Pedrogranata schrieb: Geht doch zur Ultimate-Fighting-Show.
hmm... um mal auf dein niveau runter zu kommen: wie wärs mit frauenfußball?
Ich sehe das nicht geschlechtsgebunden. Auch beim Frauenfußball hab ich schon brutale Fouls gesehen. Fand ich genauso zum Kotzen.
Brutalitäten sind für viele zwar ein Männlichkeitsattribut. Sowohl einige sogenannte "Fans", die selbst solchen Umgang mit Mitmenschen praktizieren, als auch solche, die das nicht selbst tun, oder es sich nicht trauen, wollen solchen "Einsatz" für ihren Verein sehen und erklären ihn zum Zeichen der Vereinsliebe. Das sind archaische Vorstellungen von Sports"geist" und Gefühle, die dem Männlichkeitswahn entspringen.
Ich schweife mal ein wenig ab: Ich finde, gerade in Deutschland sollte man endlich versuchen, einen weniger körperlich betonten und technisch höherwertigen Fußball zu spielen. Das gilt auch für Defensivakteure. Ich denke, dieser Weg wird mittlerweile auch beschritten. Dieser Fußball wird einem Land, welches mit seiner brutalen Vergangenheit aufräumen möchte, gut zu Gesicht stehen und ausländische Kritiker, die der deutschen Spielweise genau das vorgeworfen haben, verstummen lassen.
immer mal wieder schwierig als mod zu diskutieren, denn als unbeteiligter hätte ich jetzt deinen letzten satz gerne gelöscht. völlig off-topic und bringt hier ja nun in keinster weise weiter! oder wollen wir jetzt noch über argentiniens final-sieg78 im zeichen der militärdiktatur philosophieren? sind fouls von us amerikanern im kontext des genozids an den ureinwohnern oder als überbleisel der sklaverei zu sehen?
fußball ist allerdings ein archaischer sport. stark körperbetont! und knapp die hälfte der zeit verbringt ne mannschaft mit dem versuch, dem gegner den ball ab zu nehmen. ohne körperbetonung hagelts dann halt ne klatsche. entweder du versuchst schneller am ball zu sein, wie der gegner, oder lässt ihm den vortritt. wenn du allerdings schneller sein willst, kann schmerzhafter körperkontakt vorkommen. und manches mal muss auch mal jemand umgetreten werden, aus unterschiedlichen gründen.
meiner erfahrung nach als torwart gibt es häufiger situationen, wo es im sprintduell gegen die laufrichtung des stürmers zu unschönen zwischenfällen kommen kann. nur wie soll sowas anders aussehen? stürmer und TW werden beide immer versuchen, erster am ball zu sein und erst dann ablassen, wenn sie keine chance mehr haben.
am ende zählen halt nur die tore und punkte.
und das schreib ich dir als sportinvalider schmerzpatient der den tag verflucht an dem ich mich entschieden hab, noch ne saison dranhängen zu wollen.
klar, wäre schöner gewesen, wenn ochs die situation anders gelöst hätte. evtl wär dann auch noch mehr als n punkt bei rum gekommen. aber soo schlimm war die nummer jetzt auch nicht!
immer mal wieder schwierig als mod zu diskutieren, denn als unbeteiligter hätte ich jetzt deinen letzten satz gerne gelöscht. völlig off-topic und bringt hier ja nun in keinster weise weiter! oder wollen wir jetzt noch über argentiniens final-sieg78 im zeichen der militärdiktatur philosophieren? sind fouls von us amerikanern im kontext des genozids an den ureinwohnern oder als überbleisel der sklaverei zu sehen?
fußball ist allerdings ein archaischer sport. stark körperbetont! und knapp die hälfte der zeit verbringt ne mannschaft mit dem versuch, dem gegner den ball ab zu nehmen. ohne körperbetonung hagelts dann halt ne klatsche. entweder du versuchst schneller am ball zu sein, wie der gegner, oder lässt ihm den vortritt. wenn du allerdings schneller sein willst, kann schmerzhafter körperkontakt vorkommen. und manches mal muss auch mal jemand umgetreten werden, aus unterschiedlichen gründen.
meiner erfahrung nach als torwart gibt es häufiger situationen, wo es im sprintduell gegen die laufrichtung des stürmers zu unschönen zwischenfällen kommen kann. nur wie soll sowas anders aussehen? stürmer und TW werden beide immer versuchen, erster am ball zu sein und erst dann ablassen, wenn sie keine chance mehr haben.
am ende zählen halt nur die tore und punkte.
und das schreib ich dir als sportinvalider schmerzpatient der den tag verflucht an dem ich mich entschieden hab, noch ne saison dranhängen zu wollen.
klar, wäre schöner gewesen, wenn ochs die situation anders gelöst hätte. evtl wär dann auch noch mehr als n punkt bei rum gekommen. aber soo schlimm war die nummer jetzt auch nicht!
Die hohe Kunst des Fußballs, wie sie einem Rechtsverteidiger in der ersten Liga würdig ist, besteht darin, dem Gegner den Ball unter Einhaltung der Regeln abzunehmen, wie dies z.B. unsere Innenverteidiger gestern weitgehend praktizieren und auch Ochs möchte ich die Beherrschung dieser Kunst nicht absprechen.
