D.h. übersetzt für mich: Unser Elfer und das Foul an Schlotterbeck sieht der normale Fan als klassischen "Kann Elfmeter", das Foul an Marmoush ist eine glatte Fehlentscheidung und die Abseitssituation sehen auch 3/4 aller "Normalos" als Abseits.
Naja die Szenen sind keine kann Elfmeter, wenn man nach den Regeln und der Fairness geht. Der Elfer von Marmoush ist ein klarer "Muss-Elfmeter da der Spieler umgerissen wird. Die Szene mit Schlotterbeck könnte man theoretisch pfeiffen. Aber jeder der schonmal Fußball gespielt hat und fair spielt, weiß (sieht) ganz genau, das dies keine natürliche Fallbewegung ist, wenn man so gehalten wird. Ich bin fast nie bei ziehen am Trikot gefallen (wenn man nicht versucht was zu schinden) und wenn doch sah das ganz anders aus, auch bei Mitspielern. Das was die meisten Spieler da heute machen gehört eher bestraft oder in die Schauspielschule. Das ist nur unsportlich und hat auf dem Platz nichts verloren.
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los. Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los. Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los. Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
Na und? Dann hört vielleicht endlich das Trikotziehen auf.
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los. Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
Er hat aber auch gesagt das der Blick des Schiedsrichters auf den Ball gerichtet war, aber da es keine glasklare Fehlentscheidung war habe der VAR nicht eingegriffen.Da hatte die Eintracht auch etwas Glück gehabt meinte Wagner.
Hätte gerne mal gewusst was passiert wäre, wenn im direkten Gegenzug Marmoush nicht Abseits steht und er den Ball versenkt. Wäre hochinteressant geworden inklusive sicher tobende Dortmunder.
Warum? Die blicken doch selbst nicht mehr durch. Nach den für Schröder und den VAR geltenden Regelauslegungen, die ja - wenn ich richtig liege - vom DFB selbst kommen, war das ein strafbares Handspiel. Der Arm war nicht am Körper und hat die Flugbahn des Balles entscheidend beeinflusst. Dagegen steht die Tatsache, dass der Ball von unten an den Arm geschossen wurde --> 2:1 für Elfmeter.
Warum? Die blicken doch selbst nicht mehr durch. Nach den für Schröder und den VAR geltenden Regelauslegungen, die ja - wenn ich richtig liege - vom DFB selbst kommen, war das ein strafbares Handspiel. Der Arm war nicht am Körper und hat die Flugbahn des Balles entscheidend beeinflusst. Dagegen steht die Tatsache, dass der Ball von unten an den Arm geschossen wurde --> 2:1 für Elfmeter.
Und das ist der Punkt, was gilt denn jetzt?
Gilt jetzt nur noch Hand bei Absicht?
Oder gelten auch andere Kriterien?
Lt Sippel gilt Hand ausschließlich bei Absicht, wenn man seinen Aussagen folgt. Arme bewegen sich immer mit dem Körper entsprechend einer Bewegung, sind daher immer "natürlich". Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Lt Sippel gilt Hand ausschließlich bei Absicht, wenn man seinen Aussagen folgt. Arme bewegen sich immer mit dem Körper entsprechend einer Bewegung, sind daher immer "natürlich". Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Ich frage mich bloß, warum die Spieler im Strafraum immer noch so oft mit den Armen auf dem Rücken rumlaufen. Wenn das was Sippel sagt richtig ist, gibt es dafür ja überhaupt keinen Grund mehr. Denn die Arme schwingen ja nicht nur bei einem Schussversuch mit. Auch wenn ich im Lauf/Sprung versuche eine Flanke zu blocken, gehen die Arme ganz natürlich mit hoch. Das hat nur bislang in den wenigsten Fällen vor einer Strafe geschützt.
Wenn hier beim DFB jetzt ein Umdenken eingesetzt haben sollte, fände ich das grundsätzlich gut. Aber natürlich eröffnet der Fokus auf die Absicht wieder jede Menge Interpretationsspielraum, was bei der aktuellen Gesamtqualität und vor allem dem mangelnden Spielverständnis der Bundesligaschiedsrichter nicht gut sein kann. Die beste Lösung, Brisanz aus dieser Thematik zu nehmen wäre m.E. nach Handspiele im Strafraum nur noch bei der Verhinderung einer klaren Torchance mit Elfmeter zu ahnden. Für alle anderen Fällen könnte man so eine Art kurze Ecke von der Strafraumkante ähnlich wie im Hockey einführen. Das bringt natürlich ebenfalls Auslegungsmöglichkeiten mit sich, würde viele Diskussionen aber dennoch entschärfen.
Was im Zuge der Detaildiskussionen zu wenig Beachtung findet, ist nicht nur die sportliche, sondern auch die wirtschaftliche Tragweite solcher Fehlentscheidungen gerade für "kleinere" Vereine. Fußball ist ein Geschäft, in dem es mittlerweile um Milliarden geht. Geleitet werden die Spiele aber von Menschen, die einen - zweifellos gut bezahlten - Nebenjob ausüben und auch bei groben Fehlleistungen nicht wirklich mit beruflichen Konsequenzen rechnen müssen.
Das ist so ein wenig, wie wenn man als Nebenjobber im Regieraum einer großen Samstagabendshow entscheiden darf, welche Bilder rausgehen und dann, weil man sich nicht entscheiden kann, den Greenscreen nimmt.
Hatte es eben schon in den Spieltagsfred geschrieben, aber hier passt es eigentlich dann doch besser rein.
Ich weiß bei der Hand Sache ehrlich gesagt gar nicht mehr was Phase ist. Vor zwei Jahren oder so, ging es mal in die Richtung, dass alles, was zu weit abgewinkelt ist, oder über Kopf ist, Hand ist.
Zu Sonntag haben jetzt aber ja mehrere Schiri-Experten dann wieder mit dem natürlichen Bewegungsablauf argumentiert.
Auf der DFL Homepage bundesliga.de steht es wie folgt:
"Dementsprechend liegt ein Vergehen wegen eines Handspiels in diesen Fällen vor:
Ein Spieler berührt den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm (zum Beispiel durch eine Bewegung der Hand oder des Arms zum Ball hin). Ein Spieler berührt den Ball mit der Hand oder dem Arm und „vergrößert“ seinen Körper aufgrund der Hand- bzw. Armhaltung auf unnatürliche Art. Diese unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand- oder Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit der vorgenommenen Hand- oder Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand oder seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.
