untouchable schrieb: Schön das sich der Verein so hinter seine Fans stellt.
Finde ich auch, leider ist das viel zu selten der Fall.
Evtl. weil es leider viel zu oft einen Grund für Polizeieinsätze gab und gibt? Ihr kreidet hier den "bösen Medien" reflexhaftes Verhalten an, legt aber selbst ein solches an den Tag. Das ist reichlich doppelzüngig. Es gibt auf beiden Seiten schwarze Schafe, das ist Fakt. Weder sind die Polizeieinsätze immer gerechtfertigt oder gar verhältnismäßtg, noch sind die "Fans" immer die armen Opfer von pöser Staatswillkür.
tutzt schrieb: Es gibt auf beiden Seiten schwarze Schafe, das ist Fakt. Weder sind die Polizeieinsätze immer gerechtfertigt oder gar verhältnismäßtg, noch sind die "Fans" immer die armen Opfer von pöser Staatswillkür.
Dann zeige mir doch mal einen Polizeieinsatz in den Stadien der wirklich gerechtfertigt war, da wirst du nicht viele zusammen bekommen. Meistens war es so das die Polizei wegen Nichtigkeiten Leute grundlos zusammen geschlagen hat. Und da kannst du noch soviel schreiben, an den Fakten kannst du nichts ändern, hier in Deutschland wird Willkür gross geschrieben und das Recht wird gebeugt.
tutzt schrieb: Es gibt auf beiden Seiten schwarze Schafe, das ist Fakt. Weder sind die Polizeieinsätze immer gerechtfertigt oder gar verhältnismäßtg, noch sind die "Fans" immer die armen Opfer von pöser Staatswillkür.
Dann zeige mir doch mal einen Polizeieinsatz in den Stadien der wirklich gerechtfertigt war, da wirst du nicht viele zusammen bekommen. Meistens war es so das die Polizei wegen Nichtigkeiten Leute grundlos zusammen geschlagen hat. Und da kannst du noch soviel schreiben, an den Fakten kannst du nichts ändern, hier in Deutschland wird Willkür gross geschrieben und das Recht wird gebeugt.
http://www.eintracht.de/fans/forum/8/11121682/?page=2 Huch, das ging aber schnell. Oder aber auch Thema Dresden. Oder diverse Oberligaspiele mit rassistischen Beschimpfungen. Egal, Thema sellektive Wahrnehmung. Ihr seht, was ihr sehen wollt und das ist der böse Staat und die stets und sowieso immer unschuldigen armen "Fans", die ja "bloss mal ein bischen Spass haben wollen". Ich glaube nicht, dass ihr wirklich wisst wann, und nach welchen Kriterien, ein Einsatz überhaupt gerechtfertigt ist. Egal, diese Diskussion hat keinen Sinn, einfach der sellektiven Wahrnehmung zum Schutze des eigenen schwarz-weißen Weltbildes geschuldet. Vermutlich auch teilweise zum präventiven Selbstschutz.
tutzt schrieb: Ich glaube nicht, dass ihr wirklich wisst wann, und nach welchen Kriterien, ein Einsatz überhaupt gerechtfertigt ist. Egal, diese Diskussion hat keinen Sinn, einfach der sellektiven Wahrnehmung zum Schutze des eigenen schwarz-weißen Weltbildes geschuldet. Vermutlich auch teilweise zum präventiven Selbstschutz.
Doch ich habe Augen im Kopf und als Fussballfan bist du vor dem Gesetz ein Mensch 2. Klasse. Und vermeide bitte hier das Wort "Präventiv"-Einsatz. Mit diesem Unwort wird jeder noch so dümmliche Polizeieinsatz im nachhinein gerechtfertigt. Es ist vielleicht auch besser, du schreibst zu diesem Themenkomplex gar nichts mehr - würde mir sehr entgegen kommen.
tutzt schrieb: Ich glaube nicht, dass ihr wirklich wisst wann, und nach welchen Kriterien, ein Einsatz überhaupt gerechtfertigt ist. Egal, diese Diskussion hat keinen Sinn, einfach der sellektiven Wahrnehmung zum Schutze des eigenen schwarz-weißen Weltbildes geschuldet. Vermutlich auch teilweise zum präventiven Selbstschutz.
Doch ich habe Augen im Kopf und als Fussballfan bist du vor dem Gesetz ein Mensch 2. Klasse. Und vermeide bitte hier das Wort "Präventiv"-Einsatz. Mit diesem Unwort wird jeder noch so dümmliche Polizeieinsatz im nachhinein gerechtfertigt. Es ist vielleicht auch besser, du schreibst zu diesem Themenkomplex gar nichts mehr - würde mir sehr entgegen kommen.
Aha, interessante Einstelllung zur Meinungsfreiheit. Von Präventiveinsätzen habe ich übrigens nichts geschrieben. Aber du hast recht. Wenn du ohnehin ließt, was du willst, dann brauche ich wirklich nichts zu schreiben.
tutzt schrieb: http://www.eintracht.de/fans/forum/8/11121682/?page=2 Huch, das ging aber schnell. Oder aber auch Thema Dresden. Oder diverse Oberligaspiele mit rassistischen Beschimpfungen. Egal, Thema sellektive Wahrnehmung. Ihr seht, was ihr sehen wollt und das ist der böse Staat und die stets und sowieso immer unschuldigen armen "Fans", die ja "bloss mal ein bischen Spass haben wollen". Ich glaube nicht, dass ihr wirklich wisst wann, und nach welchen Kriterien, ein Einsatz überhaupt gerechtfertigt ist. Egal, diese Diskussion hat keinen Sinn, einfach der sellektiven Wahrnehmung zum Schutze des eigenen schwarz-weißen Weltbildes geschuldet. Vermutlich auch teilweise zum präventiven Selbstschutz.
Ja und, wo ist jetzt das Beispiel. Blos weil jemand zündelt wie eine Horde Büffel in einen Block zu stürmen ist für mich daneben, wo ist das die Verhältnismäsigkeit? Du wirfst uns hier selektive Wahrnehmung vor, was bitte ist dann das was du machst, unkritisch alles glauben was die Polizei erzählt.
Beispiel Ahlen - Frankfurt Ein Fan sitzt mit Fahne auf dem Zaun, die Polizei stört das und sie stürmt in den Block und verletzt mehrere Fans. Diese fangen an sich zu wehren und bekommen Stadionverbot, den uniformierten Schlägern passiert nix.
