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Eure Erlebnisse aus KA

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EFC_NRW_Adler schrieb:
BornheimerAdler1980 schrieb:
uf_1997 schrieb:
ya du weist bescheit    


Genauso Kinder wie Du, die der deutschen Rechtschreibung nicht mächtig sind, Pit Bull Jogginghosen tragen und rumheulen wenn ihnen der UF Schal an der Tanke abgenommen wird, sind der Grund dafür das unsere Kurve abkackt, keine Karte fürn 40er und dann immer ausm 42er in 40er klettern, um "cool" zu sein da stehen ja die Ultras .  



Mehr als pöbeln und die Problematik am jungen Alter der Befürworter von Pyro festmachen wollen, kannst Du aber auch nicht wirklich, oder?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass 15jährige die KSC-Aktion geplant haben.
Ich weiß aber, dass ich mit 15 Pyro, Rauch usw. auch absolut geil gefunden habe.

Welcher 15jährige nicht, außer Muttersöhnchen und Muschis?

(Das Post bezieht sich im übrigen nur auf Deine Postings, nicht auf die Sache als Solche.)



Mehr als Caio seinen Lieblingsspielr nennen und hier veruchen indirekt zu provozieren kannste net oder?

Oder biste ne Muschi oder ein Muttersöhnchen     ?!
#
BernemerAdler75 schrieb:
SGE-Trommler schrieb:
Isaakson schrieb:


Die UF gibt es seit 1997 und hier wird immer so getan, als wäre sie unabdingbar. Wie lange gibt es die Eintracht? Richtig, 1899. Auch vor 1997 gab es Stimmung im Waldstadion - und das ohne einen Vorgröhler mit Megaphon, auf dessen Weisung alle wie die Lemminge alles nachplappern, ohne halbstarke Jogginghosenträger und ganz ohne Selbstdarstellung wie in KA.
 


Warum wurde denn die UF 1997 den gegründet? Haste dich das mal gefragt?

Das war keine Schnappsidee von ein paar Kindern^^ Das Fansein lag am Boden, die Eintracht hat vor halb leeren Rängen gespielt. Die UF bzw die Fanclubs die sich zur UF zusammengeschlossen haben, habem dem ganzen nen Kräftigen Tritt in den Allerwertesten gegeben un das daraus gemacht, worauf wir sehr stolz sein können (klammert die Pyro aktion meinetwegen aus)


Nicht falsch was Du da schreiben tust

aber

wie ist es denn seid 2 Jahren?!

Es ist ein Trupp da aber die Mitläufer nehmen immer mehr zuwachs.Ich lese nur noch wo stehen die Ultras usw.Choreos hin und her wenn  der Rest der Kurve net mehr mitmachen tut könnt Ihr keine Choreos machen ausser im 40 oder 42 Block,oder?

Gesänge....naja Ihr bekommt noch net mal mehr Eure endlos Gesänge hin also der reisser ist das net mehr weil Ihr hört doch selbst nach 2 Wiederholungen auf zu singen.

Pyro....meine üblich Frage warum  wird nie bei einem Heimspiel Pyro gemacht?




Nicht falsch?
Das dick markierte war mir mittlerweile lieber. Ich habe mich auf meinen Nebenmann verlassen koennen. Heute weiss ich nicht mal mehr, wenn ich einige so beobachte, ob sie wegen dem Fussball da sind
#
LM_Adler_2005 schrieb:
EFC_NRW_Adler schrieb:

Welcher 15jährige nicht, außer Muttersöhnchen und Muschis?



interessant, also bezeichnest du alle , die als 15-Jährige/r das nicht geil finden, als Muttersöhnchen und Muschis?


Ja, ich würde es sogar noch um Begriffe wie Einzelgänger, Spaßbremsen, Langweiler und Außenseiter ergänzen!

Fühlst Du Dich jetzt angegriffen? ^^

------

Aber mal im Ernst.
Du hast zwar meine Zeilen gelesen aber nicht verstanden, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte.

"Junge Menschen sind überdurchschnittlich schnell zu begeistern und zu beeinflussen." Das heißt aber keinesfalls, dass man Menschen aufgrund ihres jungen Alters minimiert, so wie es "Bornheimer" macht.

