Naja, ich weiß nicht, was ich davon halten soll... Zu allererst sehe ich den Marktwert eines Spielers nicht gleich mit der Qualität eines Spielers und zweitens würde ich die Preise von Transfermarkt.de nicht als Maßstab nehmen...
Für die Erkenntnis braucht es noch nicht einmal eine Statistik. Geld schießt keine Tore/Erfolg kann man nicht kaufen, das stimmt nur sehr bedingt. Im Einzelfall sind Spielerkäufe ab und zu mal ein Griff ins Klo, aber in der Gesamtheit ist es so, dass die Mannschaften das meiste Potential haben, die am meisten Kosten. Ausser Wolfsburg und Köln kenne ich keinen Verein der Millionen über Millionen in die Mannschaft pumpt und über die Jahre gesehen, genauso erfolglos ist wie die Verein ohne großes Budget.
Meine Statistikvorlesungen an der Uni sind einfach schon zu lange her...
Aber den Satz "glaube keiner Statistik, die Du nicht selbber gefällsch hast" den kennst Du noch, oder.
Ich frage mal blöd, was will und der Eröffner mit diesem Fred sagen. Mehr Geld = Mehr Erfolg. Scheinbar Nein, weil es ja um Marktwert geht. Dieser ist aber wie schon erwähnt worden ist, nicht nur von der Leistung, sondern auch von der Vertragslaufzeit und dem vermuteten Entwicklungspotential abhängig. Ein Spieler wie Fenin oder Caio steigen sehr schnell im Marktwert, wenn sie das Erfüllen, was wir uns versprechen, da sie auch noch langfristige Verträge haben. Doch kann ein 4 Milletransfer nächste Saison, durch Verletzung, Leistungseinbruch, etc. auf die hälfte absinken.
Nun zur Statistik: Vergleich von Werten sind statistisch nur dann erlaubt, wenn die Werte mind. intervallsakliert sind. D.h. eindeutig Messbar, wie Tempertur, Uhrzeit. Da die Marktwerte aber aufgrund der oben erwähnten Kriterien eher subjektive Werte sind, geht das nicht.
Du kannst dafür aber nicht die Werte von Transfermarkt heranziehen, weil dort der Wert der einzelnen Spieler an dessen niveau angepasst wird. Wolfsburg kauft auch ständig Leute für viel Geld, dessen marktwert ist aber dann meistens geringer als der Einkaufswert, weil sie in Wolfsburg schlecht spielen oder zu teuer gekauft worden sind. Wenn du eine Statistik unter dem Aspekt Ablösesumme im Vergleich zum Tabellenplatz machst, dann sieht das ganze schon wieder anders aus. Folglich ist deine Aussage nicht unbedingt korrekt.
MCLP schrieb: Du kannst dafür aber nicht die Werte von Transfermarkt heranziehen, weil dort der Wert der einzelnen Spieler an dessen niveau angepasst wird. Wolfsburg kauft auch ständig Leute für viel Geld, dessen marktwert ist aber dann meistens geringer als der Einkaufswert, weil sie in Wolfsburg schlecht spielen oder zu teuer gekauft worden sind. Wenn du eine Statistik unter dem Aspekt Ablösesumme im Vergleich zum Tabellenplatz machst, dann sieht das ganze schon wieder anders aus. Folglich ist deine Aussage nicht unbedingt korrekt.
Na und was ist mit den Spielern, die zwar ablösefrei zu haben sind, die aber einen hohen Marktwert haben (sieht man auch an den Gehaltsvortellungen - weswegen auch bei diesen Spielern Geld in die Hand genommen werden muss)?
Eigentlich müsste man die jährlichen Ausgaben (Gehalt und Ablöse über die Jahre verteilt) heranziehen.
Aber noch was zu TM: Für mich wäre eine Ablöse auch gleichzeitig der Marktwert - da sich Anbieter und Nachfrager auf diesen Wert geeinigt haben - und das ist der Markt.
Hoffentlich stimmt die Berechnung nicht, denn dann würden wir auf dem 12 Platzen landen . Generell glaube ich schon daran, dass man Erfolg kaufen kann. Sicher kann ein guter Trainer noch mal 1-2 Plätze aus der Mannschaft raus kitzeln - aber auch für den Trainer muss man mehr Geld in die Hand nehmen.
