Ich denke, hierin ist - in Verbindung mit den Aussagen von @Nostra (guter Beitrag!) - alles gesagt.
Freidenker schrieb daraufhin: 1. Mir wäre es deutlich lieber, ich hätte kein, ich zitiere : ,,Pöbelziel", denn dann ist der Moment gekommen, in dem ich unsere Mannschaft als schlagfertige Truppe ohne abfallenden Schwachpunkt erkennen kann. Dies stellt für mich nurnoch die Position im linken Mittelfeld dar.
Ich gehe jede, aber auch wirklich jede Wette ein, dass dies nicht der Fall sein wird. Denn es wird immer ein oder zwei Spieler geben, die leistungsmäßig - wenn auch nur leicht - abfallen (und sei es formbedingt). Erstens liegt das in der Natur der Dinge, dass nicht alle Spieler im Kader die gleiche Stärke (Technik, läuferisches Moment, taktisches Verständnis, Reifegrad...) besitzen, und zweitens zeigt es die Vergangenheit nur allzu deutlich (Huggel, Thurk, Meier, Köhler, Weissenberger, Spycher...), dass es immer potentielle "Schwachpunkte" - oder solche, die von Fans dazu gemacht werden (!) - gibt...
wen man was über unser forum "lernen" will bzw. wenn veranschaulicht werden soll, wohin sich dieses forum in den letzten drei jahren hinentwickelt hat, dann ist dieser thread absolut lesenswert.
selten habe ich eine dermaßen versteh-resistente "diskussion" wie diese gesehen. vollkommen egal, ob man argumentativ auf der seite von nostra steht oder auf der von freidenker...auf die aussagen contra der threaderöffnungsansicht, wird hier konsequent nicht eingegangen.
wer sich auch nur ein klein wenig mühe gibt und das von freidenker geschrieben liesst, der wird nicht drum rum kommen zu sehen, dass er seinen standpunkt zig mal versucht zu erklären. im übrigen: ohne beleidigungen, ohne übertriebene polemik. hier wird aber gar nicht erst versucht, das von ihm geschriebene zu verstehen und schon gar nicht wird mit argumenten "dagegen vorgegangen". wieso auch, denn das was er schreibt ist ja dermaßen sinnlos, dass sich jeder anständige forums user eine vernünftige antwort verkneifen muss......schöne heile welt, respekt.
wie gesagt, absolut keine wertung der standpunkte, aber hier wird einfach gar nicht mal mehr versucht zu diskutieren.
threads werden einzig aus dem grund erstellt um zustimmung zu bekommen. sobald jemand eine andere sicht der dinge darstellt, wird er denunziert und beleidigt. sollte die andere sicht der dinge auch nur im ansatz "kritisch" oder sogar "negativ" über irgendwas in bezug auf die eintracht sein (gegenüber ff, hb, irgend einem aktuellen spieler, usw....), wird derjenige sofart als neu-fan, hetzer, schwachkopf, depp, oder sonst was "entlarvt".
dieses forum ist gar kein forum mehr, sondern nur noch ne plattform für selbstdarsteller, die IMMER recht haben (selbstredend) und die natürlich keine meinung neben er eigenen akzeptieren wollen können.
6:3 schrieb: ...wer sich auch nur ein klein wenig mühe gibt und das von freidenker geschrieben liesst, der wird nicht drum rum kommen zu sehen, dass er seinen standpunkt zig mal versucht zu erklären. im übrigen: ohne beleidigungen, ohne übertriebene polemik.
Freidenker schrieb: Treue....spielen wir doch noch 20 Jahre mit der selben Mannschaft wie gestern! Hauptsache treu! Was? Weissenberger ist dann 53? Ja und, er kann den jungen Spielern gut helfen, ist sowas wie ein Vize Captain - und er rennt genauso schnell wie vor 20 Jahren!
@6:3 Ich will mir gar keine Mühe geben das zu verstehen...und weist du auch warum? Es steht einfach im falschen Fred...seine Meinung kann er in den dutzenden Köhler usw.usf. Freds reinpressen!
manu666 schrieb: @6:3 Ich will mir gar keine Mühe geben das zu verstehen...und weist du auch warum? Es steht einfach im falschen Fred...seine Meinung kann er in den dutzenden Köhler usw.usf. Freds reinpressen!
aber du erkläsrt mir und allen anderen bestimmt auch gerne, warum der threaderöffner das, dann hierund nicht in einem der "dutzenden köhler threads" schreiben darf...
Nostra schrieb:
Erstmal möchte ich sagen, dass dieser Thread gerne gelöscht werden kann, wenn er für unnötig gehalten wird. Nun zum Thema: Mir fällt es immer wieder auf, wie viele hier dieses Wort so gerne in den Mund nehmen, scheinbar ohne zu wissen, was es eigentlich bedeutet. Jüngstes Beispiel ist der Köhlerthread. Immer wieder beschweren sich einige über Spieler, die uns nach 2 Jahren wieder verlassen wollen oder die zu Vereinen wechseln, die ihnen ein höheres Gehalt bieten. Dann werden Threads zu Massen aufgemacht, in denen es über Geldgier, mangelnde Identifikation mit dem Verein etc geht. Aber wo bitte ist denn die Treue von euch zu den Spielern? Ein Spieler wie Köhler, der seit ca 4 Jahren für uns spielt und dies 3 weitere Jahre tun will, ein Spieler, der sich auch ohne zu murren auf die Bank setzt wollen einige am liebsten heute als morgen davon jagen. Oder als Thurk noch hier war. Ein Spieler, dessen größter Traum es war für die Eintracht zu spielen wurde einfach nur unverschämt behandelt von vielen Fans, denen Treue der Spieler ja so wichtig ist. In einem anderen Thread habe ich mal gelesen, dass jemand Vasoski loswerden wollte, weil er ja für unsere "gehobenen" Ansprüche nicht mehr gut genug sein soll. Ein Spieler, der schon etliche Jahre bei uns spielt, sogar meines Wissens seine Vertragsverlängerung inklusive 2.Liga eingegangen ist, obwohl ihn die Hälfte der Bundesligavereine mit Kusshand nehmen würden. Sowas nenn ich Treue!!! Natürlich habe ich mich auch wie viele andere über Streit und Jones aufregt, aber genau deswegen schätze ich Spieler wie Köhler und Vasi um so mehr. Also an viele sogenannte Fans: Bedenkt mal euer Verhalten zu unseren wirklich treuen Spielern, bevor ihr von den Spielern Treue und Identifikation mit der Eintracht fordert.