Wenn er schon zu einem Foul an"tritt", so hat er auch dieses entsprechend seiner Spielklasse kunstvoll zu handhaben, d.h. er hat insbesondere so zu foulen, daß Verletzungen des Gegners vermieden werden. Er "sprang aber rein und das etwas höher als normal." (so Amanatidis) Fraglich ist, ob er lege artis hätte weniger hoch springen können, was ich, wie auch Amanatidis, ihm durchaus zutraue.
Ich nehme an, sein brutaler "etwas höherer Einsprung" war insbesondere seiner Frustration geschuldet, daß es ihm (und auch anderen Akteuren) nicht gelang, bei seinen offensiven Ausflügen mit Erfolgen gegen die Kölner und in seinem speziellen Fall gegen Womé belohnt zu werden, gegen den er ein um's andere Mal vorne schlecht aussah.
Auf einem solchen Ausflug befand er sich gerade ohne Ball, als der schlechte Pass von Meier gespielt wurde, den Ehret abfing und sich abmachte. Das hat ihn ausrasten lassen und der Hitzkopf ging mit ihm durch.
Aus der FR:
Es war dies nicht die erste Rote Karte in der Karriere des oft ungestümen und manches mal auch zu aggressiven Patrick Ochs. Schon in der vergangenen Saison gegen Werder Bremen (0:5) war er vom Platz geflogen. Ein Wiederholungstäter also. Keine guten Vorzeichen für die Sportgerichtsverhandlung. "Ich hoffe auf ein mildes Urteil, denn es war ja keine Notbremse", sagte Ochs. Diese Hoffnung wird sich wohl kaum erfüllen. Ochs muss mit einer Sperre von drei bis vier Spielen rechnen.
"Er ist schon ziemlich hart eingestiegen - und der Ball war auch nicht mehr in der Nähe. Man kann es schon geben", urteilte Marco Russ nach Ansicht der Fernsehbilder und auch Ioannis Amanatidis war aufgefallen, "dass er rein springt und das auch auch etwas höher als normal".
Pedrogranata schrieb: "Ich hoffe auf ein mildes Urteil, denn es war ja keine Notbremse", sagte Ochs.
Schon dieser Satz zeigt, wie Ochs die Situation falsch einschätzt. Bei einer Notbremse wäre er sicher "billiger" davon gekommen, wenn das Foul nicht so brutal gewesen wäre.
Sicher hat kreuzbuerger recht, wenn er sagt, dass Fussball ein körperbetonter Sport ist. Allerdings muss ein Profi eine Spielsituation auch richtig einschätzen können. Und Ochs hätte hier ganz klar erkennen müssen, dass er keine Chance mehr hatte, den Ball zu erreichen und es zudem völlig überflüssig war, im Niemandsland so einzusteigen und den Spieler unbedingt stoppen zu wollen.
Ich denke 3-4 Spiele ggf. zzgl. einem weiterem Spiel wegen Verletzung des Gegners oder Wiederholungstäter. Damit hat er dann aber seine Strafe, die er absitzen muss und dann sollte es auch gut sein. Jetzt aber eine solche Hetzjagd zu veranstalten, halte ich für überflüssig. So harte "Kritik", wie hier bisweilen zu lesen, wäre allenfalls bei einem Platzverweise wegen einer Tätlichkeit angebracht.
Allerdings kann es durchaus sein, dass Ochs es schwer haben wird, wieder in die Mannschaft zu kommen, wenn sein Vertreter in diesen 3-5 (?) Spielen so richtig überzeugt! Da kann es nämlich gut sein, dass Skibbe keinen Grund sieht, einen Spieler der überzeugt hat, wieder aus der Mannschaft zu nehmen, für einen Spieler, der mit seiner dummen roten Karte unter Umständen den Sieg bei den Scheissböcken weggeworfen hat.
Allerdings kann es durchaus sein, dass Ochs es schwer haben wird, wieder in die Mannschaft zu kommen, wenn sein Vertreter in diesen 3-5 (?) Spielen so richtig überzeugt!
Franz hat die Rolle des RV ja schon in Wolfsburg gespielt. Und Jung ist auch kein schlechter. Ich vermute, dass Franz die Position übernehmen wird und ich bin wirklich gespannt, welche Diskussionen wir in ein paar Wochen über die Position des RV führen werden. Ich halte es in der Tat für möglich, dass Ochs sich nachhaltig aus der Stammelf katapultiert hat.
Ich halte es für möglich, dass wir schnell merken, wie sehr uns Ochs als RV fehlt. Aber keine Frage, dass er die Situation mit Ehret besser lösen muss.
mickmuck schrieb: das war ein foul der übelsten sorte, ehret wurde verletzt und ochs ist wiederholungstäter. ich denke er wird vier spiele bekommen.
Wiederholungstäter??? Was ein Quatsch. Wann soll er denn bitte mal so gefoult haben, wie er es gestern tat? Mir fällt nix ein.
Klar war das ein hartes Foul aber was hier schon wieder für eine Panik verbreitet wird. Das ist halt Fussball. Sowas passiert halt. Und Absicht war das auch nicht. Von daher werden wir einfach sehen was passiert.
