Sozialpolitik in Deutschland

propain schrieb:

Adler_im_Exil schrieb:

Bargeld abschaffen wäre da so eine Möglichkeit aber da gibt es ja Politiker*innen die das ganz und gar nicht wollen. Warum eigentlich nicht?

Nicht nur Politiker

Ich gehe mal davon aus, dass Du damit sagen willst, dass Du das auch nicht wollen würdest.
Magst Du uns auch den Grund dafür verraten?

Ich bleibe weiterhin dabei, dass der Ansatz dieser Diskussion völlig falsch ist und der AfD in die Hände spielt. Schade, dass das Spiel nun auch von der FAZ unreflektiert mitgespielt wird. Genauso wie neulich im ZDF, wo der Friseurladenbesitzer sagte, dass er wenig Verständnis dafür habe, dass seine Angestellten für diesen geringen Lohn arbeiten würden.

Basaltkopp schrieb:

propain schrieb:

Adler_im_Exil schrieb:

Bargeld abschaffen wäre da so eine Möglichkeit aber da gibt es ja Politiker*innen die das ganz und gar nicht wollen. Warum eigentlich nicht?

Nicht nur Politiker

Ich gehe mal davon aus, dass Du damit sagen willst, dass Du das auch nicht wollen würdest.
Magst Du uns auch den Grund dafür verraten?

Z.B. wenn ich um die Häuser ziehe, dann geht es keinen was an wo ich überall war.

Adler_im_Exil schrieb:

Ich bleibe weiterhin dabei, dass der Ansatz dieser Diskussion völlig falsch ist und der AfD in die Hände spielt. Schade, dass das Spiel nun auch von der FAZ unreflektiert mitgespielt wird. Genauso wie neulich im ZDF, wo der Friseurladenbesitzer sagte, dass er wenig Verständnis dafür habe, dass seine Angestellten für diesen geringen Lohn arbeiten würden.

Langsam. Unterstelle der FAZ jetzt nichts auf Grund der ausgewählten Passagen von hawischer. In der Vergangenheit hat sich bei Abgleich mit den entsprechenden Quellen oft herausgestellt, dass hawischer in seinen Zusammenfassungen wesentliche Teile "vergessen" hat.

Die Frage ist ja nicht, was Leute "glauben", sondern was die Realität ist. Hierzu, und nicht zum "Glauben" wären Statistiken hilfreich.

Alles andere ist eine Bewertung nach Gefühl.

Schönesge schrieb:

Die Frage ist ja nicht, was Leute "glauben", sondern was die Realität ist. Hierzu, und nicht zum "Glauben" wären Statistiken hilfreich.

Alles andere ist eine Bewertung nach Gefühl.

Na, dann... Die Schwarzarbeit. Von der AG und AN  und Auftraggeber profitieren.
Der AG der Sozialversicherungsbeiträge spart und Lohnkosten, da der Schwarzarbeiter für unter Tarif arbeitet, denn er hat ja brutto gleich netto und immer noch mehr als der Normalarbeitnehmer. Der Auftraggeber, oft der Nachbar, der seine Wohnung "schwarz" renovieren lässt, kriegt er ja keine Rechnung mit Mehrwertsteuer.

"Der Umfang der Schwarzarbeit wird nach einer Prognose in diesem Jahr [2023] in Deutschland auf geschätzt 463 Milliarden Euro steigen. Dies sei eine Zunahme um rund 80 Milliarden Euro im Vergleich zu 2022, berichtete die »Welt am Sonntag« unter Berufung auf Zahlen des Finanzwissenschaftlers Friedrich Schneider. Das Verhältnis der prognostizierten Schattenwirtschaft zum Bruttoinlandsprodukt wächst demnach auf 10,7 Prozent der Wirtschaftsleistung.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/schattenwirtschaft-inflation-treibt-schwarzarbeit-a-08ba1612-ff07-4735-a3a6-3ceac351483f

hawischer schrieb:

Schönesge schrieb:

Die Frage ist ja nicht, was Leute "glauben", sondern was die Realität ist. Hierzu, und nicht zum "Glauben" wären Statistiken hilfreich.