AllesWirdGut schrieb: Aber noch was zu TM: Für mich wäre eine Ablöse auch gleichzeitig der Marktwert - da sich Anbieter und Nachfrager auf diesen Wert geeinigt haben - und das ist der Markt.
hmmm sehe ich nicht ganz so... der markt sind doch alle interessenten... wenn jetzt ein FCB 15mio für einen spieler ausgibt, die konkurrenz aber nur bereit gewesen wäre round about 5mio auszugeben, kann der marktwert nicht automatisch bei 15mio liegen.. sondern ganz klar darunter.. nur weil die willingness to pay des fcb hoch ist.. ist der marktwert nicht gleich dieser zahlungsbereitschaft... sprich wäre ein reicher schnösel in deutschland bereit ne packung milch für 10.000euro zu kaufen ist der marktwert dieser packung nicht 10.000 sondern immernoch soviel wie mindestens ein anderer bereit wäre zu zahlen um sie zu besitzen... also vmtl. ein paar cent...
ich würde soweit gehen zu sagen der marktwert kann für unsere neuzugänge bspw. höchstens so hoch liegen wie ein konkurrent gezahlt hätte (z.B. juve) in dem beispiel oben würde der fiktive spieler dann 5mio anstatt der bezahlten 15mio wert sein..
Wer die Gehaltskosten aller 18 BL-Vereine kennt, darf gerne diese anstelle der "Marktwert"-Rangliste nehmen. ,-) "Marktwert" habe ich nicht umsonst in Anführungsstrichelchen gesetzt. Nicht perfekt, aber durchaus brauchbar, um zu zeigen, dass andere Clubs strukturell noch deutlich vor uns stehen.
Was ich mit dem Beitrag sagen will: selbst der allerbeste Trainer und der allerbeste Vorstandsvorsitzende kann in einer so fest gefügten Klassengesellschaft wie der Bundesliga nur in ganz kleinen Schrittchen nach vorne kommen. Zur Erinnerung: Platz 14 in der letzten Abschlußtabelle. DAS ist der Ist-Zustand, den es in dieser Saison zu verbessern gilt.
Ball flach halten, auch dann, wenn in der Rückrunde Platz 9 nicht gehalten werden kann und Fenin/Caio/Mantzios nicht sofort granatenmäßig einschlagen. Im Moment herrscht mir hier viel zu viel Euphorie, eine viel zu große Erwartungshaltung, Motto: jetzt sind wir schon 9. und wenn's gut läuft, ist UEFA-Cup drin. Mitte der 90er habe ich mitbekommen, wie nah UEFA-Cup-Träume und Abstieg beieinander liegen können. Okay, damals war die Grundtendenz abwärts statt aufwärts, aber seit dem habe ich eine gewisse Allergie gegen unrealistische Träumerei.
Wenn die Eintracht auch am Saisonende immer noch vor Dortmund, Nürnberg, Wolfsburg oder Hertha stehen, wäre die Saison sensationell erfolgreich. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird das aber nicht so bleiben. Trotz des teuresten und zweitteuersten Einkaufs in dieser Winterpause bei der Eintracht: Hertha und Wolfburg haben auch in dieser Winterpause wieder mehr Geld für neue Spieler rausgehauen als Frankfurt. Wolfsburg schon 30 Mio EUR (!!!) in dieser Saison. Und hier meinen eigene, wir hätten für 4 Mio EUR den neuen Ronaldinho gekauft.
Dass die Hertha für ihre Neueinkäufe aber Einnahmen aus der Zeit zwischen 2014 und 2017 verpfändet, lese ich trotzdem nicht ohne ein gewisses Grinsen. Noch wehren sie sich, aber die überholen wir schon noch. Heribert & Co, das schafft ihr schon. Auch wenn's noch nicht dieses oder nächstes Jahr ist...
In der jünsten Zusammenfassung klingt wohl auch die richtige Einschätzung des Verhältnisses "Marktwert" zu Saisonplazierung an. Es geht hier nicht um das Geld was ausgegeben wurde jemanden zu verpflichten, sondern um die zu erwarteten Leistungen des Spielers. Kann man annehmen, dass er in der Zukunft eine gute Leistung bringt, steigt sein Marktwert. Wer wie der fcb all die Spieler kauft, die zuletzt besonders gut gespielt haben, der hat schon auf Grund der (jüngsten) Erfahrung einen Vorteil gegenüber all denen, die nur "gefühlt" schwächere Spieler verpflichten können. Geld schießt folglich keine Tore, kann aber dazu beitragen, das weiterhin welche fallen. Um aber über die Saison erfolg zu haben, kommt es nicht auf das ausgegebene Geld an, sondern auf das Gespür Spieler zu finden, die zusammen ihr Leistungsnievau steigern können und besser sind als die Konkurrenz. Hoffen wir, dass dies HB und FF und den anderen die bei den Verpflichtungen mitreden durften, gelungen ist.
