Fakt ist und bleibt: die Gewalt ging von Menschen ohne Uniform aus, die meinten, dass für sie andere oder keine Regeln gelten.
Lt Bild stehen "angeblich" bis zu 300 Stadionverbote im Raum. Keine Ahnung, wieviele es wirklich werden, die Eintracht wird aber sehr wohl die identifizierten Personen bestrafen. Das Thema wird auch bei der Mitgliederversammlung angesprochen werden.
Rheinadler65 schrieb:
Und solange dieser Fakt nicht auch von Seiten der NWK-Vertreter, egal welcher Coleur oder Funktion anerkannt oder idealerweise kritisiert wird, sehe ich keinen Anlass, den Polizeieinsatz zu verurteilen (wohingegen man ihn sicher kritisieren muss).
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich. Wir haben hier zwei von einander zu trennende Themen.
Oder hätte die Polizei auch eine Atombombe schmeißen dürfen, um für Recht und Ordnung zu sorgen (ja, völlig absurd, ich weiß...)? Schuld bleiben die Fans?
Jeder ist für sein eigenes Handeln verantwortlich zu machen und wird selbstverständlich auch dafür kritisiert. Wenn wir hier Dinge anfangen zu vermengen und Verantwortlichkeiten nicht mehr korrekt zuordnen, kommen wir in Teufels Küche.
Und zu deiner Frage, warum es keine Bilder oder Videos von Polizeigewalt gibt: ich konnte eine sehr große Wolke aus einem anderen Teil des Stadions über dem Unterrang der Kurve erkennen. Wahrscheinlich gibt es davon auch irgendwo ein Bild im Netz dazu. Kenne auch einen Erfahrungsbericht eines Unbeteiligten der sich tagelang die Augen gerieben hat. Hellmann deutete darauf hin, dass es neben den bekannten Videos der großen Ausschreitungen (die waren wohl leicht zu filmen, insbesondere vom Oberrang aus hinter der Kurve), auch weitere Sachen/Material gibt, wird aber noch ausgewertet. Nach seiner Aussage hätte die Polizei wohl über ihren Auftrag hinausgehend agiert, was auch immer das heißen mag.
Ich habe auch keine Zweifel, an den im HR veröffentlichten Erfahrungsberichten, dass zB Leute nicht mehr aus dem Block gelassen worden sind und sich Panik ausgebreitet hat, nachdem sich dort das Pfefferspray verbreitet hat.
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich.
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass man den Polizeieinsatz kritisieren muss.
Was ich damit meinte, dass ich keinen Anlass sehe, ihn zu verurteilen, ist, dass ich nach dem Angriff auf einen kleineren Trupp unbehelmter Polizisten der Meinung bin, dass es grundsätzlich verhältnismäßig ist, dass die Polizei dann massiver eingreift. Ich kann den Einsatz daher nicht verurteilen. Wohl aber die Art und Weise kritisieren.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen, da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Bei meiner Frage nach Video- oder Bildmaterial habe ich mich auf mehr als Bilder von besagter Wolke bezogen. Von jedem anderen kritisierten Polizeieinsatz, ob bei Demos oder Fußballspielen, ist es in der Regel ein leichtes, Material von übergriffigen, prügelnden oder tretenden Polizisten zu finden. Nur hier gibt es das nicht. Und das finde ich überraschend.
Im Übrigen kann man dem von mir Geschriebenen entnehmen, dass ich Polizeieinsätzen generell sehr kritisch gegenüber stehe, auch bedingt durch eigene Erfahrungen. Allerdings kenne ich leider auch Situationen und Vorfälle, wo die Gewalt einzig und allein von der anderen Seite ausging.
da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Auch wenn es nicht alleine das Pfefferspray war, was zu dieser Verbreitung geführt hat, wo ist der Unterschied? Insbesondere dann, wenn Unbeteiligte in dieser Wolke gehalten werden?
Dass es in einer Situation, bei welcher sich Täter und Unbeteiligte aufgrund der Unübersichtlichkeit nur schwer auseinander halten lassen, auch zu Gewalt gegenüber Unbeteiligten kommt/ kommen kann, hältst du für nicht plausibel? Dass das dann eher kurze Sequenzen waren, die vermutlich nicht unbedingt gefilmt worden sind, aber ggf von den Kameras des Stadions eingefangen worden sein könnten, könnte ggf deine Frage beantworten. Dass hier Polisten längere Zeit auf Unbeteiligte draufgeschlagen haben, glaube ich auch nicht, wurde aber so auch nicht berichtet. Mal sehen, was die Eintracht hierzu nach Aufarbeitung noch berichten wird.
Die Maßnahme der Polizei hätte Sinn gemacht, wenn sie zu Recht und Ordnung geführt hätte. Hat sie aber nicht. Erwartungsgemäß wenn man in einer Situation eskaliert, in welcher eben auch viele Unbeteiligte zu Schaden kommen können. Hierfür gibt es doch nun schon genügend Erfahrungen. Insofern ist diese Maßnahme eben auch zu verurteilen. Und gerade wenn du schon selbst Erfahrungen in diesem Bereich gemacht hast, verstehe ich deine Einordnung nicht.
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich.
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass man den Polizeieinsatz kritisieren muss.
Was ich damit meinte, dass ich keinen Anlass sehe, ihn zu verurteilen, ist, dass ich nach dem Angriff auf einen kleineren Trupp unbehelmter Polizisten der Meinung bin, dass es grundsätzlich verhältnismäßig ist, dass die Polizei dann massiver eingreift. Ich kann den Einsatz daher nicht verurteilen. Wohl aber die Art und Weise kritisieren.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen, da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Bei meiner Frage nach Video- oder Bildmaterial habe ich mich auf mehr als Bilder von besagter Wolke bezogen. Von jedem anderen kritisierten Polizeieinsatz, ob bei Demos oder Fußballspielen, ist es in der Regel ein leichtes, Material von übergriffigen, prügelnden oder tretenden Polizisten zu finden. Nur hier gibt es das nicht. Und das finde ich überraschend.
Im Übrigen kann man dem von mir Geschriebenen entnehmen, dass ich Polizeieinsätzen generell sehr kritisch gegenüber stehe, auch bedingt durch eigene Erfahrungen. Allerdings kenne ich leider auch Situationen und Vorfälle, wo die Gewalt einzig und allein von der anderen Seite ausging.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen
Ich dachte die Wolke wäre das Löschpulver des Feuerlöschers gewesen.
Da ich nicht weiß, womit die Feuerlöscher gefüllt waren, kann ich das nicht final beurteilen. Dass das Pfefferspray in Wolken in den Block geweht ist, halte ich nach wie vor für unwahrscheinlich, eigentlich unmöglich.
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich.
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass man den Polizeieinsatz kritisieren muss.
