stefank schrieb: Letztlich bleibt es beim alten Problem, soviel auch für den Fernsehbeweis in all seinen Ausprägungen spricht: Fussball hat seine Faszination vor allem dadurch, dass man ihn von der Championsleague bis zur letzten Dorfliga in Timbuktu nach genau den gleichen Regeln spielt. Wo will man da die Grenze ziehen, ab wann mit technischen Beweisen arbeiten, und ab wann darauf verzichten?
Spätestens, seit der nachträgliche Fernsehbeweis für Fouls eingeführt wurde, ist es mit der Regelgleichheit doch ohnehin vorbei. De facto haben wir den Videobeweis doch schon seit Jahrzehnten. Interessanterweise gestattet man hier den Schiedsrichtern durchaus Fehleinschätzungen. Die Autorität hat darunter nicht gelitten.
stefank schrieb: Letztlich bleibt es beim alten Problem, soviel auch für den Fernsehbeweis in all seinen Ausprägungen spricht: Fussball hat seine Faszination vor allem dadurch, dass man ihn von der Championsleague bis zur letzten Dorfliga in Timbuktu nach genau den gleichen Regeln spielt. Wo will man da die Grenze ziehen, ab wann mit technischen Beweisen arbeiten, und ab wann darauf verzichten?
Spätestens, seit der nachträgliche Fernsehbeweis für Fouls eingeführt wurde, ist es mit der Regelgleichheit doch ohnehin vorbei. De facto haben wir den Videobeweis doch schon seit Jahrzehnten. Interessanterweise gestattet man hier den Schiedsrichtern durchaus Fehleinschätzungen. Die Autorität hat darunter nicht gelitten.
Stimmt nicht so ganz. Der seit Jahrzehnten zugelassene Videobeweis gilt nur und ausschließlich für die Fälle, in dennen ein SR etwas nicht gesehen hat. Hat er es gesehen, aber nicht geahndet (erkennbar zB durch Weiterspielen-Gesten) kommt der Videobeweis nicht zum Tragen. Getroffene Fehlurteile des SR werden nicht revidiert.
Strittige Ausnahme: das Helmertor gegen Nürnberg. Hier scheiden sich noch heute die Geister, ob der Videobeweis zulässig war oder nicht. Ändert aber nichts an den derzeitigen Gepflogenheiten.
Also ehrlich gesagt: Ich weiß selbst nicht genau ob ich für den Fernsehbeweis bin oder net! Manchmal ja und manchmal nein :neutral-face Man sollte vielleicht ein paar Schiris mehr nehmen [z.B. einen hinter jedes Tor und vielleicht 4 Linienrichter (für jede Spielfeldhälfte 2)]. Aber das liegt an der Entscheidung des DFB.
stefank schrieb: Letztlich bleibt es beim alten Problem, soviel auch für den Fernsehbeweis in all seinen Ausprägungen spricht: Fussball hat seine Faszination vor allem dadurch, dass man ihn von der Championsleague bis zur letzten Dorfliga in Timbuktu nach genau den gleichen Regeln spielt. Wo will man da die Grenze ziehen, ab wann mit technischen Beweisen arbeiten, und ab wann darauf verzichten?
Spätestens, seit der nachträgliche Fernsehbeweis für Fouls eingeführt wurde, ist es mit der Regelgleichheit doch ohnehin vorbei. De facto haben wir den Videobeweis doch schon seit Jahrzehnten. Interessanterweise gestattet man hier den Schiedsrichtern durchaus Fehleinschätzungen. Die Autorität hat darunter nicht gelitten.
Stimmt nicht so ganz. Der seit Jahrzehnten zugelassene Videobeweis gilt nur und ausschließlich für die Fälle, in dennen ein SR etwas nicht gesehen hat. Hat er es gesehen, aber nicht geahndet (erkennbar zB durch Weiterspielen-Gesten) kommt der Videobeweis nicht zum Tragen. Getroffene Fehlurteile des SR werden nicht revidiert.
Strittige Ausnahme: das Helmertor gegen Nürnberg. Hier scheiden sich noch heute die Geister, ob der Videobeweis zulässig war oder nicht. Ändert aber nichts an den derzeitigen Gepflogenheiten.