..."
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Und in der aktuellen Saison hatte ich bislang den Eindruck, dass Situationen wie die beim Sonntagspiel nahezu ausschließlich mit Elfmeter belegt wurden. Offenbar strebt man jetzt ausgelöst durch den Fall von Sonntag erneut eine Auslegungsänderung an, die zwar schon länger schriftlich fixiert war, aber zumindest in meiner Rückbetrachtung so nicht umgesetzt wurde.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Ich habe mir das aktuelle hr-Heimspiel noch nicht komplett angesehen. Am Anfang sagt aber Lutz Wagner etwas davon, dass die Handspiel-Regel oder -auslegung vor 3 Jahren auch noch anders aussah:
Warum? Die blicken doch selbst nicht mehr durch. Nach den für Schröder und den VAR geltenden Regelauslegungen, die ja - wenn ich richtig liege - vom DFB selbst kommen, war das ein strafbares Handspiel. Der Arm war nicht am Körper und hat die Flugbahn des Balles entscheidend beeinflusst. Dagegen steht die Tatsache, dass der Ball von unten an den Arm geschossen wurde --> 2:1 für Elfmeter.
Und das ist der Punkt, was gilt denn jetzt?
Gilt jetzt nur noch Hand bei Absicht?
Oder gelten auch andere Kriterien?
Lt Sippel gilt Hand ausschließlich bei Absicht, wenn man seinen Aussagen folgt. Arme bewegen sich immer mit dem Körper entsprechend einer Bewegung, sind daher immer "natürlich". Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Mich hat die Aussage von Wagner im "Heimspiel", die Schönesge weiter oben ebenfalls zitiert hat, auch überrascht. Das war mir neu und widerspricht eigentlich, wie du auch sagst, der gängigen Auslegung in der Praxis.
Wenn es aber so ist, wie Wagner erläutert, war der Elfer eine klare Fehlentscheidung. Nach meiner Interpretation ist es so: Baut sich ein Abwehrspieler mit ausgebreiteten Armen vor dem Stürmer auf und wird von diesem dann an die Hand geschossen, ist es Elfmeter, da die ausgebreiteten Arme die Abwehrfläche des Körpers "unnatürlich" und "absichtlich" vergrößern. Wird er dagegen in einer Schwungbewegung beim Schussversuch angeschossen, ist es kein Handspiel, da diese Bewegung aufgrund des Schussversuchs stattfand und nicht in der Absicht, die Abwehrfläche zu vergrößern.
Leuchtet mir ein. Aber dann war Wolfs Handspiel kein Elfer, ebensowenig wie der vor kurzem in einem anderen Spiel, als ein Spieler beim Fallen an die "Stützhand" geschossen wurde. Wurde aber trotzdem Elfer gegeben, weil die Stützhand den Boden noch nicht berührt hatte. Das ist natürlich vollkommener Quatsch.
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
So sehe ich das auch. Es war doch schon länger Usus, dass die Situationen wie bei Wolf am Sonntag mit Elfmeter bewertet wurden und zwar unabhängig von der Sinnhaftigkeit. Jetzt haben wir von der Eintracht am Sonntag von dieser schon seit geraumer Zeit angewendeten Auslegung einmal in der Bundesliga "profitiert" und prompt schrillen beim DFB alle Alarmglocken und man sieht sich dazu bemüßigt unmissverständlich klarzumachen, dass das keineswegs der korrekte Ansatz ist und auch nicht gewesen sei.
Aber so ist das halt: ich mach' mir die Fußballwelt, wie sie mir gefällt.
Würde ja recht geben, aber wenn das Leute sagen, die bewusst alles in eine Richtung seit Jahren bei jeder Diskussion selbst interpretieren und umdeuten, dann wirkt das etwa so glaubwürdig wie der DFB selbst, wenn dieser mal wieder was bewertet.
Wie der Vorredner schon schreibt. Es sind 3 umstrittene Entscheidungen, die mal so und mal so bewertet werden, hierbei wurden wir 2 Mal bevorteilt, 1 Mal benachteiligt.
Dazu eine klare Sache bzgl Elfer für uns, wo es keinen gab.
So sehen das auch die Fans und die Leute bei zB WahreTabelle.
Wo bei dem Spiel wir aber einseitig ! benachteiligt wurden und Dortmund nur bevorteilt, das kann man mir wohl kaum erklären. Unstrittig, dass wir in den letzten anderthalb Jahren in der Summe ordentlich benachteiligt wurden. Aber bei dem Spiel jetzt wurde einfach auf beiden Seiten absoluter Murks gepfiffen bzw gab es auch eine Menge schwieriger Situationen mit viel Graubereich...
Was bleibt... Die unklare Handregelauslegung und für mich die noch wichtigere Frage, wann mal beim VAR die richtigen Bilder angeboten werden und nicht immer 4 Sichten, die nicht die besten sind. Denn das ist ein systemisches Problem und eher zu beheben als 50:50 Situationen nun 100:0 zu entscheiden.
und für mich die noch wichtigere Frage, wann mal beim VAR die richtigen Bilder angeboten werden und nicht immer 4 Sichten, die nicht die besten sind.
Ja, habe mich auch gewundert über das, was dem Schiri da gezeigt wurde und wie.
In Realgeschwindigkeit dachte ich, dass der Keeper Marmoush zu Fall bringt, aber vorher den Ball trifft. Denke der Schiri hat es zunächst auch so gewertet. Nachdem man dann sah, dass der Keeper gar nicht am Ball ist, dachte ich Klarer Elfer. Der VAR, der ja eigentlich eingreift, weil er von Elfer ausgeht, zeigt die Szene aber nur in Superzeitlupe ohne Kontext der vollen Geschwindigkeit. Und dann geht es plötzlich nur noch darum, ob die Berührung für den Fall ausreicht, was aber in der Superzeitlupe gar nicht richtig klar wird. Ich glaube in Realgeschwindigkeit wurde es dem Schiri nicht nochmal gezeigt.
Und so kommt dann wahrscheinlich eine "puh, beim Handelfer war ich mir schon nicht sicher, da gebe ich jetzt nicht noch einen, wenn der Spieler vielleicht zu leicht fällt" Konzessionsentscheidung raus.