Was ich damit meinte, dass ich keinen Anlass sehe, ihn zu verurteilen, ist, dass ich nach dem Angriff auf einen kleineren Trupp unbehelmter Polizisten der Meinung bin, dass es grundsätzlich verhältnismäßig ist, dass die Polizei dann massiver eingreift. Ich kann den Einsatz daher nicht verurteilen. Wohl aber die Art und Weise kritisieren.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen, da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Bei meiner Frage nach Video- oder Bildmaterial habe ich mich auf mehr als Bilder von besagter Wolke bezogen. Von jedem anderen kritisierten Polizeieinsatz, ob bei Demos oder Fußballspielen, ist es in der Regel ein leichtes, Material von übergriffigen, prügelnden oder tretenden Polizisten zu finden. Nur hier gibt es das nicht. Und das finde ich überraschend.
Im Übrigen kann man dem von mir Geschriebenen entnehmen, dass ich Polizeieinsätzen generell sehr kritisch gegenüber stehe, auch bedingt durch eigene Erfahrungen. Allerdings kenne ich leider auch Situationen und Vorfälle, wo die Gewalt einzig und allein von der anderen Seite ausging.
da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Auch wenn es nicht alleine das Pfefferspray war, was zu dieser Verbreitung geführt hat, wo ist der Unterschied? Insbesondere dann, wenn Unbeteiligte in dieser Wolke gehalten werden?
Dass es in einer Situation, bei welcher sich Täter und Unbeteiligte aufgrund der Unübersichtlichkeit nur schwer auseinander halten lassen, auch zu Gewalt gegenüber Unbeteiligten kommt/ kommen kann, hältst du für nicht plausibel? Dass das dann eher kurze Sequenzen waren, die vermutlich nicht unbedingt gefilmt worden sind, aber ggf von den Kameras des Stadions eingefangen worden sein könnten, könnte ggf deine Frage beantworten. Dass hier Polisten längere Zeit auf Unbeteiligte draufgeschlagen haben, glaube ich auch nicht, wurde aber so auch nicht berichtet. Mal sehen, was die Eintracht hierzu nach Aufarbeitung noch berichten wird.
Die Maßnahme der Polizei hätte Sinn gemacht, wenn sie zu Recht und Ordnung geführt hätte. Hat sie aber nicht. Erwartungsgemäß wenn man in einer Situation eskaliert, in welcher eben auch viele Unbeteiligte zu Schaden kommen können. Hierfür gibt es doch nun schon genügend Erfahrungen. Insofern ist diese Maßnahme eben auch zu verurteilen. Und gerade wenn du schon selbst Erfahrungen in diesem Bereich gemacht hast, verstehe ich deine Einordnung nicht.
Ich verurteile Polizeimaßnahmen, die ohne ersichtlichen Grund erfolgen.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen
Ich dachte die Wolke wäre das Löschpulver des Feuerlöschers gewesen.
Da ich nicht weiß, womit die Feuerlöscher gefüllt waren, kann ich das nicht final beurteilen. Dass das Pfefferspray in Wolken in den Block geweht ist, halte ich nach wie vor für unwahrscheinlich, eigentlich unmöglich.
da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Auch wenn es nicht alleine das Pfefferspray war, was zu dieser Verbreitung geführt hat, wo ist der Unterschied? Insbesondere dann, wenn Unbeteiligte in dieser Wolke gehalten werden?
Dass es in einer Situation, bei welcher sich Täter und Unbeteiligte aufgrund der Unübersichtlichkeit nur schwer auseinander halten lassen, auch zu Gewalt gegenüber Unbeteiligten kommt/ kommen kann, hältst du für nicht plausibel? Dass das dann eher kurze Sequenzen waren, die vermutlich nicht unbedingt gefilmt worden sind, aber ggf von den Kameras des Stadions eingefangen worden sein könnten, könnte ggf deine Frage beantworten. Dass hier Polisten längere Zeit auf Unbeteiligte draufgeschlagen haben, glaube ich auch nicht, wurde aber so auch nicht berichtet. Mal sehen, was die Eintracht hierzu nach Aufarbeitung noch berichten wird.
Die Maßnahme der Polizei hätte Sinn gemacht, wenn sie zu Recht und Ordnung geführt hätte. Hat sie aber nicht. Erwartungsgemäß wenn man in einer Situation eskaliert, in welcher eben auch viele Unbeteiligte zu Schaden kommen können. Hierfür gibt es doch nun schon genügend Erfahrungen. Insofern ist diese Maßnahme eben auch zu verurteilen. Und gerade wenn du schon selbst Erfahrungen in diesem Bereich gemacht hast, verstehe ich deine Einordnung nicht.
Ich verurteile Polizeimaßnahmen, die ohne ersichtlichen Grund erfolgen.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Die Wolke ist meiner Ansicht nach sicher durch die Feuerlöscher verursacht worden. Trotzdem wird das Pulver nicht die Reizstoffe des Pfeffersprays „mitgenommen“ haben. Die wären auch so in den Block gezogen. Für mich sind das zwei vermutlich voneinander getrennte Dinge.
Ich verurteile Polizeimaßnahmen, die ohne ersichtlichen Grund erfolgen.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Ich kenne persönlich keine Einsätze der Polizei ohne ersichtlichen Grund. Aber auch die mag es geben.
Die Frage ist vielmehr, was mit polizeilichen Maßnahmen erreicht werden soll und kann und was sie ggf als Kollateralschaden mit sich bringen können. Daran muss man sie mE messen. Und wenn hier lediglich Chaos und Verletzte und fast eine Massenpanik das Resultat darstellen, muss man diesen Einsatz verurteilen.
Selbstverständlich muss die Polizei eingreifen um zB ihren Kollegen zu helfen oder eben auch Opfern von Gewalt zu helfen. Waren hier die Situationen aber noch aktut? Und was geschah nach einer etwaigen Befreiung (sofern es überhaupt eine gab)? Hat man sich zurückgezogen, oder ist man weiter drauf? Hier gab es gewiss schon allein durch die Länge des Einsatzes ganz unterschiedliche Phasen und sicherlich auch Möglichkeiten.
Offenkundig wurde aber eskaliert, Kollateralschäden waren wohl egal, verletzte Beamte waren wohl egal, und dass man großartig Täter in dieser Situation dingfest machen konnte, kann ich mir nicht vorstellen.
Ich verurteile Polizeimaßnahmen, die ohne ersichtlichen Grund erfolgen.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Die Wolke ist meiner Ansicht nach sicher durch die Feuerlöscher verursacht worden. Trotzdem wird das Pulver nicht die Reizstoffe des Pfeffersprays „mitgenommen“ haben. Die wären auch so in den Block gezogen. Für mich sind das zwei vermutlich voneinander getrennte Dinge.
Die Wolke ist meiner Ansicht nach sicher durch die Feuerlöscher verursacht worden. Trotzdem wird das Pulver nicht die Reizstoffe des Pfeffersprays „mitgenommen“ haben. Die wären auch so in den Block gezogen. Für mich sind das zwei vermutlich voneinander getrennte Dinge.
