thug187 schrieb: Huuuhhhh "Verschwörungstheorie", "Schwachsinn", ja sogar so möchtegern kreative Worte wie "oraler Müll" sind gefallen, aber mal den Post durchlesen und zu versuchen nachzudenken ohne blind den Staat und seine Vertreter in Schutz zu nehmen, das geht dann doch zu weit. Lieber zuhause sitzen und "mutig" Ave Caesar schreien.
Viele Postings haben sich mit dem Ursprungspost sachlich auseinandergesetzt, und in einigen Positionen dem TE sogar zugestimmt. Kann nicht sehen, dass die Mehrheit hier undifferenziert "Ave Caesar" schreit.
thug187 schrieb:
Es ging in dem Beitrag nicht darum Kontrollen abzuschaffen, sondern er geht gegen die Verschärfung der selbigen. Das mal jetzt jemand was geworfen hat, sollte im Rahmen der gegebenen technischen und gesetzlichen Möglichkeiten verfolgt werden und man sollte Prävention betreiben, aber auch nur sofern möglich und möglichst unauffällig für die Stadionbesucher.
Zustimmung.
thug187 schrieb:
Der Schrei nach größeren Kontrollen und mehr Sicherheitskräften spiegelt eine weit verbreitete Meinung in der Gesellschaft wieder, die natürlich von Medien und Politikern (um sie mal beim Namen zu nennen – keine Illuminaten oder ähnliches) gewollt ist und geschürt wird. Wie wenig aber ein deutlicher Mehraufwand an Kontrolle bringt, sehen wir genau an dem Beispiel USA.
Wer schreit hier nach größeren Kontrollen? Im Gegenteil haben die meisten Angst vor schärferen Kontrollen, die uns der Böllerwerfer evtl. einbrockt. Die meisten Schreiber haben klar gemacht, dass sie zwar grundsätzlich für Kontrollen sind, solange sie sich im Rahmen bewegen und einer Großveranstaltung wie einem Fußballspiel angemessen sind. Aber sie haben ebenso zum Ausdruck gebracht dass sie bestimmte Maßnahmen oft für unsinnig und ungerechtfertigt halten. Das ist auf jedenfall eine bessere Diskussionsgrundlage, als ein schwarz-weißes Weltbild das fest zementiert scheint, so wie es im Ausgangspost rüber kam.
Mag sein dass Teile der Bevölkerung nach mehr Kontrolle schreien, um vermeintlich mehr Sicherheit zu erreichen, ich erlebe aber eher, dass sich zur Zeit viel Widerstand gegen Überwachungsmaßnahmen etc. regt und sich viele Bürger in ihrer Freiheit angegriffen fühlen. Von einem ausnahmlos Ja-sagenden Volk kann also keine Rede sein. Zudem klingt das schon wieder so, als hätten sich sämtliche Politiker und sämtliche Medien zusammengeschlossen um den autoritären Staat durchzusetzen. DIE Politiker, DIE Medien, das ist Stammtischgebrummel.
thug187 schrieb:
Mein Vorschlag (auch in diesem Beitrag) an die Kritiker ist: Tief ein- und ausatmen, beruhigen, noch mal durchlesen, ggf. mehrmals, nachdenken und dann wenn man sich die Mühe machen möchte gezielt auf Pedros Beitrag antworten. Alles andere ist einfach nur lächerlich - auch wenn euch das nicht immer bewusst ist und ihr euch toll fühlt mal auf der selben Seite wie Ackermann zu kämpfen ,-)
Das ist es wieder, die schwarz-weiße Welt. Hier die unterdrückten Bürger, dort die pösen Politiker, Wirtschaftsbosse, Medienvertreter. Jeder muss irgendeiner Seite angehören, dazwischen gibt es nichts. Ich glaube nicht, dass irgendjemand beim Schreiben seines Postings irgendeinen Gedanken an eine "Seite" oder an Herrn Ackermann verschwendet hat. Zumal Ackermann diese Diskussion wahrscheinlich völlig Banane ist.
Es ging mir um die Beiträge die den Ausgangspost als Schwachsinn und Verschwörungstheorie abgetan haben. Mag sein dass ich mir aufgrund der radikalen Aussagen die bedingungslose Zustimmung für Politiker hineininterpretiert habe. Es lässt sich aber darüber streiten.
Das mit Ackermann war doch klar ein Scherz. Mehr als ein Smilie kann ich doch auch nicht dahinter machen, oder soll ich jedes mal schreiben "Achtung kleiner Scherz", oder "Vorsicht überspitzte Formulierung"?
Die Welt ist für mich alles andere als Schwarz-Weiß, aber es lohnt sich wirklich nicht zu diskutieren wenn ihr noch nicht mal die Beiträge richtig liest. Übrigens, sag mir doch mal bitte welche Farbe für dich Politiker haben, die mehr Sicherheit fordern und was sie damit bezwecken möchten. Und was du über die Bürger denkst, die diese Politiker auch noch wählen.
Schau dir mal Hessi an, dann hast du keine Fragen mehr. Dem fällt sogar das Lesen schwer, Schreiben ist in weiter Ferne. Wenn ich weiß dass er/sie in 10-12 Jahren wird wählen dürfen, dann bekomme ich einfach Angst. Oder glaubst du sie/er setzt sich differenziert mit einem Thema auseinander?
zwerg_nase schrieb: solange es bürger gibt, die einer massenhaften speicherung von daten positiv gegenüberstehen und diese nicht hinterfragen, wird eine zufriedenstellende situation in bundesgebiet und anderen staaten wohl kaum erreicht werden...