Laut Wahretabelle: -Handelfer für uns war irregulär -Foulelfer klare Sache -Kein Abseits bei Füllkrug -Kein Elfer Larsson/Schlotterbeck (!)
Wie so oft etwas merkwürdige Entscheidungsfindungen des Kompetenzteam. Ich bin mittlerweile nur noch verwirrt und verstehe diesen Fussballsport und seine Regelauslegungen kaum noch. Hieß es nicht früher mal Fussball ist Volkssport weil die Regeln für jeden so einfach verständlich sind?
Laut Wahretabelle: -Handelfer für uns war irregulär -Foulelfer klare Sache -Kein Abseits bei Füllkrug -Kein Elfer Larsson/Schlotterbeck (!)
Wie so oft etwas merkwürdige Entscheidungsfindungen des Kompetenzteam. Ich bin mittlerweile nur noch verwirrt und verstehe diesen Fussballsport und seine Regelauslegungen kaum noch. Hieß es nicht früher mal Fussball ist Volkssport weil die Regeln für jeden so einfach verständlich sind?
Die treffen schon seit Jahren merkwürdige Entscheidungen,wo man sich fragt, wie die auf den Einfall kommen, sich Kompetenzteam zu nennen...
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los. Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los. Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
Na und? Dann hört vielleicht endlich das Trikotziehen auf.
Hatte es eben schon in den Spieltagsfred geschrieben, aber hier passt es eigentlich dann doch besser rein.
Ich weiß bei der Hand Sache ehrlich gesagt gar nicht mehr was Phase ist. Vor zwei Jahren oder so, ging es mal in die Richtung, dass alles, was zu weit abgewinkelt ist, oder über Kopf ist, Hand ist.
Zu Sonntag haben jetzt aber ja mehrere Schiri-Experten dann wieder mit dem natürlichen Bewegungsablauf argumentiert.
Auf der DFL Homepage bundesliga.de steht es wie folgt:
"Dementsprechend liegt ein Vergehen wegen eines Handspiels in diesen Fällen vor:
Ein Spieler berührt den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm (zum Beispiel durch eine Bewegung der Hand oder des Arms zum Ball hin). Ein Spieler berührt den Ball mit der Hand oder dem Arm und „vergrößert“ seinen Körper aufgrund der Hand- bzw. Armhaltung auf unnatürliche Art. Diese unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand- oder Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit der vorgenommenen Hand- oder Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand oder seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.
..."
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Und in der aktuellen Saison hatte ich bislang den Eindruck, dass Situationen wie die beim Sonntagspiel nahezu ausschließlich mit Elfmeter belegt wurden. Offenbar strebt man jetzt ausgelöst durch den Fall von Sonntag erneut eine Auslegungsänderung an, die zwar schon länger schriftlich fixiert war, aber zumindest in meiner Rückbetrachtung so nicht umgesetzt wurde.
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Und in der aktuellen Saison hatte ich bislang den Eindruck, dass Situationen wie die beim Sonntagspiel nahezu ausschließlich mit Elfmeter belegt wurden. Offenbar strebt man jetzt ausgelöst durch den Fall von Sonntag erneut eine Auslegungsänderung an, die zwar schon länger schriftlich fixiert war, aber zumindest in meiner Rückbetrachtung so nicht umgesetzt wurde.
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Mich hat die Aussage von Wagner im "Heimspiel", die Schönesge weiter oben ebenfalls zitiert hat, auch überrascht. Das war mir neu und widerspricht eigentlich, wie du auch sagst, der gängigen Auslegung in der Praxis.
Wenn es aber so ist, wie Wagner erläutert, war der Elfer eine klare Fehlentscheidung. Nach meiner Interpretation ist es so: Baut sich ein Abwehrspieler mit ausgebreiteten Armen vor dem Stürmer auf und wird von diesem dann an die Hand geschossen, ist es Elfmeter, da die ausgebreiteten Arme die Abwehrfläche des Körpers "unnatürlich" und "absichtlich" vergrößern. Wird er dagegen in einer Schwungbewegung beim Schussversuch angeschossen, ist es kein Handspiel, da diese Bewegung aufgrund des Schussversuchs stattfand und nicht in der Absicht, die Abwehrfläche zu vergrößern.
Leuchtet mir ein. Aber dann war Wolfs Handspiel kein Elfer, ebensowenig wie der vor kurzem in einem anderen Spiel, als ein Spieler beim Fallen an die "Stützhand" geschossen wurde. Wurde aber trotzdem Elfer gegeben, weil die Stützhand den Boden noch nicht berührt hatte. Das ist natürlich vollkommener Quatsch.
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Und in der aktuellen Saison hatte ich bislang den Eindruck, dass Situationen wie die beim Sonntagspiel nahezu ausschließlich mit Elfmeter belegt wurden. Offenbar strebt man jetzt ausgelöst durch den Fall von Sonntag erneut eine Auslegungsänderung an, die zwar schon länger schriftlich fixiert war, aber zumindest in meiner Rückbetrachtung so nicht umgesetzt wurde.
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Und in der aktuellen Saison hatte ich bislang den Eindruck, dass Situationen wie die beim Sonntagspiel nahezu ausschließlich mit Elfmeter belegt wurden. Offenbar strebt man jetzt ausgelöst durch den Fall von Sonntag erneut eine Auslegungsänderung an, die zwar schon länger schriftlich fixiert war, aber zumindest in meiner Rückbetrachtung so nicht umgesetzt wurde.
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
So sehe ich das auch. Es war doch schon länger Usus, dass die Situationen wie bei Wolf am Sonntag mit Elfmeter bewertet wurden und zwar unabhängig von der Sinnhaftigkeit. Jetzt haben wir von der Eintracht am Sonntag von dieser schon seit geraumer Zeit angewendeten Auslegung einmal in der Bundesliga "profitiert" und prompt schrillen beim DFB alle Alarmglocken und man sieht sich dazu bemüßigt unmissverständlich klarzumachen, dass das keineswegs der korrekte Ansatz ist und auch nicht gewesen sei.
Hatte es eben schon in den Spieltagsfred geschrieben, aber hier passt es eigentlich dann doch besser rein.
Ich weiß bei der Hand Sache ehrlich gesagt gar nicht mehr was Phase ist. Vor zwei Jahren oder so, ging es mal in die Richtung, dass alles, was zu weit abgewinkelt ist, oder über Kopf ist, Hand ist.