kollege Nostra hat die "unabdingbare treue" zu allen aktiven spieler eingefordert und dies anhand von köhler manifestiert. aus meiner sicht soweit ok und auch gut verständlich.
kollege freidenker hat darufhin seine sicht der dinge dargelegt, eben dass er keine unabdingbare "treue" für unsere aktiven spieler als notwendig erachtet und dies anhand von köhler manifestiert. aus meiner sicht soweit ok und auch gut verständlich (sieht man mal von seinem ersten einwurf partiell ab).
also, wo genau ist eigentlich das problem.
wieso kann man nicht einfach auf das geschriebene eingehen und versuchen dar zu legen, warum das von einem aneren user geschriebene so vielleicht nicht zwingend der weisheit letzter schluss sein muss.
und ganz klar: wen man hier über ausgebliebene "treue" in bezug auf unsere spieler "diskutieren" möchte, dann kann es aktuell doch eigentlich nur zwei leute geben über die man diskutieren kann. der eine steht (momentan nicht) im tor und hat bei der überwiegenden anzahl der eintracht jünger (mittlerweile) einen respekt-status, der ihn eigentlich hier als beispiel "unbrauchbar" macht, der andere ist nunmal köhler. und über so ein thema zu "diskutieren" ohne einen konkreten bezug herzustellen ist quatsch...denn dann wäre das ganze hier besser in einem philosophen forum aufgehoben, wo man evt. wirklich abstrakt über sowas reden kann...
Das große Problem liegt in der Sache. Früher, die älteren werden sich erinnern, gab es nach dem Spiel noch 3 Tage Diskusssionsstoff, dann ging es gegen den nächsten Gegner. Das Alte war abgehakt und es hieß auf ein neues. Heute steht alles "festzementiert" im Forum. Jederzeit abrufbar und anonym. Kritiker und Kritikaster geben sich ein Stelldichein. Natürlich kann man, auch die Leistung einzelner Spieler, kontrovers diskutieren und die Mods haben alle Hände voll zu tun beleidigende Einträge zu sperren. Leider gibt es aber immer mehr unbelehrbare. Meist "Jungspunde" die jugendliche Ungeduld mit einer, nur duch ebendiese Jugendlichkeit zu entschuldigende, Erwartung zur Schau stellen. Freidenker und andere werden erst in Jahren begreifen das nicht nur Einsatz und Klasse sondern auch Teamgeist, Glück und ein wohlgesonnener (machmal reicht auch ein sicherer) Schiedsrichter ein Spiel entscheiden. Was hat das nun mit Treue zu tun ? Wir, die älteren, sind seit "Unzeiten" dabei. Wir haben Ab- und Aufstiege erlebt, Pokaltriumphe und bittere Niederlagen. Wir sind durch das Stahlbad Eintracht gegangen und immer noch dabei. Wir können schätzen wie es ist, weil wir wissen wie es war. Von einem, der Rostock noch aus der Kinderwagenperspektive erlebt hat kann ich das nicht erwarten. Mögen den Jungen diese Erfahrung erspahrt bleiben.
@6:3 der Fred Eröffner wollte nur darauf aufmerksam machen, das man einen Spieler (okay, er hat das Beispiel Köhler gebracht) der immer alles für die Mannschaft und den Verein gibt, der ein Bestandteil dieser Mannschaft seit 2.Liga Zeiten ist, der seinen Anteil an dem jetztigen "Erfolg"/Entwicklung der Eintracht hat nicht jede Woche aufs neue runterputzen muss bis zum geht nicht mehr. Der Fred Eröffner hatte Köhler als Beispiel reingebracht, er hätte genauso gut Weise oder Spycher bringen können...es ist aber bezeichnend, das direkte welche das Beispiel rauspicken um wieder drauf zu hauen...nicht das das hier im Forum noch nicht passiert wäre. Wie gesagt, es war ein Beispiel. Es verlangt ja nicht jeder uneingeschränkte Treue gegenüber einem Spieler, aber einen gewissen Respekt könnte man einem verdienten Spieler (und ja, Köhler ist ein verdienter Spieler) entgegenbringen!
Lies dir doch bitte die Beiträge nochmal durch, ich zitiere:
1. Mir wäre es deutlich lieber, ich hätte kein, ich zitiere : ,,Pöbelziel", denn dann ist der Moment gekommen, in dem ich unsere Mannschaft als schlagfertige Truppe ohne abfallenden Schwachpunkt erkennen kann. Dies stellt für mich nurnoch die Position im linken Mittelfeld dar.
Pöbelziel!? Warum benötige ich überhaupt ein Pöbelziel gegen Spieler meiner Mannschaft? Natürlich haben wir nicht die besten Fußballer der Welt in unseren Reihen, aber das sollte doch verständlich sein?! Wenn es danach gehen würde, haben wir meines Erachtens noch so einige Schwachpunkte in der Mannschaft um dahin zu kommen, wo so mancher hin möchte. Ich kann aber für mich feststellen, das wir einfach noch nicht dort angekommen sind um eine "Truppe ohne abfallenden Schwachpunkt" zu erhalten...eine "schlagkräftige Truppe" haben wir allerdings schon, um in der Bulli mit zu halten! Ein Spieler wird immer wieder Schwankungen in seinem Spiel haben...das ist der Lauf der Sache...der eine mehr, der andere weniger...
2. Warum wurde der Vertrag mit Köhler verlängert? Kid hat den, für mich, wichtigsten Punkt nicht aufgegriffen. HB hat gesagt, er mache nur die Verträge, sonst habe Funkel das Sagen, wen er in seinem Team will. Er bezeichnet Köhler als Stammspieler. Das dürfte den Vertrag wohl erklären.
Somit wird die Kompetenz des Trainers doch auch wieder in Frage gestellt...der Trainer sagt, Köhler müsste bleiben...Köhler ist aber schlecht, also ist Funkel shice! Was ist das dann für ne Aussage? Der Trainer wird doch wohl noch entscheiden dürfen, welche Spieler er für fähig hält und uns weiter begleiten sollen oder nicht. Köhler hat mehr Einsätze erhalten, als so mancher hier gedacht und sich gewünscht hätte...und warum? Weil er immer für die Mannschaft spielt, sich aber auch ohne Murren und Knurren auf die Bank hockt...was ist daran so schlimm? Meint ihr denn andere Vereine hätten "nur" Stars in Ihren Reihen? Wie ich schonmal sagte, genauso solche Spieler benötigt eine Mannschaft...
