Jetzt mal ohne seinen Nachfolgern oder Vorgängern in irgendeiner Weise etwas absprechen zu wollen. Der Hütter Fußball hat mich von der Idee und oft auch von der Umsetzung am meisten mitgenommen.
Fand, er war er bzw. ist Ein hervorragender Trainer.
Ohne seine Leistungen schmälern zu wollen: zu der besten Phase unter Hütter wurde er allerdings gezwungen. In der Not des Rückstandes in Nürnberg wechselte er Haller ein und hatte zum ersten Mal alle drei Büffel auf dem Feld. Tatsächlich erzielte Haller den Ausgleich. Im Folgespiel in Stuttgart standen dann alle drei in der Startelf und zerlegten den VfB nach allen Regeln der Kunst. Ab hier gab es die Traumfußballphase. 😉
Schon aus Prinzip nicht. Außerdem funktioniert aufgewärmte Liebe nicht wirklich. Ich hänge nicht zwingend an Toppmöller. Aber ich brauche keinen Trainer, bei dem ich Angst haben muss, dass er die Biege macht, weil er woanders 50 Pfennig mehr gibt
Schon aus Prinzip nicht. Außerdem funktioniert aufgewärmte Liebe nicht wirklich. Ich hänge nicht zwingend an Toppmöller. Aber ich brauche keinen Trainer, bei dem ich Angst haben muss, dass er die Biege macht, weil er woanders 50 Pfennig mehr gibt
Schon aus Prinzip nicht. Außerdem funktioniert aufgewärmte Liebe nicht wirklich. Ich hänge nicht zwingend an Toppmöller. Aber ich brauche keinen Trainer, bei dem ich Angst haben muss, dass er die Biege macht, weil er woanders 50 Pfennig mehr gibt
Außerdem ging das hier ja nicht gerade schön zu Ende. Man kann es zwar sicher nicht vollständig vergleichen, aber so eine Reloaded Nummer wie damals mit Veh macht doch wenig Sinn, dann lieber vollständig neu, falls es denn sein muss/soll.
Hier wurde ja auch der Hütter-Fußball in der "Younes-Phase" angesprochen. Da ist für mich im Grunde die Idealvorstellung dessen, was wir spielen könnten. Ich habe auch den Eindruck, das Toppmöllers Spielidee in der Theorie gar nicht so weit entfernt davon ist: Viel Kontrolle und den Ball laufen lassen, gepaart mit situativem, schnellen Umschaltspiel. Nur klappt es in der Umsetzung halt nicht. Ich finde, das sollten wir durch Anpassung des Kaders und der Taktik anstreben. Wenn Toppmöller ein bißchen mehr Pragmatismus an den Tag legt, sich dem Kader anpasst und wir dazu die Mannschaft noch gezielt verstärken, vor allem im Mittelfeld, könnte das durchaus was werden.
Hier wurde ja auch der Hütter-Fußball in der "Younes-Phase" angesprochen. Da ist für mich im Grunde die Idealvorstellung dessen, was wir spielen könnten.
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Adlerdenis_Reloaded schrieb:
Ich habe auch den Eindruck, das Toppmöllers Spielidee in der Theorie gar nicht so weit entfernt davon ist: Viel Kontrolle und den Ball laufen lassen, gepaart mit situativem, schnellen Umschaltspiel.
eine der besten beschreibungen von toppmöllers spielidee hat maddux hier mal geschrieben:
Wenn Toppmöller ein bißchen mehr Pragmatismus an den Tag legt, sich dem Kader anpasst und wir dazu die Mannschaft noch gezielt verstärken, vor allem im Mittelfeld, könnte das durchaus was werden.
das ist halt einer der knackpunkte: ebendiesen pragmatismus sowie die bereitschaft, die herangehensweise an den kader anzupassen, waren bisher bei toppmöller nicht so wirklich vorhanden, da wurde gefühlt ewig lange zugeschaut, wie sich aufgrund bestimmter ideen bestimmte fehler in vergleichbaren spielsituationen ständig wiederholen.
Schon aus Prinzip nicht. Außerdem funktioniert aufgewärmte Liebe nicht wirklich. Ich hänge nicht zwingend an Toppmöller. Aber ich brauche keinen Trainer, bei dem ich Angst haben muss, dass er die Biege macht, weil er woanders 50 Pfennig mehr gibt
Schon aus Prinzip nicht. Außerdem funktioniert aufgewärmte Liebe nicht wirklich. Ich hänge nicht zwingend an Toppmöller. Aber ich brauche keinen Trainer, bei dem ich Angst haben muss, dass er die Biege macht, weil er woanders 50 Pfennig mehr gibt
Außerdem ging das hier ja nicht gerade schön zu Ende. Man kann es zwar sicher nicht vollständig vergleichen, aber so eine Reloaded Nummer wie damals mit Veh macht doch wenig Sinn, dann lieber vollständig neu, falls es denn sein muss/soll.
Diese Rückhol-Aktionen sind mir bei Spielern schon suspekt. Bei Trainern noch mehr, zumal nach der Rotwein-Geschichte mit Veh. , da war jedem hier im Forum klar, dass das in die Hose geht . Nur der Vorstand meinte, es besser zu wissen und hat sich vom Menschenfänger einwickeln lassen.
Alter, ich hab doch extra nen Grinse-smiley hinter den gestrigen post getackert, da hier seitenlang über den tollen Hütterfussball gequatscht wurde. Nicht dass sich im Laufe des Tages noch weitere User hier über den nicht ernst gemeinten Vorschlag echauffieren. Ich glaube auch nicht, dass die namhaften Interessenten unseren Trainer für zig Mio´s raus kaufen. Auch glaube ich nicht, dass er dann in 2 Wochen nach ausgiebiger Analyse plötzlich entlassen wird. Wenn, dann hätte man das direkt zum Saisonende gemacht.
Ich glaube auch nicht, dass die namhaften Interessenten unseren Trainer für zig Mio´s raus kaufen. Auch glaube ich nicht, dass er dann in 2 Wochen nach ausgiebiger Analyse plötzlich entlassen wird. Wenn, dann hätte man das direkt zum Saisonende gemacht.
Alter, ich hab doch extra nen Grinse-smiley hinter den gestrigen post getackert, da hier seitenlang über den tollen Hütterfussball gequatscht wurde. Nicht dass sich im Laufe des Tages noch weitere User hier über den nicht ernst gemeinten Vorschlag echauffieren. Ich glaube auch nicht, dass die namhaften Interessenten unseren Trainer für zig Mio´s raus kaufen. Auch glaube ich nicht, dass er dann in 2 Wochen nach ausgiebiger Analyse plötzlich entlassen wird. Wenn, dann hätte man das direkt zum Saisonende gemacht.
Ich glaube auch nicht, dass die namhaften Interessenten unseren Trainer für zig Mio´s raus kaufen. Auch glaube ich nicht, dass er dann in 2 Wochen nach ausgiebiger Analyse plötzlich entlassen wird. Wenn, dann hätte man das direkt zum Saisonende gemacht.
Mir geht es wie vielen hier - so richtig greifbar ist die Leistung (noch) nicht.
Für mich ist Toppmöller auch gleichzeitig eine Investition in die Zukunft. Er ist jung und sicher noch lernfähig bzw. kann/muss sich anpassen. Hat aber gleichzeitig schon einige Erfahrung auf der man aufbauen kann (dazu gehört nun auch seine erste Saison hier) Das unterscheidet ihn von vielen Alternativen, die mit ihrem Stil passen müssen, was ja auch nie sicher ist.
Daher wäre es meiner Meinung nach durchaus sinnvoll, die nächste Saison weiter mit ihm zu machen - da es weit von Katastrophe entfernt ist. Auch wenn ich bei manchen Spielen gedacht habe, so geht das nicht weiter. Ich fand aber es entwickelte sich etwas besser zum Ende hin.
Man hat außerdem doch auch gesehen, das es in der Mannschaft an sich stimmt, von der Stimmung her. Und nach den Spielerstimmen, die ich vernommen habe, gab es an sich viel positives. Und die Stimmung/Einstellung ist ja das, was bei einem Trainierwechsel oft am ehesten profitiert.
Und ja, eine Entwicklung wie beim VfB ist wohl unterschwellig bei mir die Hoffnung.
Ich finde es prinzipiell gut, dass Krösche bzgl Toppmöller nach der Saison keinen Freifahrtschein ausstellt, sondern man erstmal eine ordentliche Aufarbeitung durchführen will. Dass er ihn während der Saison öffentlich gestärkt hat, um zu vermeiden, dass vor den letzten Spielen noch mehr Unruhe als ohnehin schon reinkommt, war plausibel. Genauso wichtig ist es aber, dass man signalisiert, dass trotz Rang 6 nicht alles tutti ist und man sehr wohl kritisch in die Analyse geht. Was dann nach dieser Analyse rauskommt, ist wohl noch offen (und das ist auch gut so). Schlussendlich fände ich beide Ergebnisse, also Trennung oder auch Fortführen der Zusammenarbeit, legitim. Es ist eben in dieser Saison ein Graubereich, beide Varianten finden Argumente: 1. Der negative Ausschlag, weil die Punktzahl nicht berauschend war (und die Pokalwettbewerbe unbefriedigend), weil oft "Wucht" gefehlt hat auf dem Platz und sich diverse Thematiken wie Versemmeln von Spielen gegen wirklich limitierte Gegner oder die schreckliche Standard-Problematik einfach nicht gebessert haben. 2. Der positive Ausschlag, weil es zumindest Teilerklärungen gab, die diese Probleme zwar vielleicht nicht in Gänze, aber wenigstens ein kleinwenig plausibel machen. Beispielsweise der selbst für SGE-Verhältnisse enorme Personalumbruch im Sommer, lange Zeit fehlender (fitter) Topstürmer nach spektakulärem RKM-Deal im Sommer sowie maximal unglücklicher Kalajdzic-Verletzung im Winter.
Wäre die Europaleague-Teilnahme verbaselt worden, wäre es in der Tat schwierig geworden, eine weitere Zusammenarbeit der Öffentlichkeit zu verkaufen. So aber wurde dieses Primärziel noch (egal wie) faktisch erreicht. Das bringt die Nebengeräusche zwar nicht zum Schweigen, aber es macht eine weitere Chance zumindest vertretbar. Die finale Entscheidungen müssen letztlich die Verantwortlichen treffen; dafür sind sie eben auch schlicht näher dran und wissen Dinge, die wir vielleicht nicht wissen, haben ein Ohr in die Mannschaft etc. Ich könnte also mit beiden Varianten leben und auch wenn mich die Saison ebenfalls nicht wirklich abgeholt hat und Zweifel habe, fände ich eine weitere Chance für DT schon in Ordnung; ich könnte mir im Gegensatz zu manchen aus der Anti-Fraktion trotz berechtigter Zweifel schon noch vorstellen, dass das Ganze in eine positive Richtung geht. Was mir dafür Mut macht: Zur neuen Saison wird man aller Voraussicht nach von Beginn an mit Ekitiké einen starken Angreifer im Team haben, der Qualitäten in der Box hat (und dann nicht mehr nochmal 4 Monate Trainingsrückstand aufholen muss), hinzu kommt ein interessanter Backup mit Matanovic (und vielleicht kommt ja sogar noch was). Außerdem wird der Umbruch wahrscheinlich nicht so extrem ausfallen wie im letzten Sommer; die Spieler kennen sich also bereits und dürften mittlerweile auch wissen, was dem Trainer für eine Spielphilosophie vorschwebt. Auch ein Afrikacup findet in der kommenden Spielzeit nicht statt, der mehrere Leistungsträger (mehr als bei den meisten anderen Bundesligisten) mitten in der Runde rausreisst. Und schlussendlich hoffe ich, dass auch Dino selbst aus der einen oder anderen Erfahrung dazugelernt hat. Ein so junger Trainer darf Fehler machen, solange er dann zeigt, dass er daraus lernt. Genau das könnte (und sollte) er dann auch beweisen, wenn man ihm diese weitere Chance gibt. Kurzum: Trotz auch bei mir vorhandener Kritik und Bedenken könnte ich eine Entscheidung für eine weitere Chance für DT nachvollziehen und auch Argumente dafür finden. Dass dies dann mit einem gewissen Druck verbunden wäre und die Vereinsführung bereits jetzt unmissverständlich klarmacht, dass man Weiterentwicklung erwartet, werte ich positiv. Es muss natürlich auch klar sein, dass wenn eben dieser erwartete positive Trend ausbleiben sollte, trotz "besserer" Vorzeichen als letzten Sommer, würde man nach einem Drittel oder spätestens zur Hälfte der Saison wohl reagieren (und dafür muss man sich mit Alternativen befassen; wobei eine sportliche Leitung wohl ohnehin immer einen Plan B in der Hinterhand braucht). Ich bin gespannt, was die Tage in der Sache verkündet wird.
