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Nachbetrachtung zum Nullsummenspiel bei der Puppenkiste

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JimmyPage schrieb:

Spricht für mich jetzt schon erstmal dafür, dass es am Eckenschützen liegt, den wir nicht mehr haben.

Klar. Wobei es auch ein paar Spiele gedauert hat bis man merkte, dass Marmoush super Ecken und Freistöße schießt.
Brown ist der einzige im derzeitigen Kader, der ansatzweise an Marmoushs Qualität bei Ecken heranreicht. Dennoch musste am Sonntag wieder Chaibi Eckbälle ausführen.
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WürzburgerAdler schrieb:

JimmyPage schrieb:

Spricht für mich jetzt schon erstmal dafür, dass es am Eckenschützen liegt, den wir nicht mehr haben.

Klar. Wobei es auch ein paar Spiele gedauert hat bis man merkte, dass Marmoush super Ecken und Freistöße schießt.
Brown ist der einzige im derzeitigen Kader, der ansatzweise an Marmoushs Qualität bei Ecken heranreicht. Dennoch musste am Sonntag wieder Chaibi Eckbälle ausführen.


Sorry, aber da muss ich widersprechen. Die meisten Standards von Brown haben zu wenig Zug und sind ewig gefühlt in der Luft. Da liegt schon Schnee drauf.
Der einzige Standard der am Wochenende gut war, war der Freistoß von Bahoya auf Tura.
Wir haben keinen Spieler, der das richtig gut kann.
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SamuelMumm schrieb:

Ich korrigiere mal eben. Aus u.g. Statistik ergibt sich eine Gesamtzahl Ecken von 3028, was einem Schnitt von 9,89 Ecken pro Spiel entspricht (3028 / 34 / 9).
Ich kann mich aber auch vertan haben.

https://www.sport.de/fussball/deutschland-bundesliga/se51884/2023-2024/teamstatistik-eckbaelle/

Ich habe Mal die KI gefragt; da kam für die letzte Saison 9.89 pro Spiel auch raus, dürfte also stimmen.
Was die Quote Ecken pro Tor betrifft, spuckt die KI aus, dass im Schitt alle 12 Ecken ein Tor fällt (ca. 8-9 % der Ecken). Lusigerweise (oder auch traurigerweise) nennt ChatGPT explizit Eintracht Frankfurt als Negativbeispiel, was aber glaube ich auf die letzte Saison bezogen ist, wo wir ja auch einen Negativrekord aufgestellt hatten.
Das war zumindest in der Hinrunde ja dann doch besser, wobei wir da bei Standards auch ganz klar von Marmoush profitiert haben, sei es bei Freistößen oder auch Eckbällen. Seit er weg ist ist das gefühlt leider wieder deutlich schlechter.
Die durchschnittliche Erfolgsquote von 8-9 % (laut Statistik-Dienstleistern OPTA und Statsbomb wohl sogar 8-12 %, wahrscheinlich haben wir das letztes Jahr in der deutschen Bundesliga mit unserer Horrorquote runtergezogen ) ist schon eine Hausnummer und das deckt sich auch mit den subjektiven Eindrücken, das nicht wenig Spiele durch Ecken entschieden werden; nimmt man auch noch Freistöße mit rein, dürfte die Quote noch höher werden.

SamuelMumm schrieb:

...
Und bei den Profis? Die trainieren das alles mit Videoanalyse und pipapo – und trotzdem segelt jede Woche wieder irgendeine Ecke planlos ins Nichts. Glaubt wirklich jemand, das liegt daran, dass sie Standards nicht fleißig genug trainieren?

Fußball ist halt kein FIFA auf der Konsole. Da reicht es nicht, auf „Standard trainieren“ zu klicken und zack – Tor. Wenn’s so einfach wär, wären wir alle Bundesligatrainer.

Prinzipiell ist das zwar richtig, aber ich kann mich an ein ausgiebiges Interview mit Dino erinnern aus der letzten Sommerpause, wo er schon zugegeben hat, dass Standards keine Prio im Training hatten (weil man nach dem Umbruch und der Implementierung einer neuen Spielweise alle Hände voll zu tun hatte, Automatismen reinzukriegen und deshalb der Fokus auf dem Spielerischen lag). Nun, das hat man schon gemerkt und hat das Fehlen von gewissen Experten im Kader sicherlich noch verstärkt.
Jedenfalls haben wir das große Problemfeld in dieser Saison nur zeitweise überwunden und es reisst gerade wieder ein. Ich habe das schon in der vergangenen Spielzeit für ein Kernproblem gehalten und war heilfroh, dass das mit den Marmoush-Standards in dieser Spielzeit endlich besser lief (was einer der Gründe für unsere starke Hinrunde war!). Ich hab keinen Bock drauf, dass sich das wieder dahin entwickelt, wo wir 23/24 waren, nämlich die mit Abstand schlechteste Standard-Mannschaft. Dieses Problem muss auch in der Kaderplanung für die kommende Saison Berücksichtigung finden, denn dafür ist diese Kompetenz schlicht zu wichtig.  
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Adlertraeger-SGE schrieb:

Ich habe Mal die KI gefragt; da kam für die letzte Saison 9.89 pro Spiel auch raus, dürfte also stimmen.
Was die Quote Ecken pro Tor betrifft, spuckt die KI aus, dass im Schitt alle 12 Ecken ein Tor fällt (ca. 8-9 % der Ecken). Lusigerweise (oder auch traurigerweise) nennt ChatGPT explizit Eintracht Frankfurt als Negativbeispiel, was aber glaube ich auf die letzte Saison bezogen ist, wo wir ja auch einen Negativrekord aufgestellt hatten.
Das war zumindest in der Hinrunde ja dann doch besser, wobei wir da bei Standards auch ganz klar von Marmoush profitiert haben, sei es bei Freistößen oder auch Eckbällen. Seit er weg ist ist das gefühlt leider wieder deutlich schlechter.
Die durchschnittliche Erfolgsquote von 8-9 % (laut Statistik-Dienstleistern OPTA und Statsbomb wohl sogar 8-12 %, wahrscheinlich haben wir das letztes Jahr in der deutschen Bundesliga mit unserer Horrorquote runtergezogen ) ist schon eine Hausnummer und das deckt sich auch mit den subjektiven Eindrücken, das nicht wenig Spiele durch Ecken entschieden werden; nimmt man auch noch Freistöße mit rein, dürfte die Quote noch höher werden.