Meines Erachtens hat diese Diskussion einfach nix in diesem Fred zu suchen...aber gut, von mir aus kannst du ja für dich entscheiden hier einen Köhler, Funkel Fred draus zu machen...bin jetzt raus!
Ascheberscher schrieb: Gehts jetzt um Vereinstreue (des Spielers) ODER Treue, die ein Verein einem Spieler entgegen bringt?
Beides sind m.E. zwei verschiedene paar Stiefel, und die passen "beide" nicht zum Abendkleid (Thema: Köhler Vertagsverlängerung)! BK (oder ein sonstiger Spieler) wird sicher nicht wegen seines gewinnenden Wesens oder aus Mitleid eine Verlängerung angeboten! Anscheinend hilft er der Mannschaft DOCH ein wenig mehr (auch wenn das viele nicht glauben wollen)...
Köhler ist sich dessen bewusst, dass er innerhalb dieser Mannschaft Akzeptanz besitzt und weiß auch: Die stehen zu mir... woanderst müsste ich von vorne anfangen..
Fazit: Diese Vertragsverlängerung (oder sonstige) hat für mich NIX mit "Treue" zu tun...eher mit der beiderseitigen Einsicht, dass sie einander nutzen (böses Wort, ich weiß ), ...........awwer so is des halt im Fußball, kammer nix mache.....
A.
Es ging eigentlich ausschließlich um Treue der Fans zu unseren (treuen) Spielern und ihrem Verhalten ihnen gegenüber. Nicht um Köhler und seine Vertragsverlängerung. Das haben wir nur als versucht Freidenker klar zu machen, der es nicht verstehen kann/will.
Ah, ja...jetzt habe ichs begriffen! Das ständige Gebabbel um Köhler hat mich wohl etwas verwirrt...
Ok, jetzt wo ich weiß worums geht ..... kann ich dazu nur sagen: WICHTIG!!!! und gerade wenns net läuft! Denn gerade dann werden wir gebraucht!! Und rückblickend auf die letzten 16 Jahre kriegen wir es doch im Moment von Präsidium und Mannschaft wirklich leicht gemacht, zu vertrauen und Treue zu zeigen.
....daher versteh ich manche hier überhaupt nicht!
Nicht falsch verstehn!! Ich habe nichts gegen "fundierte Kritik" an unseren Spielern, die auch manchmal sicher nötig ist... aber was hier einige wenige abziehen, bezeichnet man im allgemeinen Sprachgebrauch als "Hetzkampagnen"!
laotse schrieb: Der Thread von Nostra spricht auch mir aus dem Herzen! Für einen Spieler, der alles für die Eintracht gibt, werde auch ich alles geben, ihn anfeuern, unterstützen... auch und gerade wenns mal nicht läuft!
Ganz bewusst möchte ich jetzt weder im positiven noch negativen Sinne auf einen Spieler eingehen, denn das ist auch nicht der Sinn des Threads. Der Threaderöffner hat meiner Meinung das Wort „Treue“ schlecht gewählt. Uns Fans eine gewisse „Untreue“ vorzuwerfen kommt nicht an und ist auch nicht gerechtfertigt. Allerdings meint er mit Untreue das fehlende Vertrauen und die Loyalität gegenüber unseren Spielern, Trainern oder manchmal auch unserem Verein gegenüber. Gut, nun argumentiert vielleicht jemand damit, dass er ja sehr viel für seinen Verein bezahlt und Zeit investiert, dafür möchte er auch etwas zurückbekommen. Mein Arbeitgeber bezahlt mich auch und er erwartet sehr viel von mir und manchmal sogar mehr, als ich es ihm geben zurückgeben kann. Aber diese Dinge bringt mein Arbeitgeber ausser Lohn mir entgegen: Respekt, Vertrauen und Höflichkeit. Können wir nicht solange ein Spieler bei uns ist, egal wer, dies hier im Forum einhalten. Jedes geschriebene Wort ist wie „gesprochen“ auch wenn es in der Anonymität geschieht
@ 6:3 danke, endlich mal einer, der sich die Mühe gibt, meine Beiträge richtig durchzulesen, um sie fundiert zu analysieren und mal einen sachlichen Kommentar abzugeben.
@ manu: Wenn ich über einen Beitrag in einem Forum diskutieren möchte, muss ich Punkte aufgreifen, wenn nun mal als Beispiel so oft Köhler vorkommt, dann muss ich das halt auch aufgreifen , zumal er wie jeder hier schon sagt, sowieso oft zur Debatte steht. Btw. Ja, ich kritisiere Funkel für so manche Entscheidung, aber ich habe weder gesagt, dass FF schice ist, noch wollte ich das mit dem Part, den du zitierst ausdrücken- eher sollte das symbolisieren, dass nicht ganz Frankfurt hinter allen Entscheidungen steht.
@ EdiG, mein Gott, so blöd bin ich auch nicht. Um Fußball zu verstehen, muss man nicht 50 Jahre alt sein. Ich bin zwar noch jung, habe aber die Gabe, ein Spiel zu lesen, was man sich übrigens durch vermehrtes Fußballschauen trainieren kann. Fußball kann man nicht berechnbar machen, der Ball ist rund, 90 Minuten lang. Teamgeist ist zwar ein wichtiger Faktor, ich würde ihn gern auch fördern, aber seht euch die Bayern an. Zu Beginn der Saison ne zusammengewürfelte Truppe, die über einen neuen Spieler namens Ribery läuft, gewinnt gegen ein homogenes Team wie Bremen 4:0 auswärts. Von daher ist, wie ein Funkel schon selbst sagt, jeder Spieler ersetz- und integrierbar.
Um dieses Thema für mich abzuschließen - wie gestern schon geschrieben, zitierte ich Körbel, der von Verstärkungen sprach. Reutershahn sagt heute aus, es stehe so gut wie fest (wir haben wohl schon jemanden an der Angel). Ich bin gespannt.
Petermann schrieb: Treue ist : 50 Jahre Eintracht gucke 1. Es überhaupt überlebt zu haben. 2. Das alles ohne sichtbaren Schaden erliittten zu haben. oder ??
das ist ja unfair...kann ja keiner was für die Gnade der späten Geburt...
