Schon lange frage ich mich: Warum können wir in dieser Saison gegen die "Großen" einfach nicht gewinnen? (Und warum holen wir auf der anderen Seite fast alle möglichen Punkte gegen die "Kleinen"?) Ich glaube mittlerweile, die Antwort ist so einfach wie unspektakulär: die Eintracht wird jetzt im vierten Jahr Bundesliga von den anderen Mannschaften nicht mehr als Abstiegskandidat unterschätzt, sondern als "Mittelfeldmannschaft" ernster genommen. Damit fällt ein wesentlicher Faktor weg, der Siege gegen Spitzenmannschaften erst möglich macht; das gilt umso mehr, wenn man selbst nicht gerade eine gut verlaufende Saison erwischt. Gegen die Kleinen kommt uns dagegen zugute, dass die Mannschaft sich tatsächlich auch ein Stück verbessert hat, vor allem in der Breite, und man auch Auswärtsspiele mit der Devise angehen kann: "wir sind besser, wir holen mindestens einen Punkt, und wenn der Gegner Fehler macht und/oder unsere individuelle Klasse sich durchsetzt, auch drei."
Wenn zwei Mannschaften gegeneinander spielen, gewinnt meist die bessere. Logisch. Wenn trotzdem der Außenseiter gewinnt, dann deshalb, weil entweder der Außenseiter einen besonders guten Tag erwischt oder weil der Favorit den Außenseiter unterschätzt oder eine Mischung aus diesen beiden Faktoren sowie Glück. Siehe z.B. den Kölner Sieg in München am letzten Wochenende. Sowas kommt doch nicht zustande, weil Köln auf einmal so toll wäre, sondern weil der Schiri mithilft (Kloses 1:0 aus unerfindlichen Gründen nicht anerkannt), weil in Köln Aufstiegseuphorie herrscht und weil Bayern ein erschreckend schlafmütziges Abwehrverhalten zeigt, das man allerhöchstens noch damit erklären kann, dass sie mit den Gedanken schon morgen beim Achtelfinale der Champions League waren.
Überraschungsergebnisse gibt's nur, wenn viele günstige Umstände zusammentreffen. Bei Schwächungen des Außenseiters (Verletzungen, Formkrisen, Sperren) und vollkonzentrierten Favoriten sind diese Umstände eben nicht gegeben. Mein Gefühl sagte mir, dass Überraschungsmannschaften besonders oft überraschende Punkte gegen die "Großen" holen. Für uns galt das letztes Jahr; wir waren eine der Überraschungsmannschaften 07/08. (Für alle, die es vergessen haben: die Eintracht hat sich um 5 Plätze in der Tabelle verbessert und erreichte die beste Platzierung in der Abschlusstabelle seit 1994/95!) Dass der Misserfolg gegen die Großen in der aktuellen Saison so auffällt, liegt eben auch daran, dass wir letztes Jahr gegen die Top-7 (FCB, SVW, S04, HSV, WOB, VfB, LEV -- dahinter kaman mit H96 und der Eintracht die ersten nicht-etablierten Teams) eine Bilanz von 3S/4U/7N hatten -- das sind stolze 0,93 Punkte/Spiel. Zum Vergleich: die in der Abschlusstabelle einen Platz vor uns liegenden Hannoveraner holten gegen die gleichen Gegner nur 0,71 Punkte/Spiel.
Wir erleben 2008/09 das Zusammenbrechen der Punktausbeute gegen die Großen. Nur 2 Punkte (je ein Punkt gegen VfB und WOB) in den bisher 9 Spielen gegen die (derzeitigen) Top-7 der Liga, das sind gerade mal 0,22 Punkte/Spiel. Von 0,93 auf 0,22 runter bei der Punktausbeute gegen die Ligaspitze; alle unsere Tabellennachbarn sind da besser. Doch so ungewöhnlich ist dieser Absturz gar nicht. Der 1.FC Nürnberg wurde in der Saison 2006/07 überraschend 6. und holte dabei herausragende 1,25 Punkte/Spiel gegen die Top-7 (VfB, S04, SVW, FCB, LEV, [FCN], HSV). Gegen die letzten 5 Mannschaften der Liga gab's dagegen einen Wert, der für einen Tabellensechsten eher desaströs zu nennen ist: nur zwei Siegen gegen die Abstiegkandidaten, 2S/7U/1N, d.h. 1,30 Punkte/Spiel. Fassen wir also zusammen: Überraschungsmannschaften ergreifen jede Gelegenheit, gegen eigentlich bessere Gegner die Punkte zu holen, die man eigentlich normalerweise nicht kriegt.