Hey Adlertraeger,

deine subjektive Empfindung irrt sich genauso wie die KI. Das mit den 8-9% haut definitiv nicht hin. Frag mal die KI nochmal oder konkreter.

https://www.90minuten.at/de/red/magazin/reportage/2017/august/ecken-im-fussball--die-frage-nach-der-sinnhaftigkeit-kopie/

Hier wurden über 10.000 Spiele analyisiert! Mal ganz abgesehen davon, dass wir um die 300-350 Ecken pro Saison haben (10 im Schnitt pro Team). Wir wären dann bei 25-30 Eckentoren pro Team. Never!
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Wir stehen mit 7 Toren nach Ecken im Ligavergleich immer noch ganz gut da.

Wolfsburg hat 11, Leverkusen 9, Gladbach und Stuttgart 8. Pauli, Hoffenheim und Mainz aber zum Beispiel erst 1. Im Durchschnitt sind es 5,38 Tore nach Ecken pro Team.

Unsere Tore nach Ecken:
Tuta gegen Kiel, kurz ausgeführt Brown auf Uzun, der flankt, wird verlängert von einem Kieler und Tuta schießt ein.
Koch gegen Freiburg, Ecke Marmoush
Kristensen gegen Mainz, Ecke Brown
Ekitike in Stuttgart, Ecke Marmoush
Götze in Berlin, ganz krummes Ding Ecke Marmoush auf Koch dann Ping Pong und irgendwie landet der Ball bei Götze
Tuta in Kiel, zählt laut Understat als Eckball-Tor, weiß nicht ob ich das zählen würde. Ecke Marmoush wird geklärt, Kristensen schlägt den Ball zurück zu ihm, er dribbelt seinen Gegenspieler aus und Tuta muss nach seinem Pass nur noch einschieben
Matanovic in Kiel, Ecke Marmoush


Spricht für mich jetzt schon erstmal dafür, dass es am Eckenschützen liegt, den wir nicht mehr haben.


Nebenstatistik: Wir sind die zweitschlechteste Mannschaft beim Verteidigen von Ecken. 10 Gegentore, nur Wolfsburg (12) ist noch schlechter. Union zum Beispiel erst eins, das krumme Ding gegen uns. Leverkusen 2.
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JimmyPage schrieb:

Nebenstatistik: Wir sind die zweitschlechteste Mannschaft beim Verteidigen von Ecken. 10 Gegentore, nur Wolfsburg (12) ist noch schlechter. Union zum Beispiel erst eins, das krumme Ding gegen uns. Leverkusen 2.


Gut, wenn im Training auch so schlecht verteidigt wird und irgendwelche Bogenlampen zum Erfolg führen, braucht man sich ja auch nicht wundern, dass es im Spiel genauso versucht wird 🙈
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Adlertraeger-SGE schrieb:

Ich habe Mal die KI gefragt; da kam für die letzte Saison 9.89 pro Spiel auch raus, dürfte also stimmen.
Was die Quote Ecken pro Tor betrifft, spuckt die KI aus, dass im Schitt alle 12 Ecken ein Tor fällt (ca. 8-9 % der Ecken). Lusigerweise (oder auch traurigerweise) nennt ChatGPT explizit Eintracht Frankfurt als Negativbeispiel, was aber glaube ich auf die letzte Saison bezogen ist, wo wir ja auch einen Negativrekord aufgestellt hatten.
Das war zumindest in der Hinrunde ja dann doch besser, wobei wir da bei Standards auch ganz klar von Marmoush profitiert haben, sei es bei Freistößen oder auch Eckbällen. Seit er weg ist ist das gefühlt leider wieder deutlich schlechter.
Die durchschnittliche Erfolgsquote von 8-9 % (laut Statistik-Dienstleistern OPTA und Statsbomb wohl sogar 8-12 %, wahrscheinlich haben wir das letztes Jahr in der deutschen Bundesliga mit unserer Horrorquote runtergezogen ) ist schon eine Hausnummer und das deckt sich auch mit den subjektiven Eindrücken, das nicht wenig Spiele durch Ecken entschieden werden; nimmt man auch noch Freistöße mit rein, dürfte die Quote noch höher werden.


Hey Adlertraeger,

deine subjektive Empfindung irrt sich genauso wie die KI. Das mit den 8-9% haut definitiv nicht hin. Frag mal die KI nochmal oder konkreter.

https://www.90minuten.at/de/red/magazin/reportage/2017/august/ecken-im-fussball--die-frage-nach-der-sinnhaftigkeit-kopie/

Hier wurden über 10.000 Spiele analyisiert! Mal ganz abgesehen davon, dass wir um die 300-350 Ecken pro Saison haben (10 im Schnitt pro Team). Wir wären dann bei 25-30 Eckentoren pro Team. Never!
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Sind wohl doch nicht 10 pro Team und Spiel, sondern nur pro Spiel (für beide Teams zusammen). Dann wären wir bei 170 pro Team pro Saison im Schnitt (stärkere Teams haben mehr, schwächere weniger). Die Quote von 8% oder höher passt trotzdem bei weitem nicht. Dann müssten die Teams im Schnitt knapp 13-14 Eckentore erzielen. Tun sie nicht. Besonders positive Ausnahmen waren letzte Saison St. Pauli und Kiel in Liga 2 mit 11 bzw. 10 Eckentoren. Bei 183 bzw. 198 Ecken. Das macht ne starke Quote von 6% bzw. 5%.