Diese Rückhol-Aktionen sind mir bei Spielern schon suspekt. Bei Trainern noch mehr, zumal nach der Rotwein-Geschichte mit Veh. , da war jedem hier im Forum klar, dass das in die Hose geht . Nur der Vorstand meinte, es besser zu wissen und hat sich vom Menschenfänger einwickeln lassen.
Die Zahl der mittlerweile entlassenen "Toptrainer" wird täglich grösser. Gut für uns, falls Herr Topmöller nach Mailand wechseln sollte.....😇
Sollte das wirklich passieren, kann es hier noch lustiger werden. Stell Dir Mal vor, Toppmöller hat beim neuen Verein Erfolg und wir bekommen hier einen Trainer der hier schlechter wie Toppmöller abliefert. Ist ja durchaus möglich. Vielleicht ist es dann noch ein Trainer wie Walter, Korkhut oder so, den viele von vorneherein kritisch sehen. Dann wäre die Diva wieder voll da. Da behalte ich lieber Toppmöller.
Denn es ist nicht auszuschließen, das ein Trainer kommt, der noch erfolgloser ist oder weniger passt.
Das was EF in den folgenden Spielen zeigte war Umschaltspiel und schnelles Spiel in die Spitze gepaart mit Einzelaktionen von Younes vom aller Feinsten. Davor brauchte der Gegner doch nur Kostic zu neutralisieren und EF war damit offensiv so gut wie tot. Das änderte sich schlagartig, denn durch Younes waren jetzt auch erfolgreiche Angriffe über die Mitte möglich. Bekannterweise war der Fußball den man gespielt hat erfolgreich wie selten davor und danach, hatte aber so gut wie nichts mit dem Fussball zu tun, den Du beschreibst.
der von dir insgesamt eher karrikierte als treffend beschriebene hütter-fußball aus ebendiesem von mir genannten zeitraum hatte so viel von diesem flexiblen ansatz, dass man in der tat ballbesitz- und umschaltfußball mit der eintracht-dna aus den vorsaisons ziemlich gekonnt verknüpft hat.
hütter hat in besagter phase faktisch genau das gemacht, wofür man ihn geholt hatte, nämlich einen flexibleren ansatz zu etablieren mit deutlich mehr ballbesitzanteil um weg vom reinen umschaltzfußball zu kommen.
wir hatten in dieser phase bspw. spiele wie gegen m1, wo wir mal eben 74% ballbesitz hatten ( https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-mainz-2021-bundesliga-4667340/spieldaten) und regelmäßig so 60% zu 40% ballbesitz. gegen entsprechende gegner, natürlich. hütter war schon so schlau, bei bedarf gegen bestimmte gegner den umschaltfußball auszupacken, für den wir bekannt waren. so wie toppmöller es bspw auch beim 5:1 gg die bayern gemacht hat.
faktisch haben wir in besagter saison, obwohl wir dank younes dann erst relativ spät auf deutlich mehr ballbesitz gesetzt haben, über die komplette saison gesehen sogar dezent mehr ballbesitz gehabt, als wir ihn jetzt unter toppmöller hatten, obwohl der das seit tag 1 der saison umzusetzen versucht hatte:
Das was EF in den folgenden Spielen zeigte war Umschaltspiel und schnelles Spiel in die Spitze gepaart mit Einzelaktionen von Younes vom aller Feinsten. Davor brauchte der Gegner doch nur Kostic zu neutralisieren und EF war damit offensiv so gut wie tot. Das änderte sich schlagartig, denn durch Younes waren jetzt auch erfolgreiche Angriffe über die Mitte möglich. Bekannterweise war der Fußball den man gespielt hat erfolgreich wie selten davor und danach, hatte aber so gut wie nichts mit dem Fussball zu tun, den Du beschreibst.
der von dir insgesamt eher karrikierte als treffend beschriebene hütter-fußball aus ebendiesem von mir genannten zeitraum hatte so viel von diesem flexiblen ansatz, dass man in der tat ballbesitz- und umschaltfußball mit der eintracht-dna aus den vorsaisons ziemlich gekonnt verknüpft hat.
hütter hat in besagter phase faktisch genau das gemacht, wofür man ihn geholt hatte, nämlich einen flexibleren ansatz zu etablieren mit deutlich mehr ballbesitzanteil um weg vom reinen umschaltzfußball zu kommen.
wir hatten in dieser phase bspw. spiele wie gegen m1, wo wir mal eben 74% ballbesitz hatten ( https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-mainz-2021-bundesliga-4667340/spieldaten) und regelmäßig so 60% zu 40% ballbesitz. gegen entsprechende gegner, natürlich. hütter war schon so schlau, bei bedarf gegen bestimmte gegner den umschaltfußball auszupacken, für den wir bekannt waren. so wie toppmöller es bspw auch beim 5:1 gg die bayern gemacht hat.
faktisch haben wir in besagter saison, obwohl wir dank younes dann erst relativ spät auf deutlich mehr ballbesitz gesetzt haben, über die komplette saison gesehen sogar dezent mehr ballbesitz gehabt, als wir ihn jetzt unter toppmöller hatten, obwohl der das seit tag 1 der saison umzusetzen versucht hatte:
Das Heimspiel gegen Mainz 2021 soll aber nicht ernsthaft als Beispiel für guten Fussball in der Saison 20/21 gelten. Das war spielerisch doch genau so ein Armutszeugnis wie das Spiel im Januar 2024. Der Ballbesitz in diesem Spiel kam für mich nicht bedingt durch die Vorgabe von Hütter zustande so zu spielen, der hat sich doch mehr oder weniger so ergeben und trotz des Anteils von 70% kam ja im Grunde nix bei rum. Das Tor zum 1:1 von Hrustic war genauso Zufall und Glück wie das 1:0 von Götze im Januar.
Wie aber die u.a. Statistik von Younes zeigt, fällt der Zeitraum der Serie von EF, in der man 29 von 33 möglichen Punkten holte, exakt mit dem Zeitraum zusammen, in dem Younes in der Startelf stand und auch seine Leistung abrufen konnte. Meine Erinnerungen an das Spiel von Younes sind die, dass er im Bereich der Mittelliene mit dem Rücken zum gegnerischen Tor der Abnehmer für den Pässe der Spieleröffnung war und sich dann auch mal gegen mehr als einen Gegenspieler durchsetzen konnte, indem er wie es heute so schön heisst "aufgedreht" hat. Damit hat er die Defensive des Gegners in "Unordnung" gebracht, wovon dann auch Kostic und Silva profitiert haben. Da man aber auch direkt über Kostic angegriffen hat wusste der Gegner nicht wen er ggf. doppeln musste. Ähnliches konnte man doch auch beobachten als man mit Haller. Rebic und Jovic die Gegner in Verlegenheit gebracht hat. Bevor Younes spielte brauchte der Gegner doch nur Kostic aus dem Spiel nehmen und es lief bei EF trotz Kamada offensiv recht wenig zusammen. Als er nur noch wenig bzw. gar nicht mehr zum Einsatz kam, waren auch die alten Probleme bei EF wieder da, die sich vor allem im Spiel gegen defensiv eingestellte Gegner gezeigt haben. Das bedeutet für mich, die über 1/3 der Saison gezeigte Top-Leistung der Mannschaft 20/21 war im wesentlichen Younes zu verdanken und auch einem Trainer, der wusste wie man ihn ins Spiel einbinden musste. Der Grund für das Fehlen von Younes war zum einen seine Verletzung, zum anderen gab es im Spiel in Dortmund wohl einen Disput mit Trainer und Teilen der Mannschaft, was genau weis ich nicht mehr. https://www.kicker.de/amin-younes/spieler-einsaetze/bundesliga/2020-21/eintracht-frankfurt
Der Einbruch der Leistung von EF kam bekanntlich nachdem Hütter seinen Abschied verkündet hatte. Aus meiner Sicht war das aber nur einer der Gründe. Wenn man sich die nachfolgenden Statistik der Spiele gegen Union und Wob ansieht kann man anhand den deutlichen Unterschieden in den Torschüssen, erkennen, dass EF zwar gewonnen hat, das aber dem Spielverlauf nicht unbedingt entsprach. So genau habe ich die beiden Spiele auch in Erinnerung. Die Leistung der Mannschaft hatte doch in diesen Spielen schon eine negative Tendenz. Gegen Union hat Younes komplett gefehlt, gegen Wob nur 10 min gespielt. https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-wolfsburg-2021-bundesliga-4667302/spieldaten https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-union-2021-bundesliga-4667285/spieldaten
Ich kann nicht viel mit dem Begriff"Trainer xy-Fussball" anfangen, zumindest was das angeht, was am Ende dabei als Ergebnis rauskommt. Der Trainer gibt zwar die Spielidee vor, umsetzen müssen sie aber zum einen die Spieler auf dem Platz, und zum anderen muss auch der Gegner es zulassen, dass man sein "Spiel" durchbringen kann. Das was man auf dem Platz sieht ist immer das Ergebnis des Bemühens der beiden Mannschaften das Spiel zu dominieren, wobei das ja auch bedeuten kann dass man den Gegner zwar das Spiel machen lässt und dabei auf seine Fehler wartet. Was die Spieler angeht die man dafür zur Verfügung hat, so war für DT für 3/4 der Saison ein wichtiger Spieler im Kader plötzlich nicht mehr da, der mithelfen sollte seine Spielidee umzusetzen.
Wie das aussehen kann, wenn ein Gegner nicht zulässt dass man ins Spiel findet, musste Lev mitsamt "Wundertrainer" am letzten Mi bitter erfahren.
Von welchen Faktoren es abhängt, ob das was der Trainer vor hat auch gelingt zeigt auch das nachfolgende Beispiel: Was hätte den die geniale und einzig richtige Spielidee von NK im Finale 2018 genutzt, wenn nicht Rebic einen "Sahnetag" gehabt hätte. Dazu kam, dass die Bayern nicht in der Lage waren ihn zu stoppen. Ausserdem spielen noch Zufall und Spielglück, über das man sich in dem Spiel nicht beschweren konnte, eine wichtige Rolle. Da hätte doch der "Bruda" den Ball so oft "lang schlagen" können wie er wollte, es hätte nichts genutzt und man wäre sehr wahrscheinlich kein Pokal-Sieger geworden. Die Folge davon wäre gewesen, dass sehr wahrscheinlich die Themen CL/EL/ECL hier nicht diskutiert werden könnten.
Die Beispiele Younes und Rebic zeigen doch auch auf wie die Leistung von einem einzelnen Spieler das gesamte Spiel einer Mannschaft besser machen kann, bei Younes war das noch mehr der Fall als bei Rebic. Dafür könnte ich noch etliche weitere Beispiele aufzählen. Auch wenn das hier von einigen vehement bestritten wird bin ich der Meinung dass, weil Ekitike, genau wie auch Younes, das Spiel positiv beeinflusst, werden auch andere Mannschaftsteile von EF in die Lage versetzt, das wozu sie spielerisch in der Lage vermehrt auch auf dem Platz zu zeigen. Die RR wäre mit Sicherheit anders verlaufen, wenn Ekitike von Beginn an eine Verstärkung gewesen wäre.
Das Heimspiel gegen Mainz 2021 soll aber nicht ernsthaft als Beispiel für guten Fussball in der Saison 20/21 gelten.
nein, soll es nicht, es soll als beispiel dienen, wieviel mehr ballbesitz wir auf einmal teilweise hatten. wie gesagt, fast 3/4 ballbesitz war ein extrembeispiel, aber 60/40% war da öfters der fall und erklärt auch die oben von mir geposteten zahlen, wonach wir in der letzten hütter saison 2 prozentpunkte mehr ballbesitz hatten als in der abgelaufenen saison.
ich habe weiter oben auch selbst auf die imminente wichtigkeit von younes als vorher fehlendes puzzlestück hingewiesen, er war aber nicht der einzige faktor. bei weitem nicht. kamada und kostic hatten jeweils um die 20 scorerpunkte, davon ca. 3/4 vorlagen für silva, der so auf seine 38 scorerpunkte kam. silva hat bspw. auch einfach weitergemacht zu scoren, als younes auf einmal nicht mehr gespielt hat, in den 7 spielen ab wolfsburg hat er 6 buden gemacht.