Ernsthafte Frage: dass die Feuerlöscher-Wolken die berichteten Augen- und Atemwegsreizungen ausgelöst haben, ist ausgeschlossen oder unwahrscheinlich?
Weil ich habe immer noch Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie die Reizstoffe des Pfeffersprays von außerhalb des Blocks da rein gekommen sind.
Und das meine ich absolut nicht provokativ.
Ich weiß es nicht. Das Löschpulver ist sicher nicht nur ein harmloses Pulver, aber es ist auch für den Einsatz durch Laien vorgesehen, daher sollte es eigentlich nicht zu gefährlich für den Anwender sein. Dass das Pulver aber der Grund ist, dass sich das Reizgas in den Innenraum bewegt haben soll, kann ich mir aber auch nicht vorstellen.
Ich verurteile Polizeimaßnahmen, die ohne ersichtlichen Grund erfolgen.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Ich verurteile Polizeimaßnahmen, die ohne ersichtlichen Grund erfolgen.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Ich kenne persönlich keine Einsätze der Polizei ohne ersichtlichen Grund. Aber auch die mag es geben.
Die Frage ist vielmehr, was mit polizeilichen Maßnahmen erreicht werden soll und kann und was sie ggf als Kollateralschaden mit sich bringen können. Daran muss man sie mE messen. Und wenn hier lediglich Chaos und Verletzte und fast eine Massenpanik das Resultat darstellen, muss man diesen Einsatz verurteilen.
Selbstverständlich muss die Polizei eingreifen um zB ihren Kollegen zu helfen oder eben auch Opfern von Gewalt zu helfen. Waren hier die Situationen aber noch aktut? Und was geschah nach einer etwaigen Befreiung (sofern es überhaupt eine gab)? Hat man sich zurückgezogen, oder ist man weiter drauf? Hier gab es gewiss schon allein durch die Länge des Einsatzes ganz unterschiedliche Phasen und sicherlich auch Möglichkeiten.
Offenkundig wurde aber eskaliert, Kollateralschäden waren wohl egal, verletzte Beamte waren wohl egal, und dass man großartig Täter in dieser Situation dingfest machen konnte, kann ich mir nicht vorstellen.
Ernsthafte Frage: dass die Feuerlöscher-Wolken die berichteten Augen- und Atemwegsreizungen ausgelöst haben, ist ausgeschlossen oder unwahrscheinlich?
Weil ich habe immer noch Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie die Reizstoffe des Pfeffersprays von außerhalb des Blocks da rein gekommen sind.
Und das meine ich absolut nicht provokativ.
Ich weiß es nicht. Das Löschpulver ist sicher nicht nur ein harmloses Pulver, aber es ist auch für den Einsatz durch Laien vorgesehen, daher sollte es eigentlich nicht zu gefährlich für den Anwender sein. Dass das Pulver aber der Grund ist, dass sich das Reizgas in den Innenraum bewegt haben soll, kann ich mir aber auch nicht vorstellen.
Ich weiß es nicht. Das Löschpulver ist sicher nicht nur ein harmloses Pulver, aber es ist auch für den Einsatz durch Laien vorgesehen, daher sollte es eigentlich nicht zu gefährlich für den Anwender sein
Wenn ich es aus meiner Brandhelferschulung noch richtig in Erinnerung habe, dann besteht dieses Pulver, abhänging vom verwendeten Löscher (Standard oder gegen Metallbrände) entweder aus zermahlenem Natriumhydrogencarbonat, also Natron (Backpulver) oder bei Löschern für Metallbrände aus Natriumchlorid - also haushaltsüblichem Kochsalz.
Ernsthafte Frage: dass die Feuerlöscher-Wolken die berichteten Augen- und Atemwegsreizungen ausgelöst haben, ist ausgeschlossen oder unwahrscheinlich?
Weil ich habe immer noch Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie die Reizstoffe des Pfeffersprays von außerhalb des Blocks da rein gekommen sind.
Und das meine ich absolut nicht provokativ.
Ich weiß es nicht. Das Löschpulver ist sicher nicht nur ein harmloses Pulver, aber es ist auch für den Einsatz durch Laien vorgesehen, daher sollte es eigentlich nicht zu gefährlich für den Anwender sein. Dass das Pulver aber der Grund ist, dass sich das Reizgas in den Innenraum bewegt haben soll, kann ich mir aber auch nicht vorstellen.
Ich weiß es nicht. Das Löschpulver ist sicher nicht nur ein harmloses Pulver, aber es ist auch für den Einsatz durch Laien vorgesehen, daher sollte es eigentlich nicht zu gefährlich für den Anwender sein
Wenn ich es aus meiner Brandhelferschulung noch richtig in Erinnerung habe, dann besteht dieses Pulver, abhänging vom verwendeten Löscher (Standard oder gegen Metallbrände) entweder aus zermahlenem Natriumhydrogencarbonat, also Natron (Backpulver) oder bei Löschern für Metallbrände aus Natriumchlorid - also haushaltsüblichem Kochsalz.
Ich habe eben in diesem Internetz eine Seite gefunden, wo man viel findet, wenn man passende Stichworte eingibt. Es gibt sogar zwei - Gockel und Bong oder so. Weiß ich nicht mehr so genau, könnte man aber nach googlen. Lange Rede kurzer Sinn, ich habe herausgefunden, dass Löschpulver völlig harmlos ist und keinesfalls Augen und Schleimhäute reizt. Nicht!
Ich habe eben in diesem Internetz eine Seite gefunden, wo man viel findet, wenn man passende Stichworte eingibt. Es gibt sogar zwei - Gockel und Bong oder so. Weiß ich nicht mehr so genau, könnte man aber nach googlen. Lange Rede kurzer Sinn, ich habe herausgefunden, dass Löschpulver völlig harmlos ist und keinesfalls Augen und Schleimhäute reizt. Nicht!
"Ein wichtiger Faktor, den man bei der Handhabung von Löschpulver berücksichtigen sollte, ist dessen potenzielle Giftigkeit. Wenn Löschpulver in die Augen oder den Mund gelangt, kann es zu Reizungen und Verätzungen führen. Wenn es eingeatmet wird, kann es zu Atembeschwerden, Husten und einer Schädigung der Lungen führen. Einige Menschen können auch allergische Reaktionen auf Löschpulver haben, die zu Hautausschlägen, Juckreiz und Atembeschwerden führen können."
Wenn ich das in Zusammenhang mit u.a. der Zusammenfassung von hessenschau.de setze, wonach 76 der insgesamt 109 verletzten Fans "nach dem Einsatz von Pfefferspray durch die Polizei über Augenreizungen, Atemnot und Asthma-Anfälle" klagten, stellt sich mir schon die Frage, inwieweit zumindest ein Großteil der verletzten Unbeteiligten tatsächlich auf den Pfefferspray-Einsatz zurückzuführen ist.