Beispiel Wolfsburg - Frankfurt Eine Fahne mitten im Block stört eine Überwachungskamera, sie konnte nicht alles einsehen. Die Polizei stört das und stürmt den Block und verletzt mehrere Fans. Ein Fan schlägt nach der Polizei und ein anderer Fan wird deswegen festgenommen und das gerichtliche Nachspiel dauert immer noch an, genauso wie sein Stadionverbot. Übrigens konnte man auf der Überwachungskamera nicht sehen das dieser Fan was gemacht hat, sondern das es ein anderer Fan war. Jetzt sagen 4 Polizisten aus das sie ihn im dichten Gedränge des Blockes wo man eigentlich wegen des Durcheinanders nix sehen konnte aus, sie hätten genau gesehen das es eben dieser Fan war.
Das sind Aktionen die massenweise in unseren Stadien vorkommen, das hat nix mit Recht und Ordnung zu tun, das ist einfach nur Willkür wie man es sonst in den Nachrichten aus Russland sieht.
tutzt schrieb: Aha, interessante Einstelllung zur Meinungsfreiheit. Von Präventiveinsätzen habe ich übrigens nichts geschrieben. Aber du hast recht. Wenn du ohnehin ließt, was du willst, dann brauche ich wirklich nichts zu schreiben.
Verwechsel bitte nicht Meinungsfreiheit mit Unwissenheit zum Thema "Polizeieinsatz"
tutzt schrieb: http://www.eintracht.de/fans/forum/8/11121682/?page=2 Huch, das ging aber schnell. Oder aber auch Thema Dresden. Oder diverse Oberligaspiele mit rassistischen Beschimpfungen. Egal, Thema sellektive Wahrnehmung. Ihr seht, was ihr sehen wollt und das ist der böse Staat und die stets und sowieso immer unschuldigen armen "Fans", die ja "bloss mal ein bischen Spass haben wollen". Ich glaube nicht, dass ihr wirklich wisst wann, und nach welchen Kriterien, ein Einsatz überhaupt gerechtfertigt ist. Egal, diese Diskussion hat keinen Sinn, einfach der sellektiven Wahrnehmung zum Schutze des eigenen schwarz-weißen Weltbildes geschuldet. Vermutlich auch teilweise zum präventiven Selbstschutz.
Ja und, wo ist jetzt das Beispiel. Blos weil jemand zündelt wie eine Horde Büffel in einen Block zu stürmen ist für mich daneben, wo ist das die Verhältnismäsigkeit? Du wirfst uns hier selektive Wahrnehmung vor, was bitte ist dann das was du machst, unkritisch alles glauben was die Polizei erzählt.
Beispiel Ahlen - Frankfurt Ein Fan sitzt mit Fahne auf dem Zaun, die Polizei stört das und sie stürmt in den Block und verletzt mehrere Fans. Diese fangen an sich zu wehren und bekommen Stadionverbot, den uniformierten Schlägern passiert nix.
Beispiel Wolfsburg - Frankfurt Eine Fahne mitten im Block stört eine Überwachungskamera, sie konnte nicht alles einsehen. Die Polizei stört das und stürmt den Block und verletzt mehrere Fans. Ein Fan schlägt nach der Polizei und ein anderer Fan wird deswegen festgenommen und das gerichtliche Nachspiel dauert immer noch an, genauso wie sein Stadionverbot. Übrigens konnte man auf der Überwachungskamera nicht sehen das dieser Fan was gemacht hat, sondern das es ein anderer Fan war. Jetzt sagen 4 Polizisten aus das sie ihn im dichten Gedränge des Blockes wo man eigentlich wegen des Durcheinanders nix sehen konnte aus, sie hätten genau gesehen das es eben dieser Fan war.
Das sind Aktionen die massenweise in unseren Stadien vorkommen, das hat nix mit Recht und Ordnung zu tun, das ist einfach nur Willkür wie man es sonst in den Nachrichten aus Russland sieht.
Etwas zündelt..soso. Nungut..sellektive Wahrnehmung... Es geht darum, andere Personen vor Schaden zu bewahren und die Täter dingfest machen zu können. Absolut gerechtfertigt. Und zum Dresden-Thema ein Wort? Zum Rassismus? Egal...
Du musst mir keine Beispiele für deine Sichtweise geben, denn im Gegensatz zu dir habe ich kein schwarz-weißes Weltbild und mit keinem Wort gesagt, das alle Polizeieinsätze gerechtfertigt sind, im Gegenteil. Die Beispiele sind somit obsolet, es sei denn, du könntest 99% aller Polizeieinsätze in und um Stadien als solche belegen. DANN erst wären es Beispiele zur Untermauerung DEINER These. So ist es Effekthascherei. Massenhaft sind nicht 2 Beispiele. Es bleibt bei der Behauptung. Eher dienen die Beispiele im Kontext mit dem Vorher Gesagten zur Untermauerung meiner Ansicht, dass es solche und solche Einsätze gibt. Aber wie gesagt: Sellektive Wahrnehmung. Es hat eben keinen Sinn. Ist wie mit einem Ex-SED'ler über die DDR zu diskutieren, oder mit nem NPD'ler über den Nationalsozialismus. Bringt einfach nichts wegen des festgefahrenen Weltbildes, in dem die Welt in rein Gut und rein Böse unterteilt bleibt.
Die Vorfälle sind wohl richtig geschildert. Aber auch hier muss ich ein bedenkliches Element hinzufügen zur allgemeinen Ausrichtung solcher Diskussionen um ein Gegenstück aufzubringen, was du auch gerne machst.
Wenn man etwas dauerhaft gut macht, fällt es nicht auf, wenn man etwas falsch macht, wird drauf rumgeritten.
Ein Großteil der Grünen oder Blauen (wie mans nun nimmt) verhält sich während, vor oder nach eines Spiels absolut korrekt, manchmal auch sehr hilfsbereit und freundlich.
Findet das hier irgendwo Erwähnung? Nein.
Immer mal wieder drehen aber die Grünen oder Blauen am Rad und verhalten sich überzogen oder falsch.
Findet das hier irgendwo Erwähnung? Ständig!
Aber eigentlich ist das wieder fast logisch, weil die Polizisten ja arbeiten und selbstverständlich sich korrekt, hilfsbereit und freundlich zu verhalten haben.