Zu Sonntag haben jetzt aber ja mehrere Schiri-Experten dann wieder mit dem natürlichen Bewegungsablauf argumentiert.
Auf der DFL Homepage bundesliga.de steht es wie folgt:
"Dementsprechend liegt ein Vergehen wegen eines Handspiels in diesen Fällen vor:
Ein Spieler berührt den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm (zum Beispiel durch eine Bewegung der Hand oder des Arms zum Ball hin). Ein Spieler berührt den Ball mit der Hand oder dem Arm und „vergrößert“ seinen Körper aufgrund der Hand- bzw. Armhaltung auf unnatürliche Art. Diese unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand- oder Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit der vorgenommenen Hand- oder Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand oder seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.
..."
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Ich habe mir das aktuelle hr-Heimspiel noch nicht komplett angesehen. Am Anfang sagt aber Lutz Wagner etwas davon, dass die Handspiel-Regel oder -auslegung vor 3 Jahren auch noch anders aussah:
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Ich habe mir das aktuelle hr-Heimspiel noch nicht komplett angesehen. Am Anfang sagt aber Lutz Wagner etwas davon, dass die Handspiel-Regel oder -auslegung vor 3 Jahren auch noch anders aussah:
Dann nach Hause kommen, Sportschau gucken und sagen "ach guck, war ja doch nen Elfer"...kurz geärgert, fertig.
Also ich erinnere mich in den Jahren vor 2017 an unzählige Kommentare von Fans a la "Man hat doch Kameras, warum nutzt man das nicht" , "Unfassbar, man hat die Technik, aber wegen sowas steigen dann Vereine ab" usw.
Der VAR wurde auch eingeführt, weil es genug Fans gibt, die nicht so denken wie Du.
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Mich hat die Aussage von Wagner im "Heimspiel", die Schönesge weiter oben ebenfalls zitiert hat, auch überrascht. Das war mir neu und widerspricht eigentlich, wie du auch sagst, der gängigen Auslegung in der Praxis.
Wenn es aber so ist, wie Wagner erläutert, war der Elfer eine klare Fehlentscheidung. Nach meiner Interpretation ist es so: Baut sich ein Abwehrspieler mit ausgebreiteten Armen vor dem Stürmer auf und wird von diesem dann an die Hand geschossen, ist es Elfmeter, da die ausgebreiteten Arme die Abwehrfläche des Körpers "unnatürlich" und "absichtlich" vergrößern. Wird er dagegen in einer Schwungbewegung beim Schussversuch angeschossen, ist es kein Handspiel, da diese Bewegung aufgrund des Schussversuchs stattfand und nicht in der Absicht, die Abwehrfläche zu vergrößern.
Leuchtet mir ein. Aber dann war Wolfs Handspiel kein Elfer, ebensowenig wie der vor kurzem in einem anderen Spiel, als ein Spieler beim Fallen an die "Stützhand" geschossen wurde. Wurde aber trotzdem Elfer gegeben, weil die Stützhand den Boden noch nicht berührt hatte. Das ist natürlich vollkommener Quatsch.
Warum? Die blicken doch selbst nicht mehr durch. Nach den für Schröder und den VAR geltenden Regelauslegungen, die ja - wenn ich richtig liege - vom DFB selbst kommen, war das ein strafbares Handspiel. Der Arm war nicht am Körper und hat die Flugbahn des Balles entscheidend beeinflusst. Dagegen steht die Tatsache, dass der Ball von unten an den Arm geschossen wurde --> 2:1 für Elfmeter.
Und das ist der Punkt, was gilt denn jetzt?
Gilt jetzt nur noch Hand bei Absicht?
Oder gelten auch andere Kriterien?
Lt Sippel gilt Hand ausschließlich bei Absicht, wenn man seinen Aussagen folgt. Arme bewegen sich immer mit dem Körper entsprechend einer Bewegung, sind daher immer "natürlich". Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Lt Sippel gilt Hand ausschließlich bei Absicht, wenn man seinen Aussagen folgt. Arme bewegen sich immer mit dem Körper entsprechend einer Bewegung, sind daher immer "natürlich". Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Ich frage mich bloß, warum die Spieler im Strafraum immer noch so oft mit den Armen auf dem Rücken rumlaufen. Wenn das was Sippel sagt richtig ist, gibt es dafür ja überhaupt keinen Grund mehr. Denn die Arme schwingen ja nicht nur bei einem Schussversuch mit. Auch wenn ich im Lauf/Sprung versuche eine Flanke zu blocken, gehen die Arme ganz natürlich mit hoch. Das hat nur bislang in den wenigsten Fällen vor einer Strafe geschützt.
Wenn hier beim DFB jetzt ein Umdenken eingesetzt haben sollte, fände ich das grundsätzlich gut. Aber natürlich eröffnet der Fokus auf die Absicht wieder jede Menge Interpretationsspielraum, was bei der aktuellen Gesamtqualität und vor allem dem mangelnden Spielverständnis der Bundesligaschiedsrichter nicht gut sein kann. Die beste Lösung, Brisanz aus dieser Thematik zu nehmen wäre m.E. nach Handspiele im Strafraum nur noch bei der Verhinderung einer klaren Torchance mit Elfmeter zu ahnden. Für alle anderen Fällen könnte man so eine Art kurze Ecke von der Strafraumkante ähnlich wie im Hockey einführen. Das bringt natürlich ebenfalls Auslegungsmöglichkeiten mit sich, würde viele Diskussionen aber dennoch entschärfen.
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen.
Bitte vergleichbare Handspiele auflisten und zwar wirklich vergleichbare.
Meinst Du, ich schreibe mir das alles auf? Du schaust doch selbst genug Fußball und kennst die Szenen. Gerade letzte Woche hat doch wieder jemand beim Wegdrehen den Ball an den Arm bekommen. War fast schon Schutzhand und gab trotzdem Elfer...
Dann nach Hause kommen, Sportschau gucken und sagen "ach guck, war ja doch nen Elfer"...kurz geärgert, fertig.
Also ich erinnere mich in den Jahren vor 2017 an unzählige Kommentare von Fans a la "Man hat doch Kameras, warum nutzt man das nicht" , "Unfassbar, man hat die Technik, aber wegen sowas steigen dann Vereine ab" usw.
