Saftsack: genial geschrieben, aber: wenn Du ein Borussenshirt anziehst bist DU kein Borusse, wenn meine Schwester ein Eintrachtshirt anzieht ist sie noch kein Eintrachtfan, aber wenn ich mir ein Hakenkreuz aufmale bin ich imho ein Nazi, ohne Wenn und Aber.
Was mir noch zur Wasserproblematik eingefallen ist: ich weiß ja net, ob´s fürs Endspiel auch noch Public viewing gibt, eigentlich wohl net, denn es ist ja alles vorbei , wenn aber wieder erwarten doch, macht es doch so wie ich: es gibt ganz frisches Wasser aus den Wasserhähnen, ganz umsonst. Und die Becherproblematik habe ich schon gelöst, indem ich mir einfach einen ausgespült habe. So überstehe ich auch die hitzigsten Schlachten im Waldstadion....
a.saftsack schrieb: Sich gegenseitig überall mit Hakenkreuzen anzumalen und dabei furchtbar witzig zu finden, spricht eher für Unreife, denn dafür, dass da politisch überzeugte Rechtsextremisten am Werke sind.
Dass ein von mir diesen Personen unterstellter Mangel an kognitiven Fähigkeiten und Reflexionsvermögen allgemein durchaus eine Gefahr für eine freiheitliche Grundordnung ist, steht vollkommen außer Frage. Je mehr prädestinierte Mitläufer,Opfer ihrer eigenen unzureichenden Wahrnehmungsfähigkeiten der Welt, Menschen mit mangelndem gefestigten charakterlichen Bewusstsein und einem minder ausgeprägten Sinn zur kritischen Reflexion der Alltagswelt, ihrer Zustände, ihrer Mitmenschen und ihren Handlungen es gibt - desto leichter haben es politische Rattenfänger, ihr Spiel mit diesen Leuten zu treiben.
Einfacher ausgedrückt: Ja, die Dummheit und Charakterlosigkeit der Menschen besorgt einen grundlegend günstigen Nährboden für menschenverachtende Systeme und jene Personen, die im Sinne dieser Ideen federführend agieren.
Das ist jedoch eine Eigenschaft, die man meinen Beobachtungen zufolge man sicherlich der Mehrzahl der Leute, die derartige Veranstaltungen besuchen, zuschreiben könnte... - die sind vielleicht mehr PC, aber nicht weniger blöde unterwegs.
Sprich: Wenn es "normal" und "Mode" wäre, sich mit Hakenkreuzen anzumalen (ohne dass sich dabei die inhaltliche Bedeutung des Symbols verändert hätte), wie es derzeit z.B. mit den Schland-Farben der Fall wäre, halte ich es für absolut realistisch, dass da ein Großteil dieser besinnungslosen Herdentiere mit größtem Eifer dabei wäre. Denn die meisten dieser Leute, wissen doch auch jetzt gar nicht, was sie da tun - Hauptsache dabei.
Auch das einfacher ausgedrückt: Diese Trottel, die sich da mit Hakenkreuzen bemalen halte ich für keine größere konkrete Gefahr, als den überwiegenden Rest des durchschnittlichen PV-Publikums.
Und genau im letzten Absatz ist dein Fehler zu finden. Der Rest des PV-Publikums hat sich eben nicht mit Hakenkreuzen bemalt. Sofern sie sich solidarisch gezeigt haben, ist auch darin eine Gesinnung zu vermuten, die sich am rechten Rand bewegt. Ich habe offensichtlich ein anderes Menschenbild, denn ich unterstelle jedem ein Mindestmaß an kognitiven Fähigkeiten. Ich weigere mich diesen von dir als "Herdentieren" bezeichneten Personen die Verantwortung für ihr Handeln abzusprechen. Es ist mir zu simpel, sie generell auf Grund von unterstellter mangelnder Kognition zu exkulpieren. [/quote]
a.saftsack schrieb:
Das, was die dort veranstaltet haben, ist "harmloser" und vor allem hirnloser Kasperkram. Ähnlich "harmlos" und hirnlos, wie ziemlich viele Dinge, die auf diese PV-Veranstaltungen und dem ihr zugetanen Publikum, "stil"bildend wirken.
Wie du selber schreibst, besteht die große Gefahr, dass solche Aktionen "stil"bildend sind. Du ziehst allerdings den falschen Schluss daraus, genau aus diesem Grund ist solch ein Verhalten eben nicht als harmlos zu klassifizieren. Vielmehr besteht die große Gefahr, dass rechtsradikale Parolen und Symbole und das damit untrennbar verbundene Gedankengut gerade dur solche Aktionen Salonfähigkeit erreichen.
a.saftsack schrieb:
Man sollte derartiges nicht mit überzeugten, bewussten rechtsextremen Grundeinstellungen verwechseln. Denn Leute, die über ein derartiges politisches Weltbild verfügen, haben meist durchaus ein ungefähres Bewusstsein dessen, was sie da treiben.