Ich hoffe du verstehst was ich meine, ist eine Differenzierung, es gibt viele und auch richtige Negativbeispiele bzgl Ordnungskräfte, aber oftmals machen sie eben ihren Job gut. Und ich finde, dass das vom Anteil her nicht gut genug rübergebracht wird!
tutzt schrieb: Aha, interessante Einstelllung zur Meinungsfreiheit. Von Präventiveinsätzen habe ich übrigens nichts geschrieben. Aber du hast recht. Wenn du ohnehin ließt, was du willst, dann brauche ich wirklich nichts zu schreiben.
Verwechsel bitte nicht Meinungsfreiheit mit Unwissenheit zum Thema "Polizeieinsatz"
Achso. Du hast wissenschaftliche Untersuichungen dazu angestellt, und in wissenschaftlichen Fachzeitungen veröffentlicht. In dem Fall hast du natürlich Recht, Entschuldige. Falls nicht: Woher kommt denn deine besondere Kompetenz, ausser aus deiner subjektiven Wahrnehmung?
tutzt schrieb: Aha, interessante Einstelllung zur Meinungsfreiheit. Von Präventiveinsätzen habe ich übrigens nichts geschrieben. Aber du hast recht. Wenn du ohnehin ließt, was du willst, dann brauche ich wirklich nichts zu schreiben.
Verwechsel bitte nicht Meinungsfreiheit mit Unwissenheit zum Thema "Polizeieinsatz"
Achso. Du hast wissenschaftliche Untersuichungen dazu angestellt, und in wissenschaftlichen Fachzeitungen veröffentlicht. In dem Fall hast du natürlich Recht, Entschuldige. Falls nicht: Woher kommt denn deine besondere Kompetenz, ausser aus deiner subjektiven Wahrnehmung?
Weil ich im im Gegensatz zu dir schon genug solcher sinnlosen Einsätze live gesehen habe. Propain's Liste lässt sich beliebig fortführen.
Inzwischen ist der Bannerspruch "Die grössten Hooligans sind die mit den Helmen" leider trauige Wahrheit. Selbst als "braver" Awayfan kann es dich treffen, wenn zur falschen Zeit am falschen Ort.
Wieviel Awayspiele hast du denn in den letzten 2 Jahren im Bahn- oder Busmob gemeinsam unternommen oder informierst du dich aus Polizeiberichten um hier mit Thesen zum Thema zu glänzen?
tutzt schrieb: Etwas zündelt..soso. Nungut..sellektive Wahrnehmung... Es geht darum, andere Personen vor Schaden zu bewahren und die Täter dingfest machen zu können. Absolut gerechtfertigt. Und zum Dresden-Thema ein Wort? Zum Rassismus? Egal...
Was willst du andauernd mit Dresden, du brauchst wohl Totschlagargumente um diesen Kram was die Polizei macht zu erklären. Und selbst wenn jemand eine Hakenkreuzfahne in einem Block wedeln würde, das würde einen gewalttätigen Polizeieinsatz keineswegs rechtfertigen. Schon mal was von Verhältnismäsigkeit der Mittel gehört? Es würde völlig langen den Täter aufzunehmen und nach dem Spiel zu warten bis er das Stadion verlässt und nimmt ihn dann fest.
Du musst mir keine Beispiele für deine Sichtweise geben, denn im Gegensatz zu dir habe ich kein schwarz-weißes Weltbild und mit keinem Wort gesagt, das alle Polizeieinsätze gerechtfertigt sind, im Gegenteil. Die Beispiele sind somit obsolet, es sei denn, du könntest 99% aller Polizeieinsätze in und um Stadien als solche belegen. DANN erst wären es Beispiele zur Untermauerung DEINER These. So ist es Effekthascherei. Massenhaft sind nicht 2 Beispiele. Es bleibt bei der Behauptung. Eher dienen die Beispiele im Kontext mit dem Vorher Gesagten zur Untermauerung meiner Ansicht, dass es solche und solche Einsätze gibt. Aber wie gesagt: Sellektive Wahrnehmung. Es hat eben keinen Sinn. Ist wie mit einem Ex-SED'ler über die DDR zu diskutieren, oder mit nem NPD'ler über den Nationalsozialismus. Bringt einfach nichts wegen des festgefahrenen Weltbildes, in dem die Welt in rein Gut und rein Böse unterteilt bleibt.
Aha, man muss also 99% der Einsätze als solche erklären, selten so einen hirnrissigen Schwachsinn gehört, selbst ein überzogener Einsatz ist schon einer zuviel. Ausserdem waren das von mir nur 2 Beispiele von sehr vielen, aber ist schon klar, nur ich habe selektive Wahrnehmung, die kann man bei dir natürlich nicht feststellen, man bist du arm.
Und danke das du mich mit SED´lern oder NPD´lern vergleichst, das zeigt doch schon was du für ein armes Schwein bist das du solche Mittel benutzt um eine andere Meinung madig zu machen.
tutzt schrieb: Etwas zündelt..soso. Nungut..sellektive Wahrnehmung... Es geht darum, andere Personen vor Schaden zu bewahren und die Täter dingfest machen zu können. Absolut gerechtfertigt. Und zum Dresden-Thema ein Wort? Zum Rassismus? Egal...
Was willst du andauernd mit Dresden, du brauchst wohl Totschlagargumente um diesen Kram was die Polizei macht zu erklären. Und selbst wenn jemand eine Hakenkreuzfahne in einem Block wedeln würde, das würde einen gewalttätigen Polizeieinsatz keineswegs rechtfertigen. Schon mal was von Verhältnismäsigkeit der Mittel gehört? Es würde völlig langen den Täter aufzunehmen und nach dem Spiel zu warten bis er das Stadion verlässt und nimmt ihn dann fest.