Sowas geht notwendigerweise nur eine begrenzte Zeit gut, weil man irgendwann nicht mehr auf den Faktor setzen kann, unterschätzt zu werden; auch Verletzungen (-> Mintal!) können einen ganz schnell zurückwerfen. Die Bayern beklagen sich regelmäßig, dass alle gegen sie nochmal ein paar Prozent extra geben. Ich glaube, da ist was dran. Ebenso glaube ich, dass jede Überraschungsmannschaft ein relativ ähnliches Problem erlebt; das dürfte eine der Ursachen sein, warum viele Höhenflüge ziemlich schnell in einen steilen Sturzflug übergehen. Die Eintracht der Saison 08/09 hält sich dagegen auch bei eher widrigen Umständen ganz passabel und ist im Vergleich zum außerordentlich guten Vorjahr kaum abgerutscht. Allerdings haben wir feststellen müssen: nach oben geht gar nichts; das hatten wir uns alle anders erträumt. SGE_Werner hat gestern im Gebabbel einige Mannschaften aufgezählt, die in den letzten Jahren mal eine gute Saison gespielt haben und dann völlig abgerutscht sind, oft bis in Liga 2. Seien wir also nicht unbedingt neidisch auf Köln und ihren aktuellen Erfolg, sondern freuen wir uns lieber, dass die Eintracht den Punkteschnitt gegen die Schwächsten der Liga von 1,70 (5S/2U/3N letzte Saison) auf bisher erstaunliche 2,67 (5S/1U/0N) gesteigert hat und damit teilweise kompensieren konnte, was gegen die Großen gar nicht mehr klappen will. Köln hat gegen die 5 Abstiegskandidaten bisher eine eher magere Bilanz von 2S/1U/3N. Nächstes Jahr werden sie nicht mehr unbedingt in München, in Stuttgart oder zuhause gegen Schalke gewinnen und wenn sie ihre Bilanz gegen die Abstiegskandidaten dann nicht aufbessern, werden sie selbst einer davon sein.
Wie hat Henni Nachtsheim neulich geschrieben: wäre schön wenn, die DFL diese Saison einfach für beendet erklären würde. Da ist viel Wahres dran. Auf der anderen Seite: vielleicht gehört diese komische Saison zum "Erwachsenwerden" eines Bundesliga-Neulings (-> Wiedergeburt in der BL 2005) auch einfach dazu. Vielleicht nehmen Mannschaft und Trainer das als Lernphase, um herauszukriegen, wie man die "Großen" auch dann aus eigener Kraft schlägt, wenn diese einen nicht unterschätzen, ein Diego keine dumme rote Karte kriegt oder ein Schiri nicht zwei Elfmeter für Leverkusen verweigert, so dass wir sie anschließend 2:0 in ihrem eigenen Stadion auskontern können. Ein bisschen Glück, weniger verletzte/gesperrte Spieler und dann klappt's auch wieder. Am Samstag gegen Schalke darf die Eintracht von mir aus schon damit anfangen.