So weit, so klar?
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NX01K schrieb:


Die Aktion ist doch vollkommen klar, das wird auch intern diskutiert werden! Allerdings in der Eintracht-Fanszene und die findet in diesem Forum nicht statt.  


Achso.
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EFC_NRW_Adler schrieb:
BornheimerAdler1980 schrieb:
uf_1997 schrieb:
ya du weist bescheit    


Genauso Kinder wie Du, die der deutschen Rechtschreibung nicht mächtig sind, Pit Bull Jogginghosen tragen und rumheulen wenn ihnen der UF Schal an der Tanke abgenommen wird, sind der Grund dafür das unsere Kurve abkackt, keine Karte fürn 40er und dann immer ausm 42er in 40er klettern, um "cool" zu sein da stehen ja die Ultras .  



Mehr als pöbeln und die Problematik am jungen Alter der Befürworter von Pyro festmachen wollen, kannst Du aber auch nicht wirklich, oder?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass 15jährige die KSC-Aktion geplant haben.
Ich weiß aber, dass ich mit 15 Pyro, Rauch usw. auch absolut geil gefunden habe.

Welcher 15jährige nicht, außer Muttersöhnchen und Muschis?

(Das Post bezieht sich im übrigen nur auf Deine Postings, nicht auf die Sache als Solche.)





Unter Deine FREUNDE:SGEjobra27 Kindergarten allez!!!

Ok ich glaube wir lassen das an dieser Stelle,peinlich peinlich   ....
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dawiede schrieb:
BernemerAdler75 schrieb:
SGE-Trommler schrieb:
Isaakson schrieb:


Die UF gibt es seit 1997 und hier wird immer so getan, als wäre sie unabdingbar. Wie lange gibt es die Eintracht? Richtig, 1899. Auch vor 1997 gab es Stimmung im Waldstadion - und das ohne einen Vorgröhler mit Megaphon, auf dessen Weisung alle wie die Lemminge alles nachplappern, ohne halbstarke Jogginghosenträger und ganz ohne Selbstdarstellung wie in KA.
 


Warum wurde denn die UF 1997 den gegründet? Haste dich das mal gefragt?

Das war keine Schnappsidee von ein paar Kindern^^ Das Fansein lag am Boden, die Eintracht hat vor halb leeren Rängen gespielt. Die UF bzw die Fanclubs die sich zur UF zusammengeschlossen haben, habem dem ganzen nen Kräftigen Tritt in den Allerwertesten gegeben un das daraus gemacht, worauf wir sehr stolz sein können (klammert die Pyro aktion meinetwegen aus)


Nicht falsch was Du da schreiben tust

aber

wie ist es denn seid 2 Jahren?!

Es ist ein Trupp da aber die Mitläufer nehmen immer mehr zuwachs.Ich lese nur noch wo stehen die Ultras usw.Choreos hin und her wenn  der Rest der Kurve net mehr mitmachen tut könnt Ihr keine Choreos machen ausser im 40 oder 42 Block,oder?

Gesänge....naja Ihr bekommt noch net mal mehr Eure endlos Gesänge hin also der reisser ist das net mehr weil Ihr hört doch selbst nach 2 Wiederholungen auf zu singen.

Pyro....meine üblich Frage warum  wird nie bei einem Heimspiel Pyro gemacht?




Nicht falsch?
Das dick markierte war mir mittlerweile lieber. Ich habe mich auf meinen Nebenmann verlassen koennen. Heute weiss ich nicht mal mehr, wenn ich einige so beobachte, ob sie wegen dem Fussball da sind


Daraum ja die Frage wie es seid 2 jahren ist....
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neeko schrieb:
NX01K schrieb:


Die Aktion ist doch vollkommen klar, das wird auch intern diskutiert werden! Allerdings in der Eintracht-Fanszene und die findet in diesem Forum nicht statt.  


Achso.  


und wo findet die Stadt?
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BornheimerAdler1980 schrieb:
EFC_NRW_Adler schrieb:
BornheimerAdler1980 schrieb:
uf_1997 schrieb:
ya du weist bescheit    


Genauso Kinder wie Du, die der deutschen Rechtschreibung nicht mächtig sind, Pit Bull Jogginghosen tragen und rumheulen wenn ihnen der UF Schal an der Tanke abgenommen wird, sind der Grund dafür das unsere Kurve abkackt, keine Karte fürn 40er und dann immer ausm 42er in 40er klettern, um "cool" zu sein da stehen ja die Ultras .  