Rischtisch. Und was tut man deshalb am besten dagegen und gegen die tägliche Überflutung des Volkes mit der angeblichen Notwendigkeit dieser Kontrolle, Speicherei und Überwachung ? Eben: Darüber miteinander reden, die Maßnahmen und deren Z w e c k untersuchen, etwas dagegen tun !
es mag sein, das pedro es in dieser überspitzten form geschrieben hat um eine entsprechende diskussion loszutreten. jedoch sollte in diesem fall, gerade bei diesem thema nicht unbedingt in dieser form der eröffnungseintrag erstellt werden. an den reaktionen einzelner ist es abzulesen, das die eigentlichen hintergedanken da leicht aus dem fokus rücken.
jedoch würde ich per se keinem unterstellen, er wolle es nicht verstehen, das eine weitere gängelung seitens der behörden und ämter bewußt ausgeblendet wird.
wir stecken in einem dilemma. egal was wir als bürger machen würden oder auch tun... es würde dem sicherheitsfanatismus in die hände spielen. wir haben irgendwann den abzweig von diesem weg vor jahren schon verpaßt. ich kann mich hier noch an heitere diskussionen über chipimplantate, speicherung von daten, überwachung á la 1984 usw. erinnern. solange es bürger gibt, die einer massenhaften speicherung von daten positiv gegenüberstehen und diese nicht hinterfragen, wird eine zufriedenstellende situation in bundesgebiet und anderen staaten wohl kaum erreicht werden...
Da muss ich dir einfach nur Zustimmen. Schön gesagt. Ich wehre mich aber oder versuche es zumindest, indem ich von dem Recht auf Meinungsäußerung Gebrauch mache (auch wenn ich nicht auf jeden Beitrag antworten kann oder will). Ob das etwas bringt weiß ich natürlich nicht, aber es ist die einzige Möglichkeit die mir zur Verfügung steht.
es mag sein, das pedro es in dieser überspitzten form geschrieben hat um eine entsprechende diskussion loszutreten....
Traurig das es so laufen muß, so wichtige Themen werden sonst meist nicht beachtet. Wieso es allerdings nicht im Forum Fans auftaucht.....scheint mir doch eine Sache zu sein die eher für alle Vereine gilt.
Das mit Ackermann war doch klar ein Scherz. Mehr als ein Smilie kann ich doch auch nicht dahinter machen, oder soll ich jedes mal schreiben "Achtung kleiner Scherz", oder "Vorsicht überspitzte Formulierung"?
Ok da hast du Recht. Aber da die Diskussion sowieso ins weltanschauliche abdriftet und dann wie bestellt der Name Ackermann auftaucht, kann man so ein Smiley schon mal übersehen.
thug187 schrieb:
Die Welt ist für mich alles andere als Schwarz-Weiß, aber es lohnt sich wirklich nicht zu diskutieren wenn ihr noch nicht mal die Beiträge richtig liest. Übrigens, sag mir doch mal bitte welche Farbe für dich Politiker haben, die mehr Sicherheit fordern und was sie damit bezwecken möchten. Und was du über die Bürger denkst, die diese Politiker auch noch wählen.
Politiker wollen, wenn sie ganz oben angekommen sind, in erster Linie mal bezwecken dass sie wiedergewählt werden. Wenn man mit der Forderung nach mehr Sicherheitsmaßnahmen Stimmen holen kann, wird es eben auch Politiker geben die das fordern. Wenn ein Herr Schäuble wirklich den totalen Überwachungsstaat einführen wöllte, um die Bevölkerung zu gängeln und sich aufgrund der erstarkten staatlichen Macht ganz groß zu fühlen, würde er das nicht so plakativ fordern (und damit Widerspruch provozieren), sondern das Ganze schleichend machen. Mir konnte sowieso noch nie jemand erklären, warum man in einer Demokratie einen Überwachungsstaat aus reinem Selbstzweck errichten wollen sollte. Bei einer Diktatur ist es ja verständlich, aber irgendwann ist Schäuble eben nicht mehr Innenminister sondern auch nur noch ein mehr oder weniger normaler Bürger. Evtl. ist dann sogar eine ganz andere Partei an der Macht. Ein Überwachungsstaat aus Gründen des Machterhaltes ist also sinnlos in einer Demokratie, es sei denn alle Politiker stecken parteiübergreifend unter einer Decke: Verschwörung!
thug187 schrieb:
Schau dir mal Hessi an, dann hast du keine Fragen mehr. Dem fällt sogar das Lesen schwer, Schreiben ist in weiter Ferne. Wenn ich weiß dass er/sie in 10-12 Jahren wird wählen dürfen, dann bekomme ich einfach Angst. Oder glaubst du sie/er setzt sich differenziert mit einem Thema auseinander?
Keine Ahnung, so oft lese ich hier nicht dass ich ihn beurteilen könnte. Stammtischwähler gibt es aber zu Hauf und wird es immer geben, die Politiker haben sich doch auch schon völlig darauf eingestellt wie oben beschrieben. Und Du hast nicht das Recht so jemandem das Recht zu Wählen abzusprechen. Damit muss ein demokratischer Staat klar kommen. Wenns zu viele von der Sorte gibt, bekommt die Bevölkerung das Wahlergebnis was sie verdient.
zwerg_nase schrieb: solange es bürger gibt, die einer massenhaften speicherung von daten positiv gegenüberstehen und diese nicht hinterfragen, wird eine zufriedenstellende situation in bundesgebiet und anderen staaten wohl kaum erreicht werden...
Rischtisch. Und was tut man deshalb am besten dagegen und gegen die tägliche Überflutung des Volkes mit der angeblichen Notwendigkeit dieser Kontrolle, Speicherei und Überwachung ? Eben: Darüber miteinander reden, die Maßnahmen und deren Z w e c k untersuchen, etwas dagegen tun !
fatalismus und bequemlichkeit lassen aber schlimmes vermuten... erst einmal sollte das volk gegen das tagtägliche tittytainment aus sozialem netz, soaps und unterhaltung bis zum erbrechen, aufstehen... aber aufstehen erfordert eigenes engamenent und man muß nachdenken, wie man denn wirklich gut aus dem sessel kommt...
auf dem amt konnte mir noch keiner sagen, was mit den RFID chips auf meinem (nicht vorhandenen) elektronischen pass passiert, wer ihn alles lesen kann, wer ihn alles manipulieren kann...