Gut finde ich es, dass Skibbe ihm aber dennoch eine Geldstrafe verpassen will, die sich auf die Länge der Sperre beziehen wird.
So far...
Wenn Menschen wie du die Vereinsbrille aufhaben und sagen es war keine Absicht müsste man ganz andere Sachen mit dir machen. Es war keine Absicht meinst du ? Das war alles andere als unabsichtlich. Ich verstehe nicht wie klein das Gehrin eines Spielers sein muss um nicht realisieren zu können, dass man so nicht einsteigt. Wäre das ein Spieler von uns gewesen wäre das Geschrei groß und die Sperre könnte nicht lang genug sein. Man würde ja sogar die Todesstrafe für den Spiele fordern. Ich hoffe inständig dass es mindestens 4 Spiele Sperre sind bzw. mindestens so lange wie der andere Verletzt ist. Übeste Frechheit so in einen anderen Spieler einzusteigen.
Wer dann auch noch sowas tolleriert und sagt dass ist Fussball und kein Schach, dann weiss er nicht was Regeln, gesunder Menschenverstand und Sportsgeist heist. Klar gab es schon gröbere Fouls aber man sollte eine Missetat nicht als Maßstab eines anderen nehmen.
Nur weil die Schiedsrichter viel zu selten rote Karten für brutale Fouls zeigen zu schließen, dass das hier keine gewesen sein soll ist ein Unding.
Und was alle Verfechter dieser Spielweise vergessen: Das hier war obendrein ein taktisches Foul. Das alleine ist schon gelb. Dann noch dunkelgelb für grobes Foul, ergibt für mich dunkelrot. Vier Wochen oder fünf schätze ich.
mickmuck schrieb: das war ein foul der übelsten sorte, ehret wurde verletzt und ochs ist wiederholungstäter. ich denke er wird vier spiele bekommen.
Wiederholungstäter??? Was ein Quatsch. Wann soll er denn bitte mal so gefoult haben, wie er es gestern tat? Mir fällt nix ein.
Klar war das ein hartes Foul aber was hier schon wieder für eine Panik verbreitet wird. Das ist halt Fussball. Sowas passiert halt. Und Absicht war das auch nicht. Von daher werden wir einfach sehen was passiert.
Gut finde ich es, dass Skibbe ihm aber dennoch eine Geldstrafe verpassen will, die sich auf die Länge der Sperre beziehen wird.
So far...
Wenn Menschen wie du die Vereinsbrille aufhaben und sagen es war keine Absicht müsste man ganz andere Sachen mit dir machen. Es war keine Absicht meinst du ? Das war alles andere als unabsichtlich. Ich verstehe nicht wie klein das Gehrin eines Spielers sein muss um nicht realisieren zu können, dass man so nicht einsteigt. Wäre das ein Spieler von uns gewesen wäre das Geschrei groß und die Sperre könnte nicht lang genug sein. Man würde ja sogar die Todesstrafe für den Spiele fordern. Ich hoffe inständig dass es mindestens 4 Spiele Sperre sind bzw. mindestens so lange wie der andere Verletzt ist. Übeste Frechheit so in einen anderen Spieler einzusteigen.
Wer dann auch noch sowas tolleriert und sagt dass ist Fussball und kein Schach, dann weiss er nicht was Regeln, gesunder Menschenverstand und Sportsgeist heist. Klar gab es schon gröbere Fouls aber man sollte eine Missetat nicht als Maßstab eines anderen nehmen.
Du schreibst als wollte Ochs ihn umbringen... Fakt ist, dass er zurecht vom Platz geflogen ist. Fakt ist aber genauso, dass er sich nachdem Spiel bei Ehret entschuldigt hat und somit auch Einsicht gezeigt hat und sich somit wohl auch seiner dummen Aktion bewusst ist.
Und ich schätze das Gehirn von Ochs nicht unbedingt kleiner ein als das vieler anderer Menschen.
Cassiopeia1981 schrieb: Nicht brutal? Aber trotzdem hart? Sind schon irgendwie verschwimmende Grenzen, oder?[/color] Dramatisch sah's in der Tat aus Es wird dich jetzt überraschen, aber ich habe tatsächlich noch nie ein pflichtspiel bestritten (wobei ich in der Schule mal mitspielen musste - also wars auch Pflicht... oder wie war das gemeint?) zum Glück nicht! Man sollte aber schon differenzieren, ob es sich dabei um eine Notbremse handelt um ein Tor zu verhindern, oder ob die Gesundheit eines Menschen hier aufm Spiel steht. Ich meine, auch fast 30 Jahre danach wird Matthäus noch verteufelt wegen einem Foul an einem Eintrachtspieler - Name ist mir grad entfallen wer ausser dir zweifelt da genau dran? reicht doch! ist jetzt nicht dein Ernst oder? Taktisches Foul wäre festhalten gewesen....... Hurra nur eine leichte Verletzung, sollte man Ochs gleich noch das Bundesverdienstkreuz verleihen, weil er so gnädig war und nicht das ganze Schienbein durchgetreten hat. [color=#FF0000]Das ginge jetzt doch zu weit, aber ich finde es schon bedenklich wie du "argumentierst". Ruf doch mal bei E. Lienen an, was der von so Fouls hält...[/colo]
zum Aha, ich habe es extra mehrmals innerhalb von zwei Tage gesehen, damit ich nicht unter dem Eindruck der einmaligen Sicht bleibe. Die Meinung über das Foul hat sich dadurch nicht geändert.