Mehr als pöbeln und die Problematik am jungen Alter der Befürworter von Pyro festmachen wollen, kannst Du aber auch nicht wirklich, oder?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass 15jährige die KSC-Aktion geplant haben.
Ich weiß aber, dass ich mit 15 Pyro, Rauch usw. auch absolut geil gefunden habe.

Welcher 15jährige nicht, außer Muttersöhnchen und Muschis?

(Das Post bezieht sich im übrigen nur auf Deine Postings, nicht auf die Sache als Solche.)





Unter Deine FREUNDE:SGEjobra27 Kindergarten allez!!!

Ok ich glaube wir lassen das an dieser Stelle,peinlich peinlich   ....


Stell Dir vor, er ist in unserem Fanclub!

Peinlich bist nur Du, der sich nicht mal argumentativ, sondern nur herablassend gegenüber jüngeren Usern versucht durchzusetzen.

Du hast es leider nicht drauf und bist raus!!!
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BernemerAdler75 schrieb:
neeko schrieb:
NX01K schrieb:


Die Aktion ist doch vollkommen klar, das wird auch intern diskutiert werden! Allerdings in der Eintracht-Fanszene und die findet in diesem Forum nicht statt.  


Achso.  


und wo findet die statt?

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Wenn ich das hier alles lese wird mir schlecht.

Alle hier wissen doch was für eine tolle Kurve wir haben. Jeder findet es doch geil, das wir unter anderem dank der UF so einen tollen ruf im lande haben. Zusammenhalt, lautstärke, kreativer Support...ich brauch nur die Forenbeiträge von gewissen Personen hier zu lesen, die alles verteufeln, und man stellt fest die herrschaften widersprechen sich in jedem wort.

Natürlich war die Leuchtspur auf's spielfeld scheisse, ist doch klar! Das seh ich total ein. Aber bei normalen Pyro Aktionen ist im Forum das Pro-Pyro-Lager immer in der Überzahl und wenn man sich die Videos auf Youtube anschaut stellt man erstanlicherweise fest das 80% des Block zur Pyro total abgefeiert hat...etwas komisch das nun hier Diskussionen ablaufen ob wir nicht besser ohne Ultras dran wären.

Das alles sind doch genau die Emotionen weshalb ihr ins Stadion geht, gesteht euch das doch endlich ein!! Habt ihr mal gemerkt wie laut die Karlsruher nach der Pyro wurden? Jeder im Stadion hat den Gästeblok angepöbelt, und die Karlsruher Mannschaft hat sich mitreißen lassen, hat gefightet und sich chansen erspielt. Und bei uns daheim wäre das genau so abgelaufen. Fußball lebt nun mal durch Emotionen und genau das ist doch das was die Leute sehen wollen. Oder warum gibt es bald hundert vids davon auf Youtube?
Und nochmal bevor ihr über mich herfallt: Die Leuchtspur war scheiße, ok, aber wer weiß wieviel Waldhof da beteiligt war. Ich hab nur Dino's und Martins reaktion gesehen, und das sah nicht begeistert aus, im gegenteil, so kams mir jedenfalls vor...

Naja aber am besten alle Ultras raus, Megafon weg, Choreos weg, Stehplätze weg und gleich anstatt Attila nen schönes Stoffmaskottchen. Achso und natürlich immer schön mit den kleinen hr-Fähnchen wedeln. Sieht bestimmt gut aus, Emotion inbegriffen. Ach am besten gleich das ganze Publikum im 40er ausstauschen, wo kommen wir denn da hin, alles nur Chaoten und Krimminelle, gell?

Ich bin kein Ultra, aber ich will keine Fanszene aus Plastik ala Wolfsburg oder Hoffenheim. Das hat mit Fußball/Emotion nix mehr zu tun.

Ich kann mich noch gut an die geschichten meines Vaters aus den 80ern erinnern, da hat der ganze Tross vor Freude gegröhlt als die AFler in Hamburg hinter dem Stadion mit den Hamburgern geclasht sind. Das waren ganz andere Zeiten.

Aber die Medien haben wohl die meisten mittlerweile Konditioniert, wie bei Pawlow.
Ertönt ein Böller, fangen alle an zu sabbern...