Alles andere ist eine Bewertung nach Gefühl.

Na, dann... Die Schwarzarbeit. Von der AG und AN  und Auftraggeber profitieren.
Der AG der Sozialversicherungsbeiträge spart und Lohnkosten, da der Schwarzarbeiter für unter Tarif arbeitet, denn er hat ja brutto gleich netto und immer noch mehr als der Normalarbeitnehmer. Der Auftraggeber, oft der Nachbar, der seine Wohnung "schwarz" renovieren lässt, kriegt er ja keine Rechnung mit Mehrwertsteuer.

"Der Umfang der Schwarzarbeit wird nach einer Prognose in diesem Jahr [2023] in Deutschland auf geschätzt 463 Milliarden Euro steigen. Dies sei eine Zunahme um rund 80 Milliarden Euro im Vergleich zu 2022, berichtete die »Welt am Sonntag« unter Berufung auf Zahlen des Finanzwissenschaftlers Friedrich Schneider. Das Verhältnis der prognostizierten Schattenwirtschaft zum Bruttoinlandsprodukt wächst demnach auf 10,7 Prozent der Wirtschaftsleistung.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/schattenwirtschaft-inflation-treibt-schwarzarbeit-a-08ba1612-ff07-4735-a3a6-3ceac351483f

Kannst ja gerne erläutern, wo hier eine Statistik zu entnehmen sein soll, die zeigt, wie viele Menschen lieber Bürgergeld beziehen (und ggf schwarz abarbeiten), als einem regulären Job nachzugehen (und ggf schwarz arbeiten...).

Nach genau dieser habe ich nämlich gefragt. Darüber könnte man dann gut diskutieren.

hawischer schrieb:

Na, dann... Die Schwarzarbeit. Von der AG und AN  und Auftraggeber profitieren.

Besonders wenn man sich nachher wundert, wieso man so wenig Rente bekommt.

FrankenAdler schrieb:

Adler_im_Exil schrieb:

Ich bleibe weiterhin dabei, dass der Ansatz dieser Diskussion völlig falsch ist und der AfD in die Hände spielt. Schade, dass das Spiel nun auch von der FAZ unreflektiert mitgespielt wird. Genauso wie neulich im ZDF, wo der Friseurladenbesitzer sagte, dass er wenig Verständnis dafür habe, dass seine Angestellten für diesen geringen Lohn arbeiten würden.

Langsam. Unterstelle der FAZ jetzt nichts auf Grund der ausgewählten Passagen von hawischer. In der Vergangenheit hat sich bei Abgleich mit den entsprechenden Quellen oft herausgestellt, dass hawischer in seinen Zusammenfassungen wesentliche Teile "vergessen" hat.

Das stimmt, da hast du Recht. Den Fakt des "Vergessens" habe ich tatsächlich unterschlagen. Danke für den Hinweis

Basaltkopp schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

Arbeitslose oder Bürgergeldempfänger gehen ein doppelt so hohes Risiko ein. Ich denke, da ist man schon im strafbaren Bereich.        

Und wer soll das verfolgen? Da interessiert sich doch leider niemand für.

Worauf fußt denn diese Weisheit?

"Demnach wurden 2022 mit Blick auf die Grundsicherung für Arbeitssuchende - seit diesem Jahr Bürgergeld genannt - rund 119.000 Fälle von Leistungsmissbrauch oder Verdacht auf Leistungsmissbrauch dokumentiert."
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/sozialbetrug-clans-ausmass-100.html

Misanthrop schrieb:

Basaltkopp schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

Arbeitslose oder Bürgergeldempfänger gehen ein doppelt so hohes Risiko ein. Ich denke, da ist man schon im strafbaren Bereich.        

Und wer soll das verfolgen? Da interessiert sich doch leider niemand für.