Der VAR wurde auch eingeführt, weil es genug Fans gibt, die nicht so denken wie Du.
Dann nach Hause kommen, Sportschau gucken und sagen "ach guck, war ja doch nen Elfer"...kurz geärgert, fertig.
Also ich erinnere mich in den Jahren vor 2017 an unzählige Kommentare von Fans a la "Man hat doch Kameras, warum nutzt man das nicht" , "Unfassbar, man hat die Technik, aber wegen sowas steigen dann Vereine ab" usw.
Der VAR wurde auch eingeführt, weil es genug Fans gibt, die nicht so denken wie Du.
Zumindest werden wir nicht mehr in Spielen gegen Freiburg hinsichtlich Abseits betrogen...
Der VAR wurde auch eingeführt, weil es genug Fans gibt, die nicht so denken wie Du.
Richtig, ich spreche ja auch nur für mich
ICH persönlich wollte den Kack von Anfang an nicht. Meine Argumentation damals mit den Kumpels (die es alle geil fanden dass der VAR kommt), wo fängt man an, wo hört man auf ? Eine Ecke/Ausball die/der keiner war, aber nicht überprüft wird und zum Tor führt z.B. usw....
Diese kalibrierte Linie (bei der manch ein Kommentator schon richtig nass wird vor Spannung), da krieg ich en Aff...die Ferse des bereits schon wieder zurücklaufenden Spielers ist noch 5mm im Abseits...Ein Spieler bekommt mit 120 Sachen den Ball gegen den Arm geballert dass er fast auskugelt und es gibt Elfer weil man sich "Im Keller" einig ist, es war eine natürliche Handbewegung, manch einer muss schon Schlangenmensch sein wenn er das kann....WOTZEFACK worüber da diskutiert wird
Und dann diese minutenlangen Unterbrechungen natürlich, hatten wir ja auch schon weiter oben.
Dieser VAR ist ne Totgeburt von Anfang an gewesen, hängt aber als noch an der Maschine
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los. Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los. Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
Er hat aber auch gesagt das der Blick des Schiedsrichters auf den Ball gerichtet war, aber da es keine glasklare Fehlentscheidung war habe der VAR nicht eingegriffen.Da hatte die Eintracht auch etwas Glück gehabt meinte Wagner.
Hätte gerne mal gewusst was passiert wäre, wenn im direkten Gegenzug Marmoush nicht Abseits steht und er den Ball versenkt. Wäre hochinteressant geworden inklusive sicher tobende Dortmunder.
Hätte gerne mal gewusst was passiert wäre, wenn im direkten Gegenzug Marmoush nicht Abseits steht und er den Ball versenkt.
Der Dankert hätte gekräht, unser Tor wäre vom Schröder aberkannt worden, Elfer für Dortmund, dieser an die Unterkante der Latte und dann von Kevins Hinterkopf an den Innenpfosten und schliesslich im Zeitlupentempo ins Tor kullernd zum "hochverdienten" Dortmunder Sieg. Das wäre passiert (und DFB sowie grosse Teile Fussballdeutschland hätten es gefeiert, weil es denen doch so super wichtig ist, dass die blöden Dortmunder den Bayern auf den Fersen bleiben) ...
Zumindest wäre ein anderer Ausgang der Geschichte nicht vorstellbar für mich. 😉
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los.
Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
Na und? Dann hört vielleicht endlich das Trikotziehen auf.
Er hat aber auch gesagt das der Blick des Schiedsrichters auf den Ball gerichtet war, aber da es keine glasklare Fehlentscheidung war habe der VAR nicht eingegriffen.Da hatte die Eintracht auch etwas Glück gehabt meinte Wagner.
Hätte gerne mal gewusst was passiert wäre, wenn im direkten Gegenzug Marmoush nicht Abseits steht und er den Ball versenkt.
Wäre hochinteressant geworden inklusive sicher tobende Dortmunder.
Und das ist der Punkt, was gilt denn jetzt?
Gilt jetzt nur noch Hand bei Absicht?
Oder gelten auch andere Kriterien?
Lt Sippel gilt Hand ausschließlich bei Absicht, wenn man seinen Aussagen folgt. Arme bewegen sich immer mit dem Körper entsprechend einer Bewegung, sind daher immer "natürlich". Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Wenn hier beim DFB jetzt ein Umdenken eingesetzt haben sollte, fände ich das grundsätzlich gut. Aber natürlich eröffnet der Fokus auf die Absicht wieder jede Menge Interpretationsspielraum, was bei der aktuellen Gesamtqualität und vor allem dem mangelnden Spielverständnis der Bundesligaschiedsrichter nicht gut sein kann. Die beste Lösung, Brisanz aus dieser Thematik zu nehmen wäre m.E. nach Handspiele im Strafraum nur noch bei der Verhinderung einer klaren Torchance mit Elfmeter zu ahnden. Für alle anderen Fällen könnte man so eine Art kurze Ecke von der Strafraumkante ähnlich wie im Hockey einführen. Das bringt natürlich ebenfalls Auslegungsmöglichkeiten mit sich, würde viele Diskussionen aber dennoch entschärfen.
Das ist so ein wenig, wie wenn man als Nebenjobber im Regieraum einer großen Samstagabendshow entscheiden darf, welche Bilder rausgehen und dann, weil man sich nicht entscheiden kann, den Greenscreen nimmt.
Ich weiß bei der Hand Sache ehrlich gesagt gar nicht mehr was Phase ist. Vor zwei Jahren oder so, ging es mal in die Richtung, dass alles, was zu weit abgewinkelt ist, oder über Kopf ist, Hand ist.
Zu Sonntag haben jetzt aber ja mehrere Schiri-Experten dann wieder mit dem natürlichen Bewegungsablauf argumentiert.
Auf der DFL Homepage bundesliga.de steht es wie folgt:
"Dementsprechend liegt ein Vergehen wegen eines Handspiels in diesen Fällen vor:
Ein Spieler berührt den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm (zum Beispiel durch eine Bewegung der Hand oder des Arms zum Ball hin).
Ein Spieler berührt den Ball mit der Hand oder dem Arm und „vergrößert“ seinen Körper aufgrund der Hand- bzw. Armhaltung auf unnatürliche Art. Diese unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand- oder Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit der vorgenommenen Hand- oder Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand oder seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.