Aja mit fanatischen Anhänger war ja auch noch nie Geld zu verdienen...

Bin schon gespannt auf geistreiche Antworten...ich werde mich dazu aber nicht mehr äußern, das erspar ich mir.
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EFC_NRW_Adler schrieb:
LM_Adler_2005 schrieb:
EFC_NRW_Adler schrieb:

Welcher 15jährige nicht, außer Muttersöhnchen und Muschis?



interessant, also bezeichnest du alle , die als 15-Jährige/r das nicht geil finden, als Muttersöhnchen und Muschis?


Ja, ich würde es sogar noch um Begriffe wie Einzelgänger, Spaßbremsen, Langweiler und Außenseiter ergänzen!


*hmm* das find ich jetzt ja mal interessant... aber ich verkneifs mir hier mehr dazu zu schreiben, denn ich finde hier ist der falsche Platz ne Jugenddisukssion loszutreten.

An dem Image, das die Eintracht-Fans prägt sind leute aller Altersklassen beteiligt, nicht nur die gerne gescholtene Jugend. Daher sollte man generell von dem Tripp runterkommen, dass es vor allem jüngere sind, die den Verein mit ihren Aktionen beschmutzen.
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cyberboy schrieb:
EFC_NRW_Adler schrieb:
LM_Adler_2005 schrieb:
EFC_NRW_Adler schrieb:

Welcher 15jährige nicht, außer Muttersöhnchen und Muschis?



interessant, also bezeichnest du alle , die als 15-Jährige/r das nicht geil finden, als Muttersöhnchen und Muschis?


Ja, ich würde es sogar noch um Begriffe wie Einzelgänger, Spaßbremsen, Langweiler und Außenseiter ergänzen!


*hmm* das find ich jetzt ja mal interessant... aber ich verkneifs mir hier mehr dazu zu schreiben, denn ich finde hier ist der falsche Platz ne Jugenddisukssion loszutreten.

An dem Image, das die Eintracht-Fans prägt sind leute aller Altersklassen beteiligt, nicht nur die gerne gescholtene Jugend. Daher sollte man generell von dem Tripp runterkommen, dass es vor allem jüngere sind, die den Verein mit ihren Aktionen beschmutzen.


Siehste Achim, Du hast es verstanden!
Und jetzt ab in die Uni. ^^
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@Urhesse...

Damit spricht du mindestens 70% der Auswärtsfans und sicher auch einem Großteil der NWK aus der Seele. Guter Beitrag.
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Urhesse schrieb:
Das alles sind doch genau die Emotionen weshalb ihr ins Stadion geht, gesteht euch das doch endlich ein!! Habt ihr mal gemerkt wie laut die Karlsruher nach der Pyro wurden? Jeder im Stadion hat den Gästeblok angepöbelt, und die Karlsruher Mannschaft hat sich mitreißen lassen, hat gefightet und sich chansen erspielt


Aha. Und was bringt das, wenn die Frankfurter Fans die gegnerische Mannschaft - hier also den KSC - durch eigene Pyro und Böller so motivieren? Das erschließt sich mir nicht ganz.
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BernemerAdler75 schrieb:
BernemerAdler75 schrieb:
neeko schrieb:
NX01K schrieb:


Die Aktion ist doch vollkommen klar, das wird auch intern diskutiert werden! Allerdings in der Eintracht-Fanszene und die findet in diesem Forum nicht statt.  


Achso.  


und wo findet die statt?



Weiß garnicht ob die Frage ernst gemeint sein soll! Hier äußert sich keiner der Ultras, kein alter traditioneller Fanclub, nur mal Einzelpersonen, keine Hooliganszene, keine Fufa! Niemand aus der Szene äußert sich hier zum Thema! Die Fanszene findet nicht im Eintrachtforum statt, nicht im geringsten.

Und gerade wenn ich hier Bornheimer 1980 lese frage ich mich wie man mit Ende 20 schon so einen auf den altklugen Prolet machen kann. Dieses "Kiddies" Gelaber, durchtbar! Fühlt man sich dadurch besser? Genau das habe ich in meinem langen Eintrag auf der Seite davor geschrieben!
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EFC_NRW_Adler schrieb:
LM_Adler_2005 schrieb:
EFC_NRW_Adler schrieb:

Welcher 15jährige nicht, außer Muttersöhnchen und Muschis?



interessant, also bezeichnest du alle , die als 15-Jährige/r das nicht geil finden, als Muttersöhnchen und Muschis?