also ich finde die Statistik recht aussagekräftig, allerdings ist der Marktwerk eines Spielers auch abhängig von der Tabellenpostion des Vereins wo er spielt weshalb man eigentlich Tabellenplatz/Lizenzspieleretat mit einander ins Verhältniss setzten muss. Es ist einfach so dass sich wie ja auch von Bruchhagen immer erwähnt die Tabelle umso weiter zementiert je mehr die Einkommen der kleineren Vereine von den Einkommen der größeren differieren. Natürlich gibt es immer Außreißer wie Golfsburg oder Kölle aber über Jahre betrachtet ist leider Geld DER entscheidende Faktor für Erfolg. Naja wir als Frankfurter können damit eigentlich leben, denn der Standort Frankfurt bestitzt zumindest das Potential Einnahmen zu generieren um in ferner Zukunft mal oben mitspielen zu können, während man als Fan von Lautern oder einem Ostklub einfach nichts großes mehr erwarten kann, da die Standortnachteile zu gravierend sind.
Hingewiesen sein auch darauf, dass die Einnahmen der Klubs in der Bundesliga umso mehr differieren je MEHR Geld ins System gesteckt wird. Für Mittelfeldklubs wären also maßvolle Fernsehabschlüsse von größerem Vorteil als mehr Geld, während für international spielende Vereine natürlich höhere Fernsehgelder zur internationalen Konkurrenzfähigkeit benötigt werden.
Nun ja im Endeffekt: Erfolg kann man nicht nur kaufen sondern Erfolg muss im 21ten Jahrhundert sogar erkauft werden.
marcelninho85 schrieb: Nun ja im Endeffekt: Erfolg kann man nicht nur kaufen sondern Erfolg muss im 21ten Jahrhundert sogar erkauft werden.
Falls Du damit meinen solltest, dass man -- wie Schalke oder Hertha -- erstmal die Einnahmen der nächsten x Jahre verpfänden muss, dann will ich mal heftig widersprechen. Ich hoffe, nicht nur für die Eintracht, sondern für die gesamte Liga, dass Bruchhagen mit seinem Konzept das Gegenteil beweist: dauerhaft nach oben kommt nur der, der erst das Geld verdient, bevor er es ausgibt.
(Früher nannte man das mal "gesunder Menschenverstand", aber in einer Zeit, wo Banken Fernsehwerbung für Kredite machen und Konsum auf Kredit normal wird, bin ich mir da nicht mehr so sicher, ob das wirklich jeder begreift.)
Ich glaube, genau für diesen grundsoliden Kurs genießt die Eintracht im Moment auch deutschlandweit bei Fans anderer Clubs ein Maß an Sympathie, wie ich es bisher noch nie erlebt habe.
Tabellenplatz --- Verein --- Position in "Marktwert"-Tabelle von transfermarkt.de --- Differenz
1 FC Bayern 1 0
2 Werder 2 0
3 Hamburg 4 -1
4 Bayer 04 6 -2
5 FC Schalke 04 3 +2
6 Karlsruher SC 15 -9 !!!
7 Hannover 96 11 -4
8 VfB Stuttgart 5 +3
9 E. Frankfurt 12 -3
10 Dortmund 7 +3
11 VfL Wolfsburg 9 +2
12 Hertha BSC 10 +2
13 Bochum 13 0
14 Bielefeld 14 0
15 Hansa 17 -2
16 Nürnberg 8 +8 !!!
17 FCE Cottbus 18 -1
18 MSV Duisburg 16 +2
Histogramm für Absolutbetrag der Differenz:
0 XXXX
1 XX
2 XXXXXX
3 XXX
4 X
5
6
7
8 X
9 X
durchschnittlicher Wert: 1,89 -- trotz der beiden Ausreißer KSC und FCN
=> Sag mir, wieviel Geld Du ausgibst, und ich sage Dir, welchen Tabellenplatz Du holst. :neutral-face
Zu allererst sehe ich den Marktwert eines Spielers nicht gleich mit der Qualität eines Spielers und zweitens würde ich die Preise von Transfermarkt.de nicht als Maßstab nehmen...