Hier zeigt sich schön die Differenz unserer beider Menschenbilder. Ich nehme nicht an, dass die Akteure unter Hypnose standen oder die Hakenkreuze ihnen heimlich aufgemalt wurden. Wie bei meinem vorhergehenden Post schon geschrieben, halte ich auch eine Unkenntnis der Bedeutung der von ihnen verwandten Symbole für ausgeschlossen. Ein Bewusstsein für ihr Treiben halte ich daher für sehr wahrscheinlich. Bzgl. des Weltbildes ist allein aus diesem Verhalten eine Verharmlosung, wenn nicht gar Verherrlichung des dritten Reiches zu konstatieren. Das es bei rechtsradikaler Gesinnung qualitative Abstufungen gibt, ist unbestritten.
a.saftsack schrieb:
Das mag schief und verzerrt, mitunter abstoßend und erschreckend sein - aber zumindest haben sie "etwas" im Kopf. Welche "Güte" dies inhaltlich hat, nunja... - da ist jedem in seiner Beurteilung die freie Wahl gelassen.
Jedenfalls, sorry, halte ich es für eine etwas zu kurze und der Realität nicht angemessene Betrachtung, wenn man hergeht und sagt: "Uuh, der malt seinem Kumpel gerade ein Hakenkreuz ins Gesicht - das ist ein Nazi! "
Ich betrachte es entgegengesetzt, es ist mir zu einfach zu sagen, "Uuh, der malt dem anderen ein Hakenkreuz ins Gesicht, der albert nur rum!".
a.saftsack schrieb:
Eine Art Indikator ist derartiges Verhalten vielleicht schon - aber eher für ausgeprägtes Trotteltum, denn für wirklich verinnerlichtes rechtsextremes Gedankengut.
Die "richtigen Nazis" erkennst du an ihren Worten und ihrem in diesem Zusammenhang erkennbar werdenden Weltbild - denn dies ist das Entscheidende. Und ja, auch da gibt es eine Menge echter Dumpfbacken drunter, gerade so bei diesen, dem von der Gesellschaft ausgemachten Bild als "typischer Nazi" entsprechenden, Nazi-Skinks vom Lande... - ich hatte schon mal bei einer etwas irritierenden privaten Veranstaltung das "Vergnügen" auf einige dieser "Kameraden" zu treffen - und was die einem da für nen Schrott erzählen wollten, kaum nen geraden Satz äußern könnend...
Würde jetzt an dieser Stelle glaube ich zu weit führen, mich auch da in soziologisch angehauchten Betrachtungen dieser Sparte zu ergehen... - wobei ich durchaus meine, eine Ahnung davon zu haben, wie man als Mensch in solche Kreise gerät und wie sich dies dann auf die Entwicklung der jeweiligen Betroffenen auswirkt.
Dass solche Knalltüten sich durchaus auch bei etwaigen PV bewegen - na logo... - überall da, wo man vollkommen unbefangen und vor allem auch noch vollkommen hirnlos Schlaaaaand abfeiert und die Begriffe von "Volk" und "Nation" vollkommen selbstverständlich und unkritisch verwandt werden, besteht ein unpolitischer, rechtsoffener Raum, in dem sich ein solches Klientel durchaus wohlzufühlen vermag.
Da gibt es in der überzeugten politischen Rechten sicherlich auch geteilte Meinungen darüber, wie dieser "Event-Patriotismus" zu betrachten ist. Die einen sehen darin ein willkommenes Ereignis, diese unpolitischen, rechtsoffenen Räume für eine subtile Form der Agitation für ihre Ideen zu nutzen und so den nationalistischen Ungeist Stück für Stück weiter "in die Mitte der Gesellschaft" zu tragen; rechtes Gedankengut oder zumindest Teile davon als "Normalität" zu verankern - während mancher glühender, radikaler Anhänger einer "Rechtsaußenposition" sich bei diesem schauerlich dumpfen 4-Wochen-"Schlaaaaaaaaaand"-Schauspiel eher angewidert abdreht - fühlt er sich doch in seiner "Ehre" und seinem "Selbstverständnis" von diesen ganzen depperten 4-Wochen-Patrioten angegriffen - die oberflächlich zwar durchaus in eine Richtung agieren, die einem "Nazi" gefallen sollte, jedoch in Wahrheit nur einem gesellschaftlichem Trend folgen ohne jegliche ansatzweise innere, überzeugte Haltung zu dieser Thematik einzunehmen.
Das rechtsextreme sich uneins sind über den Weg den sie beschreiten wollen, ist wohl richtig. Eine Degradierung von "Eventpatrioten" von radikalster Seite kann jedoch unter keinen Umständen als Indikator für mangelnde rechte Gesinnung bei den Degradierten herhalten
a.saftsack schrieb:
Im Übrigen eine recht analoge Verhaltensweise zu jener, weshalb ich diese ganzen bemalten und Schlaaand-Autofähnchen umherkarrenden Witzfiguren nicht leiden mag... - dabei jedoch eher auf den Faktor "Fußballfan" bezogen, denn auf jenen des "Nationalbewusstseins". Gut, das ist bei mir auch ein Punkt, aber da komme ich eher aus der anderen Richtung...
Was ich damit sagen will: Manche unserer gedanklichen Prozesse zur Bewertung gewisser Umstände in ihrem jeweiligen an den spezifischen Inhalt gekoppelten Kontext laufen durchaus in ähnlicher Weise ab, weshalb es einem möglich ist, grundlegende Denkmuster nachzuvollziehen - auch wenn man den betreffenden inhaltlichen Standpunkt nicht teilt respektive das betrachtete Feld auf einen, zumindest scheinbar, vollkommen anderen inhaltlichen Hintergrund rekurriert.