Womit ich Fehlverhalten der Polizei, auch bei der generellen Einsatztaktik etc., nicht entschuldige. Aber ja, es macht für mich einen gewaltigen Unterschied, ob 109, teilweise unbeteiligte Leute durch die Polizei verletzt wurden und diese dafür heftigst kritisiert wird oder ob diese Verletzungen letztendlich zu einem nicht unerheblichen Teil von bestimmten Leuten aus der Kurve verursacht wurden.
Ich habe eben in diesem Internetz eine Seite gefunden, wo man viel findet, wenn man passende Stichworte eingibt. Es gibt sogar zwei - Gockel und Bong oder so. Weiß ich nicht mehr so genau, könnte man aber nach googlen. Lange Rede kurzer Sinn, ich habe herausgefunden, dass Löschpulver völlig harmlos ist und keinesfalls Augen und Schleimhäute reizt. Nicht!
Ich habe eben in diesem Internetz eine Seite gefunden, wo man viel findet, wenn man passende Stichworte eingibt. Es gibt sogar zwei - Gockel und Bong oder so. Weiß ich nicht mehr so genau, könnte man aber nach googlen. Lange Rede kurzer Sinn, ich habe herausgefunden, dass Löschpulver völlig harmlos ist und keinesfalls Augen und Schleimhäute reizt. Nicht!
"Ein wichtiger Faktor, den man bei der Handhabung von Löschpulver berücksichtigen sollte, ist dessen potenzielle Giftigkeit. Wenn Löschpulver in die Augen oder den Mund gelangt, kann es zu Reizungen und Verätzungen führen. Wenn es eingeatmet wird, kann es zu Atembeschwerden, Husten und einer Schädigung der Lungen führen. Einige Menschen können auch allergische Reaktionen auf Löschpulver haben, die zu Hautausschlägen, Juckreiz und Atembeschwerden führen können."
Wenn ich das in Zusammenhang mit u.a. der Zusammenfassung von hessenschau.de setze, wonach 76 der insgesamt 109 verletzten Fans "nach dem Einsatz von Pfefferspray durch die Polizei über Augenreizungen, Atemnot und Asthma-Anfälle" klagten, stellt sich mir schon die Frage, inwieweit zumindest ein Großteil der verletzten Unbeteiligten tatsächlich auf den Pfefferspray-Einsatz zurückzuführen ist.
Womit ich Fehlverhalten der Polizei, auch bei der generellen Einsatztaktik etc., nicht entschuldige. Aber ja, es macht für mich einen gewaltigen Unterschied, ob 109, teilweise unbeteiligte Leute durch die Polizei verletzt wurden und diese dafür heftigst kritisiert wird oder ob diese Verletzungen letztendlich zu einem nicht unerheblichen Teil von bestimmten Leuten aus der Kurve verursacht wurden.
Ich halte auch die Behauptung, dass viele Unbeteiligte durch Pfefferspray verletzt werden für ein Märchen. Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Offenbar fühlen sich da viele als Unbeteiligte, die mit Stangen in der Hand auf die Polizisten losgegangen sind oder diese mit Steinen beworfen haben. Man selbst ist ja völlig unschuldig. Ich halte daher viele der angeblichen Erfahrungsberichte einfach für unglaubwürdig. Da machen sich Täter zu Opfern.
Wenn man sieht, dass Pfefferspray nicht in einer Wolke aufgeht und über wenige Meter in einem gebündelten Strahl gesprüht wird, sollte man das schon verstehen können. Desweiteren kann man auf den Videos sehen, dass die Polizei das Zeug in den schwarzen tobenden Mob sprüht. Kaum vorstellbar, dass da viele Unbeteiligten dazwischen gekommen sind.
Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
...... Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Das ist m. M. nach doch das Grundproblem. Statt das eigene Verhalten bzw. das Verhalten einiger Fangruppierungen auch mal kritisch zu hinterfragen und Lösungen zu suchen sind immer die anderen schuld. Seit ich Ina in Helsinki beim Supercup erlebt habe vertritt die garantiert nicht meine Interessen.
Basaltkopp schrieb: Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil! Unsere nette Kurve rasselt andauernd mit der Polizei aneinander. Woran das wohl liegen mag!?
Ich halte auch die Behauptung, dass viele Unbeteiligte durch Pfefferspray verletzt werden für ein Märchen. Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Offenbar fühlen sich da viele als Unbeteiligte, die mit Stangen in der Hand auf die Polizisten losgegangen sind oder diese mit Steinen beworfen haben. Man selbst ist ja völlig unschuldig. Ich halte daher viele der angeblichen Erfahrungsberichte einfach für unglaubwürdig. Da machen sich Täter zu Opfern.
Also ich war in der NWK im Oberrang seitlich ordentlich weit weg von der Wolke (schätze mal 300 Meter), trotzdem haben mir die Augen leicht getränt. Das da viele unbeteiligte betroffen waren glaube ich schon.
Ich halte auch die Behauptung, dass viele Unbeteiligte durch Pfefferspray verletzt werden für ein Märchen. Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Offenbar fühlen sich da viele als Unbeteiligte, die mit Stangen in der Hand auf die Polizisten losgegangen sind oder diese mit Steinen beworfen haben. Man selbst ist ja völlig unschuldig. Ich halte daher viele der angeblichen Erfahrungsberichte einfach für unglaubwürdig. Da machen sich Täter zu Opfern.
Wenn man sieht, dass Pfefferspray nicht in einer Wolke aufgeht und über wenige Meter in einem gebündelten Strahl gesprüht wird, sollte man das schon verstehen können. Desweiteren kann man auf den Videos sehen, dass die Polizei das Zeug in den schwarzen tobenden Mob sprüht. Kaum vorstellbar, dass da viele Unbeteiligten dazwischen gekommen sind.
Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich halte auch die Behauptung, dass viele Unbeteiligte durch Pfefferspray verletzt werden für ein Märchen. Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Offenbar fühlen sich da viele als Unbeteiligte, die mit Stangen in der Hand auf die Polizisten losgegangen sind oder diese mit Steinen beworfen haben. Man selbst ist ja völlig unschuldig. Ich halte daher viele der angeblichen Erfahrungsberichte einfach für unglaubwürdig. Da machen sich Täter zu Opfern.
Wenn man sieht, dass Pfefferspray nicht in einer Wolke aufgeht und über wenige Meter in einem gebündelten Strahl gesprüht wird, sollte man das schon verstehen können. Desweiteren kann man auf den Videos sehen, dass die Polizei das Zeug in den schwarzen tobenden Mob sprüht. Kaum vorstellbar, dass da viele Unbeteiligten dazwischen gekommen sind.
Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
...... Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Das ist m. M. nach doch das Grundproblem. Statt das eigene Verhalten bzw. das Verhalten einiger Fangruppierungen auch mal kritisch zu hinterfragen und Lösungen zu suchen sind immer die anderen schuld. Seit ich Ina in Helsinki beim Supercup erlebt habe vertritt die garantiert nicht meine Interessen.
...... Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Das ist m. M. nach doch das Grundproblem. Statt das eigene Verhalten bzw. das Verhalten einiger Fangruppierungen auch mal kritisch zu hinterfragen und Lösungen zu suchen sind immer die anderen schuld. Seit ich Ina in Helsinki beim Supercup erlebt habe vertritt die garantiert nicht meine Interessen.
naja Selbstkritik und Subkulturen gingen selten Hand in Hand
...... Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Das ist m. M. nach doch das Grundproblem. Statt das eigene Verhalten bzw. das Verhalten einiger Fangruppierungen auch mal kritisch zu hinterfragen und Lösungen zu suchen sind immer die anderen schuld. Seit ich Ina in Helsinki beim Supercup erlebt habe vertritt die garantiert nicht meine Interessen.
...... Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Das ist m. M. nach doch das Grundproblem. Statt das eigene Verhalten bzw. das Verhalten einiger Fangruppierungen auch mal kritisch zu hinterfragen und Lösungen zu suchen sind immer die anderen schuld. Seit ich Ina in Helsinki beim Supercup erlebt habe vertritt die garantiert nicht meine Interessen.
naja Selbstkritik und Subkulturen gingen selten Hand in Hand
Ich halte auch die Behauptung, dass viele Unbeteiligte durch Pfefferspray verletzt werden für ein Märchen. Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Offenbar fühlen sich da viele als Unbeteiligte, die mit Stangen in der Hand auf die Polizisten losgegangen sind oder diese mit Steinen beworfen haben. Man selbst ist ja völlig unschuldig. Ich halte daher viele der angeblichen Erfahrungsberichte einfach für unglaubwürdig. Da machen sich Täter zu Opfern.
Wenn man sieht, dass Pfefferspray nicht in einer Wolke aufgeht und über wenige Meter in einem gebündelten Strahl gesprüht wird, sollte man das schon verstehen können. Desweiteren kann man auf den Videos sehen, dass die Polizei das Zeug in den schwarzen tobenden Mob sprüht. Kaum vorstellbar, dass da viele Unbeteiligten dazwischen gekommen sind.
Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Basaltkopp schrieb: Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil! Unsere nette Kurve rasselt andauernd mit der Polizei aneinander. Woran das wohl liegen mag!?
Basaltkopp schrieb: Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil!
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
Basaltkopp schrieb: Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil! Unsere nette Kurve rasselt andauernd mit der Polizei aneinander. Woran das wohl liegen mag!?
Richtig Stress hatte ich auch noch nicht, aber im Rahmen von Auswärts- aber auch wenigen Heimspielen war die ein oder andere Situation schon ziemlicher Upfuck. Hab aber mindestens genauso viel richtig positive Erfahrungen gemacht. Und bei unseren Fans genauso sowohl als auch erlebt. Also pauschalisieren kann man nichts.
Basaltkopp schrieb: Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil! Unsere nette Kurve rasselt andauernd mit der Polizei aneinander. Woran das wohl liegen mag!?
Basaltkopp schrieb: Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil!
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
Basaltkopp schrieb: Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil!
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
Solche Szenarien hatte ich übrigens mit anlasslosen, zu verurteilenden Polizeieinsätzen im Kopf.
Lass mal einen Fanmarsch auf dich zu marschieren, erhebe dein Handy und richte es auf die erste Reihe. Wenn dann plötzlich einer vor dir steht, und sagt "nimm dein Handy runter, Du Ar*****ch", bring diesen Spruch und schau, was passiert. Vorausgesetzt natürlich, du kannst dann noch sprechen.
Basaltkopp schrieb: Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil!
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
Basaltkopp schrieb: Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil!
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
Lt Bild stehen "angeblich" bis zu 300 Stadionverbote im Raum. Keine Ahnung, wieviele es wirklich werden, die Eintracht wird aber sehr wohl die identifizierten Personen bestrafen. Das Thema wird auch bei der Mitgliederversammlung angesprochen werden.
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich. Wir haben hier zwei von einander zu trennende Themen.
Oder hätte die Polizei auch eine Atombombe schmeißen dürfen, um für Recht und Ordnung zu sorgen (ja, völlig absurd, ich weiß...)? Schuld bleiben die Fans?
Jeder ist für sein eigenes Handeln verantwortlich zu machen und wird selbstverständlich auch dafür kritisiert. Wenn wir hier Dinge anfangen zu vermengen und Verantwortlichkeiten nicht mehr korrekt zuordnen, kommen wir in Teufels Küche.
Und zu deiner Frage, warum es keine Bilder oder Videos von Polizeigewalt gibt: ich konnte eine sehr große Wolke aus einem anderen Teil des Stadions über dem Unterrang der Kurve erkennen. Wahrscheinlich gibt es davon auch irgendwo ein Bild im Netz dazu. Kenne auch einen Erfahrungsbericht eines Unbeteiligten der sich tagelang die Augen gerieben hat. Hellmann deutete darauf hin, dass es neben den bekannten Videos der großen Ausschreitungen (die waren wohl leicht zu filmen, insbesondere vom Oberrang aus hinter der Kurve), auch weitere Sachen/Material gibt, wird aber noch ausgewertet. Nach seiner Aussage hätte die Polizei wohl über ihren Auftrag hinausgehend agiert, was auch immer das heißen mag.
Ich habe auch keine Zweifel, an den im HR veröffentlichten Erfahrungsberichten, dass zB Leute nicht mehr aus dem Block gelassen worden sind und sich Panik ausgebreitet hat, nachdem sich dort das Pfefferspray verbreitet hat.
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass man den Polizeieinsatz kritisieren muss.
Was ich damit meinte, dass ich keinen Anlass sehe, ihn zu verurteilen, ist, dass ich nach dem Angriff auf einen kleineren Trupp unbehelmter Polizisten der Meinung bin, dass es grundsätzlich verhältnismäßig ist, dass die Polizei dann massiver eingreift. Ich kann den Einsatz daher nicht verurteilen. Wohl aber die Art und Weise kritisieren.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen, da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Bei meiner Frage nach Video- oder Bildmaterial habe ich mich auf mehr als Bilder von besagter Wolke bezogen. Von jedem anderen kritisierten Polizeieinsatz, ob bei Demos oder Fußballspielen, ist es in der Regel ein leichtes, Material von übergriffigen, prügelnden oder tretenden Polizisten zu finden. Nur hier gibt es das nicht. Und das finde ich überraschend.
Im Übrigen kann man dem von mir Geschriebenen entnehmen, dass ich Polizeieinsätzen generell sehr kritisch gegenüber stehe, auch bedingt durch eigene Erfahrungen. Allerdings kenne ich leider auch Situationen und Vorfälle, wo die Gewalt einzig und allein von der anderen Seite ausging.
Ich dachte die Wolke wäre das Löschpulver des Feuerlöschers gewesen.
Auch wenn es nicht alleine das Pfefferspray war, was zu dieser Verbreitung geführt hat, wo ist der Unterschied? Insbesondere dann, wenn Unbeteiligte in dieser Wolke gehalten werden?