Wenn man konkret sucht, gibt es immer wieder Quoten von 0,x - 3%. Und ganz ganz wenige Ausnahmen über 5%
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Sind wohl doch nicht 10 pro Team und Spiel, sondern nur pro Spiel (für beide Teams zusammen). Dann wären wir bei 170 pro Team pro Saison im Schnitt (stärkere Teams haben mehr, schwächere weniger). Die Quote von 8% oder höher passt trotzdem bei weitem nicht. Dann müssten die Teams im Schnitt knapp 13-14 Eckentore erzielen. Tun sie nicht. Besonders positive Ausnahmen waren letzte Saison St. Pauli und Kiel in Liga 2 mit 11 bzw. 10 Eckentoren. Bei 183 bzw. 198 Ecken. Das macht ne starke Quote von 6% bzw. 5%.

Wenn man konkret sucht, gibt es immer wieder Quoten von 0,x - 3%. Und ganz ganz wenige Ausnahmen über 5%
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Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber mich wundert, dass die Gelbe Karte für Berisha kaum diskutiert wird. Muss gestehen, dass das IMO eher eine Rote für eine Tätlichkeit war. Er hat den Knauff ja nicht aus Versehen erwischt oder sich dann entschuldigt. Ganz im Gegenteil. Der ist da ja bewusst und aggressiv auf Ansgar los. Aber: Hat mich sehr gefreut, dass Knauff da nicht den sterbenden Schwan gegeben hat.
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Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber mich wundert, dass die Gelbe Karte für Berisha kaum diskutiert wird. Muss gestehen, dass das IMO eher eine Rote für eine Tätlichkeit war. Er hat den Knauff ja nicht aus Versehen erwischt oder sich dann entschuldigt. Ganz im Gegenteil. Der ist da ja bewusst und aggressiv auf Ansgar los. Aber: Hat mich sehr gefreut, dass Knauff da nicht den sterbenden Schwan gegeben hat.
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Kirchhahn schrieb:

Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber mich wundert, dass die Gelbe Karte für Berisha kaum diskutiert wird. Muss gestehen, dass das IMO eher eine Rote für eine Tätlichkeit war. Er hat den Knauff ja nicht aus Versehen erwischt oder sich dann entschuldigt. Ganz im Gegenteil. Der ist da ja bewusst und aggressiv auf Ansgar los. Aber: Hat mich sehr gefreut, dass Knauff da nicht den sterbenden Schwan gegeben hat.

Knauffs Verhalten war vorbildlich, das des Schiris leider nicht.
Selbstverständlich muss Berisha dafür Rot sehen. Da kann es keine zwei Meinungen geben.

Leider absolut peinlich für den DFB und dessen Gelaber von Fairness und Vorbild für die Jugend.
Hier wird dann Knauff dafür bestraft, dass er nicht den Neymar macht und sich da laut jammernd auf dem Boden rumwirft. Aber anscheinend begreift ein Schiri das nicht ohne diese Show. Das ist ein schlimmes Zeichen, das da gesetzt wird. Zumindest in meinen Augen.
Immerhin funktioniert die PR des DFB noch recht gut, denn in den meisten Spielberichten kam die Szene nicht vor.
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Kirchhahn schrieb:

Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber mich wundert, dass die Gelbe Karte für Berisha kaum diskutiert wird. Muss gestehen, dass das IMO eher eine Rote für eine Tätlichkeit war. Er hat den Knauff ja nicht aus Versehen erwischt oder sich dann entschuldigt. Ganz im Gegenteil. Der ist da ja bewusst und aggressiv auf Ansgar los. Aber: Hat mich sehr gefreut, dass Knauff da nicht den sterbenden Schwan gegeben hat.

Knauffs Verhalten war vorbildlich, das des Schiris leider nicht.
Selbstverständlich muss Berisha dafür Rot sehen. Da kann es keine zwei Meinungen geben.

Leider absolut peinlich für den DFB und dessen Gelaber von Fairness und Vorbild für die Jugend.
Hier wird dann Knauff dafür bestraft, dass er nicht den Neymar macht und sich da laut jammernd auf dem Boden rumwirft. Aber anscheinend begreift ein Schiri das nicht ohne diese Show. Das ist ein schlimmes Zeichen, das da gesetzt wird. Zumindest in meinen Augen.
Immerhin funktioniert die PR des DFB noch recht gut, denn in den meisten Spielberichten kam die Szene nicht vor.
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philadlerist schrieb:

Das ist ein schlimmes Zeichen, das da gesetzt wird. Zumindest in meinen Augen.


Das ist genau das selbe, das ich gesehen habe. Hätte er den sterbenden Schwan gemacht, gäbe es sicher rot.
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Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber mich wundert, dass die Gelbe Karte für Berisha kaum diskutiert wird. Muss gestehen, dass das IMO eher eine Rote für eine Tätlichkeit war. Er hat den Knauff ja nicht aus Versehen erwischt oder sich dann entschuldigt. Ganz im Gegenteil. Der ist da ja bewusst und aggressiv auf Ansgar los. Aber: Hat mich sehr gefreut, dass Knauff da nicht den sterbenden Schwan gegeben hat.
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Für mich war es eine Tätlichkeit, für die es hätte Rot geben müssen. Gut fand ich die Reaktion von Knauf. Nach dem Spiel haben sich beide die Hand gegeben.
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WürzburgerAdler schrieb:

JimmyPage schrieb:

Spricht für mich jetzt schon erstmal dafür, dass es am Eckenschützen liegt, den wir nicht mehr haben.

Klar. Wobei es auch ein paar Spiele gedauert hat bis man merkte, dass Marmoush super Ecken und Freistöße schießt.
Brown ist der einzige im derzeitigen Kader, der ansatzweise an Marmoushs Qualität bei Ecken heranreicht. Dennoch musste am Sonntag wieder Chaibi Eckbälle ausführen.


