immer_eintracht2004 schrieb: Die Italiener vermuten auch, dass sie vor 8 Jahren Opfer derselben "Masche" gewesen zu sein. Damals waren es Schweden und Dänemark, die im letzten Spiel 2:2 spielten, weswegen Italien nicht weiterkam
Sowas kann aber nur der behaupten, der das Spiel nicht gesehen hat.
Das war so ein Hin- und her und die Dänen wollten unbedingt Gruppenerster werden (was ja dann die Schweden wurden).
immer_eintracht2004 schrieb: Die Italiener vermuten auch, dass sie vor 8 Jahren Opfer derselben "Masche" gewesen zu sein. Damals waren es Schweden und Dänemark, die im letzten Spiel 2:2 spielten, weswegen Italien nicht weiterkam
Sowas kann aber nur der behaupten, der das Spiel nicht gesehen hat.
Das war so ein Hin- und her und die Dänen wollten unbedingt Gruppenerster werden (was ja dann die Schweden wurden).
Ich habe es gesehen damals... und ich sehe es ganz und gar nicht so .. aber ist ja auch egal..
auch wenns komplizierter ist, ich finde die em-variante besser.
nehmen wir mal an team 1, 2 und 3 besiegen team 4 und schlagen sich gegenseitig. dann wäre bei einer wm das team weiter, was den höchsten sieg gegen team 4 eingefahren hat. ich finde aber nicht, dass es darauf ankommen sollte, sondern es ist viel wichtiger, wie die ergebnisse gegen die direkten konkurrenten waren.
pro euro-wertung! die fifa soll dass übernehmen, nicht umgekehrt!
Meine Meinung: Die EM-Wertung ist Käse, die WM-Wertung ist besser, aber auch nicht optimal. Den direkten Vergleich kann man meinetwegen bei zwei Mannschaften heranziehen, bei dreien wird das zu undurchsichtig und auch manipulierbar.
double_pi schrieb: auch wenns komplizierter ist, ich finde die em-variante besser.
nehmen wir mal an team 1, 2 und 3 besiegen team 4 und schlagen sich gegenseitig. dann wäre bei einer wm das team weiter, was den höchsten sieg gegen team 4 eingefahren hat. ich finde aber nicht, dass es darauf ankommen sollte, sondern es ist viel wichtiger, wie die ergebnisse gegen die direkten konkurrenten waren.
pro euro-wertung! die fifa soll dass übernehmen, nicht umgekehrt!
das mag in den 90ern noch stimmig gewesen sein, als bei mannschaften wie saudi-aribien mit 1:11 toren aus der gruppe gekickt wurden (in der deutschland einen anderen gegner mit 4:1 abfrühstückte und das dritte spiel mit angezogener handbremse ein 1:1 wurde), aber diese em ist das schlechteste vorrunden-team irland mit auch 1:9 toren, aber als gegner den letzten und den amtierenden weltmeister. dazu die nicht schwachen kroaten, diese gruppe war fast so stark besetzt wie die gruppe b, in der bekanntlich der vizeweltmeister ohne punkt ausgeschieden ist. nebenbei warum hätten denn spiele gegen den gruppenersten keine bedeutung, wenn der alle schlägt, und die übrigen 3 sich gegenseitig schlagen? wäre ja auch denkbar.
ich finde die regel mist. im vergleich über gruppen mag das stimmen, in der gruppe ham alle die selben gegner, und 4 oder mehr tore muss man gegen jeden teilnehmer einer endrunde, sei es wm oder em, erstmal schiessen.
Brady schrieb: War es nicht mal bei einer WM in den 90ern? Das in der Vorrunde ausgelost werden musste wer weiter kommt? Ich meine da war Holland dabei...
1994 war die Gruppe E fast so ein Fall, da hatten alle 4 Teams 4 Punkte.
Mexiko wurde nur wegen der mehr geschossenen Tore (3:3) erster und Norwegen wegen (1:1) letzter und Irland aufgrund des direkten Vergleichs zweiter gegenüber Italien (beide 2:2 Tore).
