Da ich einige nette Leute aus diesem Forum letztens wieder mal getroffen habe und sich dort ein paar kleinere Diskussionen über "mein einziges Thema" entwickelten, möchte ich nun hier die Gelegenheit nutzen, einige Fakten nachzuliefern, die ich leider nicht aus dem Kopf parat hatte. Meine Theorie lautete nämlich: "Mit Oka im Tor fangen wir uns weniger Gegentreffer ein" Die Gegentheorie der Diskussionspartner lautete sinngemäss: "Das kann nicht sein, Pröll ist viel lauter, hat die Abwehr besser im Griff, fängt die Flanken ab, kurzum: Mit Pröll fangen wir weniger Gegentore!"
Das dieses weitverbreitete "Pröll fängt viel weniger Tore"-Gefühl falsch ist, versuche ich nun hier mit einfachen Zahlen zu wiederlegen.
Dazu erstmal mein schon einige Male angebrachtes Beispiel aus der 2. Liga. Vergleichen wir die beiden letzten Zweitligasaisons mal miteinander. Bietet sich toll an. Beides mal sind wir aufgestiegen, ein Mal mit Nikolov, ein Mal mit Pröll:
Saison 04/05 Gegentore: 38 Prölls gespielte Minuten: 2970 Im Schnitt fing Pröll alle 78,1579 Minuten ein Gegentor
Saison 02/03 Gegentore: 33 Okas gespielte Minuten: 3060 Im Schnitt fing Oka alle 92,7272 Minuten ein Gegentor
Wie man sieht, fing Oka im Schnitt viel seltener ein Tor. Nun habe ich dieses Beispiel schonmal gepostet und musste mir einige Ausreden anhören. Von Bei Pröll war die Abwehr schlechter, mit Oka haben wir nur gemauert etc... Egal, vielleicht ist es wirklich zu kurzfristig, sich jeweils nur eine Saison anzuschauen. Schauen wir doch lieber auf alle Erstliga-Spiele der beiden Torhüter seit Pröll bei uns ist. Hoffe, das ist langfristig genug:
Das macht 75 Gegentore in 3717 Minuten. Pröll fing bei der Eintracht in allen Erstligapartien im Schnitt alle 49,56 Minuten ein Tor.
Oka Saison Tore Minuten 07/08 11 1036 06/07 36 1730 05/06 43 2700 03/04 46 2790
Das macht 136 Gegentore in 8256 Minuten. Nikolov fing also in allen Erstligapartien, seit Pröll bei uns ist, im Schnitt alle 60,706 Minuten ein Tor.
Meine These, dass wir mit Nikolov weniger Tore fangen, sehe ich damit im langfristigen Durchschnitt deutlich bestätigt. Ich hoffe nicht, dass an den Zahlen etwas falsch ist. Ich habe mit grosser Gewissenhaftigkeit recherchiert und gerechnet. Danke für eure Aufmerksamkeit.
Es gibt tausende Faktoren von dem sowas abhängt. Die Abwehr davor, was es für Tore waren und wie die gesamte Mannschaft gespielt hat. Anzahl der Siege, Unentschieden und Niederlagen etc etc.
Du baust dir da eine Statistik zusammen um deinem Gefühl Wertung zu verleihen.
Pröll ist trotzdem besser - den Oka kann man mal 1 oder 2 Spiele als Ersatz bringen, dann hält er gut, aber je öfter er im Tor steht, desto schwächer und fehleranfälliger wird er.
BlackDeath2k5 schrieb: Du baust dir da eine Statistik zusammen um deinem Gefühl Wertung zu verleihen.
Naja, viel rumbauen musste ich bei der Statistik nicht. Es fliessen ja nur die Gegentore und die gespielten Minuten ein. Ich denke nicht, dass man da sagen kann, ich hätte mir was herbeigerechnet, oder?
BlackDeath2k5 schrieb: Du baust dir da eine Statistik zusammen um deinem Gefühl Wertung zu verleihen.
Naja, viel rumbauen musste ich bei der Statistik nicht. Es fliessen ja nur die Gegentore und die gespielten Minuten ein. Ich denke nicht, dass man da sagen kann, ich hätte mir was herbeigerechnet, oder?
Wette ich könnte unter anderen Gesichtspunkten eine ähnliche Statistik mit total anderen Ergebnissen raussuchen?
Ein Torhüter hält nicht alleine, da spielt die Abwehr eine Rolle etc., wie das Mittelfeld arbeitet und auch wie man in der Tabelle gesamt steht usw aber das hatte ich ja schon gesagt.
BlackDeath2k5 schrieb: Du baust dir da eine Statistik zusammen um deinem Gefühl Wertung zu verleihen.
Naja, viel rumbauen musste ich bei der Statistik nicht. Es fliessen ja nur die Gegentore und die gespielten Minuten ein. Ich denke nicht, dass man da sagen kann, ich hätte mir was herbeigerechnet, oder?
Wette ich könnte unter anderen Gesichtspunkten eine ähnliche Statistik mit total anderen Ergebnissen raussuchen?