Das ist hier alles schon wieder viel zu komplex geschrieben, aber... - auf der anderen Seite halte ich es für relativ wichtig, die Einsicht zu gewinnen, dass die Phänomene und ihre Zusammenhänge äußerst komplex sind.
Da sind wir uns einig, halte das Thema auch für sehr komplex. Gerade das macht es schwierig im Rahmen eines Forums hierüber zu diskutieren.
a.saftsack schrieb:
Wir reden hier über Menschen, Gesellschaft und Weltbilder - mit ein paar allzu einfachen Schubladen kommt man da nicht weit und selbst das, was ich hier schreibe ist da schon sehr pauschalisierend.
Bzgl. des Schubladendenkens ist zunächst einmal feststzustellen, dass selbstverständlich qualitative Abstufungen der rechten Gesinnung existieren. Nur weil es jedoch radikalere, in ihrer Vorangehensweise subtilere und intelligentere "Rechte" gibt, sind solche, von mir aus einfach gestrickten und in der Offensichtlichkeit ihrer Aktionen nicht zu übertreffenden Personen noch lange nicht aus dem rechten Rand des politischen Denkens zu entlassen.
a.saftsack schrieb:
Kann ich aber auch nix für, wenn man mir so "blöde Fragen" stellt, wen ich denn als "politisch rechtsextrem" einstufen würde. ,-)
Um nach mal den Bogen zu bekommen: Irgendwelche (ich nehme mal an besoffenen oder zumindest anderweitigen Drogeneinflüssen unterliegenden? ) Witzfiguren, die sich mit Hakenkreuzen anmalen, tendenziell sicherlich eher nicht.
Man sollte von diesem Pawlowschen Reflexen wegkommen, dass sobald man ein Hakenkreuz sieht, die Zuordnung "Nazi" erblickt - vollkommen die Umstände, in denen dieses Symbol sichtbar wird, außer acht lassend.
Das Hakenkreuz, als Nazi-Symbol schlechthin, verbindet man natürlicherweise mit Nazis. Und genau aus diesem Grund ist eine wie weiter oben beschriebene Verharmlosung solcher Symbole eben eine Verharmlosung des dritten Reichs und für mich damit rechtsextrem. Ob diese Personen sich derart mit der Ideologie identifizieren, dass sie als "Nazis", also als ideologische Nachfolger anzusehen sind, steht auf einem anderen Blatt.
a.saftsack schrieb:
Achte lieber darauf, wie die Menschen sich verhalten, was sie denken und was sie reden - denn dies ist letztlich das Entscheidende. Da gibt es eine Menge an Leuten, die niemals auf die Idee kämen, irgendwo Hakenkreuze hinzumalen oder sich selbst als "rechtsextrem" anzusehen - die aber eine gewaltige Menge an rechtem, autoritärem und/oder freiheits-/menschenfeindlichem Gedankengut in sich tragen und über ein entsprechend rechtslastig gepoltes Weltbild verfügen. Stichtwort "Alltagsrassismus" etc.
Das ist das wirklich schwerwiegende Problem. Nicht irgendwelche Vollhorste (Vollhorsts? Vollhörste? Ach keine Ahnung... ) die sich auf ner PV-Veranstaltung wie die letzten Trottel benehmen. Das tut dort meinen Beobachtungen zu Folge die überwiegende Anzahl der Besucher derartiger "Events" - nur eben im Rahmen der derzeit "gesellschaftlich anerkannten" PC-Normen.
Das dieser "Alltagsrassismus" und die damit oft verbundene verdeckte Gesinnung ein wahrscheinlich größeres Problem darstellen, mag sein. Es ist aber kein Grund andere Gefährdungspotentiale wie das öffentliche zur Schau stellen von rechtsradikalen Symbolen außer Acht zu lassen.
a.saftsack schrieb:
Das Dummheit und Gedankenlosigkeit generell im Widerspruch zu einer aufgeklärten Gesellschaft steht - keine Frage, habe ich oben ja auch schon ein paar Sätze dazu geschrieben.
Aber dieser Punkt trifft da halt auf einige mehr Personen zu, als jene Hampelmänner und -mädels mit den aufgemalten Hakenkreuzen...
Selbst wenn man ihnen Dummheit unterstellt, unterscheiden sie sich eben durch diese Aktionen von den restlichen "Dummen" und sind daher als größere Gefährdung einer aufgekärten Gesellschaft zu sehen.
So und jetzt konzentriert euch doch wieder mal darauf um was es hier eigentlich geht und tauscht die Nummern und klärt dass dann so. Was geht denn ab? Ich versteh ja dass es ein heikles Thema ist aber das gehört hier nicht rein!!!!!!!!!
Joker07 schrieb: Ich versteh ja dass es ein heikles Thema ist aber das gehört hier nicht rein!!!!!!!!!
Natürlich gehört das hier rein.
Ich denke mal, dass die Kritik an den Begleiterscheinungen dieser Veranstaltungen durchaus weitreichender sein darf, als sich bloß über erhöhte Getränkepreise aufzuregen... - und auch das meist noch relativ eindimensional mit "Määäh, ist ja alles wieder scheiße teuer!" - ohne einmal darüber nachzudenken, warum das so ist und was man ggf. dagegen tun kann.
Jedenfalls: Wer Veranstaltungen besucht, die darauf ausgelegt sind, überwiegend geballtes, denkbefreites Schwachmatentum anzuziehen - braucht sich eigentlich auch nicht wundern, dass dort umfassend geballtes Schwachmatentum sich Bahn bricht.