Schöner, weil überraschender, sind in der Regel die Siege gegen die Großen. Wichtiger sind die Punkte gegen die "Kleinen"? - So würde man es zumindest aus dem Bauch heraus sagen - ist das auch statistisch so? Also: Lässt sich statistisch belegen, dass Siege gegen kleine Mannschaften am Ende mehr zählen und sich auch im Tabellenplatz wiederspiegeln. Das wäre dann ja relevant z.B. im Vergleich mit Köln. Ich habe nämlich - wie ich weiß: genau wie du - getippt, dass wir in der Abschlusstabelle vor Köln stehen werden. Obwohl das im Moment nicht so aussieht, wäre das aber - wenn ich deine Zahlen richtig deute - statistisch sogar wahrscheinlich. Wir haben gegen kleine Mannschaften 2,67 Punkte, Köln gegen diese Mannschaften aber nur 7 Punkte aus 6 Spielen geholt (also ca. 1,15 Punkte). Wenn sich dieser Trend in den nächsten Spielen fortsetzt, müsste es doch ratzfatz möglich sein, 5 Punkte auf Köln gut zu machen. Zumal der Sieg gegen Karlsruhe ja ohnehin die Wende eingeläutet hat und wir - tatatata - jetzt auch anfangen werden, gegen die Großen zu gewinnen. Und schon Schalke wird das am Samstag merken. ,-)
Das konnte Henni Nachtsheim letzte Woche noch nicht wissen, deswegen plädierte er für die Beendigung der Saison. Jetzt machen wir lieber weiter
Was ich eigentlich sagen wollte: Danke für deine wie immer interessanten und zahlenmäßig unterfütterten Gedanken und Anregungen.
Nun ohne eine Statistik zu haben ist deine Beschreibung ja spannend aber auch nur treffend für die letzten 2-3 Jahre. Ich erinnere mich gut(und das Gedächtnis kann ja gerne trügen), dass wir früher oft genau die gegenteilig Situation hatten, Siege gegen Bayern und HSV Niederlagen gegen den Tabellenletzten. Gleichfalls war und in gewisser weise ist die Eintracht schon immer ein dankbarer Aufbaugegner gewesen, Manschaften in der Kriese kammen und kommen sicher immer noch gerne nach FFM oder empfangen die Eintracht.
Ich wollts erst gar nicht lesen, weil da gar keine hübschen Tabellen waren, wie sonst üblich. Zum Glück habe ich es dennoch gemacht und deswegen ein Dankeschön von einem Stammleser. Immer wieder interessantes statistisches Material, welches sehr, sehr gut die Theorie weiter verfestigt: Tabellenausrutscher sind meistens einmalige Überraschungen, die gewissen Gegebenheiten (wie bspw. Siege gegen große Teams, die einen unterschätzen) geschuldet sind.
In der langfristigen Analyse bin ich da ganz bei Dir, für den kurzfristigen Trend bin ich eher ein Freund der Erklärungsversuche "Tagesform" und "Lauf" (negativ wie positiv). Die Ergebnisse diese Saison geben aber eher Dir Recht!
Sehr schöne und interessante Ausführung. Ich finde das recht schlüssig, so ähnliche Gedanken habe ich mir auch schon gemacht, allerdings nicht so fundiert.
@Aachener Adler Du hast das bestaetigt, was viele von uns ahnten
Ich denke auch, dass nur dann ein Sieg zustande kommt, wenn man selbst ueber sich hinauswaechst und der Gegner einen unterschaetzt (z.B. Bayern-Koeln).
Um so wichtiger waere es dann die Mannschaft so zu verstaerken, dass man wieder bei den grossen ist.
rotundschwarz schrieb: Schöner, weil überraschender, sind in der Regel die Siege gegen die Großen. Wichtiger sind die Punkte gegen die "Kleinen"? - So würde man es zumindest aus dem Bauch heraus sagen - ist das auch statistisch so? Also: Lässt sich statistisch belegen, dass Siege gegen kleine Mannschaften am Ende mehr zählen und sich auch im Tabellenplatz wiederspiegeln.
Sehr schöner Ansatz vom Threaderöffner, vielen Dank erstmal!
zum obigen Zitat: Statistisch ist es Wurscht, gegen wen Du die Punkte holst. Die immer wieder sogenannten 6-Punkte-Spiele heißen doch nur so, weil man in der Momentaufnahme zum Gegner einen großen Sprung in der Tabelle machen kann.
Wenn man beispielsweise gegen die Top 7 der Liga jeweils Hin- und Rückspiel gewinnt und für den Rest der Saison überhaupt nicht mehr punktet, dann hat man unweigerlich 42 Punkte und steigt nicht ab! Hierbei ist es dann auch völlig egal, ob ich gegen alle direkten Konkurrenten verliere!!!