Sorry, aber da muss ich widersprechen. Die meisten Standards von Brown haben zu wenig Zug und sind ewig gefühlt in der Luft. Da liegt schon Schnee drauf.
Der einzige Standard der am Wochenende gut war, war der Freistoß von Bahoya auf Tura.
Wir haben keinen Spieler, der das richtig gut kann.
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Stimmt. Standards sind eine Schwäche von uns Kostic und Omar. Aber so etwas lässt sich trainieren. Der Freistoss von Bahoya gibt Hoffnung und Tuta kann das ja auch gut.
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Adlertraeger-SGE schrieb:

Ich habe Mal die KI gefragt; da kam für die letzte Saison 9.89 pro Spiel auch raus, dürfte also stimmen.
Was die Quote Ecken pro Tor betrifft, spuckt die KI aus, dass im Schitt alle 12 Ecken ein Tor fällt (ca. 8-9 % der Ecken). Lusigerweise (oder auch traurigerweise) nennt ChatGPT explizit Eintracht Frankfurt als Negativbeispiel, was aber glaube ich auf die letzte Saison bezogen ist, wo wir ja auch einen Negativrekord aufgestellt hatten.
Das war zumindest in der Hinrunde ja dann doch besser, wobei wir da bei Standards auch ganz klar von Marmoush profitiert haben, sei es bei Freistößen oder auch Eckbällen. Seit er weg ist ist das gefühlt leider wieder deutlich schlechter.
Die durchschnittliche Erfolgsquote von 8-9 % (laut Statistik-Dienstleistern OPTA und Statsbomb wohl sogar 8-12 %, wahrscheinlich haben wir das letztes Jahr in der deutschen Bundesliga mit unserer Horrorquote runtergezogen ) ist schon eine Hausnummer und das deckt sich auch mit den subjektiven Eindrücken, das nicht wenig Spiele durch Ecken entschieden werden; nimmt man auch noch Freistöße mit rein, dürfte die Quote noch höher werden.


Hey Adlertraeger,

deine subjektive Empfindung irrt sich genauso wie die KI. Das mit den 8-9% haut definitiv nicht hin. Frag mal die KI nochmal oder konkreter.

https://www.90minuten.at/de/red/magazin/reportage/2017/august/ecken-im-fussball--die-frage-nach-der-sinnhaftigkeit-kopie/

Hier wurden über 10.000 Spiele analyisiert! Mal ganz abgesehen davon, dass wir um die 300-350 Ecken pro Saison haben (10 im Schnitt pro Team). Wir wären dann bei 25-30 Eckentoren pro Team. Never!
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EagleJ schrieb:

Adlertraeger-SGE schrieb:

Ich habe Mal die KI gefragt; da kam für die letzte Saison 9.89 pro Spiel auch raus, dürfte also stimmen.
Was die Quote Ecken pro Tor betrifft, spuckt die KI aus, dass im Schitt alle 12 Ecken ein Tor fällt (ca. 8-9 % der Ecken). Lusigerweise (oder auch traurigerweise) nennt ChatGPT explizit Eintracht Frankfurt als Negativbeispiel, was aber glaube ich auf die letzte Saison bezogen ist, wo wir ja auch einen Negativrekord aufgestellt hatten.
Das war zumindest in der Hinrunde ja dann doch besser, wobei wir da bei Standards auch ganz klar von Marmoush profitiert haben, sei es bei Freistößen oder auch Eckbällen. Seit er weg ist ist das gefühlt leider wieder deutlich schlechter.
Die durchschnittliche Erfolgsquote von 8-9 % (laut Statistik-Dienstleistern OPTA und Statsbomb wohl sogar 8-12 %, wahrscheinlich haben wir das letztes Jahr in der deutschen Bundesliga mit unserer Horrorquote runtergezogen ) ist schon eine Hausnummer und das deckt sich auch mit den subjektiven Eindrücken, das nicht wenig Spiele durch Ecken entschieden werden; nimmt man auch noch Freistöße mit rein, dürfte die Quote noch höher werden.


Hey Adlertraeger,

deine subjektive Empfindung irrt sich genauso wie die KI. Das mit den 8-9% haut definitiv nicht hin. Frag mal die KI nochmal oder konkreter.

https://www.90minuten.at/de/red/magazin/reportage/2017/august/ecken-im-fussball--die-frage-nach-der-sinnhaftigkeit-kopie/

Hier wurden über 10.000 Spiele analyisiert! Mal ganz abgesehen davon, dass wir um die 300-350 Ecken pro Saison haben (10 im Schnitt pro Team). Wir wären dann bei 25-30 Eckentoren pro Team. Never!

Ich habe nochmal ein bisschen recherchiert und bin darauf gekommen, dass diese Unterschiede in der Definition liegen. Nach eng gefasster Definition (direkt mit erstem oder max. 2. Kontakt drin) kommt das mit den 2% tatsächlich hin. Einige Portale gehen aber von einer weiter gefassten Definition aus (zB binnen 30 Sekunden nach Ecke, kann auch bei zweitem Ball in den 16er gelten), was dann in die Richtung der von mir genannten Quoten geht. Ich wäre hier schon bei der weiter gefassten Betrachtung, weil das ja dann auch im Kontext der Situation passiert. Ganz ehrlich, gefühlt denk ich mir bei jedem 3. Spiel "Und wieder Mal eine Ecke, die ein Spiel entscheidet". Das mag subjektiv und überspitzt sein, aber es fallen (nach erweiterter Definition) nicht wenig Tore nach Eckbällen, zumal man eigentlich auch Freistoß-Flanken mit in diese Kategorie reinnehmen muss, die auch gelegentlich für Chancen / Tore sorgen.

Geht man von durchschnittlich 5-6 Eckballtore pro Saison aus plus vielleicht noch hier und da eins nach Freistoß, sieht man, dass das über eine Saison gesehen durchaus tendenziell über einige Punkte und im Zweifel Platzierungen entscheidet. Das kann einen echten Unterschied ausmachen.
SamuelMumm schrieb:

...Wenn wir kommende Saison als "schlechteste Standard-Mannschaft" wieder kurz vor Schluss auf Platz drei stehen – dann kann ich damit ehrlich gesagt ganz gut leben.