Ja, ich würde es sogar noch um Begriffe wie Einzelgänger, Spaßbremsen, Langweiler und Außenseiter ergänzen!

Fühlst Du Dich jetzt angegriffen? ^^

------

Aber mal im Ernst.
Du hast zwar meine Zeilen gelesen aber nicht verstanden, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte.

"Junge Menschen sind überdurchschnittlich schnell zu begeistern und zu beeinflussen." Das heißt aber keinesfalls, dass man Menschen aufgrund ihres jungen Alters minimiert, so wie es "Bornheimer" macht.

So weit, so klar?





Brauchst den Zwerg net in Schutz nehemn nur weil er inDeinem EFC ist, FAKT ist das die Aktion okay war bis auf dier LEuchtspur, weiß überhaupt net was es da zu diskutieren oder zu "schützen" gibt?! Und Du willst 38 sein??? Benimmst Dich wie einer dieser 15 Jährigen   !!!!
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EFC_NRW_Adler schrieb:
BornheimerAdler1980 schrieb:
EFC_NRW_Adler schrieb:
BornheimerAdler1980 schrieb:
uf_1997 schrieb:
ya du weist bescheit    


Genauso Kinder wie Du, die der deutschen Rechtschreibung nicht mächtig sind, Pit Bull Jogginghosen tragen und rumheulen wenn ihnen der UF Schal an der Tanke abgenommen wird, sind der Grund dafür das unsere Kurve abkackt, keine Karte fürn 40er und dann immer ausm 42er in 40er klettern, um "cool" zu sein da stehen ja die Ultras .  



Mehr als pöbeln und die Problematik am jungen Alter der Befürworter von Pyro festmachen wollen, kannst Du aber auch nicht wirklich, oder?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass 15jährige die KSC-Aktion geplant haben.
Ich weiß aber, dass ich mit 15 Pyro, Rauch usw. auch absolut geil gefunden habe.

Welcher 15jährige nicht, außer Muttersöhnchen und Muschis?

(Das Post bezieht sich im übrigen nur auf Deine Postings, nicht auf die Sache als Solche.)





Unter Deine FREUNDE:SGEjobra27 Kindergarten allez!!!

Ok ich glaube wir lassen das an dieser Stelle,peinlich peinlich   ....


Stell Dir vor, er ist in unserem Fanclub!

Peinlich bist nur Du, der sich nicht mal argumentativ, sondern nur herablassend gegenüber jüngeren Usern versucht durchzusetzen.

Du hast es leider nicht drauf und bist raus!!!



Ach echt jetzt, machst Sachen   ?!
Herablassend?! Ja da stehste mir in nichts nach, nicht mit Steinen schmeissen wenn man selbst im Glashaus sitzt   ....
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Also vorab, ich war nicht in KA. Als mir ein Nachbar (Doofmund Fan) von der Orange/Pyro Aktion gesehen auf Premiere berichtete, war ich eigentlich ganz stolz auf die Leute vor Ort!

Ich selbst habe noch nie Pyro gezündet, muss allerdings zugegeben das es mir sehr gut gefällt. Allerdings ein "no go" ist das abschiessen von Raketen!

Da ich selber schon ein wenig fortgeschrittenen Alters bin, muss ich aber auch feststellen dass in Deutschland bald alles verboten ist, warte nur darauf das irgendwann eine Steuer auf "runfurzen" erhoben wird!?
Jetzt laßt mal die UF in Ruhe, denn sie hat weitaus mehr "pro" als "contra" Fandasein geleistet.
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Urhesse schrieb:
Wenn ich das hier alles lese wird mir schlecht.

Alle hier wissen doch was für eine tolle Kurve wir haben. Jeder findet es doch geil, das wir unter anderem dank der UF so einen tollen ruf im lande haben. Zusammenhalt, lautstärke, kreativer Support...ich brauch nur die Forenbeiträge von gewissen Personen hier zu lesen, die alles verteufeln, und man stellt fest die herrschaften widersprechen sich in jedem wort.