Zu den verschwimmenden Grenzen. Nein ich finde nicht dass die verschwimmen. Das Foul war hart und muss bestraft werden. Aber es war m.E. nicht brutal mit dem was jetzt hier im Nachgang daraus gemacht wird. Brutal war Schumachers Foul gg. Battiston (so hieß der glaube ich) oder das Foul an Lienen damals. Beides ist absolut nicht vergleichbar.
zum dramtischen Aussehen. Ja, es sah dramatisch aus, na und?
Zu den Pflichtspielen. Mit Pflichtspiel meine ich ein Spiel, in dem es um was geht. Da wird nämlich ein wenig anders gespielt als auf der Schule und da passiert auch mal ein härteres Foul. Aber auch das gehört zum Fussball.
zum Vergleich mit dem Grabifoul. Das mit Matthäus ist ein ziemlich blöder Vergleich. Natürlich wird er hier verteufelt, weil durch sein Foul das Frankfurter Idol schlechthin Invalide wurde. Aber das Foul an sich von Matthäus, das würde ich ebenfalls als hart bezeichnen und nicht als brutal. Schau Dir das Einsteigen nochmal an und vergleiche es mit wirklich brutalen Szenen.
zu den Punkten taktisches Foul. Dass hier ein taktisches Foul notwendig war, das glaube ich wirklich, da Ehret schon ziemlich weit vorgedrungen war. Aber man kann ein taktisches Foul eben auch anders begehen, das ist unzweifelhaft. In welchem Regelbuch steht übrigens , dass nur festhalten taktisches Foul bedeutet? Das muss mir entgengen sein.
zum Punkt Verletzung von Ehret. Auch hier vollkommen übertrieben, was genau soll das bezwecken?
Du findest bedenklich wie ich argumentiere? Ich habe 35 Jahre lang aktiv Fussball gespielt und das als Stürmer in den mittleren und unteren Ligen. Ich habe solche Fouls im Wochentakt gegen mich bekommen und halte sie auch nicht für gut, aber diese Dramaturgie die aus dem Ochsfoul gemacht wird, die passt hier ganz gut in die Forumskultur. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht mehr. Was passiert denn, wenn wirklich mal jemand brutal foult? Gibt es dann eine Jahressperre? Brutale Fouls gibt es und gab es immer wieder, leider. Als brutales Foul nehme ich gerne das Einsteigen von Schumacher gg. Battiston oder das gg. Lienen. Oder auch Kahns unsägliche Einlage mit gestrecktem Bein, zwar ohne Konsequenz, trotzdem brutal. Diese Fouls hatten aber überhaupt nichts damit zu tun was Ochs hier gemacht hat.
Pik1 schrieb: Nach dem völlig berechtigten Platzverweis für Ochs beim gestrigen Spiel gegen Köln stellt sich nun die Frage wie lange Ochs gesperrt wird...?
Ochs ist Wiederholungstäter nach seinem Platzverweis gegen Werder in der letzten Saison. Gegenspieler Ehret hat sich wohl zu allem Überfluss auch noch eine Verletzung(Bänderriss?)zugezogen. Diese beiden Tatsachen werden wohl nicht gerade zu einem milden Urteil für Ochs führen, leider.
Ich denke, das wir mit einer Sperre von mindestens 3 Spielen rechnen müssen, oder..?
denke 4 Spiele hat er sich gefangen.
Tja und da Skibbe momentan ja auch noch die Qual der Wahl in der Defence hat, könnte es noch ein paar Tage länger werden, wen sich seine Vertretung gut macht.
Cassiopeia1981 schrieb: aber zu behaupten das Foul sei nicht brutal gewesen ist blind oder dumm, oder aus einer extrem rosaroten Eintrachtbrille heraus gesehen...
Tut mir leid, das habe ich ja jetzt erst gelesen, sonst wäre das noch mit in die vorherige Antwort eingeflossen. Also ich bin weder dumm und ich habe nicht einmal eine Brille nötig, das hat mir mein Augenarzt gerade erst wieder bescheinigt.
Du hast eine andere Sicht auf die Dinge, das ist vollkommen in Ordnung. Man kann durchaus über verschiedene Ansichten diskutieren oder es auch lassen. Aber alle anderen direkt mal als blind und dumm zu bezeichnen, nur weil sie eine andere Meinung zu diesem Foul haben, das ist schwach. Das heißt nur, dass es keinerlei fachlichen Argumente für deine Sichtweise gibt. Man flüchtet sich nur in solche Dinge, wenn alles andere versagt.
tobago schrieb: Ich habe 35 Jahre lang aktiv Fussball gespielt und das als Stürmer in den mittleren und unteren Ligen. Ich habe solche Fouls im Wochentakt gegen mich bekommen
Das glaube ich dir nicht, wenn man wöchentlich ein Foul dieser Qualität kassiert kann man nicht 35 Jahre lang aktiv spielen.