Naja. Wie war das denn damals bei Möller? Der Schiri entschied gar auf Strafstoß. Im Nachhinein wurde Möller aber für 2 Spiele gesperrt. ---> Videobeweis!
stefank schrieb: Letztlich bleibt es beim alten Problem, soviel auch für den Fernsehbeweis in all seinen Ausprägungen spricht: Fussball hat seine Faszination vor allem dadurch, dass man ihn von der Championsleague bis zur letzten Dorfliga in Timbuktu nach genau den gleichen Regeln spielt. Wo will man da die Grenze ziehen, ab wann mit technischen Beweisen arbeiten, und ab wann darauf verzichten?
Spätestens, seit der nachträgliche Fernsehbeweis für Fouls eingeführt wurde, ist es mit der Regelgleichheit doch ohnehin vorbei. De facto haben wir den Videobeweis doch schon seit Jahrzehnten. Interessanterweise gestattet man hier den Schiedsrichtern durchaus Fehleinschätzungen. Die Autorität hat darunter nicht gelitten.
Stimmt nicht so ganz. Der seit Jahrzehnten zugelassene Videobeweis gilt nur und ausschließlich für die Fälle, in dennen ein SR etwas nicht gesehen hat. Hat er es gesehen, aber nicht geahndet (erkennbar zB durch Weiterspielen-Gesten) kommt der Videobeweis nicht zum Tragen. Getroffene Fehlurteile des SR werden nicht revidiert.
Strittige Ausnahme: das Helmertor gegen Nürnberg. Hier scheiden sich noch heute die Geister, ob der Videobeweis zulässig war oder nicht. Ändert aber nichts an den derzeitigen Gepflogenheiten.
Naja. Wie war das denn damals bei Möller? Der Schiri entschied gar auf Strafstoß. Im Nachhinein wurde Möller aber für 2 Spiele gesperrt. ---> Videobeweis!
Pfff. Letzte Woche wollte ich dir noch erzählen, dass ich die Luftschlangen und Ballons für die Superbowlparty vorbestellt habe. Heute kann ich dir erzählen, dass ich die Bestellung wieder gecancelt habe...
Vorweg: Meiner Meinung nach ein sehr guter Konter. Aber:
Jedoch habe ich zu diesem Thema eine ganz andere Meinung, auch wenn mich das rumgeschwalbe, die ständigen Unterbrechungen wegen Kleinigkeiten usw. genauso stören wie dich. Ich sehe eigentlich keine richtigen Vorteile beim Viedeobeweis. Man bräuchte einen Schiedsrichter auf dem Feld eigentlich nicht mehr wirklich, wobei ob das ein Vor- oder Nachteil wäre sei mal dahin gestellt.
Doch ich denke schon, das man den brauchte. Die Spieler brauchen ja eine Bezugsperson. Davon abgesehen wäre doch eine Arbeitsteilung eben wie beim Football denkbar, so das jeder Spielleiter "seinen Bereich" hat.
Das größte Problem sehe ich darin dass der Schiri eigentlich alles laufen lassen müsste und nur noch pfeifen darf wenn derjenige der die Fernsehbilder schaut, es ihm mitteilt.
Das habe ich so nicht gefordert. Zum einen, da gebe ich dir völlig Recht, käme es zu der einen oder anderen unnötigen Spielverlängerung, aber in Situationen in denen er sich vollkommen sicher ist, sollte er auch weiterhin so leiten wie bisher. Auch wenn sich dabei die eine oder andere Fehlentscheidung einschleichen würde. Ich denke, dass es sich dabei um eine Fehlerquote halten würde, die man in Kauf nehmen kann. Dass natürlich Schulungen vorgenommen werden müssten wie man sich abspricht und die Schiedsrichter darauf trainieren müsste schnell die Situation zu erfassen und dass es manchmal zu lästigen Abbrüchen nach 2,3 Sekunden kommen wäre aber wohl unvermeidbar. Da gebe ich dir Recht.
Was würde passieren wenn wie jemand schon erwähnt hat darauf hin ein Tor fällt und es zurückgepfiffen wird? Wie groß die Verzögerung, vor allem bei kniffligen Entscheidungen, werden würde weiss keiner.