Kurz gesagt: es ist völlig egal, gegen wenn ich meine Punkte hole (Hauptsache sie werden geholt). Nur in der Momentaufnahme der Tabelle macht es einen (subjektiven) Unterschied.
zum obigen Zitat: Statistisch ist es Wurscht, gegen wen Du die Punkte holst. Die immer wieder sogenannten 6-Punkte-Spiele heißen doch nur so, weil man in der Momentaufnahme zum Gegner einen großen Sprung in der Tabelle machen kann.
Ei, des weiß ich doch - mein Beitrag war nicht so gaaaaaaanz ernst gemeint. Trotzdem kann man, wenn man dem Ansatz von AA folgt, in diese Richtung weiter denken: Die Mannschaften, die mehr Punkte gegen Mannschaften erzielen, die vermeintlich "kleiner" (oder genauso klein smile: sind wie sie, werden am Ende der Saison besser da stehen als die, die gegen vermeintlich kleinere Punkte lassen, aber dafür ab und zu gegen Große punkten. Und der statistische Vergleich zwischen uns und den Kölnern spricht in dieser Hinsicht dann eben für die Eintracht. Oder so ähnlich.
Aber nadierlisch isses aufs große ganze gesehen vollkommen egal gegen wen man drei Punkte holt. Hauptsache Punkte. Wenn's sein "muss" ,-) dann auch gegen die "großen" Schalker.
zum obigen Zitat: Statistisch ist es Wurscht, gegen wen Du die Punkte holst. Die immer wieder sogenannten 6-Punkte-Spiele heißen doch nur so, weil man in der Momentaufnahme zum Gegner einen großen Sprung in der Tabelle machen kann.
Ei, des weiß ich doch - mein Beitrag war nicht so gaaaaaaanz ernst gemeint. Trotzdem kann man, wenn man dem Ansatz von AA folgt, in diese Richtung weiter denken: Die Mannschaften, die mehr Punkte gegen Mannschaften erzielen, die vermeintlich "kleiner" (oder genauso klein smile: sind wie sie, werden am Ende der Saison besser da stehen als die, die gegen vermeintlich kleinere Punkte lassen, aber dafür ab und zu gegen Große punkten. Und der statistische Vergleich zwischen uns und den Kölnern spricht in dieser Hinsicht dann eben für die Eintracht. Oder so ähnlich.
Aber nadierlisch isses aufs große ganze gesehen vollkommen egal gegen wen man drei Punkte holt. Hauptsache Punkte. Wenn's sein "muss" ,-) dann auch gegen die "großen" Schalker.
Wenn zwei Mannschaften gegeneinander spielen, gewinnt meist die bessere. Logisch. Wenn trotzdem der Außenseiter gewinnt, dann deshalb, weil entweder der Außenseiter einen besonders guten Tag erwischt oder weil der Favorit den Außenseiter unterschätzt oder eine Mischung aus diesen beiden Faktoren sowie Glück. Siehe z.B. den Kölner Sieg in München am letzten Wochenende. Sowas kommt doch nicht zustande, weil Köln auf einmal so toll wäre, sondern weil der Schiri mithilft (Kloses 1:0 aus unerfindlichen Gründen nicht anerkannt), weil in Köln Aufstiegseuphorie herrscht und weil Bayern ein erschreckend schlafmütziges Abwehrverhalten zeigt, das man allerhöchstens noch damit erklären kann, dass sie mit den Gedanken schon morgen beim Achtelfinale der Champions League waren.
Überraschungsergebnisse gibt's nur, wenn viele günstige Umstände zusammentreffen. Bei Schwächungen des Außenseiters (Verletzungen, Formkrisen, Sperren) und vollkonzentrierten Favoriten sind diese Umstände eben nicht gegeben. Mein Gefühl sagte mir, dass Überraschungsmannschaften besonders oft überraschende Punkte gegen die "Großen" holen. Für uns galt das letztes Jahr; wir waren eine der Überraschungsmannschaften 07/08. (Für alle, die es vergessen haben: die Eintracht hat sich um 5 Plätze in der Tabelle verbessert und erreichte die beste Platzierung in der Abschlusstabelle seit 1994/95!) Dass der Misserfolg gegen die Großen in der aktuellen Saison so auffällt, liegt eben auch daran, dass wir letztes Jahr gegen die Top-7 (FCB, SVW, S04, HSV, WOB, VfB, LEV -- dahinter kaman mit H96 und der Eintracht die ersten nicht-etablierten Teams) eine Bilanz von 3S/4U/7N hatten -- das sind stolze 0,93 Punkte/Spiel. Zum Vergleich: die in der Abschlusstabelle einen Platz vor uns liegenden Hannoveraner holten gegen die gleichen Gegner nur 0,71 Punkte/Spiel.