Du findest bedenklich wie ich argumentiere? Ich habe 35 Jahre lang aktiv Fussball gespielt und das als Stürmer in den mittleren und unteren Ligen. Ich habe solche Fouls im Wochentakt gegen mich bekommen und halte sie auch nicht für gut, aber diese Dramaturgie die aus dem Ochsfoul gemacht wird, die passt hier ganz gut in die Forumskultur.
Kann es sein, daß du deine persönlichen Erfahrungen zum Maßstab nimmst ?
Ich habe ja viel Mitgefühl für deine wöchentlichen Leiden während deiner langen Karriere in den mittleren Ligen.
Wir sind hier aber in der ersten Bundesliga und haben es mit einem Fußballstar zu tun, der für seine Kunst pro 90-minütigen Einsatz Zig tausende € erhält, dem hunderttausende Zuschauer und viele Kids an den Bildschirmen zujubeln und der sehr wohl weiß, wie er "normalerweise" (Amanatidis) in den Mann zu springen hat, wenn er dies schon für notwendig erachtet.
Da wirst du wohl auch mit deinen langjährigen Leidenserfahrungen aus der Kreisliga nicht mithalten können. Da ist sowas natürlich üblich und jeder Richter eines Sportgerichts wird den Vogel zeigen, wenn man ihn hiermit behelligen wollte.
Anders sieht es da schon aus, wenn man "etwas höher", nämlich für einen Star-Ochs zu hoch in einen noch vermutlich sogar noch besser bezahlten Kollegen reinspringt. Da sind die Grenzen zur Brutalität eben anders definiert. Da ist man zudem sportliches Vorbild für myriaden von Fußballkids und hat Verantwortung.
Du findest bedenklich wie ich argumentiere? Ich habe 35 Jahre lang aktiv Fussball gespielt und das als Stürmer in den mittleren und unteren Ligen. Ich habe solche Fouls im Wochentakt gegen mich bekommen und halte sie auch nicht für gut, aber diese Dramaturgie die aus dem Ochsfoul gemacht wird, die passt hier ganz gut in die Forumskultur.
Kann es sein, daß du deine persönlichen Erfahrungen zum Maßstab nimmst ?Ich habe ja viel Mitgefühl für deine wöchentlichen Leiden während deiner langen Karriere in den mittleren Ligen.
Ich habe weder gelitten noch sonstwas, aber meine Fussballkarriere ist auch zweitrangig. Du weißt übrigens genau, dass dieser Absatz dazu da war aufzuzeigen, dass das Einsteigen von Ochs nicht so gravierend war wie es hier aufgebauscht wird. Daher ist der polemische Mitgefühlsatz eher zu vernachlässigen. Ebenso wie Cassopia habe ich noch keinen ernsthaften Ansatz von Argumenten lesen dürfen. Ihr bezieht euch zuviel auf mich als auf die Sache, das ist von der Argumentationsfähigkeit her eher als schwach zu bezeichnen.
@igorpamic glaube was du möchtest, ich kann es ja doch nicht widerlegen. Von mir gibt es keine bewegten Bilder
ich denke schon, dass hier eingige mit der eintracht brille schreiben. wäre ehret so gegen ochs eingestiegen, würde das foul sicher anders bewertet werden.
klar gibt es schlimmere fouls aber das ändert nichts daran, dass auch dieses foul brutal war.
Anderseits muss man auch sagen dass er das konsequent gemacht habe. Das hätte ein richtige gefährliche Aktion für Köln werden können drum gehe ich davon aus dass es im darum ging nur den Gegner zu stoppen, der Ball war eh weg. Und wenn er sich wegen sowas schon Rot abholt dann auch mit maximalem Effekt -> Gegner vom Platz.
mickmuck schrieb: ich denke schon, dass hier eingige mit der eintracht brille schreiben. wäre ehret so gegen ochs eingestiegen, würde das foul sicher anders bewertet werden. klar gibt es schlimmere fouls aber das ändert nichts daran, dass auch dieses foul brutal war.
Falls ich dabei bin, nein. Ich sehe das durchaus so, dass es im umgekehrten Fall auch rot geben hätte müssen und dementsprechend eine Sperre. Das ist auch im Fall Ochs in Ordnung. Aber ich finde nicht, dass dieser übertriebene Aufschrei hier notwendig ist und werde weiter argumentativ gegen diese übertriebene Panikmache angehen. Es ist mittlerweile soweit gekommen, dass User hohe Bedenksperren für Ochs fordern und ein Posting sogar mit Ochs raus endet.
Ich sehe das nicht geschlechtsgebunden. Auch beim Frauenfußball hab ich schon brutale Fouls gesehen. Fand ich genauso zum Kotzen.
Brutalitäten sind für viele zwar ein Männlichkeitsattribut. Sowohl einige sogenannte "Fans", die selbst solchen Umgang mit Mitmenschen praktizieren, als auch solche, die das nicht selbst tun, oder es sich nicht trauen, wollen solchen "Einsatz" für ihren Verein sehen und erklären ihn zum Zeichen der Vereinsliebe. Das sind archaische Vorstellungen von Sports"geist" und Gefühle, die dem Männlichkeitswahn entspringen.