Hätten alle 2:2 Tore gehabt wäre gelost geworden (war aber nur ein theoretischer Ansatz, da das schon vor dem letzten Spieltag nicht mehr möglich war)
Brady meint die WM 90. Da musste nach dem abschließenden 1:1 zwischen Irland und Holland (je 2:2 Tore und 3:3 Punkte) der zweite und dritte Platz ausgelost werden, Irland wurde Zweiter, Holland bekam Deutschland...
Und wenn Ägypten gegen England damals das 1:1 gemacht hätte, wären alle vier Plätze in der Verlosung gewesen. Dann wäre einer per Los rausgegangen.
Hier der Link, wo man sieht, dass die Mannschaften bis zum 3. Spieltag immer im Gleichschritt unterwegs waren. klick
KSV-Jens schrieb: Brady meint die WM 90. Da musste nach dem abschließenden 1:1 zwischen Irland und Holland (je 2:2 Tore und 3:3 Punkte) der zweite und dritte Platz ausgelost werden, Irland wurde Zweiter, Holland bekam Deutschland...
Und wenn Ägypten gegen England damals das 1:1 gemacht hätte, wären alle vier Plätze in der Verlosung gewesen. Dann wäre einer per Los rausgegangen.
Hier der Link, wo man sieht, dass die Mannschaften bis zum 3. Spieltag immer im Gleichschritt unterwegs waren. klick
KSV-Jens schrieb: Brady meint die WM 90. Da musste nach dem abschließenden 1:1 zwischen Irland und Holland (je 2:2 Tore und 3:3 Punkte) der zweite und dritte Platz ausgelost werden, Irland wurde Zweiter, Holland bekam Deutschland...
Und wenn Ägypten gegen England damals das 1:1 gemacht hätte, wären alle vier Plätze in der Verlosung gewesen. Dann wäre einer per Los rausgegangen.
Hier der Link, wo man sieht, dass die Mannschaften bis zum 3. Spieltag immer im Gleichschritt unterwegs waren. klick
double_pi schrieb: auch wenns komplizierter ist, ich finde die em-variante besser.
nehmen wir mal an team 1, 2 und 3 besiegen team 4 und schlagen sich gegenseitig. dann wäre bei einer wm das team weiter, was den höchsten sieg gegen team 4 eingefahren hat. ich finde aber nicht, dass es darauf ankommen sollte, sondern es ist viel wichtiger, wie die ergebnisse gegen die direkten konkurrenten waren.
pro euro-wertung! die fifa soll dass übernehmen, nicht umgekehrt!
das mag in den 90ern noch stimmig gewesen sein, als bei mannschaften wie saudi-aribien mit 1:11 toren aus der gruppe gekickt wurden (in der deutschland einen anderen gegner mit 4:1 abfrühstückte und das dritte spiel mit angezogener handbremse ein 1:1 wurde), aber diese em ist das schlechteste vorrunden-team irland mit auch 1:9 toren, aber als gegner den letzten und den amtierenden weltmeister. dazu die nicht schwachen kroaten, diese gruppe war fast so stark besetzt wie die gruppe b, in der bekanntlich der vizeweltmeister ohne punkt ausgeschieden ist. nebenbei warum hätten denn spiele gegen den gruppenersten keine bedeutung, wenn der alle schlägt, und die übrigen 3 sich gegenseitig schlagen? wäre ja auch denkbar.
ich finde die regel mist. im vergleich über gruppen mag das stimmen, in der gruppe ham alle die selben gegner, und 4 oder mehr tore muss man gegen jeden teilnehmer einer endrunde, sei es wm oder em, erstmal schiessen.
an nem konkreten szenario kann man das besser erklären:
wenn ein team ausscheidet, dann darf das ergebnis gegen diese mannschaft nicht das relevante sein, sagt mir mein sportverständnis. der direkte vergleich ist meiner meinung nach gerechter, weil es ja genau um den vergleich dieser beiden teams geht. darüberhinaus werden die gruppen somit auch spannender, wie wir in den letzten wochen gesehen haben.
double_pi schrieb: auch wenns komplizierter ist, ich finde die em-variante besser.