Aber wolllte man seitens der Polizeiführung und der Sicherheitsstrategen wirklich des Täters habhaft werden und gar sein Tun verhindern, müßte man, und das kann ich dir als Strafrechtler sagen, mit verdeckten Ermittlern im Block arbeiten. Das, welches das effektivste, kostengünstigste und personalschonendste Vorgehen wäre, wird genau nicht getan. Merkwürdig oder ?
Und das, obwohl hier zahlreiche User die sofortige Denunziation eines Pyrofans, oder gar Lynchjustiz versprachen. D r e i mal konnte der Böllerwerfer ungestört seinem Tun nachgehen. Keine Spur von ihm, denn wenn sie eine hätten, wäre er längst dingfest. Gibt dir das nicht zu denken ?
Ja, das wirft kein gutes Licht auf die übrigen, umstehenden Fans. Das gibt hinsichtlich Zivilcourage und der Geisteshaltung einiger "Fans" sehr zu denken...
@Aafriganer: Das Problem mit Verfolgungswahn ist vermutlich, ganz generell, dass für den Erkrankten das alles ganz logisch und zwingend ist was er denkt. Darum ist es auch unglaublich schwer ihn zu einer Therapie zu bewegen, da Therapieangebote ja auch Teil der Verschwörung sein könnten, die nur dazu dienen ihn der von ihm erkannten "Wahrheit" zu berauben. Bestimmt keine einfache Sache...
Ich glaube, Du verwechselst hier Ursache und Wirkung. Ich möchte nicht wissen, was in den Stadien los wäre, wenn dort überhaupt keine Kontrollen stattfinden würden. Zum einem gibt es schon so genug einzelne Irre, von denen sich wahrscheinlich schon statistisch gesehen einige unter rd. 50.000 Besuchern befinden werden. Erinnert sei dabei nur an Monica Seles oder Oskar Lafontaine. Zum anderen zieht der Fußball als gesellschaftliches Phänomen nun auch regelmäßig Gruppen an, die schneller mit den Fäusten dabei sind als andere. Die möchte ich nicht bewaffnet sehen.
Weiter will ich nur hoffen, daß sich die Böllerwerfer nicht der möglichen Konsequenzen bewußt sind. Wer die Verursachung eines Hörschadens als dummen Streich ansieht, ist imho nicht weit davon entfernt, Baumstümpfe von der Autobahnbrücke zu werfen. Da knallts doch auch so schön.
Du hast recht. Man sollte dazu übergehen, auf jeder Brücke, nicht nur an der Autobahn, auch die Binnenschiffahrt könnte ja betroffen sein, gegen Baumstumpfwerfer einen Polizeiposten zu installieren und zur Finanzierung den Brückenzoll wieder einführen, bei dessen Entrichtung selbstverständlich eine intensive Fahrzeug- und Personenkontrolle stattfindet. Alles nur zur Sicherheit des Verkehrs, versteht sich.
Es gab mal eine Welt ohne umfassende Polizeipräsenz und -Kontrolle. Aber damals war auch alles sooo gefährlich und man konnte nur unter Einsatz seines Lebens ins Stadion. Im übrigen hatte man damals auch viiieeeel weniger Gewalttäter und Böllerwerfer. Das waren damals überhaupt viel bessere Menschen, denen man noch vertrauen durfte und an allgegenwärtige Terroristen war auch nicht zu denken. Hach, die guuute alte Zeit...
Tja, das wäre eine schöne Welt, in der man entsprechende Kontrollen am Stadioneingang nicht brauchen würde. Leider ist das nicht die unsere. Ob generell die heutigen Zuschauerzahlen -etwa im Vergleich zu Anfang 90er, also nur einmal im Jahr gegen die Bayern ausverkauft, und das trotz UEFA-Cup und Spielens um die Meisterschaft- nicht auch dem erhöhten Sicherheitsstandard zu verdanken sind, ist eine Frage, über die man in diesem Rahmen auch mal nachdenken kann.
Im übrigen weiß ich nicht, was Du mit Deinen zweiten Absatz sagen willst; wenn früher ohne Polizeikontrolle alles viel gefährlicher war, warum gab es dann weniger Gewalttäter und mehr bessere Menschen? Müßte es dann nicht auch vieeel ungefährlicher gewesen sein?
Pedrogranata schrieb: Manchmal dauert es länger, bis man selbst herausfindet, was man in so einem Post eigentlich aussagen will. So erging es mir gestern im SAW-Gebabbel, als ich von vielen so verstanden wurde, oder mich so ausdrückte, als wenn ich das Werfen von Böllern gut finde. Das war es aber nicht, was ich ich eigentlich sagen wollte. Darauf bin ich aber auch erst gekommen, als ich in einem längeren Gespräch mit Kid Klappergass und später mit Grauer Adler und Biber meine Gedanken zum Böllerwurf ordnen konnte, den ich in der Auseinandersetzung im Gebabbel allenfalls diffus, oder vielleicht auch überhaupt nicht zum Ausdruck bringen konnte. Eigentlich ging es mir gar nicht darum, den Böllerwerfer zu rechtfertigen, oder in Schutz zu nehmen. Das war im Grunde nur eine Reaktion auf meinen unklaren Gedanken und die vielen Beiträge, die die Böllerwerfer und seine Nürnberger Freunde zu Verbrechern, zu Fußballkriegern usw. in Grund und Boden verteufelten. Worauf ich hinaus wollte, ist etwas anderes.