Du musst mir keine Beispiele für deine Sichtweise geben, denn im Gegensatz zu dir habe ich kein schwarz-weißes Weltbild und mit keinem Wort gesagt, das alle Polizeieinsätze gerechtfertigt sind, im Gegenteil. Die Beispiele sind somit obsolet, es sei denn, du könntest 99% aller Polizeieinsätze in und um Stadien als solche belegen. DANN erst wären es Beispiele zur Untermauerung DEINER These. So ist es Effekthascherei. Massenhaft sind nicht 2 Beispiele. Es bleibt bei der Behauptung. Eher dienen die Beispiele im Kontext mit dem Vorher Gesagten zur Untermauerung meiner Ansicht, dass es solche und solche Einsätze gibt. Aber wie gesagt: Sellektive Wahrnehmung. Es hat eben keinen Sinn. Ist wie mit einem Ex-SED'ler über die DDR zu diskutieren, oder mit nem NPD'ler über den Nationalsozialismus. Bringt einfach nichts wegen des festgefahrenen Weltbildes, in dem die Welt in rein Gut und rein Böse unterteilt bleibt.
Aha, man muss also 99% der Einsätze als solche erklären, selten so einen hirnrissigen Schwachsinn gehört, selbst ein überzogener Einsatz ist schon einer zuviel. Ausserdem waren das von mir nur 2 Beispiele von sehr vielen, aber ist schon klar, nur ich habe selektive Wahrnehmung, die kann man bei dir natürlich nicht feststellen, man bist du arm.
Und danke das du mich mit SED´lern oder NPD´lern vergleichst, das zeigt doch schon was du für ein armes Schwein bist das du solche Mittel benutzt um eine andere Meinung madig zu machen.
Dann nenne doch meine sellektive Wahrnehmung auch bitte. Diese lächerlichen Andeutungen, die eine fundierte Begründung ersetzen sollen sind argumentationstechnisch sehr schwach. Ich sehe im Gegensatz zu dir beide Seiten. Du aber kennst nur deine fundamentalistische Opferposition.
Und Totschlagsargumente sind keine Argumente Hmm..du behauptest: (Fast) Alle Polizeieinsätze überzogen, Polizisten die Bösen, arme Fans. Ich bringe mehrere Gegenbeispiele, deine Reaktion: Persönlich unter der Gürtellinie werden. Hmm, ja, das ist natürlich bestechend. Was rechtfertigt denn für DICH "gewalttätige" Polizeieinsätze? Menschen live im Stadion schlachten? Muss erst ein Mensch brennen, bis man einschreiten soll? Du redest viel von "Verhältnismäßigkeit" aber vergisst, das der Schutz von Menschenleben und -leib nicht mit Wattebällchenwürfen gewährleistet werden muss oder kann. Aber hast natürlich recht, arme Nazis, die sollen mal schön ihre Hakenkreuze wenigstens im Stadion noch zeigen können, hinterher kann man immer noch bischen meckern. Das ist halt rechtsfreier Raum, das Stadion. Ein Hakenkreuz mit gefährlichem Feuer oder Gewalttätigen Randalierern zu vergleichen ist auch lustig.^^ Übrigens: War es nun ein bischen gezündelt oder nicht eher ein gefährliches Feuer, das zu Paniken führte? Erhälst du deine Behauptung aufrecht?
Ich habe DICH mit gar nichts verglichen, aber deine Reaktion sagt einiges über dich aus. Schön, wenn man sich selbst so desavouiert. Ich habe lediglich deine Art eine Sache, im speziellen diese, zu sehen mit anderen eingeschränkten Weltbildern verglichen, die mit sellektiver Wahrnehmung ihre Weltbilder aufrechterhalten. Es ging um Methodiken und nicht Inhalte. Aber egal, lesen scheint wie diffenernziert betrachtendes Denken nicht zu deinen Stärken zu gehören. Wenigstens weiß ich jetzt endgültig, das ein Diskurs mit dir wenig Sinn hat...
Bitte: Das heißt "selektive Wahrnehmung" - mit einem "l" - normalerweise weise ich ja nicht auf etwaige Rechtschreibfehlerchen hin - aber bei der inflationären Verwendung dieses Wortes in deinen Beiträgen schmerzt das langsam wirklich (vom Inhalt rede ich jetzt mal lieber nicht).
a.saftsack schrieb: Bitte: Das heißt "selektive Wahrnehmung" - mit einem "l" - normalerweise weise ich ja nicht auf etwaige Rechtschreibfehlerchen hin - aber bei der inflationären Verwendung dieses Wortes in deinen Beiträgen schmerzt das langsam wirklich (vom Inhalt rede ich jetzt mal lieber nicht).
Ah, da kennt jemand den Anleitungsfaden: "Diskutieren im Internet" auswendig. Hier mal vorbildlich Vorschlag Nr.2 beherzigt.^^
Du plädierst ständig auf ein "differenziertes Betrachten" der Situation - schmeißt aber kontinuierlich mit populistischen Übertreibungen um dich ("Menschen live im Stadion schlachten? Muss erst ein Mensch brennen, bis man einschreiten soll?"). Haust dann noch ein paar tolle Nazi-Vergleich raus ("Aber hast natürlich recht, arme Nazis, die sollen mal schön ihre Hakenkreuze wenigstens im Stadion noch zeigen können, hinterher kann man immer noch bischen meckern. Das ist halt rechtsfreier Raum, das Stadion. ") - auch wenn du eigentlich natürlich nichts und niemanden damit vergleichen willst ("Ich habe DICH mit gar nichts verglichen,...") - denn letztendlich entlarven wir uns ja letztendlich ohnehin alle selbst ("...aber deine Reaktion sagt einiges über dich aus. Schön, wenn man sich selbst so desavouiert.").
Vielleicht solltest du dir auch mal darüber Gedanken machen, wie du hier auftrittst - da geht einem nämlich durchaus schon mal die Hutschnur hoch, wenn jemand, der einen solchen rabiaten Diskussionsstil pflegt, sich selbst ständig auch noch (zumindest implizit) sachliches Diskutieren, differenziertes Denken samt objektiver Betrachtung der Umstände etc. unterstellt. Diese fortwährende Selbsterhöhung deiner Beiträge hat nämlich leider keine auf ihrem Inhalt oder dem allgemeinen Diskussionsstil fußende Grundlage.