nehmen wir mal an team 1, 2 und 3 besiegen team 4 und schlagen sich gegenseitig. dann wäre bei einer wm das team weiter, was den höchsten sieg gegen team 4 eingefahren hat. ich finde aber nicht, dass es darauf ankommen sollte, sondern es ist viel wichtiger, wie die ergebnisse gegen die direkten konkurrenten waren.
pro euro-wertung! die fifa soll dass übernehmen, nicht umgekehrt!
das mag in den 90ern noch stimmig gewesen sein, als bei mannschaften wie saudi-aribien mit 1:11 toren aus der gruppe gekickt wurden (in der deutschland einen anderen gegner mit 4:1 abfrühstückte und das dritte spiel mit angezogener handbremse ein 1:1 wurde), aber diese em ist das schlechteste vorrunden-team irland mit auch 1:9 toren, aber als gegner den letzten und den amtierenden weltmeister. dazu die nicht schwachen kroaten, diese gruppe war fast so stark besetzt wie die gruppe b, in der bekanntlich der vizeweltmeister ohne punkt ausgeschieden ist. nebenbei warum hätten denn spiele gegen den gruppenersten keine bedeutung, wenn der alle schlägt, und die übrigen 3 sich gegenseitig schlagen? wäre ja auch denkbar.
ich finde die regel mist. im vergleich über gruppen mag das stimmen, in der gruppe ham alle die selben gegner, und 4 oder mehr tore muss man gegen jeden teilnehmer einer endrunde, sei es wm oder em, erstmal schiessen.
an nem konkreten szenario kann man das besser erklären:
wenn ein team ausscheidet, dann darf das ergebnis gegen diese mannschaft nicht das relevante sein, sagt mir mein sportverständnis. der direkte vergleich ist meiner meinung nach gerechter, weil es ja genau um den vergleich dieser beiden teams geht. darüberhinaus werden die gruppen somit auch spannender, wie wir in den letzten wochen gesehen haben.
spannender meiner meinung nach für die eventies, sonst garnix. fussball ist, wie er ist. manchmal ist ein spiel schnell vorbei, manche spiele sind eben unwichtig. und ist es nicht so, dass "deine" variante die tagesform deutlich mehr einbezieht als andere? du hast jetzt ergebnisse genommen, die dir zu pass kommen, es geht um ein tor mehr geschossen. nehmen wir aber mal folgende gruppe.
team a : team b 5:0 team c : team d 1:2 team a : team c 3:0 team b : team d 2:1 team a : team d 0:1 team b : team c 0:1
team a 8:1 6 team d 4:3 6 team c 3:4 6 team b 2:7 3
warum sollte nun team d erster sein? weil sie gegen den schwächsten gegner verloren haben? wäre es nicht eben so logisch sie für die schlechteste mannschaft zu halten? (gegen team c glück gehabt das die noch nicht liefen, und gegen team a 90 min gemauert und dann einen elfer geschenkt bekommen. ist ja nicht so abwägig. mal ganz davon ab gibt es dem schiri neue manipulationsmöglichkeiten, und seit einem gewissen herrn h. sollten wir wissen, dass das auc nicht so clever ist.) am ende ist das absolut willkürlich. es macht genau so viel sinn nur die spiele gegen team b zu betrachten, der einzige vergleich den alle gemeinsam haben.
diese künstliche spannung brauch ich nicht, in meinen augen, reiner event-shice, der eben möglichst spannung bis zum schluss bringen soll, mit einem modus, bei dem keine sau durchblickt.
nachtrag: dein bsp. (russlandgruppe) zeigt die absurdität sehr gut, es haben sich eben nicht die stärksten durchgesetzt, sondern mit griechenland die glücklicheren.
singender_hesse schrieb: nachtrag: dein bsp. (russlandgruppe) zeigt die absurdität sehr gut, es haben sich eben nicht die stärksten durchgesetzt, sondern mit griechenland die glücklicheren.