Dass es in einer Situation, bei welcher sich Täter und Unbeteiligte aufgrund der Unübersichtlichkeit nur schwer auseinander halten lassen, auch zu Gewalt gegenüber Unbeteiligten kommt/ kommen kann, hältst du für nicht plausibel? Dass das dann eher kurze Sequenzen waren, die vermutlich nicht unbedingt gefilmt worden sind, aber ggf von den Kameras des Stadions eingefangen worden sein könnten, könnte ggf deine Frage beantworten. Dass hier Polisten längere Zeit auf Unbeteiligte draufgeschlagen haben, glaube ich auch nicht, wurde aber so auch nicht berichtet. Mal sehen, was die Eintracht hierzu nach Aufarbeitung noch berichten wird.
Die Maßnahme der Polizei hätte Sinn gemacht, wenn sie zu Recht und Ordnung geführt hätte. Hat sie aber nicht. Erwartungsgemäß wenn man in einer Situation eskaliert, in welcher eben auch viele Unbeteiligte zu Schaden kommen können. Hierfür gibt es doch nun schon genügend Erfahrungen. Insofern ist diese Maßnahme eben auch zu verurteilen. Und gerade wenn du schon selbst Erfahrungen in diesem Bereich gemacht hast, verstehe ich deine Einordnung nicht.
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass man den Polizeieinsatz kritisieren muss.
Was ich damit meinte, dass ich keinen Anlass sehe, ihn zu verurteilen, ist, dass ich nach dem Angriff auf einen kleineren Trupp unbehelmter Polizisten der Meinung bin, dass es grundsätzlich verhältnismäßig ist, dass die Polizei dann massiver eingreift. Ich kann den Einsatz daher nicht verurteilen. Wohl aber die Art und Weise kritisieren.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen, da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Bei meiner Frage nach Video- oder Bildmaterial habe ich mich auf mehr als Bilder von besagter Wolke bezogen. Von jedem anderen kritisierten Polizeieinsatz, ob bei Demos oder Fußballspielen, ist es in der Regel ein leichtes, Material von übergriffigen, prügelnden oder tretenden Polizisten zu finden. Nur hier gibt es das nicht. Und das finde ich überraschend.
Im Übrigen kann man dem von mir Geschriebenen entnehmen, dass ich Polizeieinsätzen generell sehr kritisch gegenüber stehe, auch bedingt durch eigene Erfahrungen. Allerdings kenne ich leider auch Situationen und Vorfälle, wo die Gewalt einzig und allein von der anderen Seite ausging.
Ich dachte die Wolke wäre das Löschpulver des Feuerlöschers gewesen.
Da ich nicht weiß, womit die Feuerlöscher gefüllt waren, kann ich das nicht final beurteilen. Dass das Pfefferspray in Wolken in den Block geweht ist, halte ich nach wie vor für unwahrscheinlich, eigentlich unmöglich.
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass man den Polizeieinsatz kritisieren muss.
Was ich damit meinte, dass ich keinen Anlass sehe, ihn zu verurteilen, ist, dass ich nach dem Angriff auf einen kleineren Trupp unbehelmter Polizisten der Meinung bin, dass es grundsätzlich verhältnismäßig ist, dass die Polizei dann massiver eingreift. Ich kann den Einsatz daher nicht verurteilen. Wohl aber die Art und Weise kritisieren.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen, da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Bei meiner Frage nach Video- oder Bildmaterial habe ich mich auf mehr als Bilder von besagter Wolke bezogen. Von jedem anderen kritisierten Polizeieinsatz, ob bei Demos oder Fußballspielen, ist es in der Regel ein leichtes, Material von übergriffigen, prügelnden oder tretenden Polizisten zu finden. Nur hier gibt es das nicht. Und das finde ich überraschend.
Im Übrigen kann man dem von mir Geschriebenen entnehmen, dass ich Polizeieinsätzen generell sehr kritisch gegenüber stehe, auch bedingt durch eigene Erfahrungen. Allerdings kenne ich leider auch Situationen und Vorfälle, wo die Gewalt einzig und allein von der anderen Seite ausging.
Auch wenn es nicht alleine das Pfefferspray war, was zu dieser Verbreitung geführt hat, wo ist der Unterschied? Insbesondere dann, wenn Unbeteiligte in dieser Wolke gehalten werden?
Dass es in einer Situation, bei welcher sich Täter und Unbeteiligte aufgrund der Unübersichtlichkeit nur schwer auseinander halten lassen, auch zu Gewalt gegenüber Unbeteiligten kommt/ kommen kann, hältst du für nicht plausibel? Dass das dann eher kurze Sequenzen waren, die vermutlich nicht unbedingt gefilmt worden sind, aber ggf von den Kameras des Stadions eingefangen worden sein könnten, könnte ggf deine Frage beantworten. Dass hier Polisten längere Zeit auf Unbeteiligte draufgeschlagen haben, glaube ich auch nicht, wurde aber so auch nicht berichtet. Mal sehen, was die Eintracht hierzu nach Aufarbeitung noch berichten wird.
Die Maßnahme der Polizei hätte Sinn gemacht, wenn sie zu Recht und Ordnung geführt hätte. Hat sie aber nicht. Erwartungsgemäß wenn man in einer Situation eskaliert, in welcher eben auch viele Unbeteiligte zu Schaden kommen können. Hierfür gibt es doch nun schon genügend Erfahrungen. Insofern ist diese Maßnahme eben auch zu verurteilen. Und gerade wenn du schon selbst Erfahrungen in diesem Bereich gemacht hast, verstehe ich deine Einordnung nicht.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Ich dachte die Wolke wäre das Löschpulver des Feuerlöschers gewesen.
Da ich nicht weiß, womit die Feuerlöscher gefüllt waren, kann ich das nicht final beurteilen. Dass das Pfefferspray in Wolken in den Block geweht ist, halte ich nach wie vor für unwahrscheinlich, eigentlich unmöglich.
Zuallererst mal der Treter... Ich glaube, Du hast es nicht verstanden
Auch wenn es nicht alleine das Pfefferspray war, was zu dieser Verbreitung geführt hat, wo ist der Unterschied? Insbesondere dann, wenn Unbeteiligte in dieser Wolke gehalten werden?
Dass es in einer Situation, bei welcher sich Täter und Unbeteiligte aufgrund der Unübersichtlichkeit nur schwer auseinander halten lassen, auch zu Gewalt gegenüber Unbeteiligten kommt/ kommen kann, hältst du für nicht plausibel? Dass das dann eher kurze Sequenzen waren, die vermutlich nicht unbedingt gefilmt worden sind, aber ggf von den Kameras des Stadions eingefangen worden sein könnten, könnte ggf deine Frage beantworten. Dass hier Polisten längere Zeit auf Unbeteiligte draufgeschlagen haben, glaube ich auch nicht, wurde aber so auch nicht berichtet. Mal sehen, was die Eintracht hierzu nach Aufarbeitung noch berichten wird.