Aber das ist ja alles eigentlich nix Neues.
Dementsprechend schließe ich dann vorläufig mal mit einem Zitat von Simmel zu dem Thema... :
"Georg Simmel; Das soziale und das individuelle Niveau (1917)" schrieb: "... so zeigen selbst gebildete Herrengesellschaften die Tendenz, sich ungemessenste Fröhlichkeit und das reserveloseste Vereinigtheitsgefühl in jüngeren Kreisen immer durch solche Gesellschaftsspiele erreicht, die den primitivsten und geistig anspruchslosesten Charakter tragen. Darum verdirbt die Notwendigkeit, es größeren Massen zu Dank zu machen, überhaupt sich ihnen zu exponieren, so leicht den Charakter: sie biegt das Individuum von seiner individuellen Ausbildungshöhe zu dem Punkt herunter, auf dem es sich allen, d.h. jedem beliebigen, zuordnet. (...) wenn diese Masse aus der Summe der ganzen personalen Existenzen bestünde, die zu verachten durchaus kein Grund vorliegt. Aber tatsächlich ist sie gar nicht dies, sondern ein neues Gebilde, das sich nicht aus den jeweils vollständigen Individualitäten ihrer Teilnehmer, sondern aus denjenigen Wesensteilen eines jeden herstellt, in denen er mit andern koinzidiert und die also keine andern als die primitivsten, in der organischen Entwicklung zuunterst stehenden sein können."
Man könnte meinen, es handele sich um einen PV-Geschädigten...
Also ich denke nicht, dass jeder Depp, der sich ein Hakenkreuz irgendwohin schmiert ein Nazi ist. Oft nichts als die hohle Steigerung von der primitivsten Art zu feiern im schwarz-rot-geilen Massenhype! Es kennen sicher viele einige Leute in ihrer Umgebung, sei es denn in ihrer Stadt/ihrem Dorf oder in irgendeinem Verein. Die fallen dadurch auf, dass außer einem "Scheiß [bad]*******[/bad]n" oder einem Hitlergruß eigentlich keine Ideologie dahintersteckt. Eben der angesprochene Dorfnazi-Idiot! Ein echter Nazi? Sicher nicht!
Allerdings ist es eigentlich egal ob es aus mangelnder Ideologie oder einfach fehlender Gehirnmasse auf plumpester Ebene zu solchen Äußerungen kommt, letztendlich zeige ich mit Hitlergruß und/oder Hakenkreuz doch zumindest eine Sympathie zu Nazi-Ideologie und das sollte man auch von jemandem mit IQ 70 und 2 Promille erwarten können, dass ihm das bewusst ist! Daher kann man so jemanden ruhig als Nazi bezeichnen, ohne dass ich mich daran störe. Die Nazis, von denen die größte Gefahr ausgeht sieht man aber sicher nicht in eine Fahne gehüllt, die sie ideologisch gesehen eigentlich ablehnen Mesüt Özil und Boateng anfeuern!
Wunderbar, dass viele junge Leute mit "Migrationshintergrund" in der deutschen NM spielen, wie Boateng, Özil, Aogo, Khedira, Tasci, Podolski, Klose usw.
Damit hat die NS-Ideologie - die zentral auf einer vermeintlichen Elite mit "nordischem Blut" beruht - das lebendige Gegenbeispiel bekommen, dass auch Menschen mit "südlichem Blut" in ihren Adern auf wunderbare Weise Deutschland im sportlichen Wettstreit vertreten können.
Heikles Thema, will aber auch mal was dazu schreiben...
Das Problem liegt meiner Meinung nach, eigentlich in der Bildung dieser Menschen. Soweit ich das bisher mitbekommen habe (im Waldstadion die Kriegsflagge aus dem Kaiserreich, dann wie hier beschrieben auf dem Roßmarkt und in Koblenz) sind es doch meist jüngere Leute die diesem "Trend" folgen (zumindest habe ich bisher nur Jugendliche gesehen).
Und das, was ich von der Jugend erlebe, fehlt es doch vielen sowohl am politischen Interesse, als auch mit dem Auseinandersetzen mit der Vergangenheit von Deutschland. Es lässt mich vermuten, dass z.B. durch die Filme nicht das Verständis und die Auseinandersetzung mit Hitler und seiner Ideologie gefördert wird, sondern eher ein in bewegten Bildern publiziertes Schauspiel: Da bleiben nicht die politischen und ethnischen Ideen hängen (womit man sich auseinandersetzen soll und verstehen muss, warum sie einfach grausam und unmenschlich waren) sondern es bleiben die Reden und Aufzüge Hitlers in den Köpfen, es überlebt sogesehen die Propaganda und das eigentliche Machtinstrument der damaligen Zeit und findet heute immernoch Menschen die stupide diese Bilder aufnehmen und irgendwo verinnerlichen.