Wir erleben 2008/09 das Zusammenbrechen der Punktausbeute gegen die Großen. Nur 2 Punkte (je ein Punkt gegen VfB und WOB) in den bisher 9 Spielen gegen die (derzeitigen) Top-7 der Liga, das sind gerade mal 0,22 Punkte/Spiel. Von 0,93 auf 0,22 runter bei der Punktausbeute gegen die Ligaspitze; alle unsere Tabellennachbarn sind da besser. Doch so ungewöhnlich ist dieser Absturz gar nicht. Der 1.FC Nürnberg wurde in der Saison 2006/07 überraschend 6. und holte dabei herausragende 1,25 Punkte/Spiel gegen die Top-7 (VfB, S04, SVW, FCB, LEV, [FCN], HSV). Gegen die letzten 5 Mannschaften der Liga gab's dagegen einen Wert, der für einen Tabellensechsten eher desaströs zu nennen ist: nur zwei Siegen gegen die Abstiegkandidaten, 2S/7U/1N, d.h. 1,30 Punkte/Spiel. Fassen wir also zusammen: Überraschungsmannschaften ergreifen jede Gelegenheit, gegen eigentlich bessere Gegner die Punkte zu holen, die man eigentlich normalerweise nicht kriegt.
Sowas geht notwendigerweise nur eine begrenzte Zeit gut, weil man irgendwann nicht mehr auf den Faktor setzen kann, unterschätzt zu werden; auch Verletzungen (-> Mintal!) können einen ganz schnell zurückwerfen. Die Bayern beklagen sich regelmäßig, dass alle gegen sie nochmal ein paar Prozent extra geben. Ich glaube, da ist was dran. Ebenso glaube ich, dass jede Überraschungsmannschaft ein relativ ähnliches Problem erlebt; das dürfte eine der Ursachen sein, warum viele Höhenflüge ziemlich schnell in einen steilen Sturzflug übergehen. Die Eintracht der Saison 08/09 hält sich dagegen auch bei eher widrigen Umständen ganz passabel und ist im Vergleich zum außerordentlich guten Vorjahr kaum abgerutscht. Allerdings haben wir feststellen müssen: nach oben geht gar nichts; das hatten wir uns alle anders erträumt. SGE_Werner hat gestern im Gebabbel einige Mannschaften aufgezählt, die in den letzten Jahren mal eine gute Saison gespielt haben und dann völlig abgerutscht sind, oft bis in Liga 2. Seien wir also nicht unbedingt neidisch auf Köln und ihren aktuellen Erfolg, sondern freuen wir uns lieber, dass die Eintracht den Punkteschnitt gegen die Schwächsten der Liga von 1,70 (5S/2U/3N letzte Saison) auf bisher erstaunliche 2,67 (5S/1U/0N) gesteigert hat und damit teilweise kompensieren konnte, was gegen die Großen gar nicht mehr klappen will. Köln hat gegen die 5 Abstiegskandidaten bisher eine eher magere Bilanz von 2S/1U/3N. Nächstes Jahr werden sie nicht mehr unbedingt in München, in Stuttgart oder zuhause gegen Schalke gewinnen und wenn sie ihre Bilanz gegen die Abstiegskandidaten dann nicht aufbessern, werden sie selbst einer davon sein.