Worauf fußt denn diese Weisheit?

"Demnach wurden 2022 mit Blick auf die Grundsicherung für Arbeitssuchende - seit diesem Jahr Bürgergeld genannt - rund 119.000 Fälle von Leistungsmissbrauch oder Verdacht auf Leistungsmissbrauch dokumentiert."
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/sozialbetrug-clans-ausmass-100.html

Und nur, um das vorsichtshalber ins rechte Licht der Verhältnismäßigkeit im Hinblick auf den Rest der nicht von Sozialleistungen abhängigen Bevölkerung zu rücken:

Im selben Jahr wurde in Steuerermittlungsverfahren Mehrsteuern von EUR 2,4 Milliarden nachträglich festgestellt:
https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/2023/10/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-3-verfolgung-von-steuerstraftaten-2022.html

In wirtschaftlicher Hinsicht dürfte (vermeintlicher) Sozialleistungsbetrug demnach vielleicht nicht das vordringliche Problem in unserer Gesellschaft sein, das es anzugehen gilt.

Schönesge schrieb:

hawischer schrieb:

Schönesge schrieb:

Die Frage ist ja nicht, was Leute "glauben", sondern was die Realität ist. Hierzu, und nicht zum "Glauben" wären Statistiken hilfreich.

Alles andere ist eine Bewertung nach Gefühl.

Na, dann... Die Schwarzarbeit. Von der AG und AN  und Auftraggeber profitieren.
Der AG der Sozialversicherungsbeiträge spart und Lohnkosten, da der Schwarzarbeiter für unter Tarif arbeitet, denn er hat ja brutto gleich netto und immer noch mehr als der Normalarbeitnehmer. Der Auftraggeber, oft der Nachbar, der seine Wohnung "schwarz" renovieren lässt, kriegt er ja keine Rechnung mit Mehrwertsteuer.

"Der Umfang der Schwarzarbeit wird nach einer Prognose in diesem Jahr [2023] in Deutschland auf geschätzt 463 Milliarden Euro steigen. Dies sei eine Zunahme um rund 80 Milliarden Euro im Vergleich zu 2022, berichtete die »Welt am Sonntag« unter Berufung auf Zahlen des Finanzwissenschaftlers Friedrich Schneider. Das Verhältnis der prognostizierten Schattenwirtschaft zum Bruttoinlandsprodukt wächst demnach auf 10,7 Prozent der Wirtschaftsleistung.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/schattenwirtschaft-inflation-treibt-schwarzarbeit-a-08ba1612-ff07-4735-a3a6-3ceac351483f

Kannst ja gerne erläutern, wo hier eine Statistik zu entnehmen sein soll, die zeigt, wie viele Menschen lieber Bürgergeld beziehen (und ggf schwarz abarbeiten), als einem regulären Job nachzugehen (und ggf schwarz arbeiten...).

Nach genau dieser habe ich nämlich gefragt. Darüber könnte man dann gut diskutieren.

Eine Statistik willst du haben, die nach Befragung der Betroffenen erstellt wird, warum sie lieber Bürgergeld kassieren, als einer Arbeit nachzugehen? Das erwartest du. Man kann auch die drei Affen spielen.

Die Schwarzarbeit ist seit Jahrzehnten gut untersucht und belegt.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/20063/umfrage/entwicklung-des-umfangs-der-schattenwirtschaft-seit-1995/

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Zoll/Gerechtigkeit-faire-Arbeit/illegal-ist-unsozial.html
https://www.bundesjustizamt.de/DE/Themen/ZentraleRegister/Gewerbezentralregister/Statistik/Statistik_node.html

Und das sind alles Bürgergeldbezieher?

Aber immerhin: hier, Basalti, interessiert wohl doch jemanden. Allein 8.600 Beschäftigte der Finanzkontrolle Schwarzarbeit (FKS) der Zollverwaltung haben in den letzten Jahren konsequent den Verfolgungsdruck erhöht.