Und dann kommt eine WM 2006 im eigenen Land, ein "Nationalstolz" macht sich breit und überlebt auf den PV Plätzen. Orte bei denen "Schlaaand" gefeiert wird und ein Fahnenmeer geschwenkt wird. Und meiner Meinung nach, kommen dann genau diese Bilder wieder hoch, die diese Leute im Fernsehen gesehen haben sie aber nicht durchdacht haben. Sie malen sich Hakenkreuze auf die irgendwelche Körperteile, weil es "deutsch" sein soll. Sie laufen mit den alten Kaiserreichsflaggen durch die PV weil sie es in den Reportagen gesehen haben und es eventuell sogar toll finden (Meiner Meinung nach ein super Beispiel: American History X: Ein Film, den viele Leute gut finden, aber nur wegen einer Szene. Der Rest des Films ist egal). Aber sie haben nicht berücksichtigt, was die Ideologie dieser "Menschen" eigentlich damals durchsetzen wollte. Sie finden eventuell auch noch die Idee toll, dass Deutschland (aufgrund des Erfolgs bis zum Spiel gegen Spanien) wieder die "Weltmacht" ist...nicht Politisch, nicht Territorial, aber halt momentan im Fußball.
England schämt sich doch auch für ihre Fans aber auch die Presse, die bei jeder Gelegenheit, bei der das "Vereinigte Königreich" und Deutschland aufeinandertreffen "Two World Wars and One World Cup" oder "10 German Bombers" anstimmen. Es ist und bleibt das Verhalten der "ungebildeten" (zumindest ist das meine Meinung).
Wenn sich also Leute Hakenkreuze auf den Körper malen, oder den Hitlergruß öffentlich zur Schau stellen, dann sind das meiner Meinung nach Leute, nicht politisch Rechts sind, sondern sich einfach nur peinlich aufführen (man kann sie natürlich daraufhinweisen, was sie da für eine Botschaft übermitteln, aber die meisten werden in dem Moment wohl nur blöde Kommentare ablassen). Wenn man sich aber die Vorgehensweise der Rechten anguckt, dann bleibt zu sagen, dass sie subtiler geworden ist. Natürlich kommen auch die üblichen Parolen, aber ich würde nicht darauf wetten, dass jeder Depp der sowas macht, sich automatisch zu dieser politischen Richtung bekennt. Wobei...vielleicht ist es ja bald "In" sowas zu wählen...
bla_blub schrieb: Kein Wunder, wurde doch das von besagter Gruppe angestimmte "Wer nicht hüft, der ist kein Deutscher" von den meisten Umstehenden mitgetragen.
Also abgesehen davon, dass ich bei dieser Thematik ziemlich mit saftsack konform gehe, muss ich dich jetzt doch mal fragen, was an diesem Gesang so schlimm sein soll?
Verurteilst du dann bitte auch "Wer nicht hüpft ist Offenbacher" oder entsprechende Gesänge anderer Fangruppen? Das ist nämlich genau das selbe!
bla_blub schrieb: Kein Wunder, wurde doch das von besagter Gruppe angestimmte "Wer nicht hüft, der ist kein Deutscher" von den meisten Umstehenden mitgetragen.
Also abgesehen davon, dass ich bei dieser Thematik ziemlich mit saftsack konform gehe, muss ich dich jetzt doch mal fragen, was an diesem Gesang so schlimm sein soll?
Verurteilst du dann bitte auch "Wer nicht hüpft ist Offenbacher" oder entsprechende Gesänge anderer Fangruppen? Das ist nämlich genau das selbe!
bla_blub schrieb: Kein Wunder, wurde doch das von besagter Gruppe angestimmte "Wer nicht hüft, der ist kein Deutscher" von den meisten Umstehenden mitgetragen.
Also abgesehen davon, dass ich bei dieser Thematik ziemlich mit saftsack konform gehe, muss ich dich jetzt doch mal fragen, was an diesem Gesang so schlimm sein soll?
Verurteilst du dann bitte auch "Wer nicht hüpft ist Offenbacher" oder entsprechende Gesänge anderer Fangruppen? Das ist nämlich genau das selbe!
Absolut ohne Wertung bzgl. dieses spezifischen Gesanges, kann man Lieder mit regionalem Bezug nicht ohne Weiteres auf die nationale Ebene transferieren. Ich nehme an, dass niemand etwas gegen den Schlachtruf "Alles außer Frankfurt ist scheisse" hat. Könnte mir dagegen sehr gut vorstellen, dass ein "Alles außer Deutschland ist scheisse" völlig anders bewertet wird.
bla_blub schrieb: Kein Wunder, wurde doch das von besagter Gruppe angestimmte "Wer nicht hüft, der ist kein Deutscher" von den meisten Umstehenden mitgetragen.
Also abgesehen davon, dass ich bei dieser Thematik ziemlich mit saftsack konform gehe, muss ich dich jetzt doch mal fragen, was an diesem Gesang so schlimm sein soll?
Verurteilst du dann bitte auch "Wer nicht hüpft ist Offenbacher" oder entsprechende Gesänge anderer Fangruppen? Das ist nämlich genau das selbe!
bemalen die sich vorher auch mit hakenkreuzen?
Darum gehts nicht. Nur hier wurde sich darüber beschwert, dass der Gesang "von Umstehenden getragen wurde". Warum nicht? Das mit den Hakenkreuzen ist ne ganz andere Geschichte.
Und um auf das Posting nach dir gleich mit zu antworten:
Ich sehe keinen Unterschied, ob das eine innerdeutsche Gesänge sind oder das andere länderübergreifend geht. Vom Prinzip her ist es das selbe. Man stellt eine Gruppierung über andere. Wenn jemand dann auch die innerdeutschen Gesänge verurteilt, ok, seine Meinung, wenn aber das eine ok sein soll und das andere nicht: Pseudomoral!