Ja - nur die Wahrscheinlichkeit dürfte extrem gering sein, wenn wir bei Standards wieder so schwach sind wie in der letzten Saison oder zuletzt in der Rückrunde.
Wir sind diese Saison eben nicht "schlechteste Standard-Mannschaft", sondern stehen diesbezüglich ganz gut da. Auffällig ist nur die Diskrepanz der Qualität unserer Standards zwischen Hin- und Rückrunde und das steht eben auch in direktem Zusammenhang mit der unterschiedlichen Punktausbeute der beiden Halbserien:  In der Hinserie, mit eben den starken Marmoush-Standards, haben wir 33 Zähler geholt und den Grundstein für diese starke Platzierung gelegt. In der Rückrunde (mit der zurückgekehrten Standard-Harmlosigkeit) stehen wir bei 19 Punkten (9.Platz) und werden die Punktzahl aus der Hinserie nichtmal dann erreichen, wenn wir alle 4 ausstehenden Spiele gewinnen würden. Soviel dazu, dass die Standard-Stärke der Hinrunde schon ihren Anteil hatte am Erfolg.
Bitte nicht falsch verstehen, ich will das Thema nicht größer machen als es ist. Aber wenn man wirklich auf hohem Niveau erfolgreich sein will, muss man bei Standards zumindest annähernd auf "normalem", konkurrenzfähigem Niveau liegen (und ich rede ausdrücklich nicht von überperformen!). Selbst die absoluten Schwergewichte wie Real Madrid haben sich diesen Mittels in den vergangenen Jahren gerne und teils sehr entscheidend bedient. Kurz: Wenn du bei Standards katastrophal abfällst, wirst du das langfristig kaum zu 100% mit dem Spielerischen auffangen können.
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EagleJ schrieb:

Adlertraeger-SGE schrieb:

Ich habe Mal die KI gefragt; da kam für die letzte Saison 9.89 pro Spiel auch raus, dürfte also stimmen.
Was die Quote Ecken pro Tor betrifft, spuckt die KI aus, dass im Schitt alle 12 Ecken ein Tor fällt (ca. 8-9 % der Ecken). Lusigerweise (oder auch traurigerweise) nennt ChatGPT explizit Eintracht Frankfurt als Negativbeispiel, was aber glaube ich auf die letzte Saison bezogen ist, wo wir ja auch einen Negativrekord aufgestellt hatten.
Das war zumindest in der Hinrunde ja dann doch besser, wobei wir da bei Standards auch ganz klar von Marmoush profitiert haben, sei es bei Freistößen oder auch Eckbällen. Seit er weg ist ist das gefühlt leider wieder deutlich schlechter.
Die durchschnittliche Erfolgsquote von 8-9 % (laut Statistik-Dienstleistern OPTA und Statsbomb wohl sogar 8-12 %, wahrscheinlich haben wir das letztes Jahr in der deutschen Bundesliga mit unserer Horrorquote runtergezogen ) ist schon eine Hausnummer und das deckt sich auch mit den subjektiven Eindrücken, das nicht wenig Spiele durch Ecken entschieden werden; nimmt man auch noch Freistöße mit rein, dürfte die Quote noch höher werden.


Hey Adlertraeger,

deine subjektive Empfindung irrt sich genauso wie die KI. Das mit den 8-9% haut definitiv nicht hin. Frag mal die KI nochmal oder konkreter.

https://www.90minuten.at/de/red/magazin/reportage/2017/august/ecken-im-fussball--die-frage-nach-der-sinnhaftigkeit-kopie/

Hier wurden über 10.000 Spiele analyisiert! Mal ganz abgesehen davon, dass wir um die 300-350 Ecken pro Saison haben (10 im Schnitt pro Team). Wir wären dann bei 25-30 Eckentoren pro Team. Never!

Ich habe nochmal ein bisschen recherchiert und bin darauf gekommen, dass diese Unterschiede in der Definition liegen. Nach eng gefasster Definition (direkt mit erstem oder max. 2. Kontakt drin) kommt das mit den 2% tatsächlich hin. Einige Portale gehen aber von einer weiter gefassten Definition aus (zB binnen 30 Sekunden nach Ecke, kann auch bei zweitem Ball in den 16er gelten), was dann in die Richtung der von mir genannten Quoten geht. Ich wäre hier schon bei der weiter gefassten Betrachtung, weil das ja dann auch im Kontext der Situation passiert. Ganz ehrlich, gefühlt denk ich mir bei jedem 3. Spiel "Und wieder Mal eine Ecke, die ein Spiel entscheidet". Das mag subjektiv und überspitzt sein, aber es fallen (nach erweiterter Definition) nicht wenig Tore nach Eckbällen, zumal man eigentlich auch Freistoß-Flanken mit in diese Kategorie reinnehmen muss, die auch gelegentlich für Chancen / Tore sorgen.

Geht man von durchschnittlich 5-6 Eckballtore pro Saison aus plus vielleicht noch hier und da eins nach Freistoß, sieht man, dass das über eine Saison gesehen durchaus tendenziell über einige Punkte und im Zweifel Platzierungen entscheidet. Das kann einen echten Unterschied ausmachen.
SamuelMumm schrieb:

...Wenn wir kommende Saison als "schlechteste Standard-Mannschaft" wieder kurz vor Schluss auf Platz drei stehen – dann kann ich damit ehrlich gesagt ganz gut leben.

Ja - nur die Wahrscheinlichkeit dürfte extrem gering sein, wenn wir bei Standards wieder so schwach sind wie in der letzten Saison oder zuletzt in der Rückrunde.
Wir sind diese Saison eben nicht "schlechteste Standard-Mannschaft", sondern stehen diesbezüglich ganz gut da. Auffällig ist nur die Diskrepanz der Qualität unserer Standards zwischen Hin- und Rückrunde und das steht eben auch in direktem Zusammenhang mit der unterschiedlichen Punktausbeute der beiden Halbserien:  In der Hinserie, mit eben den starken Marmoush-Standards, haben wir 33 Zähler geholt und den Grundstein für diese starke Platzierung gelegt. In der Rückrunde (mit der zurückgekehrten Standard-Harmlosigkeit) stehen wir bei 19 Punkten (9.Platz) und werden die Punktzahl aus der Hinserie nichtmal dann erreichen, wenn wir alle 4 ausstehenden Spiele gewinnen würden. Soviel dazu, dass die Standard-Stärke der Hinrunde schon ihren Anteil hatte am Erfolg.
Bitte nicht falsch verstehen, ich will das Thema nicht größer machen als es ist. Aber wenn man wirklich auf hohem Niveau erfolgreich sein will, muss man bei Standards zumindest annähernd auf "normalem", konkurrenzfähigem Niveau liegen (und ich rede ausdrücklich nicht von überperformen!). Selbst die absoluten Schwergewichte wie Real Madrid haben sich diesen Mittels in den vergangenen Jahren gerne und teils sehr entscheidend bedient. Kurz: Wenn du bei Standards katastrophal abfällst, wirst du das langfristig kaum zu 100% mit dem Spielerischen auffangen können.
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Adlertraeger-SGE schrieb:

Ich habe nochmal ein bisschen recherchiert und bin darauf gekommen, dass diese Unterschiede in der Definition liegen. Nach eng gefasster Definition (direkt mit erstem oder max. 2. Kontakt drin) kommt das mit den 2% tatsächlich hin. Einige Portale gehen aber von einer weiter gefassten Definition aus (zB binnen 30 Sekunden nach Ecke, kann auch bei zweitem Ball in den 16er gelten), was dann in die Richtung der von mir genannten Quoten geht. Ich wäre hier schon bei der weiter gefassten Betrachtung, weil das ja dann auch im Kontext der Situation passiert. Ganz ehrlich, gefühlt denk ich mir bei jedem 3. Spiel "Und wieder Mal eine Ecke, die ein Spiel entscheidet". Das mag subjektiv und überspitzt sein, aber es fallen (nach erweiterter Definition) nicht wenig Tore nach Eckbällen, zumal man eigentlich auch Freistoß-Flanken mit in diese Kategorie reinnehmen muss, die auch gelegentlich für Chancen / Tore sorgen.

Geht man von durchschnittlich 5-6 Eckballtore pro Saison aus plus vielleicht noch hier und da eins nach Freistoß, sieht man, dass das über eine Saison gesehen durchaus tendenziell über einige Punkte und im Zweifel Platzierungen entscheidet. Das kann einen echten Unterschied ausmachen.


Kannst du mir bitte eine Quelle zu der Sache aufzeigen? Die einzige Statistik, die ich finde, die in die Richtung 8% oder ähnlichem geht, ist, dass von den 20% der Ecken, die überhaupt zu einem Torschuss führen, circa 10% erfolgreich sind. Wo wir wieder bei 2% (10% von 20%) sind. Die 30 Sekunden halte ich für total unsinnig. Da kann ja schon der 3. Angriff stattfinden. Das macht in keinster Weise irgendeinen Sinn. Aber ist jetzt auch nicht weiter wichtig.
--
Marmoush fehlt aber definitiv an allen Ecken und Enden. Selbst beim "Kreieren von Ecken" und nicht nur beim Schießen! Daher wundert es mich sehr, wie viel von den Jungs gerade erwartet wird. Wenn du so einen echten Unterschiedsspieler hast, dann kann man den nicht ersetzen. Und da unsere beiden Neuzugänge im Sturm derzeit nicht einmal stark genug sind, um in die erste Elf zu rücken (selbst, wenn Ansgar fehlt), ist die Leistung, die wir gerade zeigen, eigentlich echt stark. Aber man merkt auch, dass wir vorne nicht mehr diese Durchschlagkraft haben. Ob bei Ecken oder normalen Angriffen.
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Kirchhahn schrieb:

Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber mich wundert, dass die Gelbe Karte für Berisha kaum diskutiert wird. Muss gestehen, dass das IMO eher eine Rote für eine Tätlichkeit war. Er hat den Knauff ja nicht aus Versehen erwischt oder sich dann entschuldigt. Ganz im Gegenteil. Der ist da ja bewusst und aggressiv auf Ansgar los. Aber: Hat mich sehr gefreut, dass Knauff da nicht den sterbenden Schwan gegeben hat.

Knauffs Verhalten war vorbildlich, das des Schiris leider nicht.
Selbstverständlich muss Berisha dafür Rot sehen. Da kann es keine zwei Meinungen geben.

Leider absolut peinlich für den DFB und dessen Gelaber von Fairness und Vorbild für die Jugend.
Hier wird dann Knauff dafür bestraft, dass er nicht den Neymar macht und sich da laut jammernd auf dem Boden rumwirft. Aber anscheinend begreift ein Schiri das nicht ohne diese Show. Das ist ein schlimmes Zeichen, das da gesetzt wird. Zumindest in meinen Augen.
Immerhin funktioniert die PR des DFB noch recht gut, denn in den meisten Spielberichten kam die Szene nicht vor.
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philadlerist schrieb:

Immerhin funktioniert die PR des DFB noch recht gut, denn in den meisten Spielberichten kam die Szene nicht vor.


Und mit "PR des DFB" meinst du was genau?
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philadlerist schrieb:

Immerhin funktioniert die PR des DFB noch recht gut, denn in den meisten Spielberichten kam die Szene nicht vor.


Und mit "PR des DFB" meinst du was genau?
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cyberboy schrieb:

philadlerist schrieb:

Immerhin funktioniert die PR des DFB noch recht gut, denn in den meisten Spielberichten kam die Szene nicht vor.


Und mit "PR des DFB" meinst du was genau?

PR steht für Palindromischer Rheumathismus, also eine Schmerz verursachende Beeinträchtigung, die sich aber wieder von alleine rückstandslos zurückbildet, um dann nach einiger Zeit wieder aufzutreten. Und genau so geht‘s mir oft, wenn ich sehe, wie mit Schiedsrichterversagen beim DFB öffentlich umgegangen wird. 😉
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cyberboy schrieb:

philadlerist schrieb:

Immerhin funktioniert die PR des DFB noch recht gut, denn in den meisten Spielberichten kam die Szene nicht vor.


Und mit "PR des DFB" meinst du was genau?