Ein Torhüter hält nicht alleine, da spielt die Abwehr eine Rolle etc., wie das Mittelfeld arbeitet und auch wie man in der Tabelle gesamt steht usw aber das hatte ich ja schon gesagt.
Er behauptet doch auch gar nicht, dass Oka nun der bessere Torwart sei. Er beweist, dass er weniger Tore reinkriegt. Nicht mehr und nicht weniger, das kann man nicht wegdiskutieren.
Naja, dann ist der Nikolov statistisch besser als der Pröll. Wahrscheinlich ist Mehdi auch statistisch besser als Caio und bei Chris ist es statistisch gesehen zu riskant ihn einzusetzen weil er sich verletzen könnte...
Die Wahrheit ist aufm Platz und nicht inner Exceltabelle, ein Glück!
Solche Statistiken braucht kein Mensch, weil sie Null Aussagekraft haben. Da steht nicht drinnen wie stark die jeweiligen Gegner waren, wie die Abwehr davor aussah usw. usf..
MrBoccia schrieb: Pröll ist trotzdem besser - den Oka kann man mal 1 oder 2 Spiele als Ersatz bringen, dann hält er gut, aber je öfter er im Tor steht, desto schwächer und fehleranfälliger wird er.
genau das gleiche hab ich mir beim durchlesen der "statistik" auch gedacht. oka hat im mom leider nur die klasse zu einem guten ersatztorhüter. äddi
propain schrieb: Solche Statistiken braucht kein Mensch, weil sie Null Aussagekraft haben. Da steht nicht drinnen wie stark die jeweiligen Gegner waren, wie die Abwehr davor aussah usw. usf..
Naja, die Aussagekraft ist einfach: Mit Oka haben wir in den letzten Jahren im Schnitt weniger Tore gefangen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Über die Gründe kann jetzt jeder selbst spekulieren. Man könnte sagen, die Abwehr war bei Pröll meist schlechter oder die Stürmer waren besser oder die SGE war einfach meist besser drauf, wenn Oka spielte. Keine Ahnung.
Enkhaamer schrieb: Gibts auch ne Gegentorstatistik für Menger?
ich hab mir grade mal die arbeit gemacht und eine mühevoll erstellt. hier meine ergebnisse. saison spiele tore 04/05: 0 0 05/06: 0 0 06/07: 0 0 07/08: 0 0
ein blick in die zukunft: 08/09: 0 0
meine erkenntnisse lassen mich zum schluss kommen, dass menger eindeutig der beste torhüter ist weil er kein gegentor kassiert hat - und das obwohl er bei jedem spiel anwesend war (wenn auch nur als torwarttrainer auf der bank )
MrBoccia schrieb: Pröll ist trotzdem besser - den Oka kann man mal 1 oder 2 Spiele als Ersatz bringen, dann hält er gut, aber je öfter er im Tor steht, desto schwächer und fehleranfälliger wird er.
genau das gleiche hab ich mir beim durchlesen der "statistik" auch gedacht. oka hat im mom leider nur die klasse zu einem guten ersatztorhüter. äddi
Um das "im Moment" abzuschwächen - er wird sicher nicht mehr besser. Pröll ist der wesentlich bessere Torwart und dazu auch noch ein ganzes Stück jünger. Was ich Oka zugute halte, ist seine Treue zur Eintracht. Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass er mal ein ernsthaftes Angebot hatte - außer von den Bayern letztes Jahr
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Statistik stimmt. Darüber hinaus ist diese nicht aussagekräftig, denn man muss wahrlich kein großer "Fussballfachmann" zu sein, um zu wissen, dass Pröll der deutlich bessere Torhüter ist. Irrsinnige Diskussion. Meiner Meinung nach sollte man froh sein, dass die Eintracht einen tollen ersten Torhüter hat und auch der Ersatz nicht unfähig ist.
Meine Theorie lautete nämlich:
"Mit Oka im Tor fangen wir uns weniger Gegentreffer ein"
Die Gegentheorie der Diskussionspartner lautete sinngemäss:
"Das kann nicht sein, Pröll ist viel lauter, hat die Abwehr besser im Griff, fängt die Flanken ab, kurzum: Mit Pröll fangen wir weniger Gegentore!"
Das dieses weitverbreitete "Pröll fängt viel weniger Tore"-Gefühl falsch ist, versuche ich nun hier mit einfachen Zahlen zu wiederlegen.
Dazu erstmal mein schon einige Male angebrachtes Beispiel aus der 2. Liga. Vergleichen wir die beiden letzten Zweitligasaisons mal miteinander. Bietet sich toll an. Beides mal sind wir aufgestiegen, ein Mal mit Nikolov, ein Mal mit Pröll:
Saison 04/05
Gegentore: 38
Prölls gespielte Minuten: 2970
Im Schnitt fing Pröll alle 78,1579 Minuten ein Gegentor
Saison 02/03
Gegentore: 33
Okas gespielte Minuten: 3060
Im Schnitt fing Oka alle 92,7272 Minuten ein Gegentor
Wie man sieht, fing Oka im Schnitt viel seltener ein Tor.