Ich schweife mal ein wenig ab: Ich finde, gerade in Deutschland sollte man endlich versuchen, einen weniger körperlich betonten und technisch höherwertigen Fußball zu spielen. Das gilt auch für Defensivakteure. Ich denke, dieser Weg wird mittlerweile auch beschritten. Dieser Fußball wird einem Land, welches mit seiner brutalen Vergangenheit aufräumen möchte, gut zu Gesicht stehen und ausländische Kritiker, die der deutschen Spielweise genau das vorgeworfen haben, verstummen lassen.
Ja, so seltsam das scheinen mag. Dennoch verstehe ich das "unerwartete Geschenk" nicht. Deshalb meine Frage.
immer mal wieder schwierig als mod zu diskutieren, denn als unbeteiligter hätte ich jetzt deinen letzten satz gerne gelöscht. völlig off-topic und bringt hier ja nun in keinster weise weiter! oder wollen wir jetzt noch über argentiniens final-sieg78 im zeichen der militärdiktatur philosophieren? sind fouls von us amerikanern im kontext des genozids an den ureinwohnern oder als überbleisel der sklaverei zu sehen?
fußball ist allerdings ein archaischer sport. stark körperbetont! und knapp die hälfte der zeit verbringt ne mannschaft mit dem versuch, dem gegner den ball ab zu nehmen. ohne körperbetonung hagelts dann halt ne klatsche. entweder du versuchst schneller am ball zu sein, wie der gegner, oder lässt ihm den vortritt. wenn du allerdings schneller sein willst, kann schmerzhafter körperkontakt vorkommen. und manches mal muss auch mal jemand umgetreten werden, aus unterschiedlichen gründen.
meiner erfahrung nach als torwart gibt es häufiger situationen, wo es im sprintduell gegen die laufrichtung des stürmers zu unschönen zwischenfällen kommen kann. nur wie soll sowas anders aussehen? stürmer und TW werden beide immer versuchen, erster am ball zu sein und erst dann ablassen, wenn sie keine chance mehr haben.
am ende zählen halt nur die tore und punkte.
und das schreib ich dir als sportinvalider schmerzpatient der den tag verflucht an dem ich mich entschieden hab, noch ne saison dranhängen zu wollen.
klar, wäre schöner gewesen, wenn ochs die situation anders gelöst hätte. evtl wär dann auch noch mehr als n punkt bei rum gekommen. aber soo schlimm war die nummer jetzt auch nicht!
Die hohe Kunst des Fußballs, wie sie einem Rechtsverteidiger in der ersten Liga würdig ist, besteht darin, dem Gegner den Ball unter Einhaltung der Regeln abzunehmen, wie dies z.B. unsere Innenverteidiger gestern weitgehend praktizieren und auch Ochs möchte ich die Beherrschung dieser Kunst nicht absprechen.
Wenn er schon zu einem Foul an"tritt", so hat er auch dieses entsprechend seiner Spielklasse kunstvoll zu handhaben, d.h. er hat insbesondere so zu foulen, daß Verletzungen des Gegners vermieden werden. Er "sprang aber rein und das etwas höher als normal." (so Amanatidis) Fraglich ist, ob er lege artis hätte weniger hoch springen können, was ich, wie auch Amanatidis, ihm durchaus zutraue.
Ich nehme an, sein brutaler "etwas höherer Einsprung" war insbesondere seiner Frustration geschuldet, daß es ihm (und auch anderen Akteuren) nicht gelang, bei seinen offensiven Ausflügen mit Erfolgen gegen die Kölner und in seinem speziellen Fall gegen Womé belohnt zu werden, gegen den er ein um's andere Mal vorne schlecht aussah.
Auf einem solchen Ausflug befand er sich gerade ohne Ball, als der schlechte Pass von Meier gespielt wurde, den Ehret abfing und sich abmachte. Das hat ihn ausrasten lassen und der Hitzkopf ging mit ihm durch.
Aus der FR:
Es war dies nicht die erste Rote Karte in der Karriere des oft ungestümen und manches mal auch zu aggressiven Patrick Ochs. Schon in der vergangenen Saison gegen Werder Bremen (0:5) war er vom Platz geflogen. Ein Wiederholungstäter also. Keine guten Vorzeichen für die Sportgerichtsverhandlung. "Ich hoffe auf ein mildes Urteil, denn es war ja keine Notbremse", sagte Ochs. Diese Hoffnung wird sich wohl kaum erfüllen. Ochs muss mit einer Sperre von drei bis vier Spielen rechnen.
"Er ist schon ziemlich hart eingestiegen - und der Ball war auch nicht mehr in der Nähe. Man kann es schon geben", urteilte Marco Russ nach Ansicht der Fernsehbilder und auch Ioannis Amanatidis war aufgefallen, "dass er rein springt und das auch auch etwas höher als normal".
Schon dieser Satz zeigt, wie Ochs die Situation falsch einschätzt. Bei einer Notbremse wäre er sicher "billiger" davon gekommen, wenn das Foul nicht so brutal gewesen wäre.
Sicher hat kreuzbuerger recht, wenn er sagt, dass Fussball ein körperbetonter Sport ist. Allerdings muss ein Profi eine Spielsituation auch richtig einschätzen können. Und Ochs hätte hier ganz klar erkennen müssen, dass er keine Chance mehr hatte, den Ball zu erreichen und es zudem völlig überflüssig war, im Niemandsland so einzusteigen und den Spieler unbedingt stoppen zu wollen.