Fireye schrieb:
Der Trainer gibt zwar die Spielidee vor, umsetzen müssen sie aber zum einen die Spieler auf dem Platz, und zum anderen muss auch der Gegner es zulassen, dass man sein "Spiel" durchbringen kann.
das war doch das herrliche an dieser phase, dass das, was der gegner auf einmal zulassen musste, eine ganz andere dimension hatte, wie lange davor und lange danach (wenn überhaupt) nicht mehr.
diese ganzen angstgegener, gegen die wir sonst"nie gut ausehen" und die immer so "schwer zu bespielen sind" haben wir dank der combo aus younes, kamada kostic und silva meist recht souverän besiegt und in fällen wie bielefeld oder union sogar verdroschen wie rothaarige stiefkinder. die siege zuhause gegen bayer(n) und vor allem auswärts gegenden bvb kann man auch ruhig erwähnen. auch das spiel gg glasners vw war ein furioser ritt.
Fireye schrieb:
Die RR wäre mit Sicherheit anders verlaufen, wenn Ekitike von Beginn an eine Verstärkung gewesen wäre.
das ist anzunehmen. wir weden es aber nie erfahren. das es gelaufen ist, wie es ist, hat aber aber den vorteil, dass man so zumindest mal über die bisherige spielanlage und deren tragfähigkeit für die zukunft reden muss.
hätte ein fitter ekitike auf einmal in den silva-modus geschaltet und ne 15 tore rückrunde hingelegt, hätte das viele offensichtliche missstände schlicht übetüncht und toppmöller wäre für die aufgrund dann reiner individueller klasse seitens ekitike erzielten tore für diesen spielstil hier auch noch abgefeiert worden.
so ist man nun gezwungen, die letzte saison zumindest kritisch aufzuarbeiten und zu schauen, an welchen stellschrauben man drehen sollte, um sich so entscheidend zu verbessern, dass da auch wieder was rauskommt, über das man sagen kann, dass am ende nicht nur der tabellenplatz stimmt.
am ende der letzten hütter saison hat halt ein bißchen was gefehlt zum großen wurf und cl platz 4, so dass sich platz 5 nach den gezeigten leistungen zunächst für viele wie ne niederlage angefühlt hat. wenn man dann aber berücksichtigt hat, wie, also durch welche art und weise dieser platz erspielt wurde, hat das vieles wetgemacht. denn das war über weite strecken einfach richtig geiler und mitreissender fußball.
Das was EF in den folgenden Spielen zeigte war Umschaltspiel und schnelles Spiel in die Spitze gepaart mit Einzelaktionen von Younes vom aller Feinsten. Davor brauchte der Gegner doch nur Kostic zu neutralisieren und EF war damit offensiv so gut wie tot. Das änderte sich schlagartig, denn durch Younes waren jetzt auch erfolgreiche Angriffe über die Mitte möglich. Bekannterweise war der Fußball den man gespielt hat erfolgreich wie selten davor und danach, hatte aber so gut wie nichts mit dem Fussball zu tun, den Du beschreibst.
der von dir insgesamt eher karrikierte als treffend beschriebene hütter-fußball aus ebendiesem von mir genannten zeitraum hatte so viel von diesem flexiblen ansatz, dass man in der tat ballbesitz- und umschaltfußball mit der eintracht-dna aus den vorsaisons ziemlich gekonnt verknüpft hat.
hütter hat in besagter phase faktisch genau das gemacht, wofür man ihn geholt hatte, nämlich einen flexibleren ansatz zu etablieren mit deutlich mehr ballbesitzanteil um weg vom reinen umschaltzfußball zu kommen.
wir hatten in dieser phase bspw. spiele wie gegen m1, wo wir mal eben 74% ballbesitz hatten ( https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-mainz-2021-bundesliga-4667340/spieldaten) und regelmäßig so 60% zu 40% ballbesitz. gegen entsprechende gegner, natürlich. hütter war schon so schlau, bei bedarf gegen bestimmte gegner den umschaltfußball auszupacken, für den wir bekannt waren. so wie toppmöller es bspw auch beim 5:1 gg die bayern gemacht hat.
faktisch haben wir in besagter saison, obwohl wir dank younes dann erst relativ spät auf deutlich mehr ballbesitz gesetzt haben, über die komplette saison gesehen sogar dezent mehr ballbesitz gehabt, als wir ihn jetzt unter toppmöller hatten, obwohl der das seit tag 1 der saison umzusetzen versucht hatte:
Das Heimspiel gegen Mainz 2021 soll aber nicht ernsthaft als Beispiel für guten Fussball in der Saison 20/21 gelten. Das war spielerisch doch genau so ein Armutszeugnis wie das Spiel im Januar 2024. Der Ballbesitz in diesem Spiel kam für mich nicht bedingt durch die Vorgabe von Hütter zustande so zu spielen, der hat sich doch mehr oder weniger so ergeben und trotz des Anteils von 70% kam ja im Grunde nix bei rum. Das Tor zum 1:1 von Hrustic war genauso Zufall und Glück wie das 1:0 von Götze im Januar.
Wie aber die u.a. Statistik von Younes zeigt, fällt der Zeitraum der Serie von EF, in der man 29 von 33 möglichen Punkten holte, exakt mit dem Zeitraum zusammen, in dem Younes in der Startelf stand und auch seine Leistung abrufen konnte. Meine Erinnerungen an das Spiel von Younes sind die, dass er im Bereich der Mittelliene mit dem Rücken zum gegnerischen Tor der Abnehmer für den Pässe der Spieleröffnung war und sich dann auch mal gegen mehr als einen Gegenspieler durchsetzen konnte, indem er wie es heute so schön heisst "aufgedreht" hat. Damit hat er die Defensive des Gegners in "Unordnung" gebracht, wovon dann auch Kostic und Silva profitiert haben. Da man aber auch direkt über Kostic angegriffen hat wusste der Gegner nicht wen er ggf. doppeln musste. Ähnliches konnte man doch auch beobachten als man mit Haller. Rebic und Jovic die Gegner in Verlegenheit gebracht hat. Bevor Younes spielte brauchte der Gegner doch nur Kostic aus dem Spiel nehmen und es lief bei EF trotz Kamada offensiv recht wenig zusammen. Als er nur noch wenig bzw. gar nicht mehr zum Einsatz kam, waren auch die alten Probleme bei EF wieder da, die sich vor allem im Spiel gegen defensiv eingestellte Gegner gezeigt haben. Das bedeutet für mich, die über 1/3 der Saison gezeigte Top-Leistung der Mannschaft 20/21 war im wesentlichen Younes zu verdanken und auch einem Trainer, der wusste wie man ihn ins Spiel einbinden musste. Der Grund für das Fehlen von Younes war zum einen seine Verletzung, zum anderen gab es im Spiel in Dortmund wohl einen Disput mit Trainer und Teilen der Mannschaft, was genau weis ich nicht mehr. https://www.kicker.de/amin-younes/spieler-einsaetze/bundesliga/2020-21/eintracht-frankfurt
Der Einbruch der Leistung von EF kam bekanntlich nachdem Hütter seinen Abschied verkündet hatte. Aus meiner Sicht war das aber nur einer der Gründe. Wenn man sich die nachfolgenden Statistik der Spiele gegen Union und Wob ansieht kann man anhand den deutlichen Unterschieden in den Torschüssen, erkennen, dass EF zwar gewonnen hat, das aber dem Spielverlauf nicht unbedingt entsprach. So genau habe ich die beiden Spiele auch in Erinnerung. Die Leistung der Mannschaft hatte doch in diesen Spielen schon eine negative Tendenz. Gegen Union hat Younes komplett gefehlt, gegen Wob nur 10 min gespielt. https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-wolfsburg-2021-bundesliga-4667302/spieldaten https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-union-2021-bundesliga-4667285/spieldaten
Ich kann nicht viel mit dem Begriff"Trainer xy-Fussball" anfangen, zumindest was das angeht, was am Ende dabei als Ergebnis rauskommt. Der Trainer gibt zwar die Spielidee vor, umsetzen müssen sie aber zum einen die Spieler auf dem Platz, und zum anderen muss auch der Gegner es zulassen, dass man sein "Spiel" durchbringen kann. Das was man auf dem Platz sieht ist immer das Ergebnis des Bemühens der beiden Mannschaften das Spiel zu dominieren, wobei das ja auch bedeuten kann dass man den Gegner zwar das Spiel machen lässt und dabei auf seine Fehler wartet. Was die Spieler angeht die man dafür zur Verfügung hat, so war für DT für 3/4 der Saison ein wichtiger Spieler im Kader plötzlich nicht mehr da, der mithelfen sollte seine Spielidee umzusetzen.
Wie das aussehen kann, wenn ein Gegner nicht zulässt dass man ins Spiel findet, musste Lev mitsamt "Wundertrainer" am letzten Mi bitter erfahren.
Von welchen Faktoren es abhängt, ob das was der Trainer vor hat auch gelingt zeigt auch das nachfolgende Beispiel: Was hätte den die geniale und einzig richtige Spielidee von NK im Finale 2018 genutzt, wenn nicht Rebic einen "Sahnetag" gehabt hätte. Dazu kam, dass die Bayern nicht in der Lage waren ihn zu stoppen. Ausserdem spielen noch Zufall und Spielglück, über das man sich in dem Spiel nicht beschweren konnte, eine wichtige Rolle. Da hätte doch der "Bruda" den Ball so oft "lang schlagen" können wie er wollte, es hätte nichts genutzt und man wäre sehr wahrscheinlich kein Pokal-Sieger geworden. Die Folge davon wäre gewesen, dass sehr wahrscheinlich die Themen CL/EL/ECL hier nicht diskutiert werden könnten.
Die Beispiele Younes und Rebic zeigen doch auch auf wie die Leistung von einem einzelnen Spieler das gesamte Spiel einer Mannschaft besser machen kann, bei Younes war das noch mehr der Fall als bei Rebic. Dafür könnte ich noch etliche weitere Beispiele aufzählen. Auch wenn das hier von einigen vehement bestritten wird bin ich der Meinung dass, weil Ekitike, genau wie auch Younes, das Spiel positiv beeinflusst, werden auch andere Mannschaftsteile von EF in die Lage versetzt, das wozu sie spielerisch in der Lage vermehrt auch auf dem Platz zu zeigen. Die RR wäre mit Sicherheit anders verlaufen, wenn Ekitike von Beginn an eine Verstärkung gewesen wäre.
Das Heimspiel gegen Mainz 2021 soll aber nicht ernsthaft als Beispiel für guten Fussball in der Saison 20/21 gelten.
nein, soll es nicht, es soll als beispiel dienen, wieviel mehr ballbesitz wir auf einmal teilweise hatten. wie gesagt, fast 3/4 ballbesitz war ein extrembeispiel, aber 60/40% war da öfters der fall und erklärt auch die oben von mir geposteten zahlen, wonach wir in der letzten hütter saison 2 prozentpunkte mehr ballbesitz hatten als in der abgelaufenen saison.
ich habe weiter oben auch selbst auf die imminente wichtigkeit von younes als vorher fehlendes puzzlestück hingewiesen, er war aber nicht der einzige faktor. bei weitem nicht. kamada und kostic hatten jeweils um die 20 scorerpunkte, davon ca. 3/4 vorlagen für silva, der so auf seine 38 scorerpunkte kam. silva hat bspw. auch einfach weitergemacht zu scoren, als younes auf einmal nicht mehr gespielt hat, in den 7 spielen ab wolfsburg hat er 6 buden gemacht.
Fireye schrieb:
Der Trainer gibt zwar die Spielidee vor, umsetzen müssen sie aber zum einen die Spieler auf dem Platz, und zum anderen muss auch der Gegner es zulassen, dass man sein "Spiel" durchbringen kann.
das war doch das herrliche an dieser phase, dass das, was der gegner auf einmal zulassen musste, eine ganz andere dimension hatte, wie lange davor und lange danach (wenn überhaupt) nicht mehr.
diese ganzen angstgegener, gegen die wir sonst"nie gut ausehen" und die immer so "schwer zu bespielen sind" haben wir dank der combo aus younes, kamada kostic und silva meist recht souverän besiegt und in fällen wie bielefeld oder union sogar verdroschen wie rothaarige stiefkinder. die siege zuhause gegen bayer(n) und vor allem auswärts gegenden bvb kann man auch ruhig erwähnen. auch das spiel gg glasners vw war ein furioser ritt.