PR steht für Palindromischer Rheumathismus, also eine Schmerz verursachende Beeinträchtigung, die sich aber wieder von alleine rückstandslos zurückbildet, um dann nach einiger Zeit wieder aufzutreten. Und genau so geht‘s mir oft, wenn ich sehe, wie mit Schiedsrichterversagen beim DFB öffentlich umgegangen wird. 😉
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philadlerist schrieb:

Immerhin funktioniert die PR des DFB noch recht gut, denn in den meisten Spielberichten kam die Szene nicht vor.
[/quote=cyberboy]
Und mit "PR des DFB" meinst du was genau?
[/quote=philadlerist]
PR steht für Palindromischer Rheumathismus, also eine Schmerz verursachende Beeinträchtigung, die sich aber wieder von alleine rückstandslos zurückbildet, um dann nach einiger Zeit wieder aufzutreten. Und genau so geht‘s mir oft, wenn ich sehe, wie mit Schiedsrichterversagen beim DFB öffentlich umgegangen wird. 😉


Ich hab das eher so verstanden, dass der DFB Einfluss auf die Berichterstattung des Spiels genommen hat.
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Adlertraeger-SGE schrieb:

Ich habe nochmal ein bisschen recherchiert und bin darauf gekommen, dass diese Unterschiede in der Definition liegen. Nach eng gefasster Definition (direkt mit erstem oder max. 2. Kontakt drin) kommt das mit den 2% tatsächlich hin. Einige Portale gehen aber von einer weiter gefassten Definition aus (zB binnen 30 Sekunden nach Ecke, kann auch bei zweitem Ball in den 16er gelten), was dann in die Richtung der von mir genannten Quoten geht. Ich wäre hier schon bei der weiter gefassten Betrachtung, weil das ja dann auch im Kontext der Situation passiert. Ganz ehrlich, gefühlt denk ich mir bei jedem 3. Spiel "Und wieder Mal eine Ecke, die ein Spiel entscheidet". Das mag subjektiv und überspitzt sein, aber es fallen (nach erweiterter Definition) nicht wenig Tore nach Eckbällen, zumal man eigentlich auch Freistoß-Flanken mit in diese Kategorie reinnehmen muss, die auch gelegentlich für Chancen / Tore sorgen.

Geht man von durchschnittlich 5-6 Eckballtore pro Saison aus plus vielleicht noch hier und da eins nach Freistoß, sieht man, dass das über eine Saison gesehen durchaus tendenziell über einige Punkte und im Zweifel Platzierungen entscheidet. Das kann einen echten Unterschied ausmachen.


Kannst du mir bitte eine Quelle zu der Sache aufzeigen? Die einzige Statistik, die ich finde, die in die Richtung 8% oder ähnlichem geht, ist, dass von den 20% der Ecken, die überhaupt zu einem Torschuss führen, circa 10% erfolgreich sind. Wo wir wieder bei 2% (10% von 20%) sind. Die 30 Sekunden halte ich für total unsinnig. Da kann ja schon der 3. Angriff stattfinden. Das macht in keinster Weise irgendeinen Sinn. Aber ist jetzt auch nicht weiter wichtig.
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Marmoush fehlt aber definitiv an allen Ecken und Enden. Selbst beim "Kreieren von Ecken" und nicht nur beim Schießen! Daher wundert es mich sehr, wie viel von den Jungs gerade erwartet wird. Wenn du so einen echten Unterschiedsspieler hast, dann kann man den nicht ersetzen. Und da unsere beiden Neuzugänge im Sturm derzeit nicht einmal stark genug sind, um in die erste Elf zu rücken (selbst, wenn Ansgar fehlt), ist die Leistung, die wir gerade zeigen, eigentlich echt stark. Aber man merkt auch, dass wir vorne nicht mehr diese Durchschlagkraft haben. Ob bei Ecken oder normalen Angriffen.
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EagleJ schrieb:



Kannst du mir bitte eine Quelle zu der Sache aufzeigen? Die einzige Statistik, die ich finde, die in die Richtung 8% oder ähnlichem geht, ist, dass von den 20% der Ecken, die überhaupt zu einem Torschuss führen, circa 10% erfolgreich sind. Wo wir wieder bei 2% (10% von 20%) sind. Die 30 Sekunden halte ich für total unsinnig. Da kann ja schon der 3. Angriff stattfinden. Das macht in keinster Weise irgendeinen Sinn. Aber ist jetzt auch nicht weiter wichtig.
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Hab tatsächlich lediglich KI gefragt, welche auf Statistikplattformen verweisen und eben die unterschiedlichen Ansätze mit rund 2% und Ansätze mit erweitertem Zeitfenster, welche höhere Werte aufweisen. Für mich ist ein zweiter Ball, der nach einer im ersten Versuch abgewehrten Ecke reingebracht wird, schon noch Teil der Situation; die wichtigen "zweiten Bälle" gehören ja absolut dazu und werden mittrainiert. Und nimmst du Freistöße (Halbfeld/ aussen) mit rein, steigt der Wert ja in jedem Fall nochmal, das waren in der letzten Saison im Schnitt auch ca. 3 je Bundesligist. Zusammen mit den Ecken liegen wir da bei ca. 7- 8 Toren allein durch Ecken und Freistöße im Schnitt pro Bundesligist. Nicht jedes davon ist am Ende entscheidend, aber einige eben schon; ergo entscheiden sich viele Spiele eben durch Standards. Wenn du da desolat bist (wie wir zeitweise) hast du am Ende schnell 4-6 Punkte weniger als mit einem Durchschnittswert; wenn du da überdurchschnittlich bist eben entsprechend andersherum. Das Ganze wird natürlich verstärkt, wenn man Standards im Defensivverhalten auch noch schlecht verteidigt. Es ist eben kein Zufall, dass die stärkste der vergangenen 4 Halbserien die ist, in der wir eine Stange an Standard-Toren gemacht haben. Auch wenn das nicht der einzige Grund war, sondern ein Marmoush natürlich auch aus dem Spiel heraus große Wirkung entfaltet hat.
Mir ist es einfach wichtig, dass das Thema auf dem Radar ist und man sich langfristig, sei es durch Training oder Kaderplanung, dort wieder besser aufstellt. Knapp ein Drittel der Tore im Fußball fallen aus Standardsituationen (inkl. Elfer, selbst da waren wir in der Rückrunde wiederholt erfolglos). Das Thema ist offensiv wie defensiv zu wichtig, um negative Entwicklungen kleinzureden.
EagleJ schrieb:

Marmoush fehlt aber definitiv an allen Ecken und Enden. Selbst beim "Kreieren von Ecken" und nicht nur beim Schießen! Daher wundert es mich sehr, wie viel von den Jungs gerade erwartet wird. Wenn du so einen echten Unterschiedsspieler hast, dann kann man den nicht ersetzen. Und da unsere beiden Neuzugänge im Sturm derzeit nicht einmal stark genug sind, um in die erste Elf zu rücken (selbst, wenn Ansgar fehlt), ist die Leistung, die wir gerade zeigen, eigentlich echt stark. Aber man merkt auch, dass wir vorne nicht mehr diese Durchschlagkraft haben. Ob bei Ecken oder normalen Angriffen.