Ich denke 3-4 Spiele ggf. zzgl. einem weiterem Spiel wegen Verletzung des Gegners oder Wiederholungstäter. Damit hat er dann aber seine Strafe, die er absitzen muss und dann sollte es auch gut sein. Jetzt aber eine solche Hetzjagd zu veranstalten, halte ich für überflüssig. So harte "Kritik", wie hier bisweilen zu lesen, wäre allenfalls bei einem Platzverweise wegen einer Tätlichkeit angebracht.
Allerdings kann es durchaus sein, dass Ochs es schwer haben wird, wieder in die Mannschaft zu kommen, wenn sein Vertreter in diesen 3-5 (?) Spielen so richtig überzeugt! Da kann es nämlich gut sein, dass Skibbe keinen Grund sieht, einen Spieler der überzeugt hat, wieder aus der Mannschaft zu nehmen, für einen Spieler, der mit seiner dummen roten Karte unter Umständen den Sieg bei den Scheissböcken weggeworfen hat.
Franz hat die Rolle des RV ja schon in Wolfsburg gespielt. Und Jung ist auch kein schlechter.
Ich vermute, dass Franz die Position übernehmen wird und ich bin wirklich gespannt, welche Diskussionen wir in ein paar Wochen über die Position des RV führen werden. Ich halte es in der Tat für möglich, dass Ochs sich nachhaltig aus der Stammelf katapultiert hat.
Wenn Menschen wie du die Vereinsbrille aufhaben und sagen es war keine Absicht müsste man ganz andere Sachen mit dir machen. Es war keine Absicht meinst du ? Das war alles andere als unabsichtlich. Ich verstehe nicht wie klein das Gehrin eines Spielers sein muss um nicht realisieren zu können, dass man so nicht einsteigt. Wäre das ein Spieler von uns gewesen wäre das Geschrei groß und die Sperre könnte nicht lang genug sein. Man würde ja sogar die Todesstrafe für den Spiele fordern. Ich hoffe inständig dass es mindestens 4 Spiele Sperre sind bzw. mindestens so lange wie der andere Verletzt ist. Übeste Frechheit so in einen anderen Spieler einzusteigen.
Wer dann auch noch sowas tolleriert und sagt dass ist Fussball und kein Schach, dann weiss er nicht was Regeln, gesunder Menschenverstand und Sportsgeist heist. Klar gab es schon gröbere Fouls aber man sollte eine Missetat nicht als Maßstab eines anderen nehmen.
Und was alle Verfechter dieser Spielweise vergessen:
Das hier war obendrein ein taktisches Foul. Das alleine ist schon gelb. Dann noch dunkelgelb für grobes Foul, ergibt für mich dunkelrot. Vier Wochen oder fünf schätze ich.
DA
Du schreibst als wollte Ochs ihn umbringen... Fakt ist, dass er zurecht vom Platz geflogen ist. Fakt ist aber genauso, dass er sich nachdem Spiel bei Ehret entschuldigt hat und somit auch Einsicht gezeigt hat und sich somit wohl auch seiner dummen Aktion bewusst ist.
Und ich schätze das Gehirn von Ochs nicht unbedingt kleiner ein als das vieler anderer Menschen.
zum Aha, ich habe es extra mehrmals innerhalb von zwei Tage gesehen, damit ich nicht unter dem Eindruck der einmaligen Sicht bleibe. Die Meinung über das Foul hat sich dadurch nicht geändert.
Zu den verschwimmenden Grenzen. Nein ich finde nicht dass die verschwimmen. Das Foul war hart und muss bestraft werden. Aber es war m.E. nicht brutal mit dem was jetzt hier im Nachgang daraus gemacht wird. Brutal war Schumachers Foul gg. Battiston (so hieß der glaube ich) oder das Foul an Lienen damals. Beides ist absolut nicht vergleichbar.
zum dramtischen Aussehen. Ja, es sah dramatisch aus, na und?
Zu den Pflichtspielen. Mit Pflichtspiel meine ich ein Spiel, in dem es um was geht. Da wird nämlich ein wenig anders gespielt als auf der Schule und da passiert auch mal ein härteres Foul. Aber auch das gehört zum Fussball.
zum Vergleich mit dem Grabifoul. Das mit Matthäus ist ein ziemlich blöder Vergleich. Natürlich wird er hier verteufelt, weil durch sein Foul das Frankfurter Idol schlechthin Invalide wurde. Aber das Foul an sich von Matthäus, das würde ich ebenfalls als hart bezeichnen und nicht als brutal. Schau Dir das Einsteigen nochmal an und vergleiche es mit wirklich brutalen Szenen.
zu den Punkten taktisches Foul. Dass hier ein taktisches Foul notwendig war, das glaube ich wirklich, da Ehret schon ziemlich weit vorgedrungen war. Aber man kann ein taktisches Foul eben auch anders begehen, das ist unzweifelhaft.
In welchem Regelbuch steht übrigens , dass nur festhalten taktisches Foul bedeutet? Das muss mir entgengen sein.
zum Punkt Verletzung von Ehret. Auch hier vollkommen übertrieben, was genau soll das bezwecken?