Die Sicherheitsfanatiker der Fußballmafia und des Polizei- und Ordnungsapparates glauben doch nicht selbst im Traum daran, daß sie einen Stadionbesucher, der es darauf anlegt, einen Böller oder eine Waffe oder ähnliches unbedingt ins Stadion zu schmuggeln, letztlich wirksam daran hindern können. Er wird ihn trotz aller noch so scharfen Kontrollen an den Eingängen, ohne große Schwierigkeiten über ein Zusammenwirken mit Kumpanen durch den Zaun oder in anderer Weise hineinbekommen.
Sie brauchen den Böllerwerfer vielmehr als Hampelmann, an dem sie ziehen können, wenn es gilt, ihren Aufwand an Kontrolle, Schikane und Demütigung im Zusammenhang mit dem Stadionbesuch in der Öffentlichkeit zu rechtfertigen. Ohne ihn würden sie, in Ermangelung neuerer terroristischer Anschläge, ihren Aufwand an Kontrolle, den Einsatz tausender Polizisten und Sicherheitskräfte, die umfassende Kameraüberwachung im gesamten Stadionbereich und sogar darum herum, das demütigende Abtasten oder gar Ausziehen auf der Suche nach allen möglichen Utensilien, die man unter Einsatz der abwegigsten Phantasien noch irgendwie als Waffe, Wurfgeschoss oder sonstiges zum Angriff taugliches Werkzeug, oder dafür geeignetes Versteck konfiszieren kann, das Einkesseln oder Umleiten und sonstiges Schikanieren von Besucheranmärschen zu den Stadien, das Verbieten von Trommeln, Fahnen und anderen Fanutensilien kaum rechtfertigen können.
Diese demütigenden Verfahren und Schikanen haben ihren Sinn also nicht in der Gefahrenabwehr für die Stadionbesucher, sondern in erster Linie in der Demütigung und Schikane der Besucher selbst, die auf diese Weise die Macht des Staates zu spüren bekommen und ihn als Überich, als allgegenwärtige Kontrollinstanz, deren Überwachung und Überprüfung man ausgeliefert ist und gegen welche jeder Gedanke an Widerstand oder Entweichen als von vorneherein zwecklos erscheinen soll, in ihr Unterbewußtsein aufnehmen sollen.
Bezweckt wird der perfekte Untertan, der keinen Gedanken daran verschwenden soll, die Macht dieses Staates und der ihn beherrschenden Oligarchie aus Profiteuren und an diesen hängenden Nutznießern auch nur ansatzweise in Frage stellen zu können.
Diesem Zweck leistet der blöde Böllerwerfer seinen Dienst. Und ich glaube, daß es das auch ist, was den eigentlichen massiven Zorn auf ihn und seinen Hausfriedensbruch lenkt und aus dem dummen Streich, den er eigentlich mit seinem in Wahrheit wohl eher schreckerzeugenden, vielleicht aber auch im Einzelfall einen Hörschaden auslösenden Knalleffekt spielen will, in den Augen so vieler hier einen richtig massiven und gefährlichen Angriff, bis hin zum Fußballkriegsverbrechen werden läßt. Man tut sich schwer damit, diesen Zusammenhang bewußt wahrzunehmen und läßt seine Wut über den zu erwartenden Anstieg der Intensität der Schikane und Kontrolle statt an den hierfür Verantwortlichen, die an dem Böllerwerfer-Hampelmann zum Zwecke der Ausdehnung ihrer Kontroll- und Unterdrückungsmaßnahmen ziehen, an dem scheiss Böllerwerfer aus. Das ist es, was ich eigentlich ausdrücken wollte.
Glaubst du das??? Na Hut ab, dann ist wohl mal bald wieder ne Staatsrevolte fällig...
Sorry, aber damit kann ich überhaupt nicht konform gehen und nur mein Unverständnis ausdrücken, der Ordner an sich macht doch nur seinen Job! Oder glaubst du wirklich, dir wollen dich mit den Kontrollen ärgern`??? Ich glaube, so wichtig bist du nicht! Das es keine 100%ige Sicherheit gibt, iss klar, aber man kann und muß versuchen, die Risiken zu minimieren, nichts anderes wird bei den Kontrollen versucht...
Ich finde Pedro macht das recht geschickt. Mein Lieber solltest in die Politik gehen.
Ich drücks mal überspitzt aus 1) Böller werfen, stellt euch nicht so an 2) Ok, habt recht könnten Unbeteiligte treffen 3) Aufwand dient der Überwachung durch den Staat 4) OK, stimmt wir brauchen die schon irgendwie, irgendwo.
Ich glaube Pedro dir gehts doch darum uns anhand dieses Beispiels klar zu machen, dass wir immer mehr in den Überwachungsstaat abtriften, das wir selbst kaum noch Verantwortung in die Hand nehmen und im Gegenzug akzeptieren, dass andere über uns bestimmen.
Ich bin ein sehr freiheitsliebender, aber auch friedfertiger Mensch. Einerseits brauche ich auch keine "Aufpasser" um mich herum, aber andererseits fühle ich mich sicher, in der Gewissheit, dass die "Aufpasser" mich schützen, da es halt auch Menschen gibt, die nicht ganz so friedfertig sind. Es ist ein Gratwanderung, mehr Freiheit oder mehr Sicherheit, mehr Staat oder mehr Eigenverantwortung.
Ich bin auch der Meinung man muss nicht alles regeln. Nein wirklich nicht. Man kann nicht alles bewachen. Nur dann wenn es um das körperliche Wohl geht, kommen wir leider nicht umhin - Regeln zu haben und deren Überwachungen.