Ich denke jedenfalls, dass ein erträglicher Rahmen möglich wäre. Heute schon haben die Sender die Wiederholungen parat, sobald der Ball aus dem Spiel ist. Das müsste man dann noch weiter intensivieren. Vll. mit weiteren Assistenten.
Was wäre wenn kein Tor fällt, sondern sich jemand infolge eines anderen Fouls verletzt? Bei einer Tätlichkeit? Wie könnte der Schiri da entscheiden wenn er zurück auf eine vorherige Aktion gehen müsste? Ich hoffe du verstehst was ich meine. Ein Tor kann man rückgängig machen, ein Foul oder eine Verletzung nicht. Würde man diese Aktion ignorieren oder sie trotzdem bestrafen?
Da sehe ich kein Problem. Müsste meiner Meinung nach genau so geahndet werden wie "gewöhnliche" Fouls auch. Wird ja in ähnlicher Form ja bereits so gehalten. Der Schiri hat ja die Möglichkeit noch nach dem Spiel rote Karten zu verteilen. Oder während des Spiels den Aus bzw. Einwechselspielern.
Dann kommt das Thema Emotionen hinzu. Manche Spieler, Offizielle und Fans haben sich jetzt schon kaum im Griff, wie würden diese erst reagieren wenn ein strittiges Tor zählt oder nicht.
Hier machst du meiner Meinung nach den Bock zum Gärtner. Weil jetzt schon ohnehin einige Spieler Schwierigkeiten haben sich den Regeln entsprechend zu verhalten sollten sie weiterhin die "Freiheit der Ungenauigkeit" genießen dürfen?
Es würde meiner Meinung nach zu einer Flut von roten Karten kommen.
An dieser Stelle muss ich dir gestehen, dass es sich mir nicht ganz eröffnet, warum du das erwartest.
Manche zu Recht, manche zu Unrecht. Den es wird auch bei Videobeweis immer Szenen geben die nicht aufzuklären sind. So ist es ja auch im Moment, und auch beim American Football.
Das habe ich ja bereits eingeräumt, dass es selbst mit Fernsehbildern manchmal nicht die Hundert Prozent richte Entscheidung geben wird. Aber sie würden deutlich zur Aufklärung beiführen und zu Entscheidungen führen, die eher richtig sind. Gravierende Fehlentscheidungen würden stark zurückgehen.
Mit den Challenges, die hier von Manchen gefordert werden, finde ich auch nicht gut. Im American Football hat man Zeit bis zum Beginn, also Snap, des nächsten Spielzugs den letzten zu challengen. Wie soll sowas bei Fussball klappen? Bei American Football werden die Entscheidungen nicht spontan vom Head Coach gemacht, sondern mit Mitarbeitern die die Szene im Fernseher verfolgen, abgeklärt.
In diesem Punkt sind wir uns einig.
[/quote] Dann sehe ich noch ein anderes großes Problem. Der Schiri auf dem Platzt selber könnte die Entscheidungen nicht mehr selber treffen. Also müsste ein Oberschiedsrichter vorm Fernseher sitzen. Anders könnte es nicht klappen. Wenn heute ein Schiedsrichter beim Anschauen der Fernsehbilder sieht dass er eine klare Fehlentscheidung getroffen hat, bringen es die wenigsten fertig das auch zuzugeben. Also könnte man den Schiedsrichter der die falsche Entscheidung getroffen hat, auch nicht nach Betrachtung der Fernsehbilder entscheiden lassen, da ich einfach die Befürchtung habe dass das ganze an der Eitelkeit, Arroganz und Selbstverliebtheit der Schiedsrichter scheitern würde. [/quote] Diesen Punkt verstehe ich auch nicht. Wie die Kompetenzen verteilt werden könnten, weiss ich nicht. Habe mir dazu noch keine Gedanken gemacht. Sicherlich wäre der Schiedsrichter auf dem Feld eher repränsentativ und nicht mehr "alleinexekutiv" (kann ich das Wort so erfinden?), als er der heutige ist.
Unterm Strich gebe ich dir Recht: Die Verzögerungen wären störend. Allerdings glaube ich nicht, dass es viel mehr rote Karten geben würde. Bin viel mehr der Meinung, dass schon alleine die zusätzlich Beobachtung vorbeugend wirken würde.
Mehr noch: In fast jeder Sportart werden Fernsehbilder zu Unterstützung benutzt. Football, Icehockey, aber mittlerweile auch im Tennis. Leichtathletik sowieso.