In dem Fall wohl eher Ungnade, Meisterschaft 1959 und Endspiel gegen Real 1960 haben wir deswegen verpasst. Da hätten unsere Eltern ja auch mal früher geboren werden können, dann wären sie früher im Trainingslager gewesen und wir hätten das dann sehen können.
laotse schrieb: Der Thread von Nostra spricht auch mir aus dem Herzen! Für einen Spieler, der alles für die Eintracht gibt, werde auch ich alles geben, ihn anfeuern, unterstützen... auch und gerade wenns mal nicht läuft!
manu666 schrieb: @6:3 Ich will mir gar keine Mühe geben das zu verstehen...und weist du auch warum? Es steht einfach im falschen Fred...seine Meinung kann er in den dutzenden Köhler usw.usf. Freds reinpressen!
aber du erkläsrt mir und allen anderen bestimmt auch gerne, warum der threaderöffner das, dann hierund nicht in einem der "dutzenden köhler threads" schreiben darf...
Nostra schrieb:
Erstmal möchte ich sagen, dass dieser Thread gerne gelöscht werden kann, wenn er für unnötig gehalten wird. Nun zum Thema: Mir fällt es immer wieder auf, wie viele hier dieses Wort so gerne in den Mund nehmen, scheinbar ohne zu wissen, was es eigentlich bedeutet. Jüngstes Beispiel ist der Köhlerthread. Immer wieder beschweren sich einige über Spieler, die uns nach 2 Jahren wieder verlassen wollen oder die zu Vereinen wechseln, die ihnen ein höheres Gehalt bieten. Dann werden Threads zu Massen aufgemacht, in denen es über Geldgier, mangelnde Identifikation mit dem Verein etc geht. Aber wo bitte ist denn die Treue von euch zu den Spielern? Ein Spieler wie Köhler, der seit ca 4 Jahren für uns spielt und dies 3 weitere Jahre tun will, ein Spieler, der sich auch ohne zu murren auf die Bank setzt wollen einige am liebsten heute als morgen davon jagen. Oder als Thurk noch hier war. Ein Spieler, dessen größter Traum es war für die Eintracht zu spielen wurde einfach nur unverschämt behandelt von vielen Fans, denen Treue der Spieler ja so wichtig ist. In einem anderen Thread habe ich mal gelesen, dass jemand Vasoski loswerden wollte, weil er ja für unsere "gehobenen" Ansprüche nicht mehr gut genug sein soll. Ein Spieler, der schon etliche Jahre bei uns spielt, sogar meines Wissens seine Vertragsverlängerung inklusive 2.Liga eingegangen ist, obwohl ihn die Hälfte der Bundesligavereine mit Kusshand nehmen würden. Sowas nenn ich Treue!!! Natürlich habe ich mich auch wie viele andere über Streit und Jones aufregt, aber genau deswegen schätze ich Spieler wie Köhler und Vasi um so mehr. Also an viele sogenannte Fans: Bedenkt mal euer Verhalten zu unseren wirklich treuen Spielern, bevor ihr von den Spielern Treue und Identifikation mit der Eintracht fordert.
kollege Nostra hat die "unabdingbare treue" zu allen aktiven spieler eingefordert und dies anhand von köhler manifestiert. aus meiner sicht soweit ok und auch gut verständlich.
kollege freidenker hat darufhin seine sicht der dinge dargelegt, eben dass er keine unabdingbare "treue" für unsere aktiven spieler als notwendig erachtet und dies anhand von köhler manifestiert. aus meiner sicht soweit ok und auch gut verständlich (sieht man mal von seinem ersten einwurf partiell ab).
also, wo genau ist eigentlich das problem.
wieso kann man nicht einfach auf das geschriebene eingehen und versuchen dar zu legen, warum das von einem aneren user geschriebene so vielleicht nicht zwingend der weisheit letzter schluss sein muss.
und ganz klar: wen man hier über ausgebliebene "treue" in bezug auf unsere spieler "diskutieren" möchte, dann kann es aktuell doch eigentlich nur zwei leute geben über die man diskutieren kann. der eine steht (momentan nicht) im tor und hat bei der überwiegenden anzahl der eintracht jünger (mittlerweile) einen respekt-status, der ihn eigentlich hier als beispiel "unbrauchbar" macht, der andere ist nunmal köhler. und über so ein thema zu "diskutieren" ohne einen konkreten bezug herzustellen ist quatsch...denn dann wäre das ganze hier besser in einem philosophen forum aufgehoben, wo man evt. wirklich abstrakt über sowas reden kann...
Du hast jetzt einfach die Aussagen über Köhler dick gedruckt, allerdings habe ich in meinem Text noch zwei weitere Spieler erwähnt, auf die du nicht eingehst. Ich habe also, dass worum es mir ging nicht (allein) an Köhler manifestiert. Und mir geht es mit Sicherheit nicht darum Zustimmung zu bekommen, sondern eure Meinungen zu erfahren, egal ob sie mit meiner übereinstimmen oder grundverschieden sind. Denn das ist der Sinn einer Diskussion. Nur hätte ich sie in diesem Thread eben gerne zu diesem Thema. Und wie ich schon mehrfach sagte, meine ich mit wie du es ausdrückst "unabdingbarer Treue" nicht, dass man an jedem Spieler festhalten muss, sondern sie egal wie man sie fußballerisch findet respektvoll als Mensch behandeln sollte.
Freidenker schrieb: @ 6:3 danke, endlich mal einer, der sich die Mühe gibt, meine Beiträge richtig durchzulesen, um sie fundiert zu analysieren und mal einen sachlichen Kommentar abzugeben.
Na ja, also ich sehe das anders als 6:3. Deine Kommentare haben mehr was in einem der Köhler Freds verloren. Es ist nicht wirklich eine Meinung zum Thema des Eröffners - Sondern vielmehr wieder ein rumhacken auf BK.
Freidenker schrieb: @ manu: Wenn ich über einen Beitrag in einem Forum diskutieren möchte, muss ich Punkte aufgreifen, wenn nun mal als Beispiel so oft Köhler vorkommt, dann muss ich das halt auch aufgreifen , zumal er wie jeder hier schon sagt, sowieso oft zur Debatte steht. Btw. Ja, ich kritisiere Funkel für so manche Entscheidung, aber ich habe weder gesagt, dass FF schice ist, noch wollte ich das mit dem Part, den du zitierst ausdrücken- eher sollte das symbolisieren, dass nicht ganz Frankfurt hinter allen Entscheidungen steht.