..."
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Und in der aktuellen Saison hatte ich bislang den Eindruck, dass Situationen wie die beim Sonntagspiel nahezu ausschließlich mit Elfmeter belegt wurden.
Offenbar strebt man jetzt ausgelöst durch den Fall von Sonntag erneut eine Auslegungsänderung an, die zwar schon länger schriftlich fixiert war, aber zumindest in meiner Rückbetrachtung so nicht umgesetzt wurde.
Ich habe mir das aktuelle hr-Heimspiel noch nicht komplett angesehen. Am Anfang sagt aber Lutz Wagner etwas davon, dass die Handspiel-Regel oder -auslegung vor 3 Jahren auch noch anders aussah:
https://www.youtube.com/watch?v=0RM7_4ENeW8&t=684s
Und das ist der Punkt, was gilt denn jetzt?
Gilt jetzt nur noch Hand bei Absicht?
Oder gelten auch andere Kriterien?
Lt Sippel gilt Hand ausschließlich bei Absicht, wenn man seinen Aussagen folgt. Arme bewegen sich immer mit dem Körper entsprechend einer Bewegung, sind daher immer "natürlich". Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Mich hat die Aussage von Wagner im "Heimspiel", die Schönesge weiter oben ebenfalls zitiert hat, auch überrascht. Das war mir neu und widerspricht eigentlich, wie du auch sagst, der gängigen Auslegung in der Praxis.
Wenn es aber so ist, wie Wagner erläutert, war der Elfer eine klare Fehlentscheidung. Nach meiner Interpretation ist es so:
Baut sich ein Abwehrspieler mit ausgebreiteten Armen vor dem Stürmer auf und wird von diesem dann an die Hand geschossen, ist es Elfmeter, da die ausgebreiteten Arme die Abwehrfläche des Körpers "unnatürlich" und "absichtlich" vergrößern.
Wird er dagegen in einer Schwungbewegung beim Schussversuch angeschossen, ist es kein Handspiel, da diese Bewegung aufgrund des Schussversuchs stattfand und nicht in der Absicht, die Abwehrfläche zu vergrößern.
Leuchtet mir ein. Aber dann war Wolfs Handspiel kein Elfer, ebensowenig wie der vor kurzem in einem anderen Spiel, als ein Spieler beim Fallen an die "Stützhand" geschossen wurde. Wurde aber trotzdem Elfer gegeben, weil die Stützhand den Boden noch nicht berührt hatte. Das ist natürlich vollkommener Quatsch.
So sehe ich das auch. Es war doch schon länger Usus, dass die Situationen wie bei Wolf am Sonntag mit Elfmeter bewertet wurden und zwar unabhängig von der Sinnhaftigkeit.
Jetzt haben wir von der Eintracht am Sonntag von dieser schon seit geraumer Zeit angewendeten Auslegung einmal in der Bundesliga "profitiert" und prompt schrillen beim DFB alle Alarmglocken und man sieht sich dazu bemüßigt unmissverständlich klarzumachen, dass das keineswegs der korrekte Ansatz ist und auch nicht gewesen sei.
Bitte vergleichbare Handspiele auflisten und zwar wirklich vergleichbare.
Würde ja recht geben, aber wenn das Leute sagen, die bewusst alles in eine Richtung seit Jahren bei jeder Diskussion selbst interpretieren und umdeuten, dann wirkt das etwa so glaubwürdig wie der DFB selbst, wenn dieser mal wieder was bewertet.
Wie der Vorredner schon schreibt. Es sind 3 umstrittene Entscheidungen, die mal so und mal so bewertet werden, hierbei wurden wir 2 Mal bevorteilt, 1 Mal benachteiligt.
Dazu eine klare Sache bzgl Elfer für uns, wo es keinen gab.
So sehen das auch die Fans und die Leute bei zB WahreTabelle.
Wo bei dem Spiel wir aber einseitig ! benachteiligt wurden und Dortmund nur bevorteilt, das kann man mir wohl kaum erklären. Unstrittig, dass wir in den letzten anderthalb Jahren in der Summe ordentlich benachteiligt wurden. Aber bei dem Spiel jetzt wurde einfach auf beiden Seiten absoluter Murks gepfiffen bzw gab es auch eine Menge schwieriger Situationen mit viel Graubereich...
Was bleibt... Die unklare Handregelauslegung und für mich die noch wichtigere Frage, wann mal beim VAR die richtigen Bilder angeboten werden und nicht immer 4 Sichten, die nicht die besten sind. Denn das ist ein systemisches Problem und eher zu beheben als 50:50 Situationen nun 100:0 zu entscheiden.
Ja, habe mich auch gewundert über das, was dem Schiri da gezeigt wurde und wie.
In Realgeschwindigkeit dachte ich, dass der Keeper Marmoush zu Fall bringt, aber vorher den Ball trifft. Denke der Schiri hat es zunächst auch so gewertet. Nachdem man dann sah, dass der Keeper gar nicht am Ball ist, dachte ich Klarer Elfer. Der VAR, der ja eigentlich eingreift, weil er von Elfer ausgeht, zeigt die Szene aber nur in Superzeitlupe ohne Kontext der vollen Geschwindigkeit. Und dann geht es plötzlich nur noch darum, ob die Berührung für den Fall ausreicht, was aber in der Superzeitlupe gar nicht richtig klar wird. Ich glaube in Realgeschwindigkeit wurde es dem Schiri nicht nochmal gezeigt.
Und so kommt dann wahrscheinlich eine "puh, beim Handelfer war ich mir schon nicht sicher, da gebe ich jetzt nicht noch einen, wenn der Spieler vielleicht zu leicht fällt" Konzessionsentscheidung raus.
-Handelfer für uns war irregulär
-Foulelfer klare Sache
-Kein Abseits bei Füllkrug
-Kein Elfer Larsson/Schlotterbeck (!)
Wie so oft etwas merkwürdige Entscheidungsfindungen des Kompetenzteam.
Ich bin mittlerweile nur noch verwirrt und verstehe diesen Fussballsport und seine Regelauslegungen kaum noch.
Hieß es nicht früher mal Fussball ist Volkssport weil die Regeln für jeden so einfach verständlich sind?
Die treffen schon seit Jahren merkwürdige Entscheidungen,wo man sich fragt, wie die auf den Einfall kommen, sich Kompetenzteam zu nennen...