Wie hat Henni Nachtsheim neulich geschrieben: wäre schön wenn, die DFL diese Saison einfach für beendet erklären würde. Da ist viel Wahres dran. Auf der anderen Seite: vielleicht gehört diese komische Saison zum "Erwachsenwerden" eines Bundesliga-Neulings (-> Wiedergeburt in der BL 2005) auch einfach dazu. Vielleicht nehmen Mannschaft und Trainer das als Lernphase, um herauszukriegen, wie man die "Großen" auch dann aus eigener Kraft schlägt, wenn diese einen nicht unterschätzen, ein Diego keine dumme rote Karte kriegt oder ein Schiri nicht zwei Elfmeter für Leverkusen verweigert, so dass wir sie anschließend 2:0 in ihrem eigenen Stadion auskontern können. Ein bisschen Glück, weniger verletzte/gesperrte Spieler und dann klappt's auch wieder. Am Samstag gegen Schalke darf die Eintracht von mir aus schon damit anfangen.
Das konnte Henni Nachtsheim letzte Woche noch nicht wissen, deswegen plädierte er für die Beendigung der Saison. Jetzt machen wir lieber weiter
Was ich eigentlich sagen wollte: Danke für deine wie immer interessanten und zahlenmäßig unterfütterten Gedanken und Anregungen.
Dann sollten wir alle mal die Phase der Pubertät hinter uns lassen und nächste Saison durchstarten!
Zum Glück habe ich es dennoch gemacht und deswegen ein Dankeschön von einem Stammleser.
Immer wieder interessantes statistisches Material, welches sehr, sehr gut die Theorie weiter verfestigt: Tabellenausrutscher sind meistens einmalige Überraschungen, die gewissen Gegebenheiten (wie bspw. Siege gegen große Teams, die einen unterschätzen) geschuldet sind.
P.S. Wenn du noch dahinter geschrieben hättest "Freiheit für Auswärtsfans" hättest du schon das 50fache an Klicks
Mach weiter so!
Kann nur sagen : Herzliches Dankeschön
Gruß aus Aachen, nach Aachen ,-)
Danke!
Du hast das bestaetigt, was viele von uns ahnten
Ich denke auch, dass nur dann ein Sieg zustande kommt, wenn man selbst ueber sich hinauswaechst und der Gegner einen unterschaetzt (z.B. Bayern-Koeln).
Um so wichtiger waere es dann die Mannschaft so zu verstaerken, dass man wieder bei den grossen ist.
Gruss Afrigaaner
Sehr schöner Ansatz vom Threaderöffner, vielen Dank erstmal!
zum obigen Zitat: Statistisch ist es Wurscht, gegen wen Du die Punkte holst. Die immer wieder sogenannten 6-Punkte-Spiele heißen doch nur so, weil man in der Momentaufnahme zum Gegner einen großen Sprung in der Tabelle machen kann.
Wenn man beispielsweise gegen die Top 7 der Liga jeweils Hin- und Rückspiel gewinnt und für den Rest der Saison überhaupt nicht mehr punktet, dann hat man unweigerlich 42 Punkte und steigt nicht ab! Hierbei ist es dann auch völlig egal, ob ich gegen alle direkten Konkurrenten verliere!!!
Kurz gesagt: es ist völlig egal, gegen wenn ich meine Punkte hole (Hauptsache sie werden geholt). Nur in der Momentaufnahme der Tabelle macht es einen (subjektiven) Unterschied.
Ei, des weiß ich doch - mein Beitrag war nicht so gaaaaaaanz ernst gemeint. Trotzdem kann man, wenn man dem Ansatz von AA folgt, in diese Richtung weiter denken: Die Mannschaften, die mehr Punkte gegen Mannschaften erzielen, die vermeintlich "kleiner" (oder genauso klein smile: sind wie sie, werden am Ende der Saison besser da stehen als die, die gegen vermeintlich kleinere Punkte lassen, aber dafür ab und zu gegen Große punkten. Und der statistische Vergleich zwischen uns und den Kölnern spricht in dieser Hinsicht dann eben für die Eintracht. Oder so ähnlich.
Aber nadierlisch isses aufs große ganze gesehen vollkommen egal gegen wen man drei Punkte holt. Hauptsache Punkte. Wenn's sein "muss" ,-) dann auch gegen die "großen" Schalker.
na dann: Einigkeit an allen Fronten