marcelninho85 schrieb: Also erstmal ist zu sagen, dass es schon ein interessanter Thread ist, jedoch stellt sich die Frage in wie weit die Statistik überhaupt aussagekräftig ist. Da nur 10 Jahre lang je 18 Tabellenpositionen ausgewertet wurden, könnte die Anzahl an Beobachtungen mit 180 viel zu gering sein, um statisch signifikante Ergebnisse zu liefern.
Eine Statistik (und wohl auch der Anspruch deiner Arbeit) ist es aber ja eigentlich Sachverhalte zu objektivieren. Wenn jedoch die Statistik an sich nur wenig Aussagekraft hat, dann ist die Interpretation wieder sehr subjektiv, auch wenn deine (subjektive) Interpretation an sich schon intelligent und logisch ist.
In wie weit sie jedoch dem eigentlichen Anspruch dieser Arbeit entspricht, ist jedoch zumindest kritisch zu hinterfragen. Einige hier meinen wohl, dass sobald ein paar Zahlen im Spiel sind,automatisch eine fundamentale Qualitätsverbesserung der Aussage impliziert wird, aber ich möchte darauf hinweisen, dass die statistische Aussagekraft schon hinterfragt werden kann (und auch sollte).
Nun Statistiken sollte man nie Glauben schenken...ausser man hat diese selbst erstellt/gefälscht. Dennoch sind die Zahlen statistisch relevant, sie stellen Kausalzusammenhänge her und der Autor interpretiert diese.
Da es sich hier nicht um Stichproben handelt, sondern um die Aufarbeitung einer ganzen Serie / eines Zeitabschnitts... ist die Relevanz umso höher zu bewerten.
marcelninho85 schrieb: Also erstmal ist zu sagen, dass es schon ein interessanter Thread ist, jedoch stellt sich die Frage in wie weit die Statistik überhaupt aussagekräftig ist. Da nur 10 Jahre lang je 18 Tabellenpositionen ausgewertet wurden, könnte die Anzahl an Beobachtungen mit 180 viel zu gering sein, um statisch signifikante Ergebnisse zu liefern.
Eine Statistik (und wohl auch der Anspruch deiner Arbeit) ist es aber ja eigentlich Sachverhalte zu objektivieren. Wenn jedoch die Statistik an sich nur wenig Aussagekraft hat, dann ist die Interpretation wieder sehr subjektiv, auch wenn deine (subjektive) Interpretation an sich schon intelligent und logisch ist.
In wie weit sie jedoch dem eigentlichen Anspruch dieser Arbeit entspricht, ist jedoch zumindest kritisch zu hinterfragen. Einige hier meinen wohl, dass sobald ein paar Zahlen im Spiel sind,automatisch eine fundamentale Qualitätsverbesserung der Aussage impliziert wird, aber ich möchte darauf hinweisen, dass die statistische Aussagekraft schon hinterfragt werden kann (und auch sollte).
Ich denke sehr aussagekräftig, da in diesem Zeitraum der kommerzielle Aspekt weitaus höher zu bewerten ist, als in früheren Jahren und er führte mit Sicherheit zu einer Stabilisierung dieser Zementierung.
marcelninho85 schrieb: Also erstmal ist zu sagen, dass es schon ein interessanter Thread ist, jedoch stellt sich die Frage in wie weit die Statistik überhaupt aussagekräftig ist. Da nur 10 Jahre lang je 18 Tabellenpositionen ausgewertet wurden, könnte die Anzahl an Beobachtungen mit 180 viel zu gering sein, um statisch signifikante Ergebnisse zu liefern.
Problem ist, dass man die Liga von vor 12, 15 Jahren nicht mehr (meines Erachtens) als Bewertungsgrundlage nehmen kann.
Dazu hat der hohe Anstieg der Fernsehgelder (von 120 auf 355 Mio zwischen 96 und 2000) und auch das Bosman-Urteil (Ende95) (Ausländeranteil von 19 % auf 42 % zwischen 96 und 2000) beigetragen.
Seitdem sind die Fernsehgelder nur noch um knapp 20 % und der Ausländeranteil nur noch um ca. 10 % gestiegen. In 9 Jahren.
Und 98/99 , also vor 10 Jahren, haben alle dt. Vereine zusammen etwas mehr als 60 Mio € ausgegeben, Bayern letzte Saison 79,2 Mio €.