Nun habe ich dieses Beispiel schonmal gepostet und musste mir einige Ausreden anhören. Von Bei Pröll war die Abwehr schlechter, mit Oka haben wir nur gemauert etc...
Egal, vielleicht ist es wirklich zu kurzfristig, sich jeweils nur eine Saison anzuschauen. Schauen wir doch lieber auf alle Erstliga-Spiele der beiden Torhüter seit Pröll bei uns ist. Hoffe, das ist langfristig genug:
Pröll
Saison Tore Minuten
07/08 39 2026
06/07 23 1241
05/06 6 180
03/04 7 270
Das macht 75 Gegentore in 3717 Minuten.
Pröll fing bei der Eintracht in allen Erstligapartien im Schnitt alle 49,56 Minuten ein Tor.
Oka
Saison Tore Minuten
07/08 11 1036
06/07 36 1730
05/06 43 2700
03/04 46 2790
Das macht 136 Gegentore in 8256 Minuten.
Nikolov fing also in allen Erstligapartien, seit Pröll bei uns ist, im Schnitt alle 60,706 Minuten ein Tor.
Meine These, dass wir mit Nikolov weniger Tore fangen, sehe ich damit im langfristigen Durchschnitt deutlich bestätigt. Ich hoffe nicht, dass an den Zahlen etwas falsch ist. Ich habe mit grosser Gewissenhaftigkeit recherchiert und gerechnet.
Danke für eure Aufmerksamkeit.
q.e.d.
Du baust dir da eine Statistik zusammen um deinem Gefühl Wertung zu verleihen.
Naja, viel rumbauen musste ich bei der Statistik nicht. Es fliessen ja nur die Gegentore und die gespielten Minuten ein.
Ich denke nicht, dass man da sagen kann, ich hätte mir was herbeigerechnet, oder?
Wette ich könnte unter anderen Gesichtspunkten eine ähnliche Statistik mit total anderen Ergebnissen raussuchen?
Ein Torhüter hält nicht alleine, da spielt die Abwehr eine Rolle etc., wie das Mittelfeld arbeitet und auch wie man in der Tabelle gesamt steht usw aber das hatte ich ja schon gesagt.
Trotzdem landet er im Gesamten deutlich vor Pröll.
Er behauptet doch auch gar nicht, dass Oka nun der bessere Torwart sei.
Er beweist, dass er weniger Tore reinkriegt.
Nicht mehr und nicht weniger, das kann man nicht wegdiskutieren.
DA
Die Wahrheit ist aufm Platz und nicht inner Exceltabelle, ein Glück!
Nikolov 03/04 - 3.23
Nikolov 04/05 - 2.50 (aber nur 1 Spiel)
Nikolov 05/06 - 3.02
Nikolov 06/07 - 3.37
Nikolov 07/08 - 3.42
Pröll 03/04 - 2.50 (aber nur 3 Spiele)
Pröll 04/05 - 2.82
Pröll 05/06 - 4.75 (aber nur 2 Spiele)
Pröll 06/07 - 2.64
Pröll 07/08 - 2.96
aber rechnen sollte man schon können. ,-)
genau das gleiche hab ich mir beim durchlesen der "statistik" auch gedacht. oka hat im mom leider nur die klasse zu einem guten ersatztorhüter.
äddi
Naja, die Aussagekraft ist einfach:
Mit Oka haben wir in den letzten Jahren im Schnitt weniger Tore gefangen.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Über die Gründe kann jetzt jeder selbst spekulieren. Man könnte sagen, die Abwehr war bei Pröll meist schlechter oder die Stürmer waren besser oder die SGE war einfach meist besser drauf, wenn Oka spielte. Keine Ahnung.
ich hab mir grade mal die arbeit gemacht und eine mühevoll erstellt.
hier meine ergebnisse.
saison spiele tore
04/05: 0 0
05/06: 0 0
06/07: 0 0
07/08: 0 0
ein blick in die zukunft:
08/09: 0 0
meine erkenntnisse lassen mich zum schluss kommen, dass menger eindeutig der beste torhüter ist weil er kein gegentor kassiert hat - und das obwohl er bei jedem spiel anwesend war (wenn auch nur als torwarttrainer auf der bank )
ciao
Um das "im Moment" abzuschwächen - er wird sicher nicht mehr besser. Pröll ist der wesentlich bessere Torwart und dazu auch noch ein ganzes Stück jünger. Was ich Oka zugute halte, ist seine Treue zur Eintracht. Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass er mal ein ernsthaftes Angebot hatte - außer von den Bayern letztes Jahr
Darüber hinaus ist diese nicht aussagekräftig, denn man muss wahrlich kein großer "Fussballfachmann" zu sein, um zu wissen, dass Pröll der deutlich bessere Torhüter ist.
Irrsinnige Diskussion. Meiner Meinung nach sollte man froh sein, dass die Eintracht einen tollen ersten Torhüter hat und auch der Ersatz nicht unfähig ist.