Einerseits: Die Praxis, dass sich ein Staat (oder auch ein Staatenbündnis) gerne mal eine Bedrohung selbst erkünstelt, um damit einen Vorwand zu haben, nach innen und außen aufzurüsten, Gesetze zu beschließen und sonstige Maßnahmen zu ergreifen, die auch dann prima genutzt werden können, wenn es die vermeintliche Bedrohung gar nicht mehr gibt, ist so alt, wie es Staaten gibt.
Und wenn nun jemand behaupten möchte, das sei nur ein Kennzeichen undemokratischer Staaten, würde ich behaupten: Genau das Gegenteil ist der Fall.
Undemokratische Staaten brauchen gar keinen Vorwand für Überwachungs- und Gängelungsmaßnahmen, sie ergreifen sie einfach so.
Demokratische Staaten benötigen dagegen eine Erklärung, um ihren Bürgern ein Einverständnis für unangenehme, freiheitseinschränkende Maßnahmen zu entlocken. Und das geht eben am ehesten über Bedrohungsszenarien. Andererseits: Wenn ich mir das Aggressionspotenzial bei aufgeheizten Massenveranstaltungen mit Wettkampfcharakter so angucke - mit zehntausenden, sehr sehr unterschiedlichen Menschen auf vergleichsweise engem Raum, mit ziemlich viel Alkohol im Blut, mit Jungs, die ihre pubertierenden Ninja-Fantasien nicht unter der Bettdecke ausleben, sondern gerne als Gruppe in der Öffentlichkeit; wenn ich dabei auch berücksichtige, dass Massenveranstaltungen schon immer einen besonderen Reiz auf Verrückte ausgeübt haben, die sich öffentlichkeitswirksam als allmächtig aufspielen wollen - dann kommt mir diese Bedrohung so gekünstelt gar nicht vor.
Das ist zwar nix, was real den Staat bedroht, aber schon so ein bisschen meine Gesundheit. Und die ist mir als leidenschaftlicher Hypochonder heilig. Und ich vermute, dass es so einer Menge Menschen im Stadion geht. Daher: Ich halte viel von gut funktionierenden Sicherheitskonzepten bei Großveranstaltungen. Solche Konzepte schließen auch eine gewisse Einschränkung meiner Freiheiten ein - ich muss mich z.B. abtasten lassen (muss ich aber beim Fliegen auch), ich muss die Inhalte meiner Tasche ausräumen (dito), muss damit rechnen, dass sich meine große Nase ab und zu ins Blickfeld von Videokameras im Stadion schiebt, muss vor Stadiontoren erst mal lange warten etc.pp.
Ich halte aber nichts von Willkür, Schikanen und gewollten Provokationen, die es sicher von Seiten der Polizei auch gibt.
Also versuche ich, einerseits die Einschränkungen und Unannehmlichkeiten auch aus eigenem Interesse hinzunehmen und auszuhalten und andererseits ein waches Auge auf die Einhaltung bestimmter Grenzen zu halten - und dann aufzuschreien, wenn es deutlich sichtbar nicht mehr um Sicherheit geht oder wenn deutlich sichtbar jedes Maß verloren geht - wie etwa beim Aufstieg 2005 im Waldstadion und anschließend in Sachsenhausen oder bei vielen der Stadionverbote.
pallazio schrieb: Also versuche ich, einerseits die Einschränkungen und Unannehmlichkeiten auch aus eigenem Interesse hinzunehmen und auszuhalten und andererseits ein waches Auge auf die Einhaltung bestimmter Grenzen zu halten - und dann aufzuschreien, wenn es deutlich sichtbar nicht mehr um Sicherheit geht oder wenn deutlich sichtbar jedes Maß verloren geht - wie etwa beim Aufstieg 2005 im Waldstadion und anschließend in Sachsenhausen oder bei vielen der Stadionverbote.
Afrigaaner schrieb: Ich finde Pedro macht das recht geschickt. Mein Lieber solltest in die Politik gehen.
Ich drücks mal überspitzt aus 1) Böller werfen, stellt euch nicht so an 2) Ok, habt recht könnten Unbeteiligte treffen 3) Aufwand dient der Überwachung durch den Staat 4) OK, stimmt wir brauchen die schon irgendwie, irgendwo.
Ich glaube Pedro dir gehts doch darum uns anhand dieses Beispiels klar zu machen, dass wir immer mehr in den Überwachungsstaat abtriften, das wir selbst kaum noch Verantwortung in die Hand nehmen und im Gegenzug akzeptieren, dass andere über uns bestimmen.
Ich bin ein sehr freiheitsliebender, aber auch friedfertiger Mensch. Einerseits brauche ich auch keine "Aufpasser" um mich herum, aber andererseits fühle ich mich sicher, in der Gewissheit, dass die "Aufpasser" mich schützen, da es halt auch Menschen gibt, die nicht ganz so friedfertig sind. Es ist ein Gratwanderung, mehr Freiheit oder mehr Sicherheit, mehr Staat oder mehr Eigenverantwortung.
Ich bin auch der Meinung man muss nicht alles regeln. Nein wirklich nicht. Man kann nicht alles bewachen. Nur dann wenn es um das körperliche Wohl geht, kommen wir leider nicht umhin - Regeln zu haben und deren Überwachungen.
Gruß Afrigaaner
Wenn dem so wäre, halte ich aber das Fußballstadion nicht unbedingt für den geeigneten Ort, an dem man eine solche Kritik in erster Linie festmachen kann. Ebenso wie bei so einigen Volksfesten steigt hier m.E. die Sicherheit der Anwesenden mit der gezeigten Präsenz der Ordnungskräfte.