Gefühlt kümmert sich hier aber niemand um garnix.

Fakt.

Und die gefühlten ("oder tatsächlichen") Bedrohungen sollten wir ja viel mehr im Blick haben.

Also:
Bitte nochmal 8.600 einstellen.
Subito.

Sonst wähl ich blaun.

Das hier hast du zB gepostet:

Besonders in den schwächeren sozialen Schichten ist mittlerweile auch die Überzeugung weit verbreitet, dass in Deutschland diejenigen, die sich anstrengen und viel arbeiten die Dummen sind. In den schwächeren sozialen Schichten vertreten 67 Prozent diese Position, in der breiten Mittelschicht ebenfalls die Mehrheit; nur die höheren Schichten teilen diese Meinung mehrheitlich nicht.

Und annähernd drei Viertel der Bevölkerung glauben, dass das Bürgergeld in seiner derzeitigen Höhe viele Empfänger davon abhalte, sich reguläre Arbeit zu suchen.

Und wie groß ist jetzt unser Problem. Darüber würde ich gerne mit dir diskutieren. Wieviele Bürgergeldempfänger könnten gerne arbeiten und beziehen zu Unrecht Bürgergeld.

Hast du eine Grundlage zum diskutieren, oder nicht?

Dein Verweis auf Statistiken zur Schwarzarbeit gibt hier leider keinerlei Aufschluss. Auch Menschen mit regulärer Arbeit, arbeiten schwarz. Und gerade in Zeiten einer Krise in der Baubranche kann man sich da sehr viel ausmalen. Ich würde diese Statiken jetzt umgekehrt nicht für Missbrauch in der Baubranche anführen, weil auch dafür die Grundlage fehlt.

Schönesge schrieb:

Das hier hast du zB gepostet:

Besonders in den schwächeren sozialen Schichten ist mittlerweile auch die Überzeugung weit verbreitet, dass in Deutschland diejenigen, die sich anstrengen und viel arbeiten die Dummen sind. In den schwächeren sozialen Schichten vertreten 67 Prozent diese Position, in der breiten Mittelschicht ebenfalls die Mehrheit; nur die höheren Schichten teilen diese Meinung mehrheitlich nicht.

Und annähernd drei Viertel der Bevölkerung glauben, dass das Bürgergeld in seiner derzeitigen Höhe viele Empfänger davon abhalte, sich reguläre Arbeit zu suchen.

Und wie groß ist jetzt unser Problem. Darüber würde ich gerne mit dir diskutieren. Wieviele Bürgergeldempfänger könnten gerne arbeiten und beziehen zu Unrecht Bürgergeld.

Hast du eine Grundlage zum diskutieren, oder nicht?

Dein Verweis auf Statistiken zur Schwarzarbeit gibt hier leider keinerlei Aufschluss. Auch Menschen mit regulärer Arbeit, arbeiten schwarz. Und gerade in Zeiten einer Krise in der Baubranche kann man sich da sehr viel ausmalen. Ich würde diese Statiken jetzt umgekehrt nicht für Missbrauch in der Baubranche anführen, weil auch dafür die Grundlage fehlt.

Das Zitat war aus einer Analyse von Umfragen des Instituts Allensbach. Zitiert aus dem Artikel der Chefin in der FAZ.
Es gibt die Einschätzung der Menschen in diesem Land wieder.

"Vor diesem Hintergrund verfolgt die Bevölkerung aufmerksam die Debatten über das Bürgergeld. Und annähernd drei Viertel der Bevölkerung glauben, dass das Bürgergeld in seiner derzeitigen Höhe viele Empfänger davon abhalte, sich reguläre [!] Arbeit zu suchen. Lediglich 13 Prozent halten das für unwahrscheinlich. Dabei handelt es sich vor allem um Anhänger der Linken und der Grünen."

