufgrund einiger weniger verhängt werden, nicht auf viele Unbeteiligte zu verteilen. Wenn jemand im Laden etwas klaut, werden ja auch die anderen Kunden, die zufällig im Laden sind, nicht des Diebstahls beschuldigt.
Nö, aber über die Warenpreise zahlen sie mit, was andere geklaut haben.
Wieso sollte das nichts bringen, das ist die gängige Praxis. Wer Mist baut, kann auch die Konsequenzen tragen. Geht ja nicht darum einzelne Personen an den Pranger zu stellen, sondern einfach nur darum Strafen, die aufgrund einiger weniger verhängt werden, nicht auf viele Unbeteiligte zu verteilen. Wenn jemand im Laden etwas klaut, werden ja auch die anderen Kunden, die zufällig im Laden sind, nicht des Diebstahls beschuldigt.
Nö, aber über die Warenpreise zahlen sie mit, was andere geklaut haben.
Nö, aber über die Warenpreise zahlen sie mit, was andere geklaut haben.
Besteht mit den Papierkugeln noch keine Gefahr, dass durch diesen Mist ein Spiel abgebrochen wird, wird es aber über kurz oder lang dazu führen, dass Choreos Auswärts eben nicht mehr ermöglicht werden. Auch in Heimspielen war ja in der Vergangenheit das ein oder andere Mal mit entsprechenden Materialien geworfen worden.
Bei einem Feuerzeug, Biebecher, oder sogar der besagten Fahenstange hört der "zivile Ungehorsam" aber mal sowas von auf.
Ob das jetzt von einer speziellen Gruppe, einem besoffenen Teenager oder dem emotional aufgewühlten Familienvater kommt, spielt doch keine Rolle. Das Ziel kann doch nur sein, hier den Verursacher zu identifizieren und entsprechend zu bestrafen. Das sollte aber doch letztlich in der heutigen Zeit möglich sein.
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern.
Wer bewusst eine Fahnenstange auf Menschen wirft, puh... da ist halt wirklich auch Hopfen und Malz verloren.
Das ist quasi gar nicht möglich
ich habe hier grob gewischt. PN gab es allerdings keine, dafür diesen Mod-Beitrag. Es entspann sich aufgrund eines Beitrages wieder eine lustige Diskussion über Beamte, Judokas und sonstigen potentiellen Sicherheitsleuten. Das mag 1-2 mal lustig gewesen sein, irgendwann hat es dann aber wirklich nichts mehr mit dem Thread zu tun.
Bitte führt das dann auch nicht immer weiter fort, sondern meldet es, falls wir es nicht selbst hier sehen.
Und jetzt bitte zurück zum Thema, danke Euch.
Besteht mit den Papierkugeln noch keine Gefahr, dass durch diesen Mist ein Spiel abgebrochen wird, wird es aber über kurz oder lang dazu führen, dass Choreos Auswärts eben nicht mehr ermöglicht werden. Auch in Heimspielen war ja in der Vergangenheit das ein oder andere Mal mit entsprechenden Materialien geworfen worden.
Bei einem Feuerzeug, Biebecher, oder sogar der besagten Fahenstange hört der "zivile Ungehorsam" aber mal sowas von auf.
Ob das jetzt von einer speziellen Gruppe, einem besoffenen Teenager oder dem emotional aufgewühlten Familienvater kommt, spielt doch keine Rolle. Das Ziel kann doch nur sein, hier den Verursacher zu identifizieren und entsprechend zu bestrafen. Das sollte aber doch letztlich in der heutigen Zeit möglich sein.
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern.
Wer bewusst eine Fahnenstange auf Menschen wirft, puh... da ist halt wirklich auch Hopfen und Malz verloren.
Das ist quasi gar nicht möglich
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet.
Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar.
(Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Das ist quasi gar nicht möglich
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet.
Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar.
(Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Jepp! Wer kennts nicht....
Sowohl die Motivation der Eintracht warum sie sich so verhält wie sie es tut („…Euphorie als Produkt…“) als auch die möglichen Optionen (optimierte Fangzäune, wegen mir gerne auch aus Plexiglas, Verbot von Gegenständen ) sind excellent beschrieben.
Damit bin ich hier wieder passiv und hoffe, dass sich die Euphorie nach dem Sieg gegen Pauli morgen positiv entlädt.
Vor ~15 Jahren zogen die Lautern Ultras mal direkt am Gleisdreieck die Notbremse und fingen an, Gegenstände auf alles zu werfen, was sich zwischen S-Bahnhof und Stadioneingängen an den Wurstständen bewegte. Mein Kumpel hätte fast eine Glasflasche abbekommen und mir kullerte ein faustgroßer Pflasterstein direkt vor die Füße. Um mich herum formierte sich der Gegenangriff. In dem Chaos hob ich den Stein auf und hätte ihn um ein Haar volle Möhre auf den Zug zurück geworfen. Die Instinktkontrolle hat mich davon gerade so noch abgehalten: Stein fallen gelassen, Jungs geschnappt und ein paar Meter raus aus dem Trubel.
Damals habe ich gelernt, wie schnell es "klicken" kann und man sich zu etwas verleiten lässt, was man bei klarem Verstand niemals tun würde. Dazu kommen in vielen Fällen noch enthemmende Faktoren wie Alkohol, Drogen etc. Das entschuldigt nichts, was hier an Straftaten diskutiert wird, aber ich verstehe einiges seitdem besser.
Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet.
Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar.
(Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Jepp! Wer kennts nicht....