Sie brauchen den Böllerwerfer vielmehr als Hampelmann, an dem sie ziehen können, wenn es gilt, ihren Aufwand an Kontrolle, Schikane und Demütigung im Zusammenhang mit dem Stadionbesuch in der Öffentlichkeit zu rechtfertigen.
genauso, wie die amies die terroristen brauchen, um ihre rüstungspolitik zu rechtfertigen. es ist im grunde immer das gleiche, schaffe künstlich angst und gefahr und du kannst die leute einfacher kontrollieren, denn es dient ja der "sicherheit"; im grundegenommen aber schaffen solche aktionen noch mehr raudies/terroristen. ein teufelskreis, der entwerder in der totalen kontrolle oder mit dem "big bang" endet.
polikit und sport liegen manchmal gar nicht so weit weg voneinander :neutral-face
zur Frage: Welche Funktion hat ein Böllerwerfer ? Er soll krach machen! Warum steckt er sich den angezündten Böller nicht vorne in den Hosenbund? ...würde Krach machen...ohne das fremde Personen gefärdet werden würden.... Weil es WEH tut!
AHA!
Es geht doch nur um folgendes: Nehme ich "persönlich und prinzipiell" billigend in Kauf dass bei einem Besuch im Stadion, ein Unbeteiligter aus irgendwelchen IDEELLEN Gründen geschädigt wird, oder nicht. Man darf nicht vergessen: Hier gehts um Fußball!!!! Hier gehts meistens um 3 Punkte oder ein Weiterkommen in eine nächste Runde in einem Fußballwettbewerb. Und die meisten Leute kommen wegen dem Fußball... und nicht um die letzten verblieben 115 Minuten "Anarchie in GerMoney" die einem, pro Woche, in diesem (Un-)Rechtsstaat noch geblieben sind.
Ich denke, das ist die falsche Bühne.
Geht wählen!
...so verändert man ein System in der Demokratie....nicht mit Angst...das verstört nur... nur so als Tip
Es geht doch nur um folgendes: Nehme ich "persönlich und prinzipiell" billigend in Kauf dass bei einem Besuch im Stadion, ein Unbeteiligter aus irgendwelchen IDEELLEN Gründen geschädigt wird, oder nicht. Man darf nicht vergessen: Hier gehts um Fußball!!!! Hier gehts meistens um 3 Punkte oder ein Weiterkommen in eine nächste Runde in einem Fußballwettbewerb. Und die meisten Leute kommen wegen dem Fußball... und nicht um die letzten verblieben 115 Minuten "Anarchie in GerMoney" die einem, pro Woche, in diesem (Un-)Rechtsstaat noch geblieben sind.
Kennt noch jemand den Namen des Mannes, dessentwegen das ganze vor über 6 Jahren mal angefangen hat und der seitdem von der ganzen Welt - ohne Erfolg! - gejagt wird?
Es ging mir um die Beiträge die den Ausgangspost als Schwachsinn und Verschwörungstheorie abgetan haben. Mag sein dass ich mir aufgrund der radikalen Aussagen die bedingungslose Zustimmung für Politiker hineininterpretiert habe. Es lässt sich aber darüber streiten.
Das mit Ackermann war doch klar ein Scherz. Mehr als ein Smilie kann ich doch auch nicht dahinter machen, oder soll ich jedes mal schreiben "Achtung kleiner Scherz", oder "Vorsicht überspitzte Formulierung"?
Die Welt ist für mich alles andere als Schwarz-Weiß, aber es lohnt sich wirklich nicht zu diskutieren wenn ihr noch nicht mal die Beiträge richtig liest. Übrigens, sag mir doch mal bitte welche Farbe für dich Politiker haben, die mehr Sicherheit fordern und was sie damit bezwecken möchten. Und was du über die Bürger denkst, die diese Politiker auch noch wählen.
Schau dir mal Hessi an, dann hast du keine Fragen mehr. Dem fällt sogar das Lesen schwer, Schreiben ist in weiter Ferne. Wenn ich weiß dass er/sie in 10-12 Jahren wird wählen dürfen, dann bekomme ich einfach Angst. Oder glaubst du sie/er setzt sich differenziert mit einem Thema auseinander?
Rischtisch. Und was tut man deshalb am besten dagegen und gegen die tägliche Überflutung des Volkes mit der angeblichen Notwendigkeit dieser Kontrolle, Speicherei und Überwachung ? Eben: Darüber miteinander reden, die Maßnahmen und deren Z w e c k untersuchen, etwas dagegen tun !
Da muss ich dir einfach nur Zustimmen. Schön gesagt. Ich wehre mich aber oder versuche es zumindest, indem ich von dem Recht auf Meinungsäußerung Gebrauch mache (auch wenn ich nicht auf jeden Beitrag antworten kann oder will). Ob das etwas bringt weiß ich natürlich nicht, aber es ist die einzige Möglichkeit die mir zur Verfügung steht.
Traurig das es so laufen muß, so wichtige Themen werden sonst meist nicht beachtet. Wieso es allerdings nicht im Forum Fans auftaucht.....scheint mir doch eine Sache zu sein die eher für alle Vereine gilt.
Gute Erholung!
Und danke, dass ich nett bin - das baut auf
Gruß Afrigaaner
Ok da hast du Recht. Aber da die Diskussion sowieso ins weltanschauliche abdriftet und dann wie bestellt der Name Ackermann auftaucht, kann man so ein Smiley schon mal übersehen.