'umstehend' bedeutet für mich das man diejenigen sieht die das anstimmen. und wenn sich so ein paar pfosten mit hakenkreuzen bemalen und dann "wer nicht hüpft, der ist kein deutscher" anstimmen ist das eben nicht das selbe wie 'offenbacher' 'loser' oder sonstwas.
nur um das klarzustellen: an sich finde ich den gesang alles andere als schlimm.
bla_blub schrieb: Kein Wunder, wurde doch das von besagter Gruppe angestimmte "Wer nicht hüft, der ist kein Deutscher" von den meisten Umstehenden mitgetragen.
Also abgesehen davon, dass ich bei dieser Thematik ziemlich mit saftsack konform gehe, muss ich dich jetzt doch mal fragen, was an diesem Gesang so schlimm sein soll?
Verurteilst du dann bitte auch "Wer nicht hüpft ist Offenbacher" oder entsprechende Gesänge anderer Fangruppen? Das ist nämlich genau das selbe!
Ganz einfach: Dieser Gesang wurde bewust (so hat es jedenfalls auf mich gewirkt) angestimmt um Personen auszugrenzen, die eben keine "blonden Haare und Blaue Augen" haben. Viele Nicht-Deutsche bzw. Personen mit Migrationshintergrund, die hier seit vielen Jahren, ja, vlt. schon immer, leben identifizieren sich mit Deutschland. Wärend der Weltmeisterschaft herrschte eine lockeren Atmosphäre, in der diese Personen nach vorne getreten sind und diese Identifikation auch gezeigt haben. Die von der anstimmenden Gruppe aufgebaute Stimmung hatte für mich etwas von Separation. Aber vlt. sehe ich das auch alles nur zu verbissen.
..... Aber vlt. sehe ich das auch alles nur zu verbissen.
Allerdings! Wir leben in Zeiten, in denen türkische Mitbürger einfach mal einen Halbmond in das Rot der Schlandfahne malen ((in Ermangelung eigener WM-Teilnahme, denn bei der EM ging so ein Teil noch in Flammen auf) und selbige über ihrer Sachsenhäuser Dönerbude hissen. Da kann das Land in seiner uferlosen Feierlaune auch eine Handvoll extrem deutscher Menschlein vertragen, ohne dass gleich die freiheitliche Grundordnung in Frage steht.
Auch, wenn dahinter Dummheit etc. steht und Saftsacks Ausführungen vernünftig sind: Hakenkreuz geht einfach nicht. Ich könnte nicht zugucken.
Was mir noch zur Wasserproblematik eingefallen ist: ich weiß ja net, ob´s fürs Endspiel auch noch Public viewing gibt, eigentlich wohl net, denn es ist ja alles vorbei , wenn aber wieder erwarten doch, macht es doch so wie ich: es gibt ganz frisches Wasser aus den Wasserhähnen, ganz umsonst.
Und die Becherproblematik habe ich schon gelöst, indem ich mir einfach einen ausgespült habe.
So überstehe ich auch die hitzigsten Schlachten im Waldstadion....
Und genau im letzten Absatz ist dein Fehler zu finden. Der Rest des PV-Publikums hat sich eben nicht mit Hakenkreuzen bemalt. Sofern sie sich solidarisch gezeigt haben, ist auch darin eine Gesinnung zu vermuten, die sich am rechten Rand bewegt. Ich habe offensichtlich ein anderes Menschenbild, denn ich unterstelle jedem ein Mindestmaß an kognitiven Fähigkeiten. Ich weigere mich diesen von dir als "Herdentieren" bezeichneten Personen die Verantwortung für ihr Handeln abzusprechen. Es ist mir zu simpel, sie generell auf Grund von unterstellter mangelnder Kognition zu exkulpieren.
[/quote]
Wie du selber schreibst, besteht die große Gefahr, dass solche Aktionen "stil"bildend sind. Du ziehst allerdings den falschen Schluss daraus, genau aus diesem Grund ist solch ein Verhalten eben nicht als harmlos zu klassifizieren. Vielmehr besteht die große Gefahr, dass rechtsradikale Parolen und Symbole und das damit untrennbar verbundene Gedankengut gerade dur solche Aktionen Salonfähigkeit erreichen.
Hier zeigt sich schön die Differenz unserer beider Menschenbilder. Ich nehme nicht an, dass die Akteure unter Hypnose standen oder die Hakenkreuze ihnen heimlich aufgemalt wurden. Wie bei meinem vorhergehenden Post schon geschrieben, halte ich auch eine Unkenntnis der Bedeutung der von ihnen verwandten Symbole für ausgeschlossen. Ein Bewusstsein für ihr Treiben halte ich daher für sehr wahrscheinlich. Bzgl. des Weltbildes ist allein aus diesem Verhalten eine Verharmlosung, wenn nicht gar Verherrlichung des dritten Reiches zu konstatieren. Das es bei rechtsradikaler Gesinnung qualitative Abstufungen gibt, ist unbestritten.
Ich betrachte es entgegengesetzt, es ist mir zu einfach zu sagen, "Uuh, der malt dem anderen ein Hakenkreuz ins Gesicht, der albert nur rum!".