Es geht schon alleine in der Bundesliga um Millionen Euro. Bei Weltmeisterschaften schauen etliche Millionen Menschen zu. Da kann ich es nicht nachvollziehen wie man die gesamte Spielleitung in den Ermessensspielraum eines einzelnen Menschen uns seiner drei Assistenten legt.
Und da lass ich auch das Argument nicht gelten, der Sport müsse so einfach wie möglich gehalten, damit die Dorfliga in Timbuktu nach denselben Regeln spielen kann. Vermutlich haben die nicht einmal vorschriftsmäßige Tore, ja selbst im rheinisch-bergischem Kreis (da habe ich gespielt) gibts -da bin ich mir ganz sicher- Spielfelder die nicht den Vorschriften entsprechen. Und da soll man sich darüber Sorgen machen, dass die sich keinen Fernsehbeweis leisten können?
Es geht doch eh immer um die Wirtschaftlichkeit. Weil keine Sau die dritte Mannschaft des FC Entenhausen gucken möchte haben die auch keine Linienrichter. Nichts anderes ist doch der Grund. Das mit den einheitlichen Regeln erscheint mir daher doch sehr als geheuchelt!
Spätestens, seit der nachträgliche Fernsehbeweis für Fouls eingeführt wurde, ist es mit der Regelgleichheit doch ohnehin vorbei. De facto haben wir den Videobeweis doch schon seit Jahrzehnten. Interessanterweise gestattet man hier den Schiedsrichtern durchaus Fehleinschätzungen. Die Autorität hat darunter nicht gelitten.
Stimmt nicht so ganz. Der seit Jahrzehnten zugelassene Videobeweis gilt nur und ausschließlich für die Fälle, in dennen ein SR etwas nicht gesehen hat. Hat er es gesehen, aber nicht geahndet (erkennbar zB durch Weiterspielen-Gesten) kommt der Videobeweis nicht zum Tragen. Getroffene Fehlurteile des SR werden nicht revidiert.
Strittige Ausnahme: das Helmertor gegen Nürnberg. Hier scheiden sich noch heute die Geister, ob der Videobeweis zulässig war oder nicht. Ändert aber nichts an den derzeitigen Gepflogenheiten.
Manchmal ja und manchmal nein :neutral-face
Man sollte vielleicht ein paar Schiris mehr nehmen [z.B. einen hinter jedes Tor und vielleicht 4 Linienrichter (für jede Spielfeldhälfte 2)].
Aber das liegt an der Entscheidung des DFB.
Naja. Wie war das denn damals bei Möller?
Der Schiri entschied gar auf Strafstoß. Im Nachhinein wurde Möller aber für 2 Spiele gesperrt. ---> Videobeweis!
Genau das meinte ich damit.
Pfff. Letzte Woche wollte ich dir noch erzählen, dass ich die Luftschlangen und Ballons für die Superbowlparty vorbestellt habe.
Heute kann ich dir erzählen, dass ich die Bestellung wieder gecancelt habe...
Vorweg: Meiner Meinung nach ein sehr guter Konter. Aber:
Doch ich denke schon, das man den brauchte. Die Spieler brauchen ja eine Bezugsperson. Davon abgesehen wäre doch eine Arbeitsteilung eben wie beim Football denkbar, so das jeder Spielleiter "seinen Bereich" hat.
Das habe ich so nicht gefordert. Zum einen, da gebe ich dir völlig Recht, käme es zu der einen oder anderen unnötigen Spielverlängerung, aber in Situationen in denen er sich vollkommen sicher ist, sollte er auch weiterhin so leiten wie bisher.
Auch wenn sich dabei die eine oder andere Fehlentscheidung einschleichen würde.
Ich denke, dass es sich dabei um eine Fehlerquote halten würde, die man in Kauf nehmen kann.
Dass natürlich Schulungen vorgenommen werden müssten wie man sich abspricht und die Schiedsrichter darauf trainieren müsste schnell die Situation zu erfassen und dass es manchmal zu lästigen Abbrüchen nach 2,3 Sekunden kommen wäre aber wohl unvermeidbar.
Da gebe ich dir Recht.
Ich denke jedenfalls, dass ein erträglicher Rahmen möglich wäre.