Absolut, man muss das schon in die Betrachtung einbeziehen; es ist halt nicht irgendwer, der uns da im Winter verlassen hat, sondern der Topscorer. Wenn wir es am Ende in die CL schaffen, ist das vor dem Hintergrund eigentlich umso bemerkenswerter.
Wir haben trotzdem Personal im Kader, welches grundsätzlich das nötige Rüstzeug mitbringt, um aus den letzten 4 Spielen die erforderlichen 6 Punkte zu holen.
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philadlerist schrieb:

Das ist ein schlimmes Zeichen, das da gesetzt wird. Zumindest in meinen Augen.


Das ist genau das selbe, das ich gesehen habe. Hätte er den sterbenden Schwan gemacht, gäbe es sicher rot.
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EagleJ schrieb:

philadlerist schrieb:

Das ist ein schlimmes Zeichen, das da gesetzt wird. Zumindest in meinen Augen.


Das ist genau das selbe, das ich gesehen habe. Hätte er den sterbenden Schwan gemacht, gäbe es sicher rot.


Danke, ich habe echt gedacht, ich werde verrückt, weil kaum jemand diese Szene diskutiert. Für mich eine klare Fehlentscheidung. Für die Fachpresse nicht mal erwähnenswert. Der Kicker gibt dem Referee eine 3,0 und merkt an, dass irgendeine Ecke falsch entschieden wurde und es bei irgendeiner anderen Szene gelb hätte geben müssen, sonst sei alles souverän gewesen. Irre. Immerhin: In der Zusammenfassung von Sportschau oder Sportstudio kommt die Szene vor.

Aber wie ihr schon sagt: Theoretisch ist die Lehre aus der Szene, hinfallen lassen, weinen, brüllen, den Neymar geben. Und sei der Kontakt noch so klein. Aber das kann es ja nicht sein.
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EagleJ schrieb:

philadlerist schrieb:

Das ist ein schlimmes Zeichen, das da gesetzt wird. Zumindest in meinen Augen.


Das ist genau das selbe, das ich gesehen habe. Hätte er den sterbenden Schwan gemacht, gäbe es sicher rot.


Danke, ich habe echt gedacht, ich werde verrückt, weil kaum jemand diese Szene diskutiert. Für mich eine klare Fehlentscheidung. Für die Fachpresse nicht mal erwähnenswert. Der Kicker gibt dem Referee eine 3,0 und merkt an, dass irgendeine Ecke falsch entschieden wurde und es bei irgendeiner anderen Szene gelb hätte geben müssen, sonst sei alles souverän gewesen. Irre. Immerhin: In der Zusammenfassung von Sportschau oder Sportstudio kommt die Szene vor.

Aber wie ihr schon sagt: Theoretisch ist die Lehre aus der Szene, hinfallen lassen, weinen, brüllen, den Neymar geben. Und sei der Kontakt noch so klein. Aber das kann es ja nicht sein.
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Kirchhahn schrieb:

Aber wie ihr schon sagt: Theoretisch ist die Lehre aus der Szene, hinfallen lassen, weinen, brüllen, den Neymar geben. Und sei der Kontakt noch so klein. Aber das kann es ja nicht sein.


Im Schiri-Thread zum Spiel hatte ich diesbezüglich an eine Situation mit Kyrgiakos erinnert...
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Vor dem Spiel wäre ich mit einem Unentschieden hochzufrieden gewesen. Mir war auch klar, dass wir nach den Erfahrungen der letzten Wochen nun wieder eine etwas andere, stabilere Mannschaft auflaufen sehen würden.
Mit Knauff, als körperlich und auch defensiv starkem, zudem sehr schnellem und für Konter prädestinierten Spieler,  hatte ich gerade bei dieser Ausgangssituation fest für die Startformation gerechnet. Zumal das zu erwartende Spiel auch gut zu Ihm passen sollte.

Der Ausfall von Götze war natürlich sehr ärgerlich. Hier hätte ich - nachdem Dahoud ja scheinbar überhaupt keine Rolle mehr spielt und Uzun für mich noch nicht einschätzbar ist -  eher mit einem Kollektiv um Skhiri, Larsson, Hojlund gerechnet, da die letzten Monate eigentlich regelmäßig zeigten, dass andere Spieler trotz regelmäßiger Einsätze zumindest bisher zeigten, dass sie derzeit eine solche Rolle nicht ausfüllen können.

War dann von unserer Aufstellung schon sehr überrascht. Hätte ich so nicht erwartet und mir vorgestellt. Dass in der zweiten Hz evtl mehr drin gewesen wäre, ist so. Dafür hätten wir aber gerade auch in der ersten Hz schon der Verlierer sein können, wenn uns nicht Trapp und auch etwas das Glück im Spiel gehalten hätten. Zum Glück wurden dann in der Hz auch endlich die notwendigen Korrekturen vorgenommen.
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Bruno_P schrieb:

nachdem Dahoud ja scheinbar überhaupt keine Rolle mehr spielt

Eben vom Plettenberg das Gerücht gelesen wer wäre ein Verkaufskandidat, auch weil das Verhältnis zwischen ihm und DT nicht das beste wäre
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Bruno_P schrieb:

nachdem Dahoud ja scheinbar überhaupt keine Rolle mehr spielt

Eben vom Plettenberg das Gerücht gelesen wer wäre ein Verkaufskandidat, auch weil das Verhältnis zwischen ihm und DT nicht das beste wäre
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Der Plettenberg streut mehr Gerüchte als ein Streufahrzeug Salz.
Da ist extrem viel substanzloser Blödsinn dabei.


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