Das rechtsextreme sich uneins sind über den Weg den sie beschreiten wollen, ist wohl richtig. Eine Degradierung von "Eventpatrioten" von radikalster Seite kann jedoch unter keinen Umständen als Indikator für mangelnde rechte Gesinnung bei den Degradierten herhalten
Da sind wir uns einig, halte das Thema auch für sehr komplex. Gerade das macht es schwierig im Rahmen eines Forums hierüber zu diskutieren.
Bzgl. des Schubladendenkens ist zunächst einmal feststzustellen, dass selbstverständlich qualitative Abstufungen der rechten Gesinnung existieren. Nur weil es jedoch radikalere, in ihrer Vorangehensweise subtilere und intelligentere "Rechte" gibt, sind solche, von mir aus einfach gestrickten und in der Offensichtlichkeit ihrer Aktionen nicht zu übertreffenden Personen noch lange nicht aus dem rechten Rand des politischen Denkens zu entlassen.
Das Hakenkreuz, als Nazi-Symbol schlechthin, verbindet man natürlicherweise mit Nazis. Und genau aus diesem Grund ist eine wie weiter oben beschriebene Verharmlosung solcher Symbole eben eine Verharmlosung des dritten Reichs und für mich damit rechtsextrem. Ob diese Personen sich derart mit der Ideologie identifizieren, dass sie als "Nazis", also als ideologische Nachfolger anzusehen sind, steht auf einem anderen Blatt.
Das dieser "Alltagsrassismus" und die damit oft verbundene verdeckte Gesinnung ein wahrscheinlich größeres Problem darstellen, mag sein.
Es ist aber kein Grund andere Gefährdungspotentiale wie das öffentliche zur Schau stellen von rechtsradikalen Symbolen außer Acht zu lassen.
Selbst wenn man ihnen Dummheit unterstellt, unterscheiden sie sich eben durch diese Aktionen von den restlichen "Dummen" und sind daher als größere Gefährdung einer aufgekärten Gesellschaft zu sehen.
Natürlich gehört das hier rein.
Ich denke mal, dass die Kritik an den Begleiterscheinungen dieser Veranstaltungen durchaus weitreichender sein darf, als sich bloß über erhöhte Getränkepreise aufzuregen... - und auch das meist noch relativ eindimensional mit "Määäh, ist ja alles wieder scheiße teuer!" - ohne einmal darüber nachzudenken, warum das so ist und was man ggf. dagegen tun kann.
Jedenfalls: Wer Veranstaltungen besucht, die darauf ausgelegt sind, überwiegend geballtes, denkbefreites Schwachmatentum anzuziehen - braucht sich eigentlich auch nicht wundern, dass dort umfassend geballtes Schwachmatentum sich Bahn bricht.
Aber das ist ja alles eigentlich nix Neues.
Dementsprechend schließe ich dann vorläufig mal mit einem Zitat von Simmel zu dem Thema... :
Man könnte meinen, es handele sich um einen PV-Geschädigten...
Das sehe ich absolut genauso!
Allerdings ist es eigentlich egal ob es aus mangelnder Ideologie oder einfach fehlender Gehirnmasse auf plumpester Ebene zu solchen Äußerungen kommt, letztendlich zeige ich mit Hitlergruß und/oder Hakenkreuz doch zumindest eine Sympathie zu Nazi-Ideologie und das sollte man auch von jemandem mit IQ 70 und 2 Promille erwarten können, dass ihm das bewusst ist! Daher kann man so jemanden ruhig als Nazi bezeichnen, ohne dass ich mich daran störe. Die Nazis, von denen die größte Gefahr ausgeht sieht man aber sicher nicht in eine Fahne gehüllt, die sie ideologisch gesehen eigentlich ablehnen Mesüt Özil und Boateng anfeuern!
Damit hat die NS-Ideologie - die zentral auf einer vermeintlichen Elite mit "nordischem Blut" beruht - das lebendige Gegenbeispiel bekommen, dass auch Menschen mit "südlichem Blut" in ihren Adern auf wunderbare Weise Deutschland im sportlichen Wettstreit vertreten können.
Das Problem liegt meiner Meinung nach, eigentlich in der Bildung dieser Menschen. Soweit ich das bisher mitbekommen habe (im Waldstadion die Kriegsflagge aus dem Kaiserreich, dann wie hier beschrieben auf dem Roßmarkt und in Koblenz) sind es doch meist jüngere Leute die diesem "Trend" folgen (zumindest habe ich bisher nur Jugendliche gesehen).
Und das, was ich von der Jugend erlebe, fehlt es doch vielen sowohl am politischen Interesse, als auch mit dem Auseinandersetzen mit der Vergangenheit von Deutschland. Es lässt mich vermuten, dass z.B. durch die Filme nicht das Verständis und die Auseinandersetzung mit Hitler und seiner Ideologie gefördert wird, sondern eher ein in bewegten Bildern publiziertes Schauspiel:
Da bleiben nicht die politischen und ethnischen Ideen hängen (womit man sich auseinandersetzen soll und verstehen muss, warum sie einfach grausam und unmenschlich waren) sondern es bleiben die Reden und Aufzüge Hitlers in den Köpfen, es überlebt sogesehen die Propaganda und das eigentliche Machtinstrument der damaligen Zeit und findet heute immernoch Menschen die stupide diese Bilder aufnehmen und irgendwo verinnerlichen.