Heute schon haben die Sender die Wiederholungen parat, sobald der Ball aus dem Spiel ist.
Das müsste man dann noch weiter intensivieren. Vll. mit weiteren Assistenten.
Da sehe ich kein Problem. Müsste meiner Meinung nach genau so geahndet werden wie "gewöhnliche" Fouls auch.
Wird ja in ähnlicher Form ja bereits so gehalten. Der Schiri hat ja die Möglichkeit noch nach dem Spiel rote Karten zu verteilen.
Oder während des Spiels den Aus bzw. Einwechselspielern.
Hier machst du meiner Meinung nach den Bock zum Gärtner.
Weil jetzt schon ohnehin einige Spieler Schwierigkeiten haben sich den Regeln entsprechend zu verhalten sollten sie weiterhin die "Freiheit der Ungenauigkeit" genießen dürfen?
An dieser Stelle muss ich dir gestehen, dass es sich mir nicht ganz eröffnet, warum du das erwartest.
Das habe ich ja bereits eingeräumt, dass es selbst mit Fernsehbildern manchmal nicht die Hundert Prozent richte Entscheidung geben wird.
Aber sie würden deutlich zur Aufklärung beiführen und zu Entscheidungen führen, die eher richtig sind.
Gravierende Fehlentscheidungen würden stark zurückgehen.
In diesem Punkt sind wir uns einig.
[/quote]
Dann sehe ich noch ein anderes großes Problem. Der Schiri auf dem Platzt selber könnte die Entscheidungen nicht mehr selber treffen. Also müsste ein Oberschiedsrichter vorm Fernseher sitzen. Anders könnte es nicht klappen. Wenn heute ein Schiedsrichter beim Anschauen der Fernsehbilder sieht dass er eine klare Fehlentscheidung getroffen hat, bringen es die wenigsten fertig das auch zuzugeben. Also könnte man den Schiedsrichter der die falsche Entscheidung getroffen hat, auch nicht nach Betrachtung der Fernsehbilder entscheiden lassen, da ich einfach die Befürchtung habe dass das ganze an der Eitelkeit, Arroganz und Selbstverliebtheit der Schiedsrichter scheitern würde. [/quote]
Diesen Punkt verstehe ich auch nicht.
Wie die Kompetenzen verteilt werden könnten, weiss ich nicht. Habe mir dazu noch keine Gedanken gemacht.
Sicherlich wäre der Schiedsrichter auf dem Feld eher repränsentativ und nicht mehr "alleinexekutiv" (kann ich das Wort so erfinden?), als er der heutige ist.
Unterm Strich gebe ich dir Recht:
Die Verzögerungen wären störend. Allerdings glaube ich nicht, dass es viel mehr rote Karten geben würde. Bin viel mehr der Meinung, dass schon alleine die zusätzlich Beobachtung vorbeugend wirken würde.
Mehr noch:
In fast jeder Sportart werden Fernsehbilder zu Unterstützung benutzt.
Football, Icehockey, aber mittlerweile auch im Tennis.
Leichtathletik sowieso.
Es geht schon alleine in der Bundesliga um Millionen Euro. Bei Weltmeisterschaften schauen etliche Millionen Menschen zu.
Da kann ich es nicht nachvollziehen wie man die gesamte Spielleitung in den Ermessensspielraum eines einzelnen Menschen uns seiner drei Assistenten legt.
Und da lass ich auch das Argument nicht gelten, der Sport müsse so einfach wie möglich gehalten, damit die Dorfliga in Timbuktu nach denselben Regeln spielen kann.
Vermutlich haben die nicht einmal vorschriftsmäßige Tore, ja selbst im rheinisch-bergischem Kreis (da habe ich gespielt) gibts -da bin ich mir ganz sicher- Spielfelder die nicht den Vorschriften entsprechen.
Und da soll man sich darüber Sorgen machen, dass die sich keinen Fernsehbeweis leisten können?
Es geht doch eh immer um die Wirtschaftlichkeit. Weil keine Sau die dritte Mannschaft des FC Entenhausen gucken möchte haben die auch keine Linienrichter.
Nichts anderes ist doch der Grund.
Das mit den einheitlichen Regeln erscheint mir daher doch sehr als geheuchelt!