Mag sein, dass BK in einigen Threads zur disposition steht, aber hast Du noch ein anderes Beispiel? So dass man wirklich erkennen könnte, dass es Dir nicht nur ums Dissen von BK geht?
Freidenker schrieb: @ EdiG, mein Gott, so blöd bin ich auch nicht. Um Fußball zu verstehen, muss man nicht 50 Jahre alt sein. Ich bin zwar noch jung, habe aber die Gabe, ein Spiel zu lesen, was man sich übrigens durch vermehrtes Fußballschauen trainieren kann. Fußball kann man nicht berechnbar machen, der Ball ist rund, 90 Minuten lang. Teamgeist ist zwar ein wichtiger Faktor, ich würde ihn gern auch fördern, aber seht euch die Bayern an. Zu Beginn der Saison ne zusammengewürfelte Truppe, die über einen neuen Spieler namens Ribery läuft, gewinnt gegen ein homogenes Team wie Bremen 4:0 auswärts. Von daher ist, wie ein Funkel schon selbst sagt, jeder Spieler ersetz- und integrierbar.
Also hier läuft die Schüßel jetzt aber über mit Schei.... Tut mir leid - aber was soll dass Geschwätz mit Spiel lesen. Wenn Du solche "GABEN" hast, warum trainierst Du dann nicht die Mannschaft?
Freidenker schrieb: Um dieses Thema für mich abzuschließen - wie gestern schon geschrieben, zitierte ich Körbel, der von Verstärkungen sprach. Reutershahn sagt heute aus, es stehe so gut wie fest (wir haben wohl schon jemanden an der Angel). Ich bin gespannt.
Ich hoffe wirklich, dass es dein letzter Beitrag in diesem Fred war. DANKE
EdiG schrieb: Das große Problem liegt in der Sache. Früher, die älteren werden sich erinnern, gab es nach dem Spiel noch 3 Tage Diskusssionsstoff, dann ging es gegen den nächsten Gegner. Das Alte war abgehakt und es hieß auf ein neues.
Na ja, ich kann mich noch lebhaft an einen nunmehr bekannten Frankfurter Rechtsanwalt (der gerne schwierige Strafsachen übernimmt, Mörder mit größerem Öffentlichkeitseffekt u. ä. verteidigt) Anfang der 90er Jahre im L-Block erinnern, der jedes Mal gegen den armen Jan Furtok sehr bösartige Schimpfkanonaden lauthals losgelassen hat. Da war nix nach 3 Tagen erledigt ... Eigentlich hätte er Selbstanzeige wegen Beleidigung stellen müssen.
Wo frei denken scheinbar so hinführen kann..auwehauweh, ein schmaler Grat.
@nostra. Ich stimme dir im wesentlichen zu. Eigentlich gibts dazu auch gar nicht viel zu sagen. Jemand, der der Eintracht die Treue hält hat eine andere Behandlung verdient, als viele hier manchen Spielern angedeihen lassen.
Natürlich soll man Kritik üben dürfen. Aber diese muss sich innerhalb eines gewissen Rahmens bewegen.
So habe ich deinen Thread verstanden. Wer daran grundsätzlich auszusetzen hat, den kann ich nicht verstehen.
Zusammenkommen ist ein Beginn. Zusammenbleiben ist ein Fortschritt. Zusammenarbeiten ist ein Erfolg.
Das spiegelt für mich diese Mannschaft in allen Teilen wieder........."alte"Spieler, "junge" Spieler und unsere Neuzugänge............
und unseren Tabellenplatz.............
und das Verhältnis HB und FF...........
eigentlich diesen Verein Jetztzeit...........
und das verdient Respekt gegenüber jeden, der für diesen Verein arbeitet und zu diesem Erfolg beträgt, egal auf welche Art und Weise er das macht!
Auch und gerade in unserem Forum mit Respekt seine Kritik formulieren ..... ist nicht ehrenrührig.............
aber eben mit Respekt
Wie würden sich denn manche Kritiker hier fühlen, wenn die Nachbarschaft ihre Arbeitsleistung hämisch durch ein öffentliches Forum jagt und kritisiert?
Oder Freunde und Bekannte da ihre Tauglichkeit für's Arbeitsleben durchhecheln?
Ja............wachsen da bei manchen rote Ohren und lange Nasen?????????
@Nostra................hoffe bin nicht zu sehr am Thema vorbeigeschlittert, ist mir einfach jetzt so beim Überfliegen der postings durch den Kopf gegangen...... deine Beitrag hat mich gefreut!
Nostra schrieb: Du scheinbar nicht worum es mir ging. Ich meinte nicht, dass wir jeden Spieler behalten müssen, nur dass sich einige mal überlegen sollten, wie sie sich über manche Spieler äußern
Danke, dass du es nochmal wiederholst. Wenn du mir jetzt noch erklärst, warum ich allen Spielern von Eintracht Frankfurt immer nur Lob aussprechen soll, wäre ich bedient.
Die Leute, die gegen Köhler eingestellt sind, haben einen Grund dafür. Nein, liebe Leute, man schimpft nicht einfach so, weil man ihn nicht mag.
Ich für meinen Teil weiß nicht, was Köhler soll. Seine Position bzw. Auslegung dieser, ist eine unnütze Platzverschwendung und kann deutlich besser ausgefüllt werden. Wenn ich in den Zeitung sowas wie grottenkick gegen Cottbus lesen muss und dann sehe, wie gegen Hannover ein Benjamin Köhler den Möchtegern Spielmacher macht, schau ich gern weg. Bestätigt werde ich dann doch meistens. Das ist meine Einstellung.
Nochmal, warum soll ich jetzt irgendwas an meinen Äußerungen gegenüber so manchem Spieler ändern?
Und du? verstehst du eigentlich worum es geht? Nicht die Bohne...
Was hat der Benni schon für geile spiele für uns gemacht, wie hängt der sich für unseren heissgeliebten verein rein, ja setzt sich auch ohne zu meckern auf die bank. er ist ein teamplayer und begleitet uns seit jahren...und auch wenn er wie JEDER ANDERE mal schlechte spiele hat, er hat auch ebenso gute vorzuweisen, ob du´swahrhaben willst oder nicht und er IST wertvoll für die mannschaft.