Die Maßnahme der Polizei hätte Sinn gemacht, wenn sie zu Recht und Ordnung geführt hätte. Hat sie aber nicht. Erwartungsgemäß wenn man in einer Situation eskaliert, in welcher eben auch viele Unbeteiligte zu Schaden kommen können. Hierfür gibt es doch nun schon genügend Erfahrungen. Insofern ist diese Maßnahme eben auch zu verurteilen. Und gerade wenn du schon selbst Erfahrungen in diesem Bereich gemacht hast, verstehe ich deine Einordnung nicht.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Ich kenne persönlich keine Einsätze der Polizei ohne ersichtlichen Grund. Aber auch die mag es geben.
Die Frage ist vielmehr, was mit polizeilichen Maßnahmen erreicht werden soll und kann und was sie ggf als Kollateralschaden mit sich bringen können. Daran muss man sie mE messen. Und wenn hier lediglich Chaos und Verletzte und fast eine Massenpanik das Resultat darstellen, muss man diesen Einsatz verurteilen.
Selbstverständlich muss die Polizei eingreifen um zB ihren Kollegen zu helfen oder eben auch Opfern von Gewalt zu helfen. Waren hier die Situationen aber noch aktut? Und was geschah nach einer etwaigen Befreiung (sofern es überhaupt eine gab)? Hat man sich zurückgezogen, oder ist man weiter drauf? Hier gab es gewiss schon allein durch die Länge des Einsatzes ganz unterschiedliche Phasen und sicherlich auch Möglichkeiten.
Offenkundig wurde aber eskaliert, Kollateralschäden waren wohl egal, verletzte Beamte waren wohl egal, und dass man großartig Täter in dieser Situation dingfest machen konnte, kann ich mir nicht vorstellen.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Weil ich habe immer noch Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie die Reizstoffe des Pfeffersprays von außerhalb des Blocks da rein gekommen sind.
Und das meine ich absolut nicht provokativ.
Weil ich habe immer noch Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie die Reizstoffe des Pfeffersprays von außerhalb des Blocks da rein gekommen sind.
Und das meine ich absolut nicht provokativ.
Ich weiß es nicht. Das Löschpulver ist sicher nicht nur ein harmloses Pulver, aber es ist auch für den Einsatz durch Laien vorgesehen, daher sollte es eigentlich nicht zu gefährlich für den Anwender sein. Dass das Pulver aber der Grund ist, dass sich das Reizgas in den Innenraum bewegt haben soll, kann ich mir aber auch nicht vorstellen.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Ich kenne persönlich keine Einsätze der Polizei ohne ersichtlichen Grund. Aber auch die mag es geben.
Die Frage ist vielmehr, was mit polizeilichen Maßnahmen erreicht werden soll und kann und was sie ggf als Kollateralschaden mit sich bringen können. Daran muss man sie mE messen. Und wenn hier lediglich Chaos und Verletzte und fast eine Massenpanik das Resultat darstellen, muss man diesen Einsatz verurteilen.
Selbstverständlich muss die Polizei eingreifen um zB ihren Kollegen zu helfen oder eben auch Opfern von Gewalt zu helfen. Waren hier die Situationen aber noch aktut? Und was geschah nach einer etwaigen Befreiung (sofern es überhaupt eine gab)? Hat man sich zurückgezogen, oder ist man weiter drauf? Hier gab es gewiss schon allein durch die Länge des Einsatzes ganz unterschiedliche Phasen und sicherlich auch Möglichkeiten.
Offenkundig wurde aber eskaliert, Kollateralschäden waren wohl egal, verletzte Beamte waren wohl egal, und dass man großartig Täter in dieser Situation dingfest machen konnte, kann ich mir nicht vorstellen.
Weil ich habe immer noch Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie die Reizstoffe des Pfeffersprays von außerhalb des Blocks da rein gekommen sind.
Und das meine ich absolut nicht provokativ.
Ich weiß es nicht. Das Löschpulver ist sicher nicht nur ein harmloses Pulver, aber es ist auch für den Einsatz durch Laien vorgesehen, daher sollte es eigentlich nicht zu gefährlich für den Anwender sein. Dass das Pulver aber der Grund ist, dass sich das Reizgas in den Innenraum bewegt haben soll, kann ich mir aber auch nicht vorstellen.
Wenn ich es aus meiner Brandhelferschulung noch richtig in Erinnerung habe, dann besteht dieses Pulver, abhänging vom verwendeten Löscher (Standard oder gegen Metallbrände) entweder aus zermahlenem Natriumhydrogencarbonat, also Natron (Backpulver) oder bei Löschern für Metallbrände aus Natriumchlorid - also haushaltsüblichem Kochsalz.
Ich weiß es nicht. Das Löschpulver ist sicher nicht nur ein harmloses Pulver, aber es ist auch für den Einsatz durch Laien vorgesehen, daher sollte es eigentlich nicht zu gefährlich für den Anwender sein. Dass das Pulver aber der Grund ist, dass sich das Reizgas in den Innenraum bewegt haben soll, kann ich mir aber auch nicht vorstellen.
Wenn ich es aus meiner Brandhelferschulung noch richtig in Erinnerung habe, dann besteht dieses Pulver, abhänging vom verwendeten Löscher (Standard oder gegen Metallbrände) entweder aus zermahlenem Natriumhydrogencarbonat, also Natron (Backpulver) oder bei Löschern für Metallbrände aus Natriumchlorid - also haushaltsüblichem Kochsalz.
Lange Rede kurzer Sinn, ich habe herausgefunden, dass Löschpulver völlig harmlos ist und keinesfalls Augen und Schleimhäute reizt. Nicht!
https://www.feuerloescher-kaufen-test.de/giftigkeit-von-loeschpulver/
"Ein wichtiger Faktor, den man bei der Handhabung von Löschpulver berücksichtigen sollte, ist dessen potenzielle Giftigkeit. Wenn Löschpulver in die Augen oder den Mund gelangt, kann es zu Reizungen und Verätzungen führen. Wenn es eingeatmet wird, kann es zu Atembeschwerden, Husten und einer Schädigung der Lungen führen. Einige Menschen können auch allergische Reaktionen auf Löschpulver haben, die zu Hautausschlägen, Juckreiz und Atembeschwerden führen können."
Wenn ich das in Zusammenhang mit u.a. der Zusammenfassung von hessenschau.de setze, wonach 76 der insgesamt 109 verletzten Fans "nach dem Einsatz von Pfefferspray durch die Polizei über Augenreizungen, Atemnot und Asthma-Anfälle" klagten, stellt sich mir schon die Frage, inwieweit zumindest ein Großteil der verletzten Unbeteiligten tatsächlich auf den Pfefferspray-Einsatz zurückzuführen ist.
Womit ich Fehlverhalten der Polizei, auch bei der generellen Einsatztaktik etc., nicht entschuldige. Aber ja, es macht für mich einen gewaltigen Unterschied, ob 109, teilweise unbeteiligte Leute durch die Polizei verletzt wurden und diese dafür heftigst kritisiert wird oder ob diese Verletzungen letztendlich zu einem nicht unerheblichen Teil von bestimmten Leuten aus der Kurve verursacht wurden.