Und um wieder auf das Ausgangsthema zurückzukommen, die Stellungnahmen der "Horda Azzuro":
Stellungnahme Horda
Beim Zweitligaspiel, am Sonntag den 6.5.2007 in Burghausen, kam es nach dem Spiel zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen den Jenaer Fans und der anwesenden Polizei, wobei mehrere FCC- Anhänger schwer verletzt wurden. Circa in der 85sten Minute bestiegen einige der Jenaer Fans den Zaun vor dem Gästeblock, um ihre Mannschaft mittels kreativer und lauter Gesänge zu feiern. Leider wurde die Siegesfreude unterbunden, als in der Nachspielzeit der Ausgleich für Burghausen fiel. Totenstille im Gästeblock. Kurz darauf bemerkte man, wie einer der angestellten Sicherheitskräfte, welcher vorher schon mehrfach durch provozierendes Verhalten auffiel, einen jahrelang treuen Fan des FC Carl Zeiss Jena unbegründet und gewaltvoll vom Zaun zog. Durch diese übertriebene Arbeitsmoral des Angestellten verletzte sich der Anhänger schwer. Während einige Fans zur Hilfe eilten, stürmte die Polizei bereits den Block und griff willkürlich ein. Dies löste eine Kettenreaktion aus und die Situation eskalierte. Aufgrund von einem übertriebenen Einsatz von Schlagstöcken und Tränengas, welches unserer Meinung nach eher als (Nerven-)Reizgas fungierte, kam es auf Jenaer Seite zu mehreren Verletzten. Die unserer Ansicht nach sehr engagierten Rettungskräfte waren anfangs mit der Situation etwas überfordert, bekamen die Situation aber relativ schnell unter Kontrolle und die Jenaer Fans konnten versorgt werden. Ein großer Dank geht an die bis dahin zahlreichen Jenaer Anhänger, welche sich fürsorglich mit um die Erstversorgung der Verletzten kümmerten. Dieser Zusammenhalt in der Szene macht uns stolz und gibt uns die Kraft, auch in solchen Situationen weiter nach vorne zu blicken. Allen Fans unseres Umfelds, welche zum Beispiel mit Krampfzuständen, Atemnot, Bewusstlosigkeit, angebrochenen Halswirbeln, Schockzuständen oder Gehirnerschütterungen zu kämpfen hatten sind auf dem Weg der Genesung, auch die, welche länger als erwartet im Burghausener Krankenhaus weilen mussten. An dieser Stelle möchten wir uns für die Unterstürzung des Fanprojekts Burghausen bedanken, sowie für den Rückhalt einiger Ultras der Gruppe „Blackside“ aus Burghausen, welche sofortige Hilfe anboten. Wir distanzieren uns ausdrücklich von den Anschuldigungen der Medien. In mehren Zeitungen, Fernsehsendungen und Internetnachrichten wurde berichtet, dass die Jenaer Fans randalierten und die Auslöser für die Krawalle waren. Der zuletzt immer häufiger auftretenden miserablen Recherche wurde damit die Krone aufgesetzt. Uns ist zum Beispiel nicht bekannt, dass in deutschen Stadien Flaschen erlaubt sind, die zu Wurfgeschossen missbraucht werden können. Stahlrohrtribünen und lose Steine passen ebenfalls nicht zusammen. Selten erlebt man im deutschen Fußball, dass sich ein Verein so hinter seine Fans stellt. Uns wurde und wird große Unterstützung seitens unserer Vereinsführung zugesagt. Vielen Dank!
a.saftsack schrieb: Du plädierst ständig auf ein "differenziertes Betrachten" der Situation - schmeißt aber kontinuierlich mit populistischen Übertreibungen um dich ("Menschen live im Stadion schlachten? Muss erst ein Mensch brennen, bis man einschreiten soll?"). Haust dann noch ein paar tolle Nazi-Vergleich raus ("Aber hast natürlich recht, arme Nazis, die sollen mal schön ihre Hakenkreuze wenigstens im Stadion noch zeigen können, hinterher kann man immer noch bischen meckern. Das ist halt rechtsfreier Raum, das Stadion. ") - auch wenn du eigentlich natürlich nichts und niemanden damit vergleichen willst ("Ich habe DICH mit gar nichts verglichen,...") - denn letztendlich entlarven wir uns ja letztendlich ohnehin alle selbst ("...aber deine Reaktion sagt einiges über dich aus. Schön, wenn man sich selbst so desavouiert.").
Vielleicht solltest du dir auch mal darüber Gedanken machen, wie du hier auftrittst - da geht einem nämlich durchaus schon mal die Hutschnur hoch, wenn jemand, der einen solchen rabiaten Diskussionsstil pflegt, sich selbst ständig auch noch (zumindest implizit) sachliches Diskutieren, differenziertes Denken samt objektiver Betrachtung der Umstände etc. unterstellt. Diese fortwährende Selbsterhöhung deiner Beiträge hat nämlich leider keine auf ihrem Inhalt oder dem allgemeinen Diskussionsstil fußende Grundlage.
P.S.: "Sellektiv" sucks!
Gabs hier nicht ne PN-Funktion? Fiel mir schon bei deinem ersten Posting auf. Egal. Übertreibungen sind nicht per se "populistisch". Hier sind sie eher als satirischer Gegenpol zu den vorherigen Verharmlosungen (bischen zündeln) für jeden eigentlich offensichtlich nicht ernst gemeint verwendet. Und die Frage ist berechtigt: wenn nicht beim Entzünden von Feuer, welches zu Panik führt und Menschen gefährdet, eingegriffen werden soll, dann kann ja ein Eingreifen erst gerechtfertigt sein, wenn sich die Gefahr realisiert hat. Oder garnicht, der Verdacht, das diese Meinung vertreten werden soll, drängt sich ohnehin auf. Wo ist da ein Nazi-"Vergleich"? Das Beispiel(ungleich Vergleich) mit der Flagge kam zunächst übrigens nicht von mir.
Also den Anleitungsfaden befolgst du vorbildlich.^^ Ich habe nicht nichts verglichen, aber nicht jemanden als Person, nur einen Automatismus. Aber egal, das wäre differenziertes Betrachten. Schwarz-weiss ist die Welt, du hast Recht.