Ich glaube aber trotzdem dass du nicht begreifst denn: das problem liegt woanders, denn du hast es doch schon indirekt angedeutet- sobald sich nur andeutet dass er an den ball kommt erfasst dich dieses gefühl der abneigung und die wut spielt dir bestimmt auch noch einen streich auf diesen ach so unnützden spieler...
Das thema treue:
das thema ist wohl eines der wichtigsten die eine fankultur ausmacht, denn ohne treue keine stimmung und nur schwache unterstützung, viel zu schneller unmut und und die fehlende identifikation. wenn ich in der kurve stehe höre ich vereinzelt genauso "fans" da rum schreien, auf die eigenen spieler schimpfend wie die letzten assis... das ist um ehrlich zu sein etwas ganz trauriges und BESCHÄMEND, am liebsten würde ich diesen chaoten einen tunnel ins gesicht schlagen damit sie aufwachen!
Ich denke, hierin ist - in Verbindung mit den Aussagen von @Nostra (guter Beitrag!) - alles gesagt.
Freidenker schrieb daraufhin:
1. Mir wäre es deutlich lieber, ich hätte kein, ich zitiere : ,,Pöbelziel", denn dann ist der Moment gekommen, in dem ich unsere Mannschaft als schlagfertige Truppe ohne abfallenden Schwachpunkt erkennen kann. Dies stellt für mich nurnoch die Position im linken Mittelfeld dar.
Ich gehe jede, aber auch wirklich jede Wette ein, dass dies nicht der Fall sein wird. Denn es wird immer ein oder zwei Spieler geben, die leistungsmäßig - wenn auch nur leicht - abfallen (und sei es formbedingt). Erstens liegt das in der Natur der Dinge, dass nicht alle Spieler im Kader die gleiche Stärke (Technik, läuferisches Moment, taktisches Verständnis, Reifegrad...) besitzen, und zweitens zeigt es die Vergangenheit nur allzu deutlich (Huggel, Thurk, Meier, Köhler, Weissenberger, Spycher...), dass es immer potentielle "Schwachpunkte" - oder solche, die von Fans dazu gemacht werden (!) - gibt...
selten habe ich eine dermaßen versteh-resistente "diskussion" wie diese gesehen.
vollkommen egal, ob man argumentativ auf der seite von nostra steht oder auf der von freidenker...auf die aussagen contra der threaderöffnungsansicht, wird hier konsequent nicht eingegangen.
wer sich auch nur ein klein wenig mühe gibt und das von freidenker geschrieben liesst, der wird nicht drum rum kommen zu sehen, dass er seinen standpunkt zig mal versucht zu erklären.
im übrigen: ohne beleidigungen, ohne übertriebene polemik.
hier wird aber gar nicht erst versucht, das von ihm geschriebene zu verstehen und schon gar nicht wird mit argumenten "dagegen vorgegangen".
wieso auch, denn das was er schreibt ist ja dermaßen sinnlos, dass sich jeder anständige forums user eine vernünftige antwort verkneifen muss......schöne heile welt, respekt.
wie gesagt, absolut keine wertung der standpunkte, aber hier wird einfach gar nicht mal mehr versucht zu diskutieren.
threads werden einzig aus dem grund erstellt um zustimmung zu bekommen. sobald jemand eine andere sicht der dinge darstellt, wird er denunziert und beleidigt.
sollte die andere sicht der dinge auch nur im ansatz "kritisch" oder sogar "negativ" über irgendwas in bezug auf die eintracht sein (gegenüber ff, hb, irgend einem aktuellen spieler, usw....), wird derjenige sofart als neu-fan, hetzer, schwachkopf, depp, oder sonst was "entlarvt".
dieses forum ist gar kein forum mehr, sondern nur noch ne plattform für selbstdarsteller, die IMMER recht haben (selbstredend) und die natürlich keine meinung neben er eigenen akzeptieren
wollenkönnen.Freidenker schrieb:
Treue....spielen wir doch noch 20 Jahre mit der selben Mannschaft wie gestern! Hauptsache treu! Was? Weissenberger ist dann 53? Ja und, er kann den jungen Spielern gut helfen, ist sowas wie ein Vize Captain - und er rennt genauso schnell wie vor 20 Jahren!
Zynismus ist auch nicht viel besser...
Ich will mir gar keine Mühe geben das zu verstehen...und weist du auch warum? Es steht einfach im falschen Fred...seine Meinung kann er in den dutzenden Köhler usw.usf. Freds reinpressen!
aber du erkläsrt mir und allen anderen bestimmt auch gerne, warum der threaderöffner das, dann hierund nicht in einem der "dutzenden köhler threads" schreiben darf...
kollege Nostra hat die "unabdingbare treue" zu allen aktiven spieler eingefordert und dies anhand von köhler manifestiert.
aus meiner sicht soweit ok und auch gut verständlich.
kollege freidenker hat darufhin seine sicht der dinge dargelegt, eben dass er keine unabdingbare "treue" für unsere aktiven spieler als notwendig erachtet und dies anhand von köhler manifestiert.
aus meiner sicht soweit ok und auch gut verständlich (sieht man mal von seinem ersten einwurf partiell ab).
also, wo genau ist eigentlich das problem.
wieso kann man nicht einfach auf das geschriebene eingehen und versuchen dar zu legen, warum das von einem aneren user geschriebene so vielleicht nicht zwingend der weisheit letzter schluss sein muss.
und ganz klar:
wen man hier über ausgebliebene "treue" in bezug auf unsere spieler "diskutieren" möchte, dann kann es aktuell doch eigentlich nur zwei leute geben über die man diskutieren kann.
der eine steht (momentan nicht) im tor und hat bei der überwiegenden anzahl der eintracht jünger (mittlerweile) einen respekt-status, der ihn eigentlich hier als beispiel "unbrauchbar" macht, der andere ist nunmal köhler.
und über so ein thema zu "diskutieren" ohne einen konkreten bezug herzustellen ist quatsch...denn dann wäre das ganze hier besser in einem philosophen forum aufgehoben, wo man evt. wirklich abstrakt über sowas reden kann...
der Fred Eröffner wollte nur darauf aufmerksam machen, das man einen Spieler (okay, er hat das Beispiel Köhler gebracht) der immer alles für die Mannschaft und den Verein gibt, der ein Bestandteil dieser Mannschaft seit 2.Liga Zeiten ist, der seinen Anteil an dem jetztigen "Erfolg"/Entwicklung der Eintracht hat nicht jede Woche aufs neue runterputzen muss bis zum geht nicht mehr. Der Fred Eröffner hatte Köhler als Beispiel reingebracht, er hätte genauso gut Weise oder Spycher bringen können...es ist aber bezeichnend, das direkte welche das Beispiel rauspicken um wieder drauf zu hauen...nicht das das hier im Forum noch nicht passiert wäre. Wie gesagt, es war ein Beispiel. Es verlangt ja nicht jeder uneingeschränkte Treue gegenüber einem Spieler, aber einen gewissen Respekt könnte man einem verdienten Spieler (und ja, Köhler ist ein verdienter Spieler) entgegenbringen!