Lange Rede kurzer Sinn, ich habe herausgefunden, dass Löschpulver völlig harmlos ist und keinesfalls Augen und Schleimhäute reizt. Nicht!
https://www.feuerloescher-kaufen-test.de/giftigkeit-von-loeschpulver/
"Ein wichtiger Faktor, den man bei der Handhabung von Löschpulver berücksichtigen sollte, ist dessen potenzielle Giftigkeit. Wenn Löschpulver in die Augen oder den Mund gelangt, kann es zu Reizungen und Verätzungen führen. Wenn es eingeatmet wird, kann es zu Atembeschwerden, Husten und einer Schädigung der Lungen führen. Einige Menschen können auch allergische Reaktionen auf Löschpulver haben, die zu Hautausschlägen, Juckreiz und Atembeschwerden führen können."
Wenn ich das in Zusammenhang mit u.a. der Zusammenfassung von hessenschau.de setze, wonach 76 der insgesamt 109 verletzten Fans "nach dem Einsatz von Pfefferspray durch die Polizei über Augenreizungen, Atemnot und Asthma-Anfälle" klagten, stellt sich mir schon die Frage, inwieweit zumindest ein Großteil der verletzten Unbeteiligten tatsächlich auf den Pfefferspray-Einsatz zurückzuführen ist.
Womit ich Fehlverhalten der Polizei, auch bei der generellen Einsatztaktik etc., nicht entschuldige. Aber ja, es macht für mich einen gewaltigen Unterschied, ob 109, teilweise unbeteiligte Leute durch die Polizei verletzt wurden und diese dafür heftigst kritisiert wird oder ob diese Verletzungen letztendlich zu einem nicht unerheblichen Teil von bestimmten Leuten aus der Kurve verursacht wurden.
Wenn man sieht, dass Pfefferspray nicht in einer Wolke aufgeht und über wenige Meter in einem gebündelten Strahl gesprüht wird, sollte man das schon verstehen können. Desweiteren kann man auf den Videos sehen, dass die Polizei das Zeug in den schwarzen tobenden Mob sprüht. Kaum vorstellbar, dass da viele Unbeteiligten dazwischen gekommen sind.
Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Das ist das, was mich auch so massiv irritiert.
Und damit meine ich natürlich nicht die Teilnehmer an dieser Diskussion hier, ganz im Gegenteil.
Das ist m. M. nach doch das Grundproblem.
Statt das eigene Verhalten bzw. das Verhalten einiger Fangruppierungen auch mal kritisch zu hinterfragen und Lösungen zu suchen sind immer die anderen schuld.
Seit ich Ina in Helsinki beim Supercup erlebt habe vertritt die garantiert nicht meine Interessen.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil!
Unsere nette Kurve rasselt andauernd mit der Polizei aneinander. Woran das wohl liegen mag!?
Also ich war in der NWK im Oberrang seitlich ordentlich weit weg von der Wolke (schätze mal 300 Meter), trotzdem haben mir die Augen leicht getränt. Das da viele unbeteiligte betroffen waren glaube ich schon.
Wenn man sieht, dass Pfefferspray nicht in einer Wolke aufgeht und über wenige Meter in einem gebündelten Strahl gesprüht wird, sollte man das schon verstehen können. Desweiteren kann man auf den Videos sehen, dass die Polizei das Zeug in den schwarzen tobenden Mob sprüht. Kaum vorstellbar, dass da viele Unbeteiligten dazwischen gekommen sind.
Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Das ist das, was mich auch so massiv irritiert.
Und damit meine ich natürlich nicht die Teilnehmer an dieser Diskussion hier, ganz im Gegenteil.
Wenn man sieht, dass Pfefferspray nicht in einer Wolke aufgeht und über wenige Meter in einem gebündelten Strahl gesprüht wird, sollte man das schon verstehen können. Desweiteren kann man auf den Videos sehen, dass die Polizei das Zeug in den schwarzen tobenden Mob sprüht. Kaum vorstellbar, dass da viele Unbeteiligten dazwischen gekommen sind.
Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Das ist m. M. nach doch das Grundproblem.
Statt das eigene Verhalten bzw. das Verhalten einiger Fangruppierungen auch mal kritisch zu hinterfragen und Lösungen zu suchen sind immer die anderen schuld.
Seit ich Ina in Helsinki beim Supercup erlebt habe vertritt die garantiert nicht meine Interessen.
naja Selbstkritik und Subkulturen gingen selten Hand in Hand
Das ist m. M. nach doch das Grundproblem.
Statt das eigene Verhalten bzw. das Verhalten einiger Fangruppierungen auch mal kritisch zu hinterfragen und Lösungen zu suchen sind immer die anderen schuld.
Seit ich Ina in Helsinki beim Supercup erlebt habe vertritt die garantiert nicht meine Interessen.
naja Selbstkritik und Subkulturen gingen selten Hand in Hand
Wenn man sieht, dass Pfefferspray nicht in einer Wolke aufgeht und über wenige Meter in einem gebündelten Strahl gesprüht wird, sollte man das schon verstehen können. Desweiteren kann man auf den Videos sehen, dass die Polizei das Zeug in den schwarzen tobenden Mob sprüht. Kaum vorstellbar, dass da viele Unbeteiligten dazwischen gekommen sind.
Letztendlich muss man sich mal fragen, ob Leute wie Ina noch tragbar sind. Totaler offener Bullenhass, null Einsicht, null Bereitschaft, Fehler in den eigenen Reihen zuzugeben, einfach nur lächerlich. Von sowas fühle ich mich nicht vertreten.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil!
Unsere nette Kurve rasselt andauernd mit der Polizei aneinander. Woran das wohl liegen mag!?
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
Richtig Stress hatte ich auch noch nicht, aber im Rahmen von Auswärts- aber auch wenigen Heimspielen war die ein oder andere Situation schon ziemlicher Upfuck. Hab aber mindestens genauso viel richtig positive Erfahrungen gemacht. Und bei unseren Fans genauso sowohl als auch erlebt.
Also pauschalisieren kann man nichts.
Ich hatte in meinem Leben noch nie Stress mit der Polizei- im Gegenteil!
Unsere nette Kurve rasselt andauernd mit der Polizei aneinander. Woran das wohl liegen mag!?
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
vor 10-12 Jahren sollte es heissen
Herrlich! Warum fällt mir sowas nie so spontan ein
Solche Szenarien hatte ich übrigens mit anlasslosen, zu verurteilenden Polizeieinsätzen im Kopf.
Lass mal einen Fanmarsch auf dich zu marschieren, erhebe dein Handy und richte es auf die erste Reihe.
Wenn dann plötzlich einer vor dir steht, und sagt "nimm dein Handy runter, Du Ar*****ch", bring diesen Spruch und schau, was passiert.
Vorausgesetzt natürlich, du kannst dann noch sprechen.
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
vor 10-12 Jahren sollte es heissen