Fireye schrieb:
Die RR wäre mit Sicherheit anders verlaufen, wenn Ekitike von Beginn an eine Verstärkung gewesen wäre.
das ist anzunehmen. wir weden es aber nie erfahren. das es gelaufen ist, wie es ist, hat aber aber den vorteil, dass man so zumindest mal über die bisherige spielanlage und deren tragfähigkeit für die zukunft reden muss.
hätte ein fitter ekitike auf einmal in den silva-modus geschaltet und ne 15 tore rückrunde hingelegt, hätte das viele offensichtliche missstände schlicht übetüncht und toppmöller wäre für die aufgrund dann reiner individueller klasse seitens ekitike erzielten tore für diesen spielstil hier auch noch abgefeiert worden.
so ist man nun gezwungen, die letzte saison zumindest kritisch aufzuarbeiten und zu schauen, an welchen stellschrauben man drehen sollte, um sich so entscheidend zu verbessern, dass da auch wieder was rauskommt, über das man sagen kann, dass am ende nicht nur der tabellenplatz stimmt.
am ende der letzten hütter saison hat halt ein bißchen was gefehlt zum großen wurf und cl platz 4, so dass sich platz 5 nach den gezeigten leistungen zunächst für viele wie ne niederlage angefühlt hat. wenn man dann aber berücksichtigt hat, wie, also durch welche art und weise dieser platz erspielt wurde, hat das vieles wetgemacht. denn das war über weite strecken einfach richtig geiler und mitreissender fußball.
Die Unruhe im Verein hat das Ende versaut. Fußballerisch war das die beste Saison seit knapp 30 Jahren. Mit Silva hatten wir zudem einen Stürmer, der perfekt zum System gepasst hat und Mitspieler hatte, die genau wussten, wie man ihn bedient und dabei ebenfalls selbst gerne genetzt haben.
Danke für Deine sehr differenzierte Antwort. Ich denke wir sind wenn es darum geht, welchen Fussball wir von EF sehen wollen nicht so weit auseinander.
Das was Du über Ekitike schreibst hab ich bisher gar nicht so gesehen, muss aber eingestehen dass in diesem Punkt Deine Sichtweise mehr als richtig ist.
Ergebnisse die nicht mit der gezeigten Leistung übereinstimmen führen ja schon dazu, dass man die Leistung falsch einschätzt. Das ist aber doch diese Saison zum Ende der Hinrunde aber passiert. Durch die Siege gegen Bayern, Gladbach und RBL hatte man eine Punktzahl erreicht, die aber nicht zu der über weite Teile der Saison gezeigten Leistung gepasst hat.
Die Siege gegen BMG und RBL waren doch mehr als glücklich und auch beim Sieg gegen Bayern sollte man nicht unberücksichtigt lassen, dass Ebimbe kurz vor der Halbzeit den Ball von der Linie gekratzt hat, der sonst das 3:2 bedeutet hätte. Diese Szene und auch dass die Bayern nach der Pause nochmal eine riesen Möglichkeit ausgelassen haben und mehr oder weniger direkt dann das 4:1 kassiert haben waren im Grunde die Schlüsselszenen in diesem Spiel und die waren in diesem Spiel halt positiv für EF.
Nimmt man das Spiel gegen Lev in der RR, da waren die Schlüsselszenen (Marmousch vergibt das mögliche 2:1 und Nkounkou verursacht den dämlichen Elfer) negativ für die SGE.
Beides waren am Ende klare 5:1 Resultate und bei beiden Spielen wären durchaus auch andere Ergebnisse möglich gewesen.
Ähnliches wie am Ende dieser HR ist doch auch in der Saison 10/11 auch passiert. Zwei glückliche Heimsiege dank Gekas gegen Mainz und den BvB haben die vorhandenen Schwachstellen "kaschiert", was dann am Ende dazu geführt hat, dass man abgestiegen ist.
Ich finde es auch gut, dass es nicht ein "weiter so" gibt und man versucht die Gründe für den schon überwiegend schwer zu ertragenden Fussball herauszufinden, was halt bei den vielen Faktoren die für der Erfolg oder Misserfolg einer Mannschaft Verantwortlich sind aber auch nicht so einfach ist wie es aussieht.
Wobei ich nochmal bemerken möchte, dass die Leistung des Gegners bei Analysen aus meiner Sicht zu wenig berücksichtigt wird. Bei Lev spricht man doch auch beim Spiel vom Mi von der schlechtesten Saison-Leistung, die war aber doch nur so schlecht weil es Bergamo gelungen ist eine bessere zu verhindern.
Das Heimspiel gegen Mainz 2021 soll aber nicht ernsthaft als Beispiel für guten Fussball in der Saison 20/21 gelten.
nein, soll es nicht, es soll als beispiel dienen, wieviel mehr ballbesitz wir auf einmal teilweise hatten. wie gesagt, fast 3/4 ballbesitz war ein extrembeispiel, aber 60/40% war da öfters der fall und erklärt auch die oben von mir geposteten zahlen, wonach wir in der letzten hütter saison 2 prozentpunkte mehr ballbesitz hatten als in der abgelaufenen saison.
ich habe weiter oben auch selbst auf die imminente wichtigkeit von younes als vorher fehlendes puzzlestück hingewiesen, er war aber nicht der einzige faktor. bei weitem nicht. kamada und kostic hatten jeweils um die 20 scorerpunkte, davon ca. 3/4 vorlagen für silva, der so auf seine 38 scorerpunkte kam. silva hat bspw. auch einfach weitergemacht zu scoren, als younes auf einmal nicht mehr gespielt hat, in den 7 spielen ab wolfsburg hat er 6 buden gemacht.
Fireye schrieb:
Der Trainer gibt zwar die Spielidee vor, umsetzen müssen sie aber zum einen die Spieler auf dem Platz, und zum anderen muss auch der Gegner es zulassen, dass man sein "Spiel" durchbringen kann.
das war doch das herrliche an dieser phase, dass das, was der gegner auf einmal zulassen musste, eine ganz andere dimension hatte, wie lange davor und lange danach (wenn überhaupt) nicht mehr.
diese ganzen angstgegener, gegen die wir sonst"nie gut ausehen" und die immer so "schwer zu bespielen sind" haben wir dank der combo aus younes, kamada kostic und silva meist recht souverän besiegt und in fällen wie bielefeld oder union sogar verdroschen wie rothaarige stiefkinder. die siege zuhause gegen bayer(n) und vor allem auswärts gegenden bvb kann man auch ruhig erwähnen. auch das spiel gg glasners vw war ein furioser ritt.
Fireye schrieb:
Die RR wäre mit Sicherheit anders verlaufen, wenn Ekitike von Beginn an eine Verstärkung gewesen wäre.
das ist anzunehmen. wir weden es aber nie erfahren. das es gelaufen ist, wie es ist, hat aber aber den vorteil, dass man so zumindest mal über die bisherige spielanlage und deren tragfähigkeit für die zukunft reden muss.
hätte ein fitter ekitike auf einmal in den silva-modus geschaltet und ne 15 tore rückrunde hingelegt, hätte das viele offensichtliche missstände schlicht übetüncht und toppmöller wäre für die aufgrund dann reiner individueller klasse seitens ekitike erzielten tore für diesen spielstil hier auch noch abgefeiert worden.
so ist man nun gezwungen, die letzte saison zumindest kritisch aufzuarbeiten und zu schauen, an welchen stellschrauben man drehen sollte, um sich so entscheidend zu verbessern, dass da auch wieder was rauskommt, über das man sagen kann, dass am ende nicht nur der tabellenplatz stimmt.
am ende der letzten hütter saison hat halt ein bißchen was gefehlt zum großen wurf und cl platz 4, so dass sich platz 5 nach den gezeigten leistungen zunächst für viele wie ne niederlage angefühlt hat. wenn man dann aber berücksichtigt hat, wie, also durch welche art und weise dieser platz erspielt wurde, hat das vieles wetgemacht. denn das war über weite strecken einfach richtig geiler und mitreissender fußball.
Die Unruhe im Verein hat das Ende versaut. Fußballerisch war das die beste Saison seit knapp 30 Jahren. Mit Silva hatten wir zudem einen Stürmer, der perfekt zum System gepasst hat und Mitspieler hatte, die genau wussten, wie man ihn bedient und dabei ebenfalls selbst gerne genetzt haben.
Das Heimspiel gegen Mainz 2021 soll aber nicht ernsthaft als Beispiel für guten Fussball in der Saison 20/21 gelten.
nein, soll es nicht, es soll als beispiel dienen, wieviel mehr ballbesitz wir auf einmal teilweise hatten. wie gesagt, fast 3/4 ballbesitz war ein extrembeispiel, aber 60/40% war da öfters der fall und erklärt auch die oben von mir geposteten zahlen, wonach wir in der letzten hütter saison 2 prozentpunkte mehr ballbesitz hatten als in der abgelaufenen saison.
ich habe weiter oben auch selbst auf die imminente wichtigkeit von younes als vorher fehlendes puzzlestück hingewiesen, er war aber nicht der einzige faktor. bei weitem nicht. kamada und kostic hatten jeweils um die 20 scorerpunkte, davon ca. 3/4 vorlagen für silva, der so auf seine 38 scorerpunkte kam. silva hat bspw. auch einfach weitergemacht zu scoren, als younes auf einmal nicht mehr gespielt hat, in den 7 spielen ab wolfsburg hat er 6 buden gemacht.
Fireye schrieb:
Der Trainer gibt zwar die Spielidee vor, umsetzen müssen sie aber zum einen die Spieler auf dem Platz, und zum anderen muss auch der Gegner es zulassen, dass man sein "Spiel" durchbringen kann.
das war doch das herrliche an dieser phase, dass das, was der gegner auf einmal zulassen musste, eine ganz andere dimension hatte, wie lange davor und lange danach (wenn überhaupt) nicht mehr.
diese ganzen angstgegener, gegen die wir sonst"nie gut ausehen" und die immer so "schwer zu bespielen sind" haben wir dank der combo aus younes, kamada kostic und silva meist recht souverän besiegt und in fällen wie bielefeld oder union sogar verdroschen wie rothaarige stiefkinder. die siege zuhause gegen bayer(n) und vor allem auswärts gegenden bvb kann man auch ruhig erwähnen. auch das spiel gg glasners vw war ein furioser ritt.
Fireye schrieb:
Die RR wäre mit Sicherheit anders verlaufen, wenn Ekitike von Beginn an eine Verstärkung gewesen wäre.
das ist anzunehmen. wir weden es aber nie erfahren. das es gelaufen ist, wie es ist, hat aber aber den vorteil, dass man so zumindest mal über die bisherige spielanlage und deren tragfähigkeit für die zukunft reden muss.
hätte ein fitter ekitike auf einmal in den silva-modus geschaltet und ne 15 tore rückrunde hingelegt, hätte das viele offensichtliche missstände schlicht übetüncht und toppmöller wäre für die aufgrund dann reiner individueller klasse seitens ekitike erzielten tore für diesen spielstil hier auch noch abgefeiert worden.
so ist man nun gezwungen, die letzte saison zumindest kritisch aufzuarbeiten und zu schauen, an welchen stellschrauben man drehen sollte, um sich so entscheidend zu verbessern, dass da auch wieder was rauskommt, über das man sagen kann, dass am ende nicht nur der tabellenplatz stimmt.
am ende der letzten hütter saison hat halt ein bißchen was gefehlt zum großen wurf und cl platz 4, so dass sich platz 5 nach den gezeigten leistungen zunächst für viele wie ne niederlage angefühlt hat. wenn man dann aber berücksichtigt hat, wie, also durch welche art und weise dieser platz erspielt wurde, hat das vieles wetgemacht. denn das war über weite strecken einfach richtig geiler und mitreissender fußball.
Danke für Deine sehr differenzierte Antwort. Ich denke wir sind wenn es darum geht, welchen Fussball wir von EF sehen wollen nicht so weit auseinander.