Politiker wollen, wenn sie ganz oben angekommen sind, in erster Linie mal bezwecken dass sie wiedergewählt werden. Wenn man mit der Forderung nach mehr Sicherheitsmaßnahmen Stimmen holen kann, wird es eben auch Politiker geben die das fordern. Wenn ein Herr Schäuble wirklich den totalen Überwachungsstaat einführen wöllte, um die Bevölkerung zu gängeln und sich aufgrund der erstarkten staatlichen Macht ganz groß zu fühlen, würde er das nicht so plakativ fordern (und damit Widerspruch provozieren), sondern das Ganze schleichend machen. Mir konnte sowieso noch nie jemand erklären, warum man in einer Demokratie einen Überwachungsstaat aus reinem Selbstzweck errichten wollen sollte. Bei einer Diktatur ist es ja verständlich, aber irgendwann ist Schäuble eben nicht mehr Innenminister sondern auch nur noch ein mehr oder weniger normaler Bürger. Evtl. ist dann sogar eine ganz andere Partei an der Macht. Ein Überwachungsstaat aus Gründen des Machterhaltes ist also sinnlos in einer Demokratie, es sei denn alle Politiker stecken parteiübergreifend unter einer Decke: Verschwörung!
Keine Ahnung, so oft lese ich hier nicht dass ich ihn beurteilen könnte. Stammtischwähler gibt es aber zu Hauf und wird es immer geben, die Politiker haben sich doch auch schon völlig darauf eingestellt wie oben beschrieben. Und Du hast nicht das Recht so jemandem das Recht zu Wählen abzusprechen. Damit muss ein demokratischer Staat klar kommen. Wenns zu viele von der Sorte gibt, bekommt die Bevölkerung das Wahlergebnis was sie verdient.
fatalismus und bequemlichkeit lassen aber schlimmes vermuten...
erst einmal sollte das volk gegen das tagtägliche tittytainment aus sozialem netz, soaps und unterhaltung bis zum erbrechen, aufstehen... aber aufstehen erfordert eigenes engamenent und man muß nachdenken, wie man denn wirklich gut aus dem sessel kommt...
auf dem amt konnte mir noch keiner sagen, was mit den RFID chips auf meinem (nicht vorhandenen) elektronischen pass passiert, wer ihn alles lesen kann, wer ihn alles manipulieren kann...
Wirklich merkwürdig...
http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,520939,00.html
Ja, das wirft kein gutes Licht auf die übrigen, umstehenden Fans. Das gibt hinsichtlich Zivilcourage und der Geisteshaltung einiger "Fans" sehr zu denken...
@Aafriganer: Das Problem mit Verfolgungswahn ist vermutlich, ganz generell, dass für den Erkrankten das alles ganz logisch und zwingend ist was er denkt. Darum ist es auch unglaublich schwer ihn zu einer Therapie zu bewegen, da Therapieangebote ja auch Teil der Verschwörung sein könnten, die nur dazu dienen ihn der von ihm erkannten "Wahrheit" zu berauben. Bestimmt keine einfache Sache...
Tja, das wäre eine schöne Welt, in der man entsprechende Kontrollen am Stadioneingang nicht brauchen würde. Leider ist das nicht die unsere.
Ob generell die heutigen Zuschauerzahlen -etwa im Vergleich zu Anfang 90er, also nur einmal im Jahr gegen die Bayern ausverkauft, und das trotz UEFA-Cup und Spielens um die Meisterschaft- nicht auch dem erhöhten Sicherheitsstandard zu verdanken sind, ist eine Frage, über die man in diesem Rahmen auch mal nachdenken kann.
Im übrigen weiß ich nicht, was Du mit Deinen zweiten Absatz sagen willst; wenn früher ohne Polizeikontrolle alles viel gefährlicher war, warum gab es dann weniger Gewalttäter und mehr bessere Menschen? Müßte es dann nicht auch vieeel ungefährlicher gewesen sein?
Glaubst du das??? Na Hut ab, dann ist wohl mal bald wieder ne Staatsrevolte fällig...
Sorry, aber damit kann ich überhaupt nicht konform gehen und nur mein Unverständnis ausdrücken, der Ordner an sich macht doch nur seinen Job! Oder glaubst du wirklich, dir wollen dich mit den Kontrollen ärgern`??? Ich glaube, so wichtig bist du nicht! Das es keine 100%ige Sicherheit gibt, iss klar, aber man kann und muß versuchen, die Risiken zu minimieren, nichts anderes wird bei den Kontrollen versucht...
Mein Lieber solltest in die Politik gehen.
Ich drücks mal überspitzt aus
1) Böller werfen, stellt euch nicht so an
2) Ok, habt recht könnten Unbeteiligte treffen
3) Aufwand dient der Überwachung durch den Staat
4) OK, stimmt wir brauchen die schon irgendwie, irgendwo.
Ich glaube Pedro dir gehts doch darum uns anhand dieses Beispiels klar zu machen, dass wir immer mehr in den Überwachungsstaat abtriften, das wir selbst kaum noch Verantwortung in die Hand nehmen und im Gegenzug akzeptieren, dass andere über uns bestimmen.
Ich bin ein sehr freiheitsliebender, aber auch friedfertiger Mensch. Einerseits brauche ich auch keine "Aufpasser" um mich herum, aber andererseits fühle ich mich sicher, in der Gewissheit, dass die "Aufpasser" mich schützen, da es halt auch Menschen gibt, die nicht ganz so friedfertig sind. Es ist ein Gratwanderung, mehr Freiheit oder mehr Sicherheit, mehr Staat oder mehr Eigenverantwortung.
Ich bin auch der Meinung man muss nicht alles regeln. Nein wirklich nicht. Man kann nicht alles bewachen. Nur dann wenn es um das körperliche Wohl geht, kommen wir leider nicht umhin - Regeln zu haben und deren Überwachungen.
Gruß Afrigaaner
Sehr schlechter Stil, tutzt.
Aha...
Sonst noch was, bzw. irgendwas, zum Thema beizutragen?
Von mir nur so viel:
Einerseits: Die Praxis, dass sich ein Staat (oder auch ein Staatenbündnis) gerne mal eine Bedrohung selbst erkünstelt, um damit einen Vorwand zu haben, nach innen und außen aufzurüsten, Gesetze zu beschließen und sonstige Maßnahmen zu ergreifen, die auch dann prima genutzt werden können, wenn es die vermeintliche Bedrohung gar nicht mehr gibt, ist so alt, wie es Staaten gibt.