Lies dir doch bitte die Beiträge nochmal durch, ich zitiere:
1. Mir wäre es deutlich lieber, ich hätte kein, ich zitiere : ,,Pöbelziel", denn dann ist der Moment gekommen, in dem ich unsere Mannschaft als schlagfertige Truppe ohne abfallenden Schwachpunkt erkennen kann. Dies stellt für mich nurnoch die Position im linken Mittelfeld dar.
Pöbelziel!? Warum benötige ich überhaupt ein Pöbelziel gegen Spieler meiner Mannschaft? Natürlich haben wir nicht die besten Fußballer der Welt in unseren Reihen, aber das sollte doch verständlich sein?! Wenn es danach gehen würde, haben wir meines Erachtens noch so einige Schwachpunkte in der Mannschaft um dahin zu kommen, wo so mancher hin möchte. Ich kann aber für mich feststellen, das wir einfach noch nicht dort angekommen sind um eine "Truppe ohne abfallenden Schwachpunkt" zu erhalten...eine "schlagkräftige Truppe" haben wir allerdings schon, um in der Bulli mit zu halten! Ein Spieler wird immer wieder Schwankungen in seinem Spiel haben...das ist der Lauf der Sache...der eine mehr, der andere weniger...
2. Warum wurde der Vertrag mit Köhler verlängert? Kid hat den, für mich, wichtigsten Punkt nicht aufgegriffen. HB hat gesagt, er mache nur die Verträge, sonst habe Funkel das Sagen, wen er in seinem Team will. Er bezeichnet Köhler als Stammspieler. Das dürfte den Vertrag wohl erklären.
Somit wird die Kompetenz des Trainers doch auch wieder in Frage gestellt...der Trainer sagt, Köhler müsste bleiben...Köhler ist aber schlecht, also ist Funkel shice! Was ist das dann für ne Aussage? Der Trainer wird doch wohl noch entscheiden dürfen, welche Spieler er für fähig hält und uns weiter begleiten sollen oder nicht. Köhler hat mehr Einsätze erhalten, als so mancher hier gedacht und sich gewünscht hätte...und warum? Weil er immer für die Mannschaft spielt, sich aber auch ohne Murren und Knurren auf die Bank hockt...was ist daran so schlimm? Meint ihr denn andere Vereine hätten "nur" Stars in Ihren Reihen? Wie ich schonmal sagte, genauso solche Spieler benötigt eine Mannschaft...
Meines Erachtens hat diese Diskussion einfach nix in diesem Fred zu suchen...aber gut, von mir aus kannst du ja für dich entscheiden hier einen Köhler, Funkel Fred draus zu machen...bin jetzt raus!
Ah, ja...jetzt habe ichs begriffen! Das ständige Gebabbel um Köhler hat mich wohl etwas verwirrt...
Ok, jetzt wo ich weiß worums geht ..... kann ich dazu nur sagen:
WICHTIG!!!! und gerade wenns net läuft! Denn gerade dann werden wir gebraucht!! Und rückblickend auf die letzten 16 Jahre kriegen wir es doch im Moment von Präsidium und Mannschaft wirklich leicht gemacht, zu vertrauen und Treue zu zeigen.
....daher versteh ich manche hier überhaupt nicht!
Nicht falsch verstehn!! Ich habe nichts gegen "fundierte Kritik" an unseren Spielern, die auch manchmal sicher nötig ist... aber was hier einige wenige abziehen, bezeichnet man im allgemeinen Sprachgebrauch als "Hetzkampagnen"!
A.
Das hätte Thurk auch gut getan
Der Threaderöffner hat meiner Meinung das Wort „Treue“ schlecht gewählt. Uns Fans eine gewisse „Untreue“ vorzuwerfen kommt nicht an und ist auch nicht gerechtfertigt. Allerdings meint er mit Untreue das fehlende Vertrauen und die Loyalität gegenüber unseren Spielern, Trainern oder manchmal auch unserem Verein gegenüber.
Gut, nun argumentiert vielleicht jemand damit, dass er ja sehr viel für seinen Verein bezahlt und Zeit investiert, dafür möchte er auch etwas zurückbekommen. Mein Arbeitgeber bezahlt mich auch und er erwartet sehr viel von mir und manchmal sogar mehr, als ich es ihm geben zurückgeben kann. Aber diese Dinge bringt mein Arbeitgeber ausser Lohn mir entgegen: Respekt, Vertrauen und Höflichkeit. Können wir nicht solange ein Spieler bei uns ist, egal wer, dies hier im Forum einhalten.
Jedes geschriebene Wort ist wie „gesprochen“ auch wenn es in der Anonymität geschieht
@ manu: Wenn ich über einen Beitrag in einem Forum diskutieren möchte, muss ich Punkte aufgreifen, wenn nun mal als Beispiel so oft Köhler vorkommt, dann muss ich das halt auch aufgreifen , zumal er wie jeder hier schon sagt, sowieso oft zur Debatte steht. Btw. Ja, ich kritisiere Funkel für so manche Entscheidung, aber ich habe weder gesagt, dass FF schice ist, noch wollte ich das mit dem Part, den du zitierst ausdrücken- eher sollte das symbolisieren, dass nicht ganz Frankfurt hinter allen Entscheidungen steht.
@ EdiG, mein Gott, so blöd bin ich auch nicht. Um Fußball zu verstehen, muss man nicht 50 Jahre alt sein. Ich bin zwar noch jung, habe aber die Gabe, ein Spiel zu lesen, was man sich übrigens durch vermehrtes Fußballschauen trainieren kann. Fußball kann man nicht berechnbar machen, der Ball ist rund, 90 Minuten lang. Teamgeist ist zwar ein wichtiger Faktor, ich würde ihn gern auch fördern, aber seht euch die Bayern an. Zu Beginn der Saison ne zusammengewürfelte Truppe, die über einen neuen Spieler namens Ribery läuft, gewinnt gegen ein homogenes Team wie Bremen 4:0 auswärts. Von daher ist, wie ein Funkel schon selbst sagt, jeder Spieler ersetz- und integrierbar.