Das was Du über Ekitike schreibst hab ich bisher gar nicht so gesehen, muss aber eingestehen dass in diesem Punkt Deine Sichtweise mehr als richtig ist.
Ergebnisse die nicht mit der gezeigten Leistung übereinstimmen führen ja schon dazu, dass man die Leistung falsch einschätzt. Das ist aber doch diese Saison zum Ende der Hinrunde aber passiert. Durch die Siege gegen Bayern, Gladbach und RBL hatte man eine Punktzahl erreicht, die aber nicht zu der über weite Teile der Saison gezeigten Leistung gepasst hat.
Die Siege gegen BMG und RBL waren doch mehr als glücklich und auch beim Sieg gegen Bayern sollte man nicht unberücksichtigt lassen, dass Ebimbe kurz vor der Halbzeit den Ball von der Linie gekratzt hat, der sonst das 3:2 bedeutet hätte. Diese Szene und auch dass die Bayern nach der Pause nochmal eine riesen Möglichkeit ausgelassen haben und mehr oder weniger direkt dann das 4:1 kassiert haben waren im Grunde die Schlüsselszenen in diesem Spiel und die waren in diesem Spiel halt positiv für EF.
Nimmt man das Spiel gegen Lev in der RR, da waren die Schlüsselszenen (Marmousch vergibt das mögliche 2:1 und Nkounkou verursacht den dämlichen Elfer) negativ für die SGE.
Beides waren am Ende klare 5:1 Resultate und bei beiden Spielen wären durchaus auch andere Ergebnisse möglich gewesen.
Ähnliches wie am Ende dieser HR ist doch auch in der Saison 10/11 auch passiert. Zwei glückliche Heimsiege dank Gekas gegen Mainz und den BvB haben die vorhandenen Schwachstellen "kaschiert", was dann am Ende dazu geführt hat, dass man abgestiegen ist.
Ich finde es auch gut, dass es nicht ein "weiter so" gibt und man versucht die Gründe für den schon überwiegend schwer zu ertragenden Fussball herauszufinden, was halt bei den vielen Faktoren die für der Erfolg oder Misserfolg einer Mannschaft Verantwortlich sind aber auch nicht so einfach ist wie es aussieht.
Wobei ich nochmal bemerken möchte, dass die Leistung des Gegners bei Analysen aus meiner Sicht zu wenig berücksichtigt wird. Bei Lev spricht man doch auch beim Spiel vom Mi von der schlechtesten Saison-Leistung, die war aber doch nur so schlecht weil es Bergamo gelungen ist eine bessere zu verhindern.
bitte, kein thema. du hattest ja auch offensichtlich ein wenig zeit in dein posting investiert, da hattest du auch eine entsprechende antwort verdient.
Fireye schrieb:
Ich denke wir sind wenn es darum geht, welchen Fussball wir von EF sehen wollen nicht so weit auseinander.
das klingt doch schon mal gut.
Fireye schrieb:
Das was Du über Ekitike schreibst hab ich bisher gar nicht so gesehen, muss aber eingestehen dass in diesem Punkt Deine Sichtweise mehr als richtig ist.
dann freut es mich, dass ich dir eine andere perspektive aufzeigen konnte.
Fireye schrieb:
Ergebnisse die nicht mit der gezeigten Leistung übereinstimmen führen ja schon dazu, dass man die Leistung falsch einschätzt. Das ist aber doch diese Saison zum Ende der Hinrunde aber passiert. Durch die Siege gegen Bayern, Gladbach und RBL hatte man eine Punktzahl erreicht, die aber nicht zu der über weite Teile der Saison gezeigten Leistung gepasst hat.
da kann ich dir nun wiederum zu dieser differenzierten sichtweise gratulieren, denn so, wie viele es nicht schaffen, die leistung des gegners hinreichend zu würdigen, wird sich zwar gerne über (angebliches) gegnerisches glück aufgeregt, aber die art und weise eines sieges wie bspw der gegen rb gerne mal einfach ausgeblendet.
natürlich gehört auch glück zum fußball dazu und 3 punkte sind 3 punkte und hinterher fragt keiner etc., aber all dass darf eben nicht dazu führen, dass man die eigene leistung bzw. die leistungsfähigkeit nicht realistisch einschätzt. ein gutes wenn nicht gar das beste beispiel dazu nennst du ja:
Fireye schrieb:
Ähnliches wie am Ende dieser HR ist doch auch in der Saison 10/11 auch passiert. Zwei glückliche Heimsiege dank Gekas gegen Mainz und den BvB haben die vorhandenen Schwachstellen "kaschiert", was dann am Ende dazu geführt hat, dass man abgestiegen ist.
bei uns ginge aktuell zwar nicht um den abstieg, aber es wäre halt für unsere weitere entwicklung enorm wichtig, jetzt kritisch die saison aufzuarbeiten um dann die schwachpunkte und fehlerquellen bestmöglich angehen zu können.
Fireye schrieb:
Ich finde es auch gut, dass es nicht ein "weiter so" gibt und man versucht die Gründe für den schon überwiegend schwer zu ertragenden Fussball herauszufinden, was halt bei den vielen Faktoren die für der Erfolg oder Misserfolg einer Mannschaft Verantwortlich sind aber auch nicht so einfach ist wie es aussieht.
ich bin mal gespannt, was man diesbezüglich später nach aussen kommuniziert - damit meine ich nicht, dass ich erwarten würde, die detaillierte liste zu bekommen, aber zumindest ein paar andeutungen, in welche richtung es gehen soll und was man eher anders machen möchte.
Fireye schrieb:
Wobei ich nochmal bemerken möchte, dass die Leistung des Gegners bei Analysen aus meiner Sicht zu wenig berücksichtigt wird. Bei Lev spricht man doch auch beim Spiel vom Mi von der schlechtesten Saison-Leistung, die war aber doch nur so schlecht weil es Bergamo gelungen ist eine bessere zu verhindern.
damit hast du im allgemeinen wie im besonderen recht. zu letzterem kann ich nur ergänzen, dass hierzulande natürlich eine gewisse tendenz in der berichterstattung auszumachen ist, weil bayer eben ein dt. team und halt das team der stunde war.
zudem kommt noch eine komponente hinzu, die, weil sie mit dem spielstil zu tun hat, nicht ganz uninteressant ist und die man hier im forum in mehreren ausprägungen halt auch schon lesen durfte, die so in die richtung geht, dass ballbesitzfußball als automatisch wertiger im vergleich zu pressingorientierten, physisch intensiven spiel wahrgenommen wird und gerade auf höherem internationalen level gefälligst entsprechend überlegen und entsprechend erfolgreicher zu sein hat.
das folgende ist 5 jahre alt, aber im wesentlichen immer noch relevant:
Ohne seine Leistungen schmälern zu wollen: zu der besten Phase unter Hütter wurde er allerdings gezwungen. In der Not des Rückstandes in Nürnberg wechselte er Haller ein und hatte zum ersten Mal alle drei Büffel auf dem Feld. Tatsächlich erzielte Haller den Ausgleich. Im Folgespiel in Stuttgart standen dann alle drei in der Startelf und zerlegten den VfB nach allen Regeln der Kunst. Ab hier gab es die Traumfußballphase. 😉
In Monaco fragen sie sich auch wie dumm man in Gladbach ist...
Wir können ihn ja mit den Milan-Millionen für Dino zurück kaufen
Sollte es Milan-Millionen geben, bitte unbedingt
Wir können ihn ja mit den Milan-Millionen für Dino zurück kaufen
Sollte es Milan-Millionen geben, bitte unbedingt
Ich hänge nicht zwingend an Toppmöller. Aber ich brauche keinen Trainer, bei dem ich Angst haben muss, dass er die Biege macht, weil er woanders 50 Pfennig mehr gibt
Sollte es Milan-Millionen geben, bitte unbedingt
Ich hänge nicht zwingend an Toppmöller. Aber ich brauche keinen Trainer, bei dem ich Angst haben muss, dass er die Biege macht, weil er woanders 50 Pfennig mehr gibt
Außerdem ging das hier ja nicht gerade schön zu Ende. Man kann es zwar sicher nicht vollständig vergleichen, aber so eine Reloaded Nummer wie damals mit Veh macht doch wenig Sinn, dann lieber vollständig neu, falls es denn sein muss/soll.
Nur klappt es in der Umsetzung halt nicht.
Ich finde, das sollten wir durch Anpassung des Kaders und der Taktik anstreben.
Wenn Toppmöller ein bißchen mehr Pragmatismus an den Tag legt, sich dem Kader anpasst und wir dazu die Mannschaft noch gezielt verstärken, vor allem im Mittelfeld, könnte das durchaus was werden.
+ 1
eine der besten beschreibungen von toppmöllers spielidee hat maddux hier mal geschrieben:
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/140433/goto/5599489
das ist halt einer der knackpunkte: ebendiesen pragmatismus sowie die bereitschaft, die herangehensweise an den kader anzupassen, waren bisher bei toppmöller nicht so wirklich vorhanden, da wurde gefühlt ewig lange zugeschaut, wie sich aufgrund bestimmter ideen bestimmte fehler in vergleichbaren spielsituationen ständig wiederholen.
Ich hänge nicht zwingend an Toppmöller. Aber ich brauche keinen Trainer, bei dem ich Angst haben muss, dass er die Biege macht, weil er woanders 50 Pfennig mehr gibt
Außerdem ging das hier ja nicht gerade schön zu Ende. Man kann es zwar sicher nicht vollständig vergleichen, aber so eine Reloaded Nummer wie damals mit Veh macht doch wenig Sinn, dann lieber vollständig neu, falls es denn sein muss/soll.
Naja, die jüngsten Beispiele hierfür (Rode, Trapp) waren jetzt die schlechtesten Ideen.
Ich glaube auch nicht, dass die namhaften Interessenten unseren Trainer für zig Mio´s raus kaufen. Auch glaube ich nicht, dass er dann in 2 Wochen nach ausgiebiger Analyse plötzlich entlassen wird. Wenn, dann hätte man das direkt zum Saisonende gemacht.
Genau so sehe ich das auch... !
Ich glaube auch nicht, dass die namhaften Interessenten unseren Trainer für zig Mio´s raus kaufen. Auch glaube ich nicht, dass er dann in 2 Wochen nach ausgiebiger Analyse plötzlich entlassen wird. Wenn, dann hätte man das direkt zum Saisonende gemacht.
Genau so sehe ich das auch... !
Für mich ist Toppmöller auch gleichzeitig eine Investition in die Zukunft. Er ist jung und sicher noch lernfähig bzw. kann/muss sich anpassen. Hat aber gleichzeitig schon einige Erfahrung auf der man aufbauen kann (dazu gehört nun auch seine erste Saison hier)
Das unterscheidet ihn von vielen Alternativen, die mit ihrem Stil passen müssen, was ja auch nie sicher ist.
Daher wäre es meiner Meinung nach durchaus sinnvoll, die nächste Saison weiter mit ihm zu machen - da es weit von Katastrophe entfernt ist. Auch wenn ich bei manchen Spielen gedacht habe, so geht das nicht weiter. Ich fand aber es entwickelte sich etwas besser zum Ende hin.
Man hat außerdem doch auch gesehen, das es in der Mannschaft an sich stimmt, von der Stimmung her. Und nach den Spielerstimmen, die ich vernommen habe, gab es an sich viel positives. Und die Stimmung/Einstellung ist ja das, was bei einem Trainierwechsel oft am ehesten profitiert.
Und ja, eine Entwicklung wie beim VfB ist wohl unterschwellig bei mir die Hoffnung.
1. Der negative Ausschlag, weil die Punktzahl nicht berauschend war (und die Pokalwettbewerbe unbefriedigend), weil oft "Wucht" gefehlt hat auf dem Platz und sich diverse Thematiken wie Versemmeln von Spielen gegen wirklich limitierte Gegner oder die schreckliche Standard-Problematik einfach nicht gebessert haben.
2. Der positive Ausschlag, weil es zumindest Teilerklärungen gab, die diese Probleme zwar vielleicht nicht in Gänze, aber wenigstens ein kleinwenig plausibel machen. Beispielsweise der selbst für SGE-Verhältnisse enorme Personalumbruch im Sommer, lange Zeit fehlender (fitter) Topstürmer nach spektakulärem RKM-Deal im Sommer sowie maximal unglücklicher Kalajdzic-Verletzung im Winter.