Zum "rabiaten" Diskussionsstil: Habe ich, oder propain den jeweils anderen ein armes Schwein genannt? Egal, war Notwehr, stimmts? Da ist wieder die selektive Wahrnehmung. Aber du willst hier auch gar nicht den Moralapostel spielen und mit gleichem Mass messen, sondern lediglich mich beleidigen um nicht Argumente bringen zu müssen. Evtl. ist propain auch einfach ein Freund/Bekannter von dir, dem du durch Runtermachen des Diskussionspartners beispringen willst, weil er sich mit seiner These, nach der die Polizisten in jeder Situation unverhältnismäßig vorgehen, oder gar völlig wilkürlich, verrannt hat, da die Gegenbeispiele doch recht häufig sind. Es ist mir auch egal. Was bleibt ist deine einseitige, völlig am Thema vorbeigehende und von falschen Unterstellungen nur so wimmelnde Parteinahme. Ich habe mir keine objektive Betrachtungsweise unterstellt, nur eine differenzierte und keine, die den "Fans" den Persilschein ausstellt, während die Polizisten stets den schwarzen Peter bekommen, oder anders herum. Unterstellen tust nur du mir so einiges. Aber das ist auch einfacher, als zum Thema etwas zu sagen. Immerhin kann ich meinen Beiträgen "unterstellen" überhaupt etwas zum Thema zu sagen. Das ist mehr, als man deinen "unterstellen" kann.
Evtl. weil es leider viel zu oft einen Grund für Polizeieinsätze gab und gibt? Ihr kreidet hier den "bösen Medien" reflexhaftes Verhalten an, legt aber selbst ein solches an den Tag. Das ist reichlich doppelzüngig.
Es gibt auf beiden Seiten schwarze Schafe, das ist Fakt. Weder sind die Polizeieinsätze immer gerechtfertigt oder gar verhältnismäßtg, noch sind die "Fans" immer die armen Opfer von pöser Staatswillkür.
Dann zeige mir doch mal einen Polizeieinsatz in den Stadien der wirklich gerechtfertigt war, da wirst du nicht viele zusammen bekommen. Meistens war es so das die Polizei wegen Nichtigkeiten Leute grundlos zusammen geschlagen hat. Und da kannst du noch soviel schreiben, an den Fakten kannst du nichts ändern, hier in Deutschland wird Willkür gross geschrieben und das Recht wird gebeugt.
http://www.eintracht.de/fans/forum/8/11121682/?page=2
Huch, das ging aber schnell. Oder aber auch Thema Dresden. Oder diverse Oberligaspiele mit rassistischen Beschimpfungen. Egal, Thema sellektive Wahrnehmung. Ihr seht, was ihr sehen wollt und das ist der böse Staat und die stets und sowieso immer unschuldigen armen "Fans", die ja "bloss mal ein bischen Spass haben wollen". Ich glaube nicht, dass ihr wirklich wisst wann, und nach welchen Kriterien, ein Einsatz überhaupt gerechtfertigt ist. Egal, diese Diskussion hat keinen Sinn, einfach der sellektiven Wahrnehmung zum Schutze des eigenen schwarz-weißen Weltbildes geschuldet. Vermutlich auch teilweise zum präventiven Selbstschutz.
Doch ich habe Augen im Kopf und als Fussballfan bist du vor dem Gesetz ein Mensch 2. Klasse. Und vermeide bitte hier das Wort "Präventiv"-Einsatz. Mit diesem Unwort wird jeder noch so dümmliche Polizeieinsatz im nachhinein gerechtfertigt. Es ist vielleicht auch besser, du schreibst zu diesem Themenkomplex gar nichts mehr - würde mir sehr entgegen kommen.
Aha, interessante Einstelllung zur Meinungsfreiheit. Von Präventiveinsätzen habe ich übrigens nichts geschrieben. Aber du hast recht. Wenn du ohnehin ließt, was du willst, dann brauche ich wirklich nichts zu schreiben.
Ja und, wo ist jetzt das Beispiel. Blos weil jemand zündelt wie eine Horde Büffel in einen Block zu stürmen ist für mich daneben, wo ist das die Verhältnismäsigkeit? Du wirfst uns hier selektive Wahrnehmung vor, was bitte ist dann das was du machst, unkritisch alles glauben was die Polizei erzählt.
Beispiel Ahlen - Frankfurt
Ein Fan sitzt mit Fahne auf dem Zaun, die Polizei stört das und sie stürmt in den Block und verletzt mehrere Fans. Diese fangen an sich zu wehren und bekommen Stadionverbot, den uniformierten Schlägern passiert nix.
Beispiel Wolfsburg - Frankfurt
Eine Fahne mitten im Block stört eine Überwachungskamera, sie konnte nicht alles einsehen. Die Polizei stört das und stürmt den Block und verletzt mehrere Fans. Ein Fan schlägt nach der Polizei und ein anderer Fan wird deswegen festgenommen und das gerichtliche Nachspiel dauert immer noch an, genauso wie sein Stadionverbot. Übrigens konnte man auf der Überwachungskamera nicht sehen das dieser Fan was gemacht hat, sondern das es ein anderer Fan war. Jetzt sagen 4 Polizisten aus das sie ihn im dichten Gedränge des Blockes wo man eigentlich wegen des Durcheinanders nix sehen konnte aus, sie hätten genau gesehen das es eben dieser Fan war.
Das sind Aktionen die massenweise in unseren Stadien vorkommen, das hat nix mit Recht und Ordnung zu tun, das ist einfach nur Willkür wie man es sonst in den Nachrichten aus Russland sieht.
Verwechsel bitte nicht Meinungsfreiheit mit Unwissenheit zum Thema "Polizeieinsatz"
Etwas zündelt..soso. Nungut..sellektive Wahrnehmung...
Es geht darum, andere Personen vor Schaden zu bewahren und die Täter dingfest machen zu können. Absolut gerechtfertigt. Und zum Dresden-Thema ein Wort? Zum Rassismus? Egal...
Du musst mir keine Beispiele für deine Sichtweise geben, denn im Gegensatz zu dir habe ich kein schwarz-weißes Weltbild und mit keinem Wort gesagt, das alle Polizeieinsätze gerechtfertigt sind, im Gegenteil. Die Beispiele sind somit obsolet, es sei denn, du könntest 99% aller Polizeieinsätze in und um Stadien als solche belegen. DANN erst wären es Beispiele zur Untermauerung DEINER These. So ist es Effekthascherei. Massenhaft sind nicht 2 Beispiele. Es bleibt bei der Behauptung. Eher dienen die Beispiele im Kontext mit dem Vorher Gesagten zur Untermauerung meiner Ansicht, dass es solche und solche Einsätze gibt. Aber wie gesagt: Sellektive Wahrnehmung. Es hat eben keinen Sinn. Ist wie mit einem Ex-SED'ler über die DDR zu diskutieren, oder mit nem NPD'ler über den Nationalsozialismus. Bringt einfach nichts wegen des festgefahrenen Weltbildes, in dem die Welt in rein Gut und rein Böse unterteilt bleibt.