Meine Statistikvorlesungen an der Uni sind einfach schon zu lange her...
Jetzt mal im Ernst: Bestätigt genau das was HB immer wieder predigt. Die Verteilung der Fernsehgelder zementiert die Tabellenaufteilung...
tobago
Aber den Satz "glaube keiner Statistik, die Du nicht selbber gefällsch hast" den kennst Du noch, oder.
Ich frage mal blöd, was will und der Eröffner mit diesem Fred sagen. Mehr Geld = Mehr Erfolg. Scheinbar Nein, weil es ja um Marktwert geht. Dieser ist aber wie schon erwähnt worden ist, nicht nur von der Leistung, sondern auch von der Vertragslaufzeit und dem vermuteten Entwicklungspotential abhängig. Ein Spieler wie Fenin oder Caio steigen sehr schnell im Marktwert, wenn sie das Erfüllen, was wir uns versprechen, da sie auch noch langfristige Verträge haben. Doch kann ein 4 Milletransfer nächste Saison, durch Verletzung, Leistungseinbruch, etc. auf die hälfte absinken.
Nun zur Statistik: Vergleich von Werten sind statistisch nur dann erlaubt, wenn die Werte mind. intervallsakliert sind. D.h. eindeutig Messbar, wie Tempertur, Uhrzeit. Da die Marktwerte aber aufgrund der oben erwähnten Kriterien eher subjektive Werte sind, geht das nicht.
Also was soll uns diese Statistik dann sagen?
Klugscheißer Ibanez
Wenn du eine Statistik unter dem Aspekt Ablösesumme im Vergleich zum Tabellenplatz machst, dann sieht das ganze schon wieder anders aus.
Folglich ist deine Aussage nicht unbedingt korrekt.
Na und was ist mit den Spielern, die zwar ablösefrei zu haben sind, die aber einen hohen Marktwert haben (sieht man auch an den Gehaltsvortellungen - weswegen auch bei diesen Spielern Geld in die Hand genommen werden muss)?
Eigentlich müsste man die jährlichen Ausgaben (Gehalt und Ablöse über die Jahre verteilt) heranziehen.
Aber noch was zu TM: Für mich wäre eine Ablöse auch gleichzeitig der Marktwert - da sich Anbieter und Nachfrager auf diesen Wert geeinigt haben - und das ist der Markt.
Hoffentlich stimmt die Berechnung nicht, denn dann würden wir auf dem 12 Platzen landen . Generell glaube ich schon daran, dass man Erfolg kaufen kann. Sicher kann ein guter Trainer noch mal 1-2 Plätze aus der Mannschaft raus kitzeln - aber auch für den Trainer muss man mehr Geld in die Hand nehmen.
hmmm sehe ich nicht ganz so... der markt sind doch alle interessenten... wenn jetzt ein FCB 15mio für einen spieler ausgibt, die konkurrenz aber nur bereit gewesen wäre round about 5mio auszugeben, kann der marktwert nicht automatisch bei 15mio liegen.. sondern ganz klar darunter..
nur weil die willingness to pay des fcb hoch ist.. ist der marktwert nicht gleich dieser zahlungsbereitschaft... sprich wäre ein reicher schnösel in deutschland bereit ne packung milch für 10.000euro zu kaufen ist der marktwert dieser packung nicht 10.000 sondern immernoch soviel wie mindestens ein anderer bereit wäre zu zahlen um sie zu besitzen... also vmtl. ein paar cent...
ich würde soweit gehen zu sagen der marktwert kann für unsere neuzugänge bspw. höchstens so hoch liegen wie ein konkurrent gezahlt hätte (z.B. juve)
in dem beispiel oben würde der fiktive spieler dann 5mio anstatt der bezahlten 15mio wert sein..
Was ich mit dem Beitrag sagen will: selbst der allerbeste Trainer und der allerbeste Vorstandsvorsitzende kann in einer so fest gefügten Klassengesellschaft wie der Bundesliga nur in ganz kleinen Schrittchen nach vorne kommen. Zur Erinnerung: Platz 14 in der letzten Abschlußtabelle. DAS ist der Ist-Zustand, den es in dieser Saison zu verbessern gilt.