Wäre die Europaleague-Teilnahme verbaselt worden, wäre es in der Tat schwierig geworden, eine weitere Zusammenarbeit der Öffentlichkeit zu verkaufen. So aber wurde dieses Primärziel noch (egal wie) faktisch erreicht. Das bringt die Nebengeräusche zwar nicht zum Schweigen, aber es macht eine weitere Chance zumindest vertretbar. Die finale Entscheidungen müssen letztlich die Verantwortlichen treffen; dafür sind sie eben auch schlicht näher dran und wissen Dinge, die wir vielleicht nicht wissen, haben ein Ohr in die Mannschaft etc.
Ich könnte also mit beiden Varianten leben und auch wenn mich die Saison ebenfalls nicht wirklich abgeholt hat und Zweifel habe, fände ich eine weitere Chance für DT schon in Ordnung; ich könnte mir im Gegensatz zu manchen aus der Anti-Fraktion trotz berechtigter Zweifel schon noch vorstellen, dass das Ganze in eine positive Richtung geht.
Was mir dafür Mut macht:
Zur neuen Saison wird man aller Voraussicht nach von Beginn an mit Ekitiké einen starken Angreifer im Team haben, der Qualitäten in der Box hat (und dann nicht mehr nochmal 4 Monate Trainingsrückstand aufholen muss), hinzu kommt ein interessanter Backup mit Matanovic (und vielleicht kommt ja sogar noch was).
Außerdem wird der Umbruch wahrscheinlich nicht so extrem ausfallen wie im letzten Sommer; die Spieler kennen sich also bereits und dürften mittlerweile auch wissen, was dem Trainer für eine Spielphilosophie vorschwebt. Auch ein Afrikacup findet in der kommenden Spielzeit nicht statt, der mehrere Leistungsträger (mehr als bei den meisten anderen Bundesligisten) mitten in der Runde rausreisst.
Und schlussendlich hoffe ich, dass auch Dino selbst aus der einen oder anderen Erfahrung dazugelernt hat. Ein so junger Trainer darf Fehler machen, solange er dann zeigt, dass er daraus lernt. Genau das könnte (und sollte) er dann auch beweisen, wenn man ihm diese weitere Chance gibt.
Kurzum: Trotz auch bei mir vorhandener Kritik und Bedenken könnte ich eine Entscheidung für eine weitere Chance für DT nachvollziehen und auch Argumente dafür finden. Dass dies dann mit einem gewissen Druck verbunden wäre und die Vereinsführung bereits jetzt unmissverständlich klarmacht, dass man Weiterentwicklung erwartet, werte ich positiv. Es muss natürlich auch klar sein, dass wenn eben dieser erwartete positive Trend ausbleiben sollte, trotz "besserer" Vorzeichen als letzten Sommer, würde man nach einem Drittel oder spätestens zur Hälfte der Saison wohl reagieren (und dafür muss man sich mit Alternativen befassen; wobei eine sportliche Leitung wohl ohnehin immer einen Plan B in der Hinterhand braucht).
Ich bin gespannt, was die Tage in der Sache verkündet wird.
Naja, die jüngsten Beispiele hierfür (Rode, Trapp) waren jetzt die schlechtesten Ideen.
Naja, die jüngsten Beispiele hierfür (Rode, Trapp) waren jetzt die schlechtesten Ideen.
Oh weia "Nicht" vergessen
Oh weia "Nicht" vergessen
Gut für uns, falls Herr Topmöller nach Mailand wechseln sollte.....😇
Sollte das wirklich passieren, kann es hier noch lustiger werden. Stell Dir Mal vor, Toppmöller hat beim neuen Verein Erfolg
und wir bekommen hier einen Trainer
der hier schlechter wie Toppmöller abliefert. Ist ja durchaus möglich.
Vielleicht ist es dann noch ein Trainer wie Walter, Korkhut oder so, den viele von vorneherein kritisch sehen.
Dann wäre die Diva wieder voll da.
Da behalte ich lieber Toppmöller.
Denn es ist nicht auszuschließen, das ein Trainer kommt, der noch erfolgloser ist oder weniger passt.
der von dir insgesamt eher karrikierte als treffend beschriebene hütter-fußball aus ebendiesem von mir genannten zeitraum hatte so viel von diesem flexiblen ansatz, dass man in der tat ballbesitz- und umschaltfußball mit der eintracht-dna aus den vorsaisons ziemlich gekonnt verknüpft hat.
hütter hat in besagter phase faktisch genau das gemacht, wofür man ihn geholt hatte, nämlich einen flexibleren ansatz zu etablieren mit deutlich mehr ballbesitzanteil um weg vom reinen umschaltzfußball zu kommen.
wir hatten in dieser phase bspw. spiele wie gegen m1, wo wir mal eben 74% ballbesitz hatten ( https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-mainz-2021-bundesliga-4667340/spieldaten) und regelmäßig so 60% zu 40% ballbesitz. gegen entsprechende gegner, natürlich. hütter war schon so schlau, bei bedarf gegen bestimmte gegner den umschaltfußball auszupacken, für den wir bekannt waren. so wie toppmöller es bspw auch beim 5:1 gg die bayern gemacht hat.
faktisch haben wir in besagter saison, obwohl wir dank younes dann erst relativ spät auf deutlich mehr ballbesitz gesetzt haben, über die komplette saison gesehen sogar dezent mehr ballbesitz gehabt, als wir ihn jetzt unter toppmöller hatten, obwohl der das seit tag 1 der saison umzusetzen versucht hatte:
https://www.kicker.de/eintracht-frankfurt/team-statistiken/bundesliga/2020-21
https://www.kicker.de/eintracht-frankfurt/team-statistiken/bundesliga/2023-24
Das Heimspiel gegen Mainz 2021 soll aber nicht ernsthaft als Beispiel für guten Fussball in der Saison 20/21 gelten.
Das war spielerisch doch genau so ein Armutszeugnis wie das Spiel im Januar 2024.
Der Ballbesitz in diesem Spiel kam für mich nicht bedingt durch die Vorgabe von Hütter zustande so zu spielen, der hat sich doch mehr oder weniger so ergeben und trotz des Anteils von 70% kam ja im Grunde nix bei rum.
Das Tor zum 1:1 von Hrustic war genauso Zufall und Glück wie das 1:0 von Götze im Januar.
Wie aber die u.a. Statistik von Younes zeigt, fällt der Zeitraum der Serie von EF, in der man 29 von 33 möglichen Punkten holte, exakt mit dem Zeitraum zusammen, in dem Younes in der Startelf stand und auch seine Leistung abrufen konnte.
Meine Erinnerungen an das Spiel von Younes sind die, dass er im Bereich der Mittelliene mit dem Rücken zum gegnerischen Tor der Abnehmer für den Pässe der Spieleröffnung war und sich dann auch mal gegen mehr als einen Gegenspieler durchsetzen konnte, indem er wie es heute so schön heisst "aufgedreht" hat.
Damit hat er die Defensive des Gegners in "Unordnung" gebracht, wovon dann auch Kostic und Silva profitiert haben.
Da man aber auch direkt über Kostic angegriffen hat wusste der Gegner nicht wen er ggf. doppeln musste.
Ähnliches konnte man doch auch beobachten als man mit Haller. Rebic und Jovic die Gegner in Verlegenheit gebracht hat.
Bevor Younes spielte brauchte der Gegner doch nur Kostic aus dem Spiel nehmen und es lief bei EF trotz Kamada offensiv recht wenig zusammen.
Als er nur noch wenig bzw. gar nicht mehr zum Einsatz kam, waren auch die alten Probleme bei EF wieder da, die sich vor allem im Spiel gegen defensiv eingestellte Gegner gezeigt haben.
Das bedeutet für mich, die über 1/3 der Saison gezeigte Top-Leistung der Mannschaft 20/21 war im wesentlichen Younes zu verdanken und auch einem Trainer, der wusste wie man ihn ins Spiel einbinden musste.
Der Grund für das Fehlen von Younes war zum einen seine Verletzung, zum anderen gab es im Spiel in Dortmund wohl einen Disput mit Trainer und Teilen der Mannschaft, was genau weis ich nicht mehr.
https://www.kicker.de/amin-younes/spieler-einsaetze/bundesliga/2020-21/eintracht-frankfurt
Der Einbruch der Leistung von EF kam bekanntlich nachdem Hütter seinen Abschied verkündet hatte.
Aus meiner Sicht war das aber nur einer der Gründe.
Wenn man sich die nachfolgenden Statistik der Spiele gegen Union und Wob ansieht kann man anhand den deutlichen Unterschieden in den Torschüssen, erkennen, dass EF zwar gewonnen hat, das aber dem Spielverlauf nicht unbedingt entsprach.
So genau habe ich die beiden Spiele auch in Erinnerung.
Die Leistung der Mannschaft hatte doch in diesen Spielen schon eine negative Tendenz.
Gegen Union hat Younes komplett gefehlt, gegen Wob nur 10 min gespielt.
https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-wolfsburg-2021-bundesliga-4667302/spieldaten
https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-union-2021-bundesliga-4667285/spieldaten
Ich kann nicht viel mit dem Begriff"Trainer xy-Fussball" anfangen, zumindest was das angeht, was am Ende dabei als Ergebnis rauskommt.
Der Trainer gibt zwar die Spielidee vor, umsetzen müssen sie aber zum einen die Spieler auf dem Platz, und zum anderen muss auch der Gegner es zulassen, dass man sein "Spiel" durchbringen kann.
Das was man auf dem Platz sieht ist immer das Ergebnis des Bemühens der beiden Mannschaften das Spiel zu dominieren, wobei das ja auch bedeuten kann dass man den Gegner zwar das Spiel machen lässt und dabei auf seine Fehler wartet.
Was die Spieler angeht die man dafür zur Verfügung hat, so war für DT für 3/4 der Saison ein wichtiger Spieler im Kader plötzlich nicht mehr da, der mithelfen sollte seine Spielidee umzusetzen.
Wie das aussehen kann, wenn ein Gegner nicht zulässt dass man ins Spiel findet, musste Lev mitsamt "Wundertrainer" am letzten Mi bitter erfahren.
Von welchen Faktoren es abhängt, ob das was der Trainer vor hat auch gelingt zeigt auch das nachfolgende Beispiel:
Was hätte den die geniale und einzig richtige Spielidee von NK im Finale 2018 genutzt, wenn nicht Rebic einen "Sahnetag" gehabt hätte. Dazu kam, dass die Bayern nicht in der Lage waren ihn zu stoppen.
Ausserdem spielen noch Zufall und Spielglück, über das man sich in dem Spiel nicht beschweren konnte, eine wichtige Rolle.
Da hätte doch der "Bruda" den Ball so oft "lang schlagen" können wie er wollte, es hätte nichts genutzt und man wäre sehr wahrscheinlich kein Pokal-Sieger geworden.
Die Folge davon wäre gewesen, dass sehr wahrscheinlich die Themen CL/EL/ECL hier nicht diskutiert werden könnten.
Die Beispiele Younes und Rebic zeigen doch auch auf wie die Leistung von einem einzelnen Spieler das gesamte Spiel einer Mannschaft besser machen kann, bei Younes war das noch mehr der Fall als bei Rebic.
Dafür könnte ich noch etliche weitere Beispiele aufzählen.
Auch wenn das hier von einigen vehement bestritten wird bin ich der Meinung dass, weil Ekitike, genau wie auch Younes, das Spiel positiv beeinflusst, werden auch andere Mannschaftsteile von EF in die Lage versetzt, das wozu sie spielerisch in der Lage vermehrt auch auf dem Platz zu zeigen.