Und ich bin mir sicher, Du gehörst zu den 13%.
Dann wäre das auch geklärt.


https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/buergergeld-oder-arbeit-allensbach-umfrage-zur-leistungsmotivation-19470714.html

hawischer schrieb:


Und ich bin mir sicher, Du gehörst zu den 13%.
Dann wäre das auch geklärt.

Nein, ich möchte einfach verstehen, ob wir hier ein Problem haben. Ob Leute der Überzeugung sind, dass nur die Dummen sehr viel arbeiten, beantwortet nicht die Frage, ob wir ein Problem mit Bürgergeldempfängern haben, die zu Unrecht Bürgergeld empfangen.

Wir wollen ja erörtern, was uns gegen den demographischen Wandel hilft bzw wieviel Einwanderer wir brauchen, um unseren Wohlstand halten zu können. Bürgergeldempfänger, die zu Unrecht Bürgergeld empfangen, könnten hier ja theoretisch einen Faktor ausmachen.

Vor Jahren hatten auch schon Menschen geglaubt, dass ein Mindestlohn unsere Wirtschaft schwächen würde. In den USA glaubte man das auch. War jeweils nicht so.

Glauben ist toll, Wissen ist besser. Wir sollten auf Basis von Fakten diskutieren. Haben wir Fakten zum Diskutieren, oder nicht?

Um mal neben all den jetzt vielzitierten gefühlten Ungerechtigkeiten ein bisschen Boden unter die Füße zu bekommen und abseits der bekannten Propaganda unter Zuhilfenahme vieler Emotionen, hier eine juristische Einordnung vom Verfassungs- und Sozialrechtler Prof Kingreen:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/haushalt-sparen-buergergeld-bverfg-cdu-erhoehung-aussetzen-existenzminimum/

Ich erlaube mir an dieser Stelle einige Teilzitat, die gut zum Ausdruck bringen, wie hawischer hier die Scheindebatte, die die Union und Teile der FDP wieder besseren Wissens angezettelt haben, in unsere sonst eigentlich qualitativ gute Diskussionskultur einmengt.

Prof Kingreen schrieb:
So war es nur eine Frage der Zeit, bis die üblichen Verdächtigen auch einen Blick in die Töpfe der sozialstaatlichen Leistungssysteme werfen würden. Und zumindest parteitaktisch überrascht es wenig, dass das Bürgergeld, genauer gesagt seine zum 1.1.2024 anstehende Erhöhung von 502 auf 563 Euro für Alleinstehende, nun in den Mittelpunkt der Debatte gerückt ist. Insbesondere für die Opposition ist das praktisch, denn man kann sich mit dem Thema als Repräsentantin der "arbeitenden Bevölkerung" profilieren, die Migrationsdebatte ein wenig anheizen und nebenbei auch noch einen Keil in die ohnehin nur noch flackernde Ampel schlagen. Und das Publikum wird in dem Glauben gelassen, dass die Regelsätze für das Bürgergeld beliebig politisch gesetzt sind und damit flexibel an die gerade aktuelle Stimmungslage in den sozialen Medien angepasst werden können.

Wie aber sieht die Realität aus?

Prof Kingreen schrieb:
Die (derzeit insgesamt nicht so populäre) Realität ist nun aber ein wenig komplizierter. Zur Rechtslage: Der Regelsatzbemessung liegt ein methodisch höchst anspruchsvolles statistisches Verfahren zugrunde(...) Der monatliche Regelbedarf, der nach § 27a Abs. 1 und 2 SGB XII den notwendigen Lebensunterhalt insbesondere für Ernährung, Kleidung, Körperpflege, Hausrat, Haushaltsenergie und die Teilhabe am sozialen und kulturellen Leben in der Gemeinschaft abbildet (wozu erst seit 2021 auch die Kosten für den Mobilfunk gehören), orientiert sich nach § 28 Abs. 1 S. 2 SGB XII an Stand und Entwicklung von Nettoeinkommen, am Verbraucherverhalten und an den Lebenshaltungskosten. (...) Abgesehen davon, dass es ethisch fragwürdig ist, die Haushaltsprobleme nun ausgerechnet bei den Ärmsten abzuladen, ist hier der verfassungsrechtliche Spielraum am geringsten. Ganz abgesehen davon, dass beim Bürgergeld vergleichsweise wenig zu holen ist und dass eine Absenkung bis zum 1.1.2024 rein praktisch ohnehin nicht mehr funktionieren würde.