Um dieses Thema für mich abzuschließen - wie gestern schon geschrieben, zitierte ich Körbel, der von Verstärkungen sprach. Reutershahn sagt heute aus, es stehe so gut wie fest (wir haben wohl schon jemanden an der Angel). Ich bin gespannt.
In dem Fall wohl eher Ungnade, Meisterschaft 1959 und Endspiel gegen Real 1960 haben wir deswegen verpasst. Da hätten unsere Eltern ja auch mal früher geboren werden können, dann wären sie früher im Trainingslager gewesen und wir hätten das dann sehen können.
Wie recht du hast!
Du hast jetzt einfach die Aussagen über Köhler dick gedruckt, allerdings habe ich in meinem Text noch zwei weitere Spieler erwähnt, auf die du nicht eingehst. Ich habe also, dass worum es mir ging nicht (allein) an Köhler manifestiert. Und mir geht es mit Sicherheit nicht darum Zustimmung zu bekommen, sondern eure Meinungen zu erfahren, egal ob sie mit meiner übereinstimmen oder grundverschieden sind. Denn das ist der Sinn einer Diskussion. Nur hätte ich sie in diesem Thread eben gerne zu diesem Thema. Und wie ich schon mehrfach sagte, meine ich mit wie du es ausdrückst "unabdingbarer Treue" nicht, dass man an jedem Spieler festhalten muss, sondern sie egal wie man sie fußballerisch findet respektvoll als Mensch behandeln sollte.
Na ja, also ich sehe das anders als 6:3. Deine Kommentare haben mehr was in einem der Köhler Freds verloren. Es ist nicht wirklich eine Meinung zum Thema des Eröffners - Sondern vielmehr wieder ein rumhacken auf BK.
Mag sein, dass BK in einigen Threads zur disposition steht, aber hast Du noch ein anderes Beispiel? So dass man wirklich erkennen könnte, dass es Dir nicht nur ums Dissen von BK geht?
Also hier läuft die Schüßel jetzt aber über mit Schei.... Tut mir leid - aber was soll dass Geschwätz mit Spiel lesen. Wenn Du solche "GABEN" hast, warum trainierst Du dann nicht die Mannschaft?
Ich hoffe wirklich, dass es dein letzter Beitrag in diesem Fred war. DANKE
Na ja, ich kann mich noch lebhaft an einen nunmehr bekannten Frankfurter Rechtsanwalt (der gerne schwierige Strafsachen übernimmt, Mörder mit größerem Öffentlichkeitseffekt u. ä. verteidigt) Anfang der 90er Jahre im L-Block erinnern, der jedes Mal gegen den armen Jan Furtok sehr bösartige Schimpfkanonaden lauthals losgelassen hat.
Da war nix nach 3 Tagen erledigt ... Eigentlich hätte er Selbstanzeige wegen Beleidigung stellen müssen.
@nostra. Ich stimme dir im wesentlichen zu. Eigentlich gibts dazu auch gar nicht viel zu sagen. Jemand, der der Eintracht die Treue hält hat eine andere Behandlung verdient, als viele hier manchen Spielern angedeihen lassen.
Natürlich soll man Kritik üben dürfen. Aber diese muss sich innerhalb eines gewissen Rahmens bewegen.
So habe ich deinen Thread verstanden. Wer daran grundsätzlich auszusetzen hat, den kann ich nicht verstehen.
so long
Thriceguy
Zusammenkommen ist ein Beginn.
Zusammenbleiben ist ein Fortschritt.
Zusammenarbeiten ist ein Erfolg.
Das spiegelt für mich diese Mannschaft in allen Teilen wieder........."alte"Spieler, "junge" Spieler und unsere Neuzugänge............
und unseren Tabellenplatz.............
und das Verhältnis HB und FF...........
eigentlich diesen Verein Jetztzeit...........
und das verdient Respekt gegenüber jeden, der für diesen Verein arbeitet und zu diesem Erfolg beträgt, egal auf welche Art und Weise er das macht!
Auch und gerade in unserem Forum mit Respekt seine Kritik formulieren .....
ist nicht ehrenrührig.............
aber eben mit Respekt
Wie würden sich denn manche Kritiker hier fühlen, wenn die Nachbarschaft ihre Arbeitsleistung hämisch durch ein öffentliches Forum jagt und kritisiert?
Oder Freunde und Bekannte da ihre Tauglichkeit für's Arbeitsleben durchhecheln?
Ja............wachsen da bei manchen rote Ohren und lange Nasen?????????
@Nostra................hoffe bin nicht zu sehr am Thema vorbeigeschlittert, ist mir einfach jetzt so beim Überfliegen der postings durch den Kopf gegangen......
deine Beitrag hat mich gefreut!
Und du? verstehst du eigentlich worum es geht? Nicht die Bohne...
Was hat der Benni schon für geile spiele für uns gemacht, wie hängt der sich für unseren heissgeliebten verein rein, ja setzt sich auch ohne zu meckern auf die bank. er ist ein teamplayer und begleitet uns seit jahren...und auch wenn er wie JEDER ANDERE mal schlechte spiele hat, er hat auch ebenso gute vorzuweisen, ob du´swahrhaben willst oder nicht und er IST wertvoll für die mannschaft.
Ich glaube aber trotzdem dass du nicht begreifst denn:
das problem liegt woanders, denn du hast es doch schon indirekt angedeutet- sobald sich nur andeutet dass er an den ball kommt erfasst dich dieses gefühl der abneigung und die wut spielt dir bestimmt auch noch einen streich auf diesen ach so unnützden spieler...
Das thema treue:
das thema ist wohl eines der wichtigsten die eine fankultur ausmacht, denn ohne treue keine stimmung und nur schwache unterstützung, viel zu schneller unmut und und die fehlende identifikation.
wenn ich in der kurve stehe höre ich vereinzelt genauso "fans" da rum schreien, auf die eigenen spieler schimpfend wie die letzten assis... das ist um ehrlich zu sein etwas ganz trauriges und BESCHÄMEND, am liebsten würde ich diesen chaoten einen tunnel ins gesicht schlagen damit sie aufwachen!
MfG