Die RR wäre mit Sicherheit anders verlaufen, wenn Ekitike von Beginn an eine Verstärkung gewesen wäre.
nein, soll es nicht, es soll als beispiel dienen, wieviel mehr ballbesitz wir auf einmal teilweise hatten. wie gesagt, fast 3/4 ballbesitz war ein extrembeispiel, aber 60/40% war da öfters der fall und erklärt auch die oben von mir geposteten zahlen, wonach wir in der letzten hütter saison 2 prozentpunkte mehr ballbesitz hatten als in der abgelaufenen saison.
ich habe weiter oben auch selbst auf die imminente wichtigkeit von younes als vorher fehlendes puzzlestück hingewiesen, er war aber nicht der einzige faktor. bei weitem nicht. kamada und kostic hatten jeweils um die 20 scorerpunkte, davon ca. 3/4 vorlagen für silva, der so auf seine 38 scorerpunkte kam.
silva hat bspw. auch einfach weitergemacht zu scoren, als younes auf einmal nicht mehr gespielt hat, in den 7 spielen ab wolfsburg hat er 6 buden gemacht.
das war doch das herrliche an dieser phase, dass das, was der gegner auf einmal zulassen musste, eine ganz andere dimension hatte, wie lange davor und lange danach (wenn überhaupt) nicht mehr.
diese ganzen angstgegener, gegen die wir sonst"nie gut ausehen" und die immer so "schwer zu bespielen sind" haben wir dank der combo aus younes, kamada kostic und silva meist recht souverän besiegt und in fällen wie bielefeld oder union sogar verdroschen wie rothaarige stiefkinder. die siege zuhause gegen bayer(n) und vor allem auswärts gegenden bvb kann man auch ruhig erwähnen. auch das spiel gg glasners vw war ein furioser ritt.
das ist anzunehmen. wir weden es aber nie erfahren. das es gelaufen ist, wie es ist, hat aber aber den vorteil, dass man so zumindest mal über die bisherige spielanlage und deren tragfähigkeit für die zukunft reden muss.
hätte ein fitter ekitike auf einmal in den silva-modus geschaltet und ne 15 tore rückrunde hingelegt, hätte das viele offensichtliche missstände schlicht übetüncht und toppmöller wäre für die aufgrund dann reiner individueller klasse seitens ekitike erzielten tore für diesen spielstil hier auch noch abgefeiert worden.
so ist man nun gezwungen, die letzte saison zumindest kritisch aufzuarbeiten und zu schauen, an welchen stellschrauben man drehen sollte, um sich so entscheidend zu verbessern, dass da auch wieder was rauskommt, über das man sagen kann, dass am ende nicht nur der tabellenplatz stimmt.
am ende der letzten hütter saison hat halt ein bißchen was gefehlt zum großen wurf und cl platz 4, so dass sich platz 5 nach den gezeigten leistungen zunächst für viele wie ne niederlage angefühlt hat. wenn man dann aber berücksichtigt hat, wie, also durch welche art und weise dieser platz erspielt wurde, hat das vieles wetgemacht. denn das war über weite strecken einfach richtig geiler und mitreissender fußball.
Das Heimspiel gegen Mainz 2021 soll aber nicht ernsthaft als Beispiel für guten Fussball in der Saison 20/21 gelten.
Das war spielerisch doch genau so ein Armutszeugnis wie das Spiel im Januar 2024.
Der Ballbesitz in diesem Spiel kam für mich nicht bedingt durch die Vorgabe von Hütter zustande so zu spielen, der hat sich doch mehr oder weniger so ergeben und trotz des Anteils von 70% kam ja im Grunde nix bei rum.
Das Tor zum 1:1 von Hrustic war genauso Zufall und Glück wie das 1:0 von Götze im Januar.
Wie aber die u.a. Statistik von Younes zeigt, fällt der Zeitraum der Serie von EF, in der man 29 von 33 möglichen Punkten holte, exakt mit dem Zeitraum zusammen, in dem Younes in der Startelf stand und auch seine Leistung abrufen konnte.
Meine Erinnerungen an das Spiel von Younes sind die, dass er im Bereich der Mittelliene mit dem Rücken zum gegnerischen Tor der Abnehmer für den Pässe der Spieleröffnung war und sich dann auch mal gegen mehr als einen Gegenspieler durchsetzen konnte, indem er wie es heute so schön heisst "aufgedreht" hat.
Damit hat er die Defensive des Gegners in "Unordnung" gebracht, wovon dann auch Kostic und Silva profitiert haben.
Da man aber auch direkt über Kostic angegriffen hat wusste der Gegner nicht wen er ggf. doppeln musste.
Ähnliches konnte man doch auch beobachten als man mit Haller. Rebic und Jovic die Gegner in Verlegenheit gebracht hat.
Bevor Younes spielte brauchte der Gegner doch nur Kostic aus dem Spiel nehmen und es lief bei EF trotz Kamada offensiv recht wenig zusammen.
Als er nur noch wenig bzw. gar nicht mehr zum Einsatz kam, waren auch die alten Probleme bei EF wieder da, die sich vor allem im Spiel gegen defensiv eingestellte Gegner gezeigt haben.
Das bedeutet für mich, die über 1/3 der Saison gezeigte Top-Leistung der Mannschaft 20/21 war im wesentlichen Younes zu verdanken und auch einem Trainer, der wusste wie man ihn ins Spiel einbinden musste.
Der Grund für das Fehlen von Younes war zum einen seine Verletzung, zum anderen gab es im Spiel in Dortmund wohl einen Disput mit Trainer und Teilen der Mannschaft, was genau weis ich nicht mehr.
https://www.kicker.de/amin-younes/spieler-einsaetze/bundesliga/2020-21/eintracht-frankfurt
Der Einbruch der Leistung von EF kam bekanntlich nachdem Hütter seinen Abschied verkündet hatte.
Aus meiner Sicht war das aber nur einer der Gründe.
Wenn man sich die nachfolgenden Statistik der Spiele gegen Union und Wob ansieht kann man anhand den deutlichen Unterschieden in den Torschüssen, erkennen, dass EF zwar gewonnen hat, das aber dem Spielverlauf nicht unbedingt entsprach.
So genau habe ich die beiden Spiele auch in Erinnerung.
Die Leistung der Mannschaft hatte doch in diesen Spielen schon eine negative Tendenz.
Gegen Union hat Younes komplett gefehlt, gegen Wob nur 10 min gespielt.
https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-wolfsburg-2021-bundesliga-4667302/spieldaten
https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-union-2021-bundesliga-4667285/spieldaten
Ich kann nicht viel mit dem Begriff"Trainer xy-Fussball" anfangen, zumindest was das angeht, was am Ende dabei als Ergebnis rauskommt.
Der Trainer gibt zwar die Spielidee vor, umsetzen müssen sie aber zum einen die Spieler auf dem Platz, und zum anderen muss auch der Gegner es zulassen, dass man sein "Spiel" durchbringen kann.
Das was man auf dem Platz sieht ist immer das Ergebnis des Bemühens der beiden Mannschaften das Spiel zu dominieren, wobei das ja auch bedeuten kann dass man den Gegner zwar das Spiel machen lässt und dabei auf seine Fehler wartet.
Was die Spieler angeht die man dafür zur Verfügung hat, so war für DT für 3/4 der Saison ein wichtiger Spieler im Kader plötzlich nicht mehr da, der mithelfen sollte seine Spielidee umzusetzen.
Wie das aussehen kann, wenn ein Gegner nicht zulässt dass man ins Spiel findet, musste Lev mitsamt "Wundertrainer" am letzten Mi bitter erfahren.
Von welchen Faktoren es abhängt, ob das was der Trainer vor hat auch gelingt zeigt auch das nachfolgende Beispiel:
Was hätte den die geniale und einzig richtige Spielidee von NK im Finale 2018 genutzt, wenn nicht Rebic einen "Sahnetag" gehabt hätte. Dazu kam, dass die Bayern nicht in der Lage waren ihn zu stoppen.
Ausserdem spielen noch Zufall und Spielglück, über das man sich in dem Spiel nicht beschweren konnte, eine wichtige Rolle.
Da hätte doch der "Bruda" den Ball so oft "lang schlagen" können wie er wollte, es hätte nichts genutzt und man wäre sehr wahrscheinlich kein Pokal-Sieger geworden.
Die Folge davon wäre gewesen, dass sehr wahrscheinlich die Themen CL/EL/ECL hier nicht diskutiert werden könnten.
Die Beispiele Younes und Rebic zeigen doch auch auf wie die Leistung von einem einzelnen Spieler das gesamte Spiel einer Mannschaft besser machen kann, bei Younes war das noch mehr der Fall als bei Rebic.
Dafür könnte ich noch etliche weitere Beispiele aufzählen.
Auch wenn das hier von einigen vehement bestritten wird bin ich der Meinung dass, weil Ekitike, genau wie auch Younes, das Spiel positiv beeinflusst, werden auch andere Mannschaftsteile von EF in die Lage versetzt, das wozu sie spielerisch in der Lage vermehrt auch auf dem Platz zu zeigen.
Die RR wäre mit Sicherheit anders verlaufen, wenn Ekitike von Beginn an eine Verstärkung gewesen wäre.
nein, soll es nicht, es soll als beispiel dienen, wieviel mehr ballbesitz wir auf einmal teilweise hatten. wie gesagt, fast 3/4 ballbesitz war ein extrembeispiel, aber 60/40% war da öfters der fall und erklärt auch die oben von mir geposteten zahlen, wonach wir in der letzten hütter saison 2 prozentpunkte mehr ballbesitz hatten als in der abgelaufenen saison.
ich habe weiter oben auch selbst auf die imminente wichtigkeit von younes als vorher fehlendes puzzlestück hingewiesen, er war aber nicht der einzige faktor. bei weitem nicht. kamada und kostic hatten jeweils um die 20 scorerpunkte, davon ca. 3/4 vorlagen für silva, der so auf seine 38 scorerpunkte kam.
silva hat bspw. auch einfach weitergemacht zu scoren, als younes auf einmal nicht mehr gespielt hat, in den 7 spielen ab wolfsburg hat er 6 buden gemacht.
das war doch das herrliche an dieser phase, dass das, was der gegner auf einmal zulassen musste, eine ganz andere dimension hatte, wie lange davor und lange danach (wenn überhaupt) nicht mehr.
diese ganzen angstgegener, gegen die wir sonst"nie gut ausehen" und die immer so "schwer zu bespielen sind" haben wir dank der combo aus younes, kamada kostic und silva meist recht souverän besiegt und in fällen wie bielefeld oder union sogar verdroschen wie rothaarige stiefkinder. die siege zuhause gegen bayer(n) und vor allem auswärts gegenden bvb kann man auch ruhig erwähnen. auch das spiel gg glasners vw war ein furioser ritt.
das ist anzunehmen. wir weden es aber nie erfahren. das es gelaufen ist, wie es ist, hat aber aber den vorteil, dass man so zumindest mal über die bisherige spielanlage und deren tragfähigkeit für die zukunft reden muss.
hätte ein fitter ekitike auf einmal in den silva-modus geschaltet und ne 15 tore rückrunde hingelegt, hätte das viele offensichtliche missstände schlicht übetüncht und toppmöller wäre für die aufgrund dann reiner individueller klasse seitens ekitike erzielten tore für diesen spielstil hier auch noch abgefeiert worden.
so ist man nun gezwungen, die letzte saison zumindest kritisch aufzuarbeiten und zu schauen, an welchen stellschrauben man drehen sollte, um sich so entscheidend zu verbessern, dass da auch wieder was rauskommt, über das man sagen kann, dass am ende nicht nur der tabellenplatz stimmt.
am ende der letzten hütter saison hat halt ein bißchen was gefehlt zum großen wurf und cl platz 4, so dass sich platz 5 nach den gezeigten leistungen zunächst für viele wie ne niederlage angefühlt hat. wenn man dann aber berücksichtigt hat, wie, also durch welche art und weise dieser platz erspielt wurde, hat das vieles wetgemacht. denn das war über weite strecken einfach richtig geiler und mitreissender fußball.
Ich denke wir sind wenn es darum geht, welchen Fussball wir von EF sehen wollen nicht so weit auseinander.
Das was Du über Ekitike schreibst hab ich bisher gar nicht so gesehen, muss aber eingestehen dass in diesem Punkt Deine Sichtweise mehr als richtig ist.
Ergebnisse die nicht mit der gezeigten Leistung übereinstimmen führen ja schon dazu, dass man die Leistung falsch einschätzt. Das ist aber doch diese Saison zum Ende der Hinrunde aber passiert.
Durch die Siege gegen Bayern, Gladbach und RBL hatte man eine Punktzahl erreicht, die aber nicht zu der über weite Teile der Saison gezeigten Leistung gepasst hat.
Die Siege gegen BMG und RBL waren doch mehr als glücklich und auch beim Sieg gegen Bayern sollte man nicht unberücksichtigt lassen, dass Ebimbe kurz vor der Halbzeit den Ball von der Linie gekratzt hat, der sonst das 3:2 bedeutet hätte. Diese Szene und auch dass die Bayern nach der Pause nochmal eine riesen Möglichkeit ausgelassen haben und mehr oder weniger direkt dann das 4:1 kassiert haben waren im Grunde die Schlüsselszenen in diesem Spiel und die waren in diesem Spiel halt positiv für EF.