Ball flach halten, auch dann, wenn in der Rückrunde Platz 9 nicht gehalten werden kann und Fenin/Caio/Mantzios nicht sofort granatenmäßig einschlagen. Im Moment herrscht mir hier viel zu viel Euphorie, eine viel zu große Erwartungshaltung, Motto: jetzt sind wir schon 9. und wenn's gut läuft, ist UEFA-Cup drin. Mitte der 90er habe ich mitbekommen, wie nah UEFA-Cup-Träume und Abstieg beieinander liegen können. Okay, damals war die Grundtendenz abwärts statt aufwärts, aber seit dem habe ich eine gewisse Allergie gegen unrealistische Träumerei.
Wenn die Eintracht auch am Saisonende immer noch vor Dortmund, Nürnberg, Wolfsburg oder Hertha stehen, wäre die Saison sensationell erfolgreich. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird das aber nicht so bleiben. Trotz des teuresten und zweitteuersten Einkaufs in dieser Winterpause bei der Eintracht: Hertha und Wolfburg haben auch in dieser Winterpause wieder mehr Geld für neue Spieler rausgehauen als Frankfurt. Wolfsburg schon 30 Mio EUR (!!!) in dieser Saison. Und hier meinen eigene, wir hätten für 4 Mio EUR den neuen Ronaldinho gekauft.
Dass die Hertha für ihre Neueinkäufe aber Einnahmen aus der Zeit zwischen 2014 und 2017 verpfändet, lese ich trotzdem nicht ohne ein gewisses Grinsen. Noch wehren sie sich, aber die überholen wir schon noch. Heribert & Co, das schafft ihr schon. Auch wenn's noch nicht dieses oder nächstes Jahr ist...
Wer wie der fcb all die Spieler kauft, die zuletzt besonders gut gespielt haben, der hat schon auf Grund der (jüngsten) Erfahrung einen Vorteil gegenüber all denen, die nur "gefühlt" schwächere Spieler verpflichten können.
Geld schießt folglich keine Tore, kann aber dazu beitragen, das weiterhin welche fallen. Um aber über die Saison erfolg zu haben, kommt es nicht auf das ausgegebene Geld an, sondern auf das Gespür Spieler zu finden, die zusammen ihr Leistungsnievau steigern können und besser sind als die Konkurrenz.
Hoffen wir, dass dies HB und FF und den anderen die bei den Verpflichtungen mitreden durften, gelungen ist.
Es ist einfach so dass sich wie ja auch von Bruchhagen immer erwähnt die Tabelle umso weiter zementiert je mehr die Einkommen der kleineren Vereine von den Einkommen der größeren differieren. Natürlich gibt es immer Außreißer wie Golfsburg oder Kölle aber über Jahre betrachtet ist leider Geld DER entscheidende Faktor für Erfolg. Naja wir als Frankfurter können damit eigentlich leben, denn der Standort Frankfurt bestitzt zumindest das Potential Einnahmen zu generieren um in ferner Zukunft mal oben mitspielen zu können, während man als Fan von Lautern oder einem Ostklub einfach nichts großes mehr erwarten kann, da die Standortnachteile zu gravierend sind.
Hingewiesen sein auch darauf, dass die Einnahmen der Klubs in der Bundesliga umso mehr differieren je MEHR Geld ins System gesteckt wird. Für Mittelfeldklubs wären also maßvolle Fernsehabschlüsse von größerem Vorteil als mehr Geld, während für international spielende Vereine natürlich höhere Fernsehgelder zur internationalen Konkurrenzfähigkeit benötigt werden.
Nun ja im Endeffekt: Erfolg kann man nicht nur kaufen sondern Erfolg muss im 21ten Jahrhundert sogar erkauft werden.
Falls Du damit meinen solltest, dass man -- wie Schalke oder Hertha -- erstmal die Einnahmen der nächsten x Jahre verpfänden muss, dann will ich mal heftig widersprechen. Ich hoffe, nicht nur für die Eintracht, sondern für die gesamte Liga, dass Bruchhagen mit seinem Konzept das Gegenteil beweist: dauerhaft nach oben kommt nur der, der erst das Geld verdient, bevor er es ausgibt.
(Früher nannte man das mal "gesunder Menschenverstand", aber in einer Zeit, wo Banken Fernsehwerbung für Kredite machen und Konsum auf Kredit normal wird, bin ich mir da nicht mehr so sicher, ob das wirklich jeder begreift.)
Ich glaube, genau für diesen grundsoliden Kurs genießt die Eintracht im Moment auch deutschlandweit bei Fans anderer Clubs ein Maß an Sympathie, wie ich es bisher noch nie erlebt habe.