Die Wertung wie sie jetzt ist ist einfach nur dämlich, es müssen die weiter kommen die auch eine bessere Tordifferenz haben. Es ist absolut daneben eine Mannschaft aus der Wertung zu nehmen um irgendwelche Möchtegernspannung zu erzielen, die wäre auch so dagewesen. Und eines hat man damit auch nicht verhindert, das im letzten Gruppenspiel sich Mannschaften die schon weiter gekommen sind hängen lassen, siehe Frankreich.
singender_hesse schrieb: nachtrag: dein bsp. (russlandgruppe) zeigt die absurdität sehr gut, es haben sich eben nicht die stärksten durchgesetzt, sondern mit griechenland die glücklicheren.
wieso ist griechenland das glücklichere team? sie haben angemessen verteidigt und ihr direktes duell gegen russland gewonnen. sonst würden doch die griechen wieder auf die defensivschwachen tschechen schimpfen.
es ist doch auch nicht immer das bessere team vorne oder denkst du das tschechien besser als russland ist? es gewinnt auch nicht immer das beste team oder denkst du das vestenbergsgreut besser als bayern war? neenee, das ist kein argument für mich, so ist fussball und jeder, der den sport kennt sollte sich im klaren darüber sein. die russen hatten es selber in der hand ein unentschieden zu holen und haben es gegen die griechen vergeigt. der gerechte lohn ist die heimreise - so passt es.
Weil Niederlande aus der gleichen Wortfamilie wie Niederlage stammt und die Holländer nur bis heute eine Unterkunft hatten.
Weil es mit Käserädern schneller bergab geht
Sowas kann aber nur der behaupten, der das Spiel nicht gesehen hat.
Das war so ein Hin- und her und die Dänen wollten unbedingt Gruppenerster werden (was ja dann die Schweden wurden).
Ich habe es gesehen damals... und ich sehe es ganz und gar nicht so .. aber ist ja auch egal..
nehmen wir mal an team 1, 2 und 3 besiegen team 4 und schlagen sich gegenseitig. dann wäre bei einer wm das team weiter, was den höchsten sieg gegen team 4 eingefahren hat. ich finde aber nicht, dass es darauf ankommen sollte, sondern es ist viel wichtiger, wie die ergebnisse gegen die direkten konkurrenten waren.
pro euro-wertung! die fifa soll dass übernehmen, nicht umgekehrt!
das mag in den 90ern noch stimmig gewesen sein, als bei mannschaften wie saudi-aribien mit 1:11 toren aus der gruppe gekickt wurden (in der deutschland einen anderen gegner mit 4:1 abfrühstückte und das dritte spiel mit angezogener handbremse ein 1:1 wurde), aber diese em ist das schlechteste vorrunden-team irland mit auch 1:9 toren, aber als gegner den letzten und den amtierenden weltmeister.
dazu die nicht schwachen kroaten, diese gruppe war fast so stark besetzt wie die gruppe b, in der bekanntlich der vizeweltmeister ohne punkt ausgeschieden ist.
nebenbei warum hätten denn spiele gegen den gruppenersten keine bedeutung, wenn der alle schlägt, und die übrigen 3 sich gegenseitig schlagen?
wäre ja auch denkbar.
ich finde die regel mist.
im vergleich über gruppen mag das stimmen, in der gruppe ham alle die selben gegner, und 4 oder mehr tore muss man gegen jeden teilnehmer einer endrunde, sei es wm oder em, erstmal schiessen.
1994 war die Gruppe E fast so ein Fall, da hatten alle 4 Teams 4 Punkte.
Mexiko wurde nur wegen der mehr geschossenen Tore (3:3) erster und Norwegen wegen (1:1) letzter und Irland aufgrund des direkten Vergleichs zweiter gegenüber Italien (beide 2:2 Tore).
Hätten alle 2:2 Tore gehabt wäre gelost geworden (war aber nur ein theoretischer Ansatz, da das schon vor dem letzten Spieltag nicht mehr möglich war)
Und wenn Ägypten gegen England damals das 1:1 gemacht hätte, wären alle vier Plätze in der Verlosung gewesen. Dann wäre einer per Los rausgegangen.
Hier der Link, wo man sieht, dass die Mannschaften bis zum 3. Spieltag immer im Gleichschritt unterwegs waren. klick
Ok, das hatte ich gar nicht mehr im Kopf.