Nimmt man das Spiel gegen Lev in der RR, da waren die Schlüsselszenen (Marmousch vergibt das mögliche 2:1 und Nkounkou verursacht den dämlichen Elfer) negativ für die SGE.
Beides waren am Ende klare 5:1 Resultate und bei beiden Spielen wären durchaus auch andere Ergebnisse möglich gewesen.
Ähnliches wie am Ende dieser HR ist doch auch in der Saison 10/11 auch passiert.
Zwei glückliche Heimsiege dank Gekas gegen Mainz und den BvB haben die vorhandenen Schwachstellen "kaschiert", was dann am Ende dazu geführt hat, dass man abgestiegen ist.
Ich finde es auch gut, dass es nicht ein "weiter so" gibt und man versucht die Gründe für den schon überwiegend schwer zu ertragenden Fussball herauszufinden, was halt bei den vielen Faktoren die für der Erfolg oder Misserfolg einer Mannschaft Verantwortlich sind aber auch nicht so einfach ist wie es aussieht.
Wobei ich nochmal bemerken möchte, dass die Leistung des Gegners bei Analysen aus meiner Sicht zu wenig berücksichtigt wird.
Bei Lev spricht man doch auch beim Spiel vom Mi von der schlechtesten Saison-Leistung, die war aber doch nur so schlecht weil es Bergamo gelungen ist eine bessere zu verhindern.
nein, soll es nicht, es soll als beispiel dienen, wieviel mehr ballbesitz wir auf einmal teilweise hatten. wie gesagt, fast 3/4 ballbesitz war ein extrembeispiel, aber 60/40% war da öfters der fall und erklärt auch die oben von mir geposteten zahlen, wonach wir in der letzten hütter saison 2 prozentpunkte mehr ballbesitz hatten als in der abgelaufenen saison.
ich habe weiter oben auch selbst auf die imminente wichtigkeit von younes als vorher fehlendes puzzlestück hingewiesen, er war aber nicht der einzige faktor. bei weitem nicht. kamada und kostic hatten jeweils um die 20 scorerpunkte, davon ca. 3/4 vorlagen für silva, der so auf seine 38 scorerpunkte kam.
silva hat bspw. auch einfach weitergemacht zu scoren, als younes auf einmal nicht mehr gespielt hat, in den 7 spielen ab wolfsburg hat er 6 buden gemacht.
das war doch das herrliche an dieser phase, dass das, was der gegner auf einmal zulassen musste, eine ganz andere dimension hatte, wie lange davor und lange danach (wenn überhaupt) nicht mehr.
diese ganzen angstgegener, gegen die wir sonst"nie gut ausehen" und die immer so "schwer zu bespielen sind" haben wir dank der combo aus younes, kamada kostic und silva meist recht souverän besiegt und in fällen wie bielefeld oder union sogar verdroschen wie rothaarige stiefkinder. die siege zuhause gegen bayer(n) und vor allem auswärts gegenden bvb kann man auch ruhig erwähnen. auch das spiel gg glasners vw war ein furioser ritt.
das ist anzunehmen. wir weden es aber nie erfahren. das es gelaufen ist, wie es ist, hat aber aber den vorteil, dass man so zumindest mal über die bisherige spielanlage und deren tragfähigkeit für die zukunft reden muss.
hätte ein fitter ekitike auf einmal in den silva-modus geschaltet und ne 15 tore rückrunde hingelegt, hätte das viele offensichtliche missstände schlicht übetüncht und toppmöller wäre für die aufgrund dann reiner individueller klasse seitens ekitike erzielten tore für diesen spielstil hier auch noch abgefeiert worden.
so ist man nun gezwungen, die letzte saison zumindest kritisch aufzuarbeiten und zu schauen, an welchen stellschrauben man drehen sollte, um sich so entscheidend zu verbessern, dass da auch wieder was rauskommt, über das man sagen kann, dass am ende nicht nur der tabellenplatz stimmt.
am ende der letzten hütter saison hat halt ein bißchen was gefehlt zum großen wurf und cl platz 4, so dass sich platz 5 nach den gezeigten leistungen zunächst für viele wie ne niederlage angefühlt hat. wenn man dann aber berücksichtigt hat, wie, also durch welche art und weise dieser platz erspielt wurde, hat das vieles wetgemacht. denn das war über weite strecken einfach richtig geiler und mitreissender fußball.
nein, soll es nicht, es soll als beispiel dienen, wieviel mehr ballbesitz wir auf einmal teilweise hatten. wie gesagt, fast 3/4 ballbesitz war ein extrembeispiel, aber 60/40% war da öfters der fall und erklärt auch die oben von mir geposteten zahlen, wonach wir in der letzten hütter saison 2 prozentpunkte mehr ballbesitz hatten als in der abgelaufenen saison.
ich habe weiter oben auch selbst auf die imminente wichtigkeit von younes als vorher fehlendes puzzlestück hingewiesen, er war aber nicht der einzige faktor. bei weitem nicht. kamada und kostic hatten jeweils um die 20 scorerpunkte, davon ca. 3/4 vorlagen für silva, der so auf seine 38 scorerpunkte kam.
silva hat bspw. auch einfach weitergemacht zu scoren, als younes auf einmal nicht mehr gespielt hat, in den 7 spielen ab wolfsburg hat er 6 buden gemacht.
das war doch das herrliche an dieser phase, dass das, was der gegner auf einmal zulassen musste, eine ganz andere dimension hatte, wie lange davor und lange danach (wenn überhaupt) nicht mehr.
diese ganzen angstgegener, gegen die wir sonst"nie gut ausehen" und die immer so "schwer zu bespielen sind" haben wir dank der combo aus younes, kamada kostic und silva meist recht souverän besiegt und in fällen wie bielefeld oder union sogar verdroschen wie rothaarige stiefkinder. die siege zuhause gegen bayer(n) und vor allem auswärts gegenden bvb kann man auch ruhig erwähnen. auch das spiel gg glasners vw war ein furioser ritt.
das ist anzunehmen. wir weden es aber nie erfahren. das es gelaufen ist, wie es ist, hat aber aber den vorteil, dass man so zumindest mal über die bisherige spielanlage und deren tragfähigkeit für die zukunft reden muss.
hätte ein fitter ekitike auf einmal in den silva-modus geschaltet und ne 15 tore rückrunde hingelegt, hätte das viele offensichtliche missstände schlicht übetüncht und toppmöller wäre für die aufgrund dann reiner individueller klasse seitens ekitike erzielten tore für diesen spielstil hier auch noch abgefeiert worden.
so ist man nun gezwungen, die letzte saison zumindest kritisch aufzuarbeiten und zu schauen, an welchen stellschrauben man drehen sollte, um sich so entscheidend zu verbessern, dass da auch wieder was rauskommt, über das man sagen kann, dass am ende nicht nur der tabellenplatz stimmt.
am ende der letzten hütter saison hat halt ein bißchen was gefehlt zum großen wurf und cl platz 4, so dass sich platz 5 nach den gezeigten leistungen zunächst für viele wie ne niederlage angefühlt hat. wenn man dann aber berücksichtigt hat, wie, also durch welche art und weise dieser platz erspielt wurde, hat das vieles wetgemacht. denn das war über weite strecken einfach richtig geiler und mitreissender fußball.
Ich denke wir sind wenn es darum geht, welchen Fussball wir von EF sehen wollen nicht so weit auseinander.
Das was Du über Ekitike schreibst hab ich bisher gar nicht so gesehen, muss aber eingestehen dass in diesem Punkt Deine Sichtweise mehr als richtig ist.
Ergebnisse die nicht mit der gezeigten Leistung übereinstimmen führen ja schon dazu, dass man die Leistung falsch einschätzt. Das ist aber doch diese Saison zum Ende der Hinrunde aber passiert.
Durch die Siege gegen Bayern, Gladbach und RBL hatte man eine Punktzahl erreicht, die aber nicht zu der über weite Teile der Saison gezeigten Leistung gepasst hat.
Die Siege gegen BMG und RBL waren doch mehr als glücklich und auch beim Sieg gegen Bayern sollte man nicht unberücksichtigt lassen, dass Ebimbe kurz vor der Halbzeit den Ball von der Linie gekratzt hat, der sonst das 3:2 bedeutet hätte. Diese Szene und auch dass die Bayern nach der Pause nochmal eine riesen Möglichkeit ausgelassen haben und mehr oder weniger direkt dann das 4:1 kassiert haben waren im Grunde die Schlüsselszenen in diesem Spiel und die waren in diesem Spiel halt positiv für EF.
Nimmt man das Spiel gegen Lev in der RR, da waren die Schlüsselszenen (Marmousch vergibt das mögliche 2:1 und Nkounkou verursacht den dämlichen Elfer) negativ für die SGE.
Beides waren am Ende klare 5:1 Resultate und bei beiden Spielen wären durchaus auch andere Ergebnisse möglich gewesen.
Ähnliches wie am Ende dieser HR ist doch auch in der Saison 10/11 auch passiert.
Zwei glückliche Heimsiege dank Gekas gegen Mainz und den BvB haben die vorhandenen Schwachstellen "kaschiert", was dann am Ende dazu geführt hat, dass man abgestiegen ist.
Ich finde es auch gut, dass es nicht ein "weiter so" gibt und man versucht die Gründe für den schon überwiegend schwer zu ertragenden Fussball herauszufinden, was halt bei den vielen Faktoren die für der Erfolg oder Misserfolg einer Mannschaft Verantwortlich sind aber auch nicht so einfach ist wie es aussieht.
Wobei ich nochmal bemerken möchte, dass die Leistung des Gegners bei Analysen aus meiner Sicht zu wenig berücksichtigt wird.
Bei Lev spricht man doch auch beim Spiel vom Mi von der schlechtesten Saison-Leistung, die war aber doch nur so schlecht weil es Bergamo gelungen ist eine bessere zu verhindern.
bitte, kein thema. du hattest ja auch offensichtlich ein wenig zeit in dein posting investiert, da hattest du auch eine entsprechende antwort verdient.
das klingt doch schon mal gut.
dann freut es mich, dass ich dir eine andere perspektive aufzeigen konnte.
da kann ich dir nun wiederum zu dieser differenzierten sichtweise gratulieren, denn so, wie viele es nicht schaffen, die leistung des gegners hinreichend zu würdigen, wird sich zwar gerne über (angebliches) gegnerisches glück aufgeregt, aber die art und weise eines sieges wie bspw der gegen rb gerne mal einfach ausgeblendet.
natürlich gehört auch glück zum fußball dazu und 3 punkte sind 3 punkte und hinterher fragt keiner etc., aber all dass darf eben nicht dazu führen, dass man die eigene leistung bzw. die leistungsfähigkeit nicht realistisch einschätzt.
ein gutes wenn nicht gar das beste beispiel dazu nennst du ja:
bei uns ginge aktuell zwar nicht um den abstieg, aber es wäre halt für unsere weitere entwicklung enorm wichtig, jetzt kritisch die saison aufzuarbeiten um dann die schwachpunkte und fehlerquellen bestmöglich angehen zu können.
ich bin mal gespannt, was man diesbezüglich später nach aussen kommuniziert - damit meine ich nicht, dass ich erwarten würde, die detaillierte liste zu bekommen, aber zumindest ein paar andeutungen, in welche richtung es gehen soll und was man eher anders machen möchte.
damit hast du im allgemeinen wie im besonderen recht. zu letzterem kann ich nur ergänzen, dass hierzulande natürlich eine gewisse tendenz in der berichterstattung auszumachen ist, weil bayer eben ein dt. team und halt das team der stunde war.
zudem kommt noch eine komponente hinzu, die, weil sie mit dem spielstil zu tun hat, nicht ganz uninteressant ist und die man hier im forum in mehreren ausprägungen halt auch schon lesen durfte, die so in die richtung geht, dass ballbesitzfußball als automatisch wertiger im vergleich zu pressingorientierten, physisch intensiven spiel wahrgenommen wird und gerade auf höherem internationalen level gefälligst entsprechend überlegen und entsprechend erfolgreicher zu sein hat.
das folgende ist 5 jahre alt, aber im wesentlichen immer noch relevant:
https://www.dfb-akademie.de/teamanalyse-atalanta-bergamo/-/id-11008825/