Und wenn nun jemand behaupten möchte, das sei nur ein Kennzeichen undemokratischer Staaten, würde ich behaupten: Genau das Gegenteil ist der Fall.
Undemokratische Staaten brauchen gar keinen Vorwand für Überwachungs- und Gängelungsmaßnahmen, sie ergreifen sie einfach so.
Demokratische Staaten benötigen dagegen eine Erklärung, um ihren Bürgern ein Einverständnis für unangenehme, freiheitseinschränkende Maßnahmen zu entlocken. Und das geht eben am ehesten über Bedrohungsszenarien.
Andererseits: Wenn ich mir das Aggressionspotenzial bei aufgeheizten Massenveranstaltungen mit Wettkampfcharakter so angucke - mit zehntausenden, sehr sehr unterschiedlichen Menschen auf vergleichsweise engem Raum, mit ziemlich viel Alkohol im Blut, mit Jungs, die ihre pubertierenden Ninja-Fantasien nicht unter der Bettdecke ausleben, sondern gerne als Gruppe in der Öffentlichkeit; wenn ich dabei auch berücksichtige, dass Massenveranstaltungen schon immer einen besonderen Reiz auf Verrückte ausgeübt haben, die sich öffentlichkeitswirksam als allmächtig aufspielen wollen - dann kommt mir diese Bedrohung so gekünstelt gar nicht vor.
Das ist zwar nix, was real den Staat bedroht, aber schon so ein bisschen meine Gesundheit. Und die ist mir als leidenschaftlicher Hypochonder heilig. Und ich vermute, dass es so einer Menge Menschen im Stadion geht.
Daher: Ich halte viel von gut funktionierenden Sicherheitskonzepten bei Großveranstaltungen. Solche Konzepte schließen auch eine gewisse Einschränkung meiner Freiheiten ein - ich muss mich z.B. abtasten lassen (muss ich aber beim Fliegen auch), ich muss die Inhalte meiner Tasche ausräumen (dito), muss damit rechnen, dass sich meine große Nase ab und zu ins Blickfeld von Videokameras im Stadion schiebt, muss vor Stadiontoren erst mal lange warten etc.pp.
Ich halte aber nichts von Willkür, Schikanen und gewollten Provokationen, die es sicher von Seiten der Polizei auch gibt.
Also versuche ich, einerseits die Einschränkungen und Unannehmlichkeiten auch aus eigenem Interesse hinzunehmen und auszuhalten und andererseits ein waches Auge auf die Einhaltung bestimmter Grenzen zu halten - und dann aufzuschreien, wenn es deutlich sichtbar nicht mehr um Sicherheit geht oder wenn deutlich sichtbar jedes Maß verloren geht - wie etwa beim Aufstieg 2005 im Waldstadion und anschließend in Sachsenhausen oder bei vielen der Stadionverbote.
gruß,
pallazio
Bravo!!!
Wenn dem so wäre, halte ich aber das Fußballstadion nicht unbedingt für den geeigneten Ort, an dem man eine solche Kritik in erster Linie festmachen kann.
Ebenso wie bei so einigen Volksfesten steigt hier m.E. die Sicherheit der Anwesenden mit der gezeigten Präsenz der Ordnungskräfte.
P.S. und o.t.: Allgemein zum Thema des Sicherheitsstaats ist "Der Terrorist als Gesetzgeber" von Heribert Prantl immer noch ein must-read:
http://www.nzzfolio.ch/www/21b625ad-36bc-48ea-b615-1c30cd0b472d/showarticle/e96315c4-0cba-4db3-b9f4-c68d4d13f1e9.aspx
-gibt´s mittlerweile auch als Buch
genauso, wie die amies die terroristen brauchen, um ihre rüstungspolitik zu rechtfertigen. es ist im grunde immer das gleiche, schaffe künstlich angst und gefahr und du kannst die leute einfacher kontrollieren, denn es dient ja der "sicherheit"; im grundegenommen aber schaffen solche aktionen noch mehr raudies/terroristen. ein teufelskreis, der entwerder in der totalen kontrolle oder mit dem "big bang" endet.
polikit und sport liegen manchmal gar nicht so weit weg voneinander :neutral-face
Welche Funktion hat ein Böllerwerfer ?
Er soll krach machen!
Warum steckt er sich den angezündten Böller nicht vorne in den Hosenbund? ...würde Krach machen...ohne das fremde Personen gefärdet werden würden....
Weil es WEH tut!
AHA!
Es geht doch nur um folgendes:
Nehme ich "persönlich und prinzipiell" billigend in Kauf dass bei einem Besuch im Stadion, ein Unbeteiligter aus irgendwelchen IDEELLEN Gründen geschädigt wird, oder nicht.
Man darf nicht vergessen: Hier gehts um Fußball!!!! Hier gehts meistens um 3 Punkte oder ein Weiterkommen in eine nächste Runde in einem Fußballwettbewerb. Und die meisten Leute kommen wegen dem Fußball... und nicht um die letzten verblieben 115 Minuten "Anarchie in GerMoney" die einem, pro Woche, in diesem (Un-)Rechtsstaat noch geblieben sind.
Ich denke, das ist die falsche Bühne.
Geht wählen!
...so verändert man ein System in der Demokratie....nicht mit Angst...das verstört nur... nur so als Tip
de Ascheberscher
...zu geniessen.
Kennt noch jemand den Namen des Mannes, dessentwegen das ganze vor über 6 Jahren mal angefangen hat und der seitdem von der ganzen Welt - ohne Erfolg! - gejagt wird?
Verschwörungstheorie?
Vielleicht ... ja, vielleicht.