DaZke....das meinte ich...
an nem konkreten szenario kann man das besser erklären:
team1 - team2 1:0
team3 - team4 2:2
team1 - team3 0:1
team2 - team4 1:1
team1 - team4 1:0
team2 - team3 1:0
tabelle (Wertung nach torverhältnis):
team1 6 3:0
team3 4 4:2
team2 4 3:1
team4 2 3:4
tabelle (Wertung nach direktem Vergleich):
team1 6 3:0
team2 4 3:1
team3 4 4:2
team4 2 3:4
zum Vergleich kann man sich auch die diesjährige Russlandgruppe ansehen: http://www.kicker.de/news/fussball/em/startseite/europameisterschaft/2012/-1/2121/spieltag.html
wenn ein team ausscheidet, dann darf das ergebnis gegen diese mannschaft nicht das relevante sein, sagt mir mein sportverständnis. der direkte vergleich ist meiner meinung nach gerechter, weil es ja genau um den vergleich dieser beiden teams geht. darüberhinaus werden die gruppen somit auch spannender, wie wir in den letzten wochen gesehen haben.
spannender meiner meinung nach für die eventies, sonst garnix.
fussball ist, wie er ist.
manchmal ist ein spiel schnell vorbei, manche spiele sind eben unwichtig.
und ist es nicht so, dass "deine" variante die tagesform deutlich mehr einbezieht als andere?
du hast jetzt ergebnisse genommen, die dir zu pass kommen, es geht um ein tor mehr geschossen.
nehmen wir aber mal folgende gruppe.
team a : team b 5:0
team c : team d 1:2
team a : team c 3:0
team b : team d 2:1
team a : team d 0:1
team b : team c 0:1
team a 8:1 6
team d 4:3 6
team c 3:4 6
team b 2:7 3
warum sollte nun team d erster sein?
weil sie gegen den schwächsten gegner verloren haben?
wäre es nicht eben so logisch sie für die schlechteste mannschaft zu halten? (gegen team c glück gehabt das die noch nicht liefen, und gegen team a 90 min gemauert und dann einen elfer geschenkt bekommen. ist ja nicht so abwägig. mal ganz davon ab gibt es dem schiri neue manipulationsmöglichkeiten, und seit einem gewissen herrn h. sollten wir wissen, dass das auc nicht so clever ist.)
am ende ist das absolut willkürlich.
es macht genau so viel sinn nur die spiele gegen team b zu betrachten, der einzige vergleich den alle gemeinsam haben.
diese künstliche spannung brauch ich nicht, in meinen augen, reiner event-shice, der eben möglichst spannung bis zum schluss bringen soll, mit einem modus, bei dem keine sau durchblickt.
dein bsp. (russlandgruppe) zeigt die absurdität sehr gut, es haben sich eben nicht die stärksten durchgesetzt, sondern mit griechenland die glücklicheren.
Die Wertung wie sie jetzt ist ist einfach nur dämlich, es müssen die weiter kommen die auch eine bessere Tordifferenz haben. Es ist absolut daneben eine Mannschaft aus der Wertung zu nehmen um irgendwelche Möchtegernspannung zu erzielen, die wäre auch so dagewesen. Und eines hat man damit auch nicht verhindert, das im letzten Gruppenspiel sich Mannschaften die schon weiter gekommen sind hängen lassen, siehe Frankreich.
wieso ist griechenland das glücklichere team? sie haben angemessen verteidigt und ihr direktes duell gegen russland gewonnen. sonst würden doch die griechen wieder auf die defensivschwachen tschechen schimpfen.
es ist doch auch nicht immer das bessere team vorne oder denkst du das tschechien besser als russland ist? es gewinnt auch nicht immer das beste team oder denkst du das vestenbergsgreut besser als bayern war? neenee, das ist kein argument für mich, so ist fussball und jeder, der den sport kennt sollte sich im klaren darüber sein. die russen hatten es selber in der hand ein unentschieden zu holen und haben es gegen die griechen vergeigt. der gerechte lohn ist die heimreise - so passt es.
Die waren in dem Spiel besser, die Bayern sind doch selbst Schuld wenn sie ihr Können nicht abrufen.