Und dann kommt eine WM 2006 im eigenen Land, ein "Nationalstolz" macht sich breit und überlebt auf den PV Plätzen. Orte bei denen "Schlaaand" gefeiert wird und ein Fahnenmeer geschwenkt wird. Und meiner Meinung nach, kommen dann genau diese Bilder wieder hoch, die diese Leute im Fernsehen gesehen haben sie aber nicht durchdacht haben.
Sie malen sich Hakenkreuze auf die irgendwelche Körperteile, weil es "deutsch" sein soll. Sie laufen mit den alten Kaiserreichsflaggen durch die PV weil sie es in den Reportagen gesehen haben und es eventuell sogar toll finden (Meiner Meinung nach ein super Beispiel: American History X: Ein Film, den viele Leute gut finden, aber nur wegen einer Szene. Der Rest des Films ist egal). Aber sie haben nicht berücksichtigt, was die Ideologie dieser "Menschen" eigentlich damals durchsetzen wollte.
Sie finden eventuell auch noch die Idee toll, dass Deutschland (aufgrund des Erfolgs bis zum Spiel gegen Spanien) wieder die "Weltmacht" ist...nicht Politisch, nicht Territorial, aber halt momentan im Fußball.
England schämt sich doch auch für ihre Fans aber auch die Presse, die bei jeder Gelegenheit, bei der das "Vereinigte Königreich" und Deutschland aufeinandertreffen "Two World Wars and One World Cup" oder "10 German Bombers" anstimmen. Es ist und bleibt das Verhalten der "ungebildeten" (zumindest ist das meine Meinung).
Wenn sich also Leute Hakenkreuze auf den Körper malen, oder den Hitlergruß öffentlich zur Schau stellen, dann sind das meiner Meinung nach Leute, nicht politisch Rechts sind, sondern sich einfach nur peinlich aufführen (man kann sie natürlich daraufhinweisen, was sie da für eine Botschaft übermitteln, aber die meisten werden in dem Moment wohl nur blöde Kommentare ablassen).
Wenn man sich aber die Vorgehensweise der Rechten anguckt, dann bleibt zu sagen, dass sie subtiler geworden ist. Natürlich kommen auch die üblichen Parolen, aber ich würde nicht darauf wetten, dass jeder Depp der sowas macht, sich automatisch zu dieser politischen Richtung bekennt. Wobei...vielleicht ist es ja bald "In" sowas zu wählen...
Also abgesehen davon, dass ich bei dieser Thematik ziemlich mit saftsack konform gehe, muss ich dich jetzt doch mal fragen, was an diesem Gesang so schlimm sein soll?
Verurteilst du dann bitte auch "Wer nicht hüpft ist Offenbacher" oder entsprechende Gesänge anderer Fangruppen? Das ist nämlich genau das selbe!
bemalen die sich vorher auch mit hakenkreuzen?
Absolut ohne Wertung bzgl. dieses spezifischen Gesanges, kann man Lieder mit regionalem Bezug nicht ohne Weiteres auf die nationale Ebene transferieren. Ich nehme an, dass niemand etwas gegen den Schlachtruf "Alles außer Frankfurt ist scheisse" hat. Könnte mir dagegen sehr gut vorstellen, dass ein "Alles außer Deutschland ist scheisse" völlig anders bewertet wird.
Darum gehts nicht. Nur hier wurde sich darüber beschwert, dass der Gesang "von Umstehenden getragen wurde". Warum nicht? Das mit den Hakenkreuzen ist ne ganz andere Geschichte.
Und um auf das Posting nach dir gleich mit zu antworten:
Ich sehe keinen Unterschied, ob das eine innerdeutsche Gesänge sind oder das andere länderübergreifend geht. Vom Prinzip her ist es das selbe. Man stellt eine Gruppierung über andere. Wenn jemand dann auch die innerdeutschen Gesänge verurteilt, ok, seine Meinung, wenn aber das eine ok sein soll und das andere nicht: Pseudomoral!
und wenn sich so ein paar pfosten mit hakenkreuzen bemalen und dann "wer nicht hüpft, der ist kein deutscher" anstimmen ist das eben nicht das selbe wie 'offenbacher' 'loser' oder sonstwas.
nur um das klarzustellen:
an sich finde ich den gesang alles andere als schlimm.
Ganz einfach: Dieser Gesang wurde bewust (so hat es jedenfalls auf mich gewirkt) angestimmt um Personen auszugrenzen, die eben keine "blonden Haare und Blaue Augen" haben. Viele Nicht-Deutsche bzw. Personen mit Migrationshintergrund, die hier seit vielen Jahren, ja, vlt. schon immer, leben identifizieren sich mit Deutschland. Wärend der Weltmeisterschaft herrschte eine lockeren Atmosphäre, in der diese Personen nach vorne getreten sind und diese Identifikation auch gezeigt haben. Die von der anstimmenden Gruppe aufgebaute Stimmung hatte für mich etwas von Separation. Aber vlt. sehe ich das auch alles nur zu verbissen.
Allerdings! Wir leben in Zeiten, in denen türkische Mitbürger einfach mal einen Halbmond in das Rot der Schlandfahne malen ((in Ermangelung eigener WM-Teilnahme, denn bei der EM ging so ein Teil noch in Flammen auf) und selbige über ihrer Sachsenhäuser Dönerbude hissen. Da kann das Land in seiner uferlosen Feierlaune auch eine Handvoll extrem deutscher Menschlein vertragen, ohne dass gleich die freiheitliche Grundordnung in Frage steht.