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
Na und? Dann hört vielleicht endlich das Trikotziehen auf.
Ich weiß bei der Hand Sache ehrlich gesagt gar nicht mehr was Phase ist. Vor zwei Jahren oder so, ging es mal in die Richtung, dass alles, was zu weit abgewinkelt ist, oder über Kopf ist, Hand ist.
Zu Sonntag haben jetzt aber ja mehrere Schiri-Experten dann wieder mit dem natürlichen Bewegungsablauf argumentiert.
Auf der DFL Homepage bundesliga.de steht es wie folgt:
"Dementsprechend liegt ein Vergehen wegen eines Handspiels in diesen Fällen vor:
Ein Spieler berührt den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm (zum Beispiel durch eine Bewegung der Hand oder des Arms zum Ball hin).
Ein Spieler berührt den Ball mit der Hand oder dem Arm und „vergrößert“ seinen Körper aufgrund der Hand- bzw. Armhaltung auf unnatürliche Art. Diese unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand- oder Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit der vorgenommenen Hand- oder Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand oder seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.
..."
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Und in der aktuellen Saison hatte ich bislang den Eindruck, dass Situationen wie die beim Sonntagspiel nahezu ausschließlich mit Elfmeter belegt wurden.
Offenbar strebt man jetzt ausgelöst durch den Fall von Sonntag erneut eine Auslegungsänderung an, die zwar schon länger schriftlich fixiert war, aber zumindest in meiner Rückbetrachtung so nicht umgesetzt wurde.
Das kann durchaus so sein.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Mich hat die Aussage von Wagner im "Heimspiel", die Schönesge weiter oben ebenfalls zitiert hat, auch überrascht. Das war mir neu und widerspricht eigentlich, wie du auch sagst, der gängigen Auslegung in der Praxis.
Wenn es aber so ist, wie Wagner erläutert, war der Elfer eine klare Fehlentscheidung. Nach meiner Interpretation ist es so:
Baut sich ein Abwehrspieler mit ausgebreiteten Armen vor dem Stürmer auf und wird von diesem dann an die Hand geschossen, ist es Elfmeter, da die ausgebreiteten Arme die Abwehrfläche des Körpers "unnatürlich" und "absichtlich" vergrößern.
Wird er dagegen in einer Schwungbewegung beim Schussversuch angeschossen, ist es kein Handspiel, da diese Bewegung aufgrund des Schussversuchs stattfand und nicht in der Absicht, die Abwehrfläche zu vergrößern.
Leuchtet mir ein. Aber dann war Wolfs Handspiel kein Elfer, ebensowenig wie der vor kurzem in einem anderen Spiel, als ein Spieler beim Fallen an die "Stützhand" geschossen wurde. Wurde aber trotzdem Elfer gegeben, weil die Stützhand den Boden noch nicht berührt hatte. Das ist natürlich vollkommener Quatsch.
Exil-Adler-NRW war's, nicht Schönesge.
Und in der aktuellen Saison hatte ich bislang den Eindruck, dass Situationen wie die beim Sonntagspiel nahezu ausschließlich mit Elfmeter belegt wurden.
Offenbar strebt man jetzt ausgelöst durch den Fall von Sonntag erneut eine Auslegungsänderung an, die zwar schon länger schriftlich fixiert war, aber zumindest in meiner Rückbetrachtung so nicht umgesetzt wurde.
Das kann durchaus so sein.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
So sehe ich das auch. Es war doch schon länger Usus, dass die Situationen wie bei Wolf am Sonntag mit Elfmeter bewertet wurden und zwar unabhängig von der Sinnhaftigkeit.
Jetzt haben wir von der Eintracht am Sonntag von dieser schon seit geraumer Zeit angewendeten Auslegung einmal in der Bundesliga "profitiert" und prompt schrillen beim DFB alle Alarmglocken und man sieht sich dazu bemüßigt unmissverständlich klarzumachen, dass das keineswegs der korrekte Ansatz ist und auch nicht gewesen sei.
Ich weiß bei der Hand Sache ehrlich gesagt gar nicht mehr was Phase ist. Vor zwei Jahren oder so, ging es mal in die Richtung, dass alles, was zu weit abgewinkelt ist, oder über Kopf ist, Hand ist.
Zu Sonntag haben jetzt aber ja mehrere Schiri-Experten dann wieder mit dem natürlichen Bewegungsablauf argumentiert.
Auf der DFL Homepage bundesliga.de steht es wie folgt:
"Dementsprechend liegt ein Vergehen wegen eines Handspiels in diesen Fällen vor:
Ein Spieler berührt den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm (zum Beispiel durch eine Bewegung der Hand oder des Arms zum Ball hin).
Ein Spieler berührt den Ball mit der Hand oder dem Arm und „vergrößert“ seinen Körper aufgrund der Hand- bzw. Armhaltung auf unnatürliche Art. Diese unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand- oder Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit der vorgenommenen Hand- oder Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand oder seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.
..."
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Ich habe mir das aktuelle hr-Heimspiel noch nicht komplett angesehen. Am Anfang sagt aber Lutz Wagner etwas davon, dass die Handspiel-Regel oder -auslegung vor 3 Jahren auch noch anders aussah:
https://www.youtube.com/watch?v=0RM7_4ENeW8&t=684s
So kann das definitiv nicht weitergehen.
Der VAR kommt immer häufiger zum Einsatz und das immer länger.
Ich habe mir das aktuelle hr-Heimspiel noch nicht komplett angesehen. Am Anfang sagt aber Lutz Wagner etwas davon, dass die Handspiel-Regel oder -auslegung vor 3 Jahren auch noch anders aussah:
https://www.youtube.com/watch?v=0RM7_4ENeW8&t=684s
So kann das definitiv nicht weitergehen.
Der VAR kommt immer häufiger zum Einsatz und das immer länger.
Dann nach Hause kommen, Sportschau gucken und sagen "ach guck, war ja doch nen Elfer"...kurz geärgert, fertig.
Gut, wird ein Traum bleiben.
So kann das definitiv nicht weitergehen.
Der VAR kommt immer häufiger zum Einsatz und das immer länger.
Dann nach Hause kommen, Sportschau gucken und sagen "ach guck, war ja doch nen Elfer"...kurz geärgert, fertig.
Gut, wird ein Traum bleiben.