Natürlich war die Leuchtspur auf's spielfeld scheisse, ist doch klar! Das seh ich total ein. Aber bei normalen Pyro Aktionen ist im Forum das Pro-Pyro-Lager immer in der Überzahl und wenn man sich die Videos auf Youtube anschaut stellt man erstanlicherweise fest das 80% des Block zur Pyro total abgefeiert hat...etwas komisch das nun hier Diskussionen ablaufen ob wir nicht besser ohne Ultras dran wären.

Das alles sind doch genau die Emotionen weshalb ihr ins Stadion geht, gesteht euch das doch endlich ein!! Habt ihr mal gemerkt wie laut die Karlsruher nach der Pyro wurden? Jeder im Stadion hat den Gästeblok angepöbelt, und die Karlsruher Mannschaft hat sich mitreißen lassen, hat gefightet und sich chansen erspielt. Und bei uns daheim wäre das genau so abgelaufen. Fußball lebt nun mal durch Emotionen und genau das ist doch das was die Leute sehen wollen. Oder warum gibt es bald hundert vids davon auf Youtube?
Und nochmal bevor ihr über mich herfallt: Die Leuchtspur war scheiße, ok, aber wer weiß wieviel Waldhof da beteiligt war. Ich hab nur Dino's und Martins reaktion gesehen, und das sah nicht begeistert aus, im gegenteil, so kams mir jedenfalls vor...

Naja aber am besten alle Ultras raus, Megafon weg, Choreos weg, Stehplätze weg und gleich anstatt Attila nen schönes Stoffmaskottchen. Achso und natürlich immer schön mit den kleinen hr-Fähnchen wedeln. Sieht bestimmt gut aus, Emotion inbegriffen. Ach am besten gleich das ganze Publikum im 40er ausstauschen, wo kommen wir denn da hin, alles nur Chaoten und Krimminelle, gell?

Ich bin kein Ultra, aber ich will keine Fanszene aus Plastik ala Wolfsburg oder Hoffenheim. Das hat mit Fußball/Emotion nix mehr zu tun.

Ich kann mich noch gut an die geschichten meines Vaters aus den 80ern erinnern, da hat der ganze Tross vor Freude gegröhlt als die AFler in Hamburg hinter dem Stadion mit den Hamburgern geclasht sind. Das waren ganz andere Zeiten.

Aber die Medien haben wohl die meisten mittlerweile Konditioniert, wie bei Pawlow.
Ertönt ein Böller, fangen alle an zu sabbern...

Aja mit fanatischen Anhänger war ja auch noch nie Geld zu verdienen...

Bin schon gespannt auf geistreiche Antworten...ich werde mich dazu aber nicht mehr äußern, das erspar ich mir.


Als ich dier MAnnheimer ansprach hieß es hier nur "Ist doch egal, hauptsache es sah FETT aus..:!"
#
NX01K schrieb:
BernemerAdler75 schrieb:
BernemerAdler75 schrieb:
neeko schrieb:
NX01K schrieb:


Die Aktion ist doch vollkommen klar, das wird auch intern diskutiert werden! Allerdings in der Eintracht-Fanszene und die findet in diesem Forum nicht statt.  


Achso.  


und wo findet die statt?



Weiß garnicht ob die Frage ernst gemeint sein soll! Hier äußert sich keiner der Ultras, kein alter traditioneller Fanclub, nur mal Einzelpersonen, keine Hooliganszene, keine Fufa! Niemand aus der Szene äußert sich hier zum Thema! Die Fanszene findet nicht im Eintrachtforum statt, nicht im geringsten.

Und gerade wenn ich hier Bornheimer 1980 lese frage ich mich wie man mit Ende 20 schon so einen auf den altklugen Prolet machen kann. Dieses "Kiddies" Gelaber, durchtbar! Fühlt man sich dadurch besser? Genau das habe ich in meinem langen Eintrag auf der Seite davor geschrieben!


Ja, hier auessern sich keine Gruppen, sondern Einzelpersonen, die zum Teil aus alten traditionellen Fanclubs stammen, und auch aus der Hooliganszene, aber das ist eigentlich vøllig Wurst, denn viel mehr interessiert mich, wieso die EIntrachtszene nicht aus EInzelpersonen, sondern nur aus Gruppen besteht?


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