Schönesge schrieb:

hawischer schrieb:


Und ich bin mir sicher, Du gehörst zu den 13%.
Dann wäre das auch geklärt.

Nein, ich möchte einfach verstehen, ob wir hier ein Problem haben. Ob Leute der Überzeugung sind, dass nur die Dummen sehr viel arbeiten, beantwortet nicht die Frage, ob wir ein Problem mit Bürgergeldempfängern haben, die zu Unrecht Bürgergeld empfangen.

Wir wollen ja erörtern, was uns gegen den demographischen Wandel hilft bzw wieviel Einwanderer wir brauchen, um unseren Wohlstand halten zu können. Bürgergeldempfänger, die zu Unrecht Bürgergeld empfangen, könnten hier ja theoretisch einen Faktor ausmachen.

Vor Jahren hatten auch schon Menschen geglaubt, dass ein Mindestlohn unsere Wirtschaft schwächen würde. In den USA glaubte man das auch. War jeweils nicht so.

Glauben ist toll, Wissen ist besser. Wir sollten auf Basis von Fakten diskutieren. Haben wir Fakten zum Diskutieren, oder nicht?

Umfragen haben den Sinn, die Meinung der Menschen zu den gestellten Fragen zu erfassen und daraus Schlüsse zu ziehen. Ist eine Binse.
Die Ergebnisse der Umfragen in Zweifel zu ziehen, findet regelmäßig dann statt, wenn diese Ergebnisse einem nicht in den Kram passt.

Frag im Arbeitsministerium, es gibt da sicher realistische Aussagen zu deiner Frage,
"..ob wir ein Problem mit Bürgergeldempfängern haben, die zu Unrecht Bürgergeld empfangen".

Dieses hat die Regierung durch die Verschärfung der Sanktionen beim Bürgergeld bejaht. Sie sieht das Problem als gravierend an.
"Die Verschärfung bei den Sanktionen ist Teil eines Sparpakets zum Haushalt 2024. Die geplante Regelung zum Bürgergeld soll Einsparungen von rund 170 Millionen Euro pro Jahr bringen - 150 Millionen beim Bund und 20 Millionen bei den Kommunen."

Es müssen im Ministerium von Herrn Heil (SPD) kompetente Leute sitzen, die ihrem Minister vorgerechnet haben, wieviele Bürgergeldempfänger Sanktionen erhalten könnten, um diesen Riesenbetrag von 170 Millionen Einsparung im Jahr zu generieren. Und die Kürzung betrifft nur den Grundbedarf von 563 Euro und auch nur für zwei Monate. Jetzt hol' mal deinen Taschenrechner und rechne nach, wieviele Fälle sind es, um auf die 170 Millionen Einsparung zu kommen.

Jetzt könnte man natürlich die Frage stellen, was diese Diskussion in diesem Thread zu suchen hat. Also außer natürlich, dass es bei Migration natürlich auch immer darum geht, gegen wen man Migranten ausspielen kann.
Und natürlich, hätten wir größere Anreize für Bürgergeldempfänger zu arbeiten, dann, ja dann bräuchten wir am Ende gar keine Migration. Oder hab ich das falsch verstanden?
Zum Thema selbst: diskutieren müssten wir eigentlich darüber, warum die Menschen von ihren Jobs kaum leben, geschweige denn eine abgesicherte Lebenssituation schaffen und halten zu können.
Aber das entspricht halt nicht den Interessen der wirtschaftsliberalen Union und bietet wenige Möglichkeiten die Stimmung spalterisch anzuheizen.