Die Vorfälle sind wohl richtig geschildert. Aber auch hier muss ich ein bedenkliches Element hinzufügen zur allgemeinen Ausrichtung solcher Diskussionen um ein Gegenstück aufzubringen, was du auch gerne machst.
Wenn man etwas dauerhaft gut macht, fällt es nicht auf, wenn man etwas falsch macht, wird drauf rumgeritten.
Ein Großteil der Grünen oder Blauen (wie mans nun nimmt) verhält sich während, vor oder nach eines Spiels absolut korrekt, manchmal auch sehr hilfsbereit und freundlich.
Findet das hier irgendwo Erwähnung? Nein.
Immer mal wieder drehen aber die Grünen oder Blauen am Rad und verhalten sich überzogen oder falsch.
Findet das hier irgendwo Erwähnung? Ständig!
Aber eigentlich ist das wieder fast logisch, weil die Polizisten ja arbeiten und selbstverständlich sich korrekt, hilfsbereit und freundlich zu verhalten haben.
Ich hoffe du verstehst was ich meine, ist eine Differenzierung, es gibt viele und auch richtige Negativbeispiele bzgl Ordnungskräfte, aber oftmals machen sie eben ihren Job gut. Und ich finde, dass das vom Anteil her nicht gut genug rübergebracht wird!
Achso. Du hast wissenschaftliche Untersuichungen dazu angestellt, und in wissenschaftlichen Fachzeitungen veröffentlicht. In dem Fall hast du natürlich Recht, Entschuldige. Falls nicht: Woher kommt denn deine besondere Kompetenz, ausser aus deiner subjektiven Wahrnehmung?
Weil ich im im Gegensatz zu dir schon genug solcher sinnlosen Einsätze live gesehen habe. Propain's Liste lässt sich beliebig fortführen.
Inzwischen ist der Bannerspruch "Die grössten Hooligans sind die mit den Helmen" leider trauige Wahrheit. Selbst als "braver" Awayfan kann es dich treffen, wenn zur falschen Zeit am falschen Ort.
Wieviel Awayspiele hast du denn in den letzten 2 Jahren im Bahn- oder Busmob gemeinsam unternommen oder informierst du dich aus Polizeiberichten um hier mit Thesen zum Thema zu glänzen?
Was willst du andauernd mit Dresden, du brauchst wohl Totschlagargumente um diesen Kram was die Polizei macht zu erklären. Und selbst wenn jemand eine Hakenkreuzfahne in einem Block wedeln würde, das würde einen gewalttätigen Polizeieinsatz keineswegs rechtfertigen. Schon mal was von Verhältnismäsigkeit der Mittel gehört? Es würde völlig langen den Täter aufzunehmen und nach dem Spiel zu warten bis er das Stadion verlässt und nimmt ihn dann fest.
Aha, man muss also 99% der Einsätze als solche erklären, selten so einen hirnrissigen Schwachsinn gehört, selbst ein überzogener Einsatz ist schon einer zuviel. Ausserdem waren das von mir nur 2 Beispiele von sehr vielen, aber ist schon klar, nur ich habe selektive Wahrnehmung, die kann man bei dir natürlich nicht feststellen, man bist du arm.
Und danke das du mich mit SED´lern oder NPD´lern vergleichst, das zeigt doch schon was du für ein armes Schwein bist das du solche Mittel benutzt um eine andere Meinung madig zu machen.
Dann nenne doch meine sellektive Wahrnehmung auch bitte. Diese lächerlichen Andeutungen, die eine fundierte Begründung ersetzen sollen sind argumentationstechnisch sehr schwach. Ich sehe im Gegensatz zu dir beide Seiten. Du aber kennst nur deine fundamentalistische Opferposition.
Und Totschlagsargumente sind keine Argumente Hmm..du behauptest: (Fast) Alle Polizeieinsätze überzogen, Polizisten die Bösen, arme Fans. Ich bringe mehrere Gegenbeispiele, deine Reaktion: Persönlich unter der Gürtellinie werden. Hmm, ja, das ist natürlich bestechend.
Was rechtfertigt denn für DICH "gewalttätige" Polizeieinsätze? Menschen live im Stadion schlachten? Muss erst ein Mensch brennen, bis man einschreiten soll? Du redest viel von "Verhältnismäßigkeit" aber vergisst, das der Schutz von Menschenleben und -leib nicht mit Wattebällchenwürfen gewährleistet werden muss oder kann.
Aber hast natürlich recht, arme Nazis, die sollen mal schön ihre Hakenkreuze wenigstens im Stadion noch zeigen können, hinterher kann man immer noch bischen meckern. Das ist halt rechtsfreier Raum, das Stadion.
Ein Hakenkreuz mit gefährlichem Feuer oder Gewalttätigen Randalierern zu vergleichen ist auch lustig.^^
Übrigens: War es nun ein bischen gezündelt oder nicht eher ein gefährliches Feuer, das zu Paniken führte? Erhälst du deine Behauptung aufrecht?
Ich habe DICH mit gar nichts verglichen, aber deine Reaktion sagt einiges über dich aus. Schön, wenn man sich selbst so desavouiert. Ich habe lediglich deine Art eine Sache, im speziellen diese, zu sehen mit anderen eingeschränkten Weltbildern verglichen, die mit sellektiver Wahrnehmung ihre Weltbilder aufrechterhalten. Es ging um Methodiken und nicht Inhalte. Aber egal, lesen scheint wie diffenernziert betrachtendes Denken nicht zu deinen Stärken zu gehören. Wenigstens weiß ich jetzt endgültig, das ein Diskurs mit dir wenig Sinn hat...
Ah, da kennt jemand den Anleitungsfaden: "Diskutieren im Internet" auswendig. Hier mal vorbildlich Vorschlag Nr.2 beherzigt.^^
Vielleicht solltest du dir auch mal darüber Gedanken machen, wie du hier auftrittst - da geht einem nämlich durchaus schon mal die Hutschnur hoch, wenn jemand, der einen solchen rabiaten Diskussionsstil pflegt, sich selbst ständig auch noch (zumindest implizit) sachliches Diskutieren, differenziertes Denken samt objektiver Betrachtung der Umstände etc. unterstellt. Diese fortwährende Selbsterhöhung deiner Beiträge hat nämlich leider keine auf ihrem Inhalt oder dem allgemeinen Diskussionsstil fußende Grundlage.