Du findest bedenklich wie ich argumentiere? Ich habe 35 Jahre lang aktiv Fussball gespielt und das als Stürmer in den mittleren und unteren Ligen. Ich habe solche Fouls im Wochentakt gegen mich bekommen und halte sie auch nicht für gut, aber diese Dramaturgie die aus dem Ochsfoul gemacht wird, die passt hier ganz gut in die Forumskultur. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht mehr. Was passiert denn, wenn wirklich mal jemand brutal foult? Gibt es dann eine Jahressperre? Brutale Fouls gibt es und gab es immer wieder, leider. Als brutales Foul nehme ich gerne das Einsteigen von Schumacher gg. Battiston oder das gg. Lienen. Oder auch Kahns unsägliche Einlage mit gestrecktem Bein, zwar ohne Konsequenz, trotzdem brutal. Diese Fouls hatten aber überhaupt nichts damit zu tun was Ochs hier gemacht hat.
tobago
denke 4 Spiele hat er sich gefangen.
Tja und da Skibbe momentan ja auch noch die Qual der Wahl in der Defence hat, könnte es noch ein paar Tage länger werden, wen sich seine Vertretung gut macht.
Tut mir leid, das habe ich ja jetzt erst gelesen, sonst wäre das noch mit in die vorherige Antwort eingeflossen. Also ich bin weder dumm und ich habe nicht einmal eine Brille nötig, das hat mir mein Augenarzt gerade erst wieder bescheinigt.
Du hast eine andere Sicht auf die Dinge, das ist vollkommen in Ordnung. Man kann durchaus über verschiedene Ansichten diskutieren oder es auch lassen. Aber alle anderen direkt mal als blind und dumm zu bezeichnen, nur weil sie eine andere Meinung zu diesem Foul haben, das ist schwach. Das heißt nur, dass es keinerlei fachlichen Argumente für deine Sichtweise gibt. Man flüchtet sich nur in solche Dinge, wenn alles andere versagt.
tobago
Das glaube ich dir nicht, wenn man wöchentlich ein Foul dieser Qualität kassiert kann man nicht 35 Jahre lang aktiv spielen.
Kann es sein, daß du deine persönlichen Erfahrungen zum Maßstab nimmst ?
Ich habe ja viel Mitgefühl für deine wöchentlichen Leiden während deiner langen Karriere in den mittleren Ligen.
Wir sind hier aber in der ersten Bundesliga und haben es mit einem Fußballstar zu tun, der für seine Kunst pro 90-minütigen Einsatz Zig tausende € erhält, dem hunderttausende Zuschauer und viele Kids an den Bildschirmen zujubeln und der sehr wohl weiß, wie er "normalerweise" (Amanatidis) in den Mann zu springen hat, wenn er dies schon für notwendig erachtet.
Da wirst du wohl auch mit deinen langjährigen Leidenserfahrungen aus der Kreisliga nicht mithalten können. Da ist sowas natürlich üblich und jeder Richter eines Sportgerichts wird den Vogel zeigen, wenn man ihn hiermit behelligen wollte.
Anders sieht es da schon aus, wenn man "etwas höher", nämlich für einen Star-Ochs zu hoch in einen noch vermutlich sogar noch besser bezahlten Kollegen reinspringt. Da sind die Grenzen zur Brutalität eben anders definiert.
Da ist man zudem sportliches Vorbild für myriaden von Fußballkids und hat Verantwortung.
Ochs raus ! Jung rein !
Ich habe weder gelitten noch sonstwas, aber meine Fussballkarriere ist auch zweitrangig. Du weißt übrigens genau, dass dieser Absatz dazu da war aufzuzeigen, dass das Einsteigen von Ochs nicht so gravierend war wie es hier aufgebauscht wird. Daher ist der polemische Mitgefühlsatz eher zu vernachlässigen. Ebenso wie Cassopia habe ich noch keinen ernsthaften Ansatz von Argumenten lesen dürfen. Ihr bezieht euch zuviel auf mich als auf die Sache, das ist von der Argumentationsfähigkeit her eher als schwach zu bezeichnen.
@igorpamic
glaube was du möchtest, ich kann es ja doch nicht widerlegen. Von mir gibt es keine bewegten Bilder
tobago
klar gibt es schlimmere fouls aber das ändert nichts daran, dass auch dieses foul brutal war.
Anderseits muss man auch sagen dass er das konsequent gemacht habe.
Das hätte ein richtige gefährliche Aktion für Köln werden können drum gehe ich davon aus dass es im darum ging nur den Gegner zu stoppen, der Ball war eh weg.
Und wenn er sich wegen sowas schon Rot abholt dann auch mit maximalem Effekt -> Gegner vom Platz.
Falls ich dabei bin, nein. Ich sehe das durchaus so, dass es im umgekehrten Fall auch rot geben hätte müssen und dementsprechend eine Sperre. Das ist auch im Fall Ochs in Ordnung. Aber ich finde nicht, dass dieser übertriebene Aufschrei hier notwendig ist und werde weiter argumentativ gegen diese übertriebene Panikmache angehen. Es ist mittlerweile soweit gekommen, dass User hohe Bedenksperren für Ochs fordern und ein Posting sogar mit Ochs raus endet.
tobago