Also ich erinnere mich in den Jahren vor 2017 an unzählige Kommentare von Fans a la "Man hat doch Kameras, warum nutzt man das nicht" , "Unfassbar, man hat die Technik, aber wegen sowas steigen dann Vereine ab" usw.
Der VAR wurde auch eingeführt, weil es genug Fans gibt, die nicht so denken wie Du.
Mich hat die Aussage von Wagner im "Heimspiel", die Schönesge weiter oben ebenfalls zitiert hat, auch überrascht. Das war mir neu und widerspricht eigentlich, wie du auch sagst, der gängigen Auslegung in der Praxis.
Wenn es aber so ist, wie Wagner erläutert, war der Elfer eine klare Fehlentscheidung. Nach meiner Interpretation ist es so:
Baut sich ein Abwehrspieler mit ausgebreiteten Armen vor dem Stürmer auf und wird von diesem dann an die Hand geschossen, ist es Elfmeter, da die ausgebreiteten Arme die Abwehrfläche des Körpers "unnatürlich" und "absichtlich" vergrößern.
Wird er dagegen in einer Schwungbewegung beim Schussversuch angeschossen, ist es kein Handspiel, da diese Bewegung aufgrund des Schussversuchs stattfand und nicht in der Absicht, die Abwehrfläche zu vergrößern.
Leuchtet mir ein. Aber dann war Wolfs Handspiel kein Elfer, ebensowenig wie der vor kurzem in einem anderen Spiel, als ein Spieler beim Fallen an die "Stützhand" geschossen wurde. Wurde aber trotzdem Elfer gegeben, weil die Stützhand den Boden noch nicht berührt hatte. Das ist natürlich vollkommener Quatsch.
Exil-Adler-NRW war's, nicht Schönesge.
Und das ist der Punkt, was gilt denn jetzt?
Gilt jetzt nur noch Hand bei Absicht?
Oder gelten auch andere Kriterien?
Lt Sippel gilt Hand ausschließlich bei Absicht, wenn man seinen Aussagen folgt. Arme bewegen sich immer mit dem Körper entsprechend einer Bewegung, sind daher immer "natürlich". Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Wenn hier beim DFB jetzt ein Umdenken eingesetzt haben sollte, fände ich das grundsätzlich gut. Aber natürlich eröffnet der Fokus auf die Absicht wieder jede Menge Interpretationsspielraum, was bei der aktuellen Gesamtqualität und vor allem dem mangelnden Spielverständnis der Bundesligaschiedsrichter nicht gut sein kann. Die beste Lösung, Brisanz aus dieser Thematik zu nehmen wäre m.E. nach Handspiele im Strafraum nur noch bei der Verhinderung einer klaren Torchance mit Elfmeter zu ahnden. Für alle anderen Fällen könnte man so eine Art kurze Ecke von der Strafraumkante ähnlich wie im Hockey einführen. Das bringt natürlich ebenfalls Auslegungsmöglichkeiten mit sich, würde viele Diskussionen aber dennoch entschärfen.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Bitte vergleichbare Handspiele auflisten und zwar wirklich vergleichbare.
Meinst Du, ich schreibe mir das alles auf? Du schaust doch selbst genug Fußball und kennst die Szenen. Gerade letzte Woche hat doch wieder jemand beim Wegdrehen den Ball an den Arm bekommen. War fast schon Schutzhand und gab trotzdem Elfer...
Dann nach Hause kommen, Sportschau gucken und sagen "ach guck, war ja doch nen Elfer"...kurz geärgert, fertig.
Gut, wird ein Traum bleiben.
Also ich erinnere mich in den Jahren vor 2017 an unzählige Kommentare von Fans a la "Man hat doch Kameras, warum nutzt man das nicht" , "Unfassbar, man hat die Technik, aber wegen sowas steigen dann Vereine ab" usw.
Der VAR wurde auch eingeführt, weil es genug Fans gibt, die nicht so denken wie Du.
Zumindest werden wir nicht mehr in Spielen gegen Freiburg hinsichtlich Abseits betrogen...
Richtig, ich spreche ja auch nur für mich
ICH persönlich wollte den Kack von Anfang an nicht. Meine Argumentation damals mit den Kumpels (die es alle geil fanden dass der VAR kommt), wo fängt man an, wo hört man auf ? Eine Ecke/Ausball die/der keiner war, aber nicht überprüft wird und zum Tor führt z.B. usw....
Diese kalibrierte Linie (bei der manch ein Kommentator schon richtig nass wird vor Spannung), da krieg ich en Aff...die Ferse des bereits schon wieder zurücklaufenden Spielers ist noch 5mm im Abseits...Ein Spieler bekommt mit 120 Sachen den Ball gegen den Arm geballert dass er fast auskugelt und es gibt Elfer weil man sich "Im Keller" einig ist, es war eine natürliche Handbewegung, manch einer muss schon Schlangenmensch sein wenn er das kann....WOTZEFACK worüber da diskutiert wird
Und dann diese minutenlangen Unterbrechungen natürlich, hatten wir ja auch schon weiter oben.
Dieser VAR ist ne Totgeburt von Anfang an gewesen, hängt aber als noch an der Maschine
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
Er hat aber auch gesagt das der Blick des Schiedsrichters auf den Ball gerichtet war, aber da es keine glasklare Fehlentscheidung war habe der VAR nicht eingegriffen.Da hatte die Eintracht auch etwas Glück gehabt meinte Wagner.
Hätte gerne mal gewusst was passiert wäre, wenn im direkten Gegenzug Marmoush nicht Abseits steht und er den Ball versenkt.
Wäre hochinteressant geworden inklusive sicher tobende Dortmunder.
Der Dankert hätte gekräht, unser Tor wäre vom Schröder aberkannt worden, Elfer für Dortmund, dieser an die Unterkante der Latte und dann von Kevins Hinterkopf an den Innenpfosten und schliesslich im Zeitlupentempo ins Tor kullernd zum "hochverdienten" Dortmunder Sieg. Das wäre passiert (und DFB sowie grosse Teile Fussballdeutschland hätten es gefeiert, weil es denen doch so super wichtig ist, dass die blöden Dortmunder den Bayern auf den Fersen bleiben) ...
Zumindest wäre ein anderer Ausgang der Geschichte nicht vorstellbar für mich. 😉