P.S.: "Sellektiv" sucks!
Ja ja
Stellungnahme Horda
Beim Zweitligaspiel, am Sonntag den 6.5.2007 in Burghausen, kam es nach dem Spiel zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen den Jenaer Fans und der anwesenden Polizei, wobei mehrere FCC- Anhänger schwer verletzt wurden.
Circa in der 85sten Minute bestiegen einige der Jenaer Fans den Zaun vor dem Gästeblock, um ihre Mannschaft mittels kreativer und lauter Gesänge zu feiern. Leider wurde die Siegesfreude unterbunden, als in der Nachspielzeit der Ausgleich für Burghausen fiel. Totenstille im Gästeblock. Kurz darauf bemerkte man, wie einer der angestellten Sicherheitskräfte, welcher vorher schon mehrfach durch provozierendes Verhalten auffiel, einen jahrelang treuen Fan des FC Carl Zeiss Jena unbegründet und gewaltvoll vom Zaun zog. Durch diese übertriebene Arbeitsmoral des Angestellten verletzte sich der Anhänger schwer. Während einige Fans zur Hilfe eilten, stürmte die Polizei bereits den Block und griff willkürlich ein. Dies löste eine Kettenreaktion aus und die Situation eskalierte. Aufgrund von einem übertriebenen Einsatz von Schlagstöcken und Tränengas, welches unserer Meinung nach eher als (Nerven-)Reizgas fungierte, kam es auf Jenaer Seite zu mehreren Verletzten. Die unserer Ansicht nach sehr engagierten Rettungskräfte waren anfangs mit der Situation etwas überfordert, bekamen die Situation aber relativ schnell unter Kontrolle und die Jenaer Fans konnten versorgt werden. Ein großer Dank geht an die bis dahin zahlreichen Jenaer Anhänger, welche sich fürsorglich mit um die Erstversorgung der Verletzten kümmerten. Dieser Zusammenhalt in der Szene macht uns stolz und gibt uns die Kraft, auch in solchen Situationen weiter nach vorne zu blicken. Allen Fans unseres Umfelds, welche zum Beispiel mit Krampfzuständen, Atemnot, Bewusstlosigkeit, angebrochenen Halswirbeln, Schockzuständen oder Gehirnerschütterungen zu kämpfen hatten sind auf dem Weg der Genesung, auch die, welche länger als erwartet im Burghausener Krankenhaus weilen mussten. An dieser Stelle möchten wir uns für die Unterstürzung des Fanprojekts Burghausen bedanken, sowie für den Rückhalt einiger Ultras der Gruppe „Blackside“ aus Burghausen, welche sofortige Hilfe anboten.
Wir distanzieren uns ausdrücklich von den Anschuldigungen der Medien. In mehren Zeitungen, Fernsehsendungen und Internetnachrichten wurde berichtet, dass die Jenaer Fans randalierten und die Auslöser für die Krawalle waren. Der zuletzt immer häufiger auftretenden miserablen Recherche wurde damit die Krone aufgesetzt. Uns ist zum Beispiel nicht bekannt, dass in deutschen Stadien Flaschen erlaubt sind, die zu Wurfgeschossen missbraucht werden können. Stahlrohrtribünen und lose Steine passen ebenfalls nicht zusammen.
Selten erlebt man im deutschen Fußball, dass sich ein Verein so hinter seine Fans stellt. Uns wurde und wird große Unterstützung seitens unserer Vereinsführung zugesagt. Vielen Dank!
Gabs hier nicht ne PN-Funktion? Fiel mir schon bei deinem ersten Posting auf. Egal.
Übertreibungen sind nicht per se "populistisch". Hier sind sie eher als satirischer Gegenpol zu den vorherigen Verharmlosungen (bischen zündeln) für jeden eigentlich offensichtlich nicht ernst gemeint verwendet. Und die Frage ist berechtigt: wenn nicht beim Entzünden von Feuer, welches zu Panik führt und Menschen gefährdet, eingegriffen werden soll, dann kann ja ein Eingreifen erst gerechtfertigt sein, wenn sich die Gefahr realisiert hat. Oder garnicht, der Verdacht, das diese Meinung vertreten werden soll, drängt sich ohnehin auf.
Wo ist da ein Nazi-"Vergleich"? Das Beispiel(ungleich Vergleich) mit der Flagge kam zunächst übrigens nicht von mir.
Also den Anleitungsfaden befolgst du vorbildlich.^^ Ich habe nicht nichts verglichen, aber nicht jemanden als Person, nur einen Automatismus. Aber egal, das wäre differenziertes Betrachten. Schwarz-weiss ist die Welt, du hast Recht.
Zum "rabiaten" Diskussionsstil: Habe ich, oder propain den jeweils anderen ein armes Schwein genannt? Egal, war Notwehr, stimmts? Da ist wieder die selektive Wahrnehmung. Aber du willst hier auch gar nicht den Moralapostel spielen und mit gleichem Mass messen, sondern lediglich mich beleidigen um nicht Argumente bringen zu müssen. Evtl. ist propain auch einfach ein Freund/Bekannter von dir, dem du durch Runtermachen des Diskussionspartners beispringen willst, weil er sich mit seiner These, nach der die Polizisten in jeder Situation unverhältnismäßig vorgehen, oder gar völlig wilkürlich, verrannt hat, da die Gegenbeispiele doch recht häufig sind. Es ist mir auch egal. Was bleibt ist deine einseitige, völlig am Thema vorbeigehende und von falschen Unterstellungen nur so wimmelnde Parteinahme.
Ich habe mir keine objektive Betrachtungsweise unterstellt, nur eine differenzierte und keine, die den "Fans" den Persilschein ausstellt, während die Polizisten stets den schwarzen Peter bekommen, oder anders herum. Unterstellen tust nur du mir so einiges. Aber das ist auch einfacher, als zum Thema etwas zu sagen.
Immerhin kann ich meinen Beiträgen "unterstellen" überhaupt etwas zum Thema zu sagen. Das ist mehr, als man deinen "unterstellen" kann.
Das mit dem Zaun erinnert mich doch an was...
(Aber ich muss ja still sein, da ich ja auswärts mit Flaschen um mich schmeisse.)