Kurzum, ich meine, dass eine Einbeziehung von Saisons der Mitt-90er die Statistik verfälschen würde, da sie Zustände einbezieht, die heute nicht mal mehr annähernd vorherrschen.
Ein Schuss Aussagekraft fehlt natürlich noch, weil es nur 10 Jahre sind. Kann ich mich also darauf mit dir einigen, dass noch nicht der letzte Zweifel ausgeräumt, aber doch ein Trend sichtbar wird?!
Wow Super Arbeit Hast quasi alles auf den Punkt gebracht. Ich habe noch nie an HB's Art und Weise gezweifelt und mit dem was hier zu lesen ist, merkt man dass der Mann schon Recht hat.
Danke für dieses Werk
Grüße an Aachener_Adler von einem anderen Aachener Adler
naja das ist ja genau die Frage ob es wirklich dieser Schluss ist. Wenn man die Berzirksligatabelle so auswerten würde, könnte man sehr wohl auf ein ähnliches Ergebniss kommen. Man kann sich hier nur so sicher sein, dass die Interpretation stimmt, weil es halt einfach so ist das finanzielle Diversifizierung das Tabellenbild verfestigt. Es stellt sich bloß die Frage, ob dieses WISSEN auf die Statistik angewendet wurde (was wohl so ist, aber nicht der Sinn einer Statistik ist) oder ob aus der Statistik sich sowas überhaupt gewinnen lässt (was ich bezweifele).
Die Anzahl Beobachtungen n=180 lassen meiner Meinung nach nur einen sehr begrenzte Aussagekraft der Statistik zu, allerdings weiß man ja dass das Tabellebild zementiert ist, so dass man die Statistik so interpretiert. Naja, im Endeffekt ja auch egal, aber ob diese Statistik jetzt der weißheit letzter Schluss ist wage ich klar zu bezweifeln.....
marcelninho85 schrieb: Also erstmal ist zu sagen, dass es schon ein interessanter Thread ist, jedoch stellt sich die Frage in wie weit die Statistik überhaupt aussagekräftig ist. Da nur 10 Jahre lang je 18 Tabellenpositionen ausgewertet wurden, könnte die Anzahl an Beobachtungen mit 180 viel zu gering sein, um statisch signifikante Ergebnisse zu liefern.
Problem ist, dass man die Liga von vor 12, 15 Jahren nicht mehr (meines Erachtens) als Bewertungsgrundlage nehmen kann.
Dazu hat der hohe Anstieg der Fernsehgelder (von 120 auf 355 Mio zwischen 96 und 2000) und auch das Bosman-Urteil (Ende95) (Ausländeranteil von 19 % auf 42 % zwischen 96 und 2000) beigetragen.
Seitdem sind die Fernsehgelder nur noch um knapp 20 % und der Ausländeranteil nur noch um ca. 10 % gestiegen. In 9 Jahren.
Und 98/99 , also vor 10 Jahren, haben alle dt. Vereine zusammen etwas mehr als 60 Mio € ausgegeben, Bayern letzte Saison 79,2 Mio €.
Kurzum, ich meine, dass eine Einbeziehung von Saisons der Mitt-90er die Statistik verfälschen würde, da sie Zustände einbezieht, die heute nicht mal mehr annähernd vorherrschen.
Ein Schuss Aussagekraft fehlt natürlich noch, weil es nur 10 Jahre sind. Kann ich mich also darauf mit dir einigen, dass noch nicht der letzte Zweifel ausgeräumt, aber doch ein Trend sichtbar wird?!
Ich würde sagen: Die Statistik scheint den Trend eindeutig zu belegen, es sind jedoch erheblich zweifel an der Aussagekraft der Statistik zu konstatieren.....
Ich würde sagen: Die Statistik scheint den Trend eindeutig zu belegen, es sind jedoch erheblich zweifel an der Aussagekraft der Statistik zu konstatieren.....
EIner der Lieblingssätze der Zweifler an der Erderwärmung
Problem ist, daß bis wir eine Statistik haben, die signifikant deutbar ist, ist es gelaufen. Denke 50+1 kippt eher.
haha an der Erderwärmung zweifele ich aber nicht ... und mit Punkt 2 könntest du leider recht haben, allerdings brauchen wir dann auch keine Statstik mehr wenn die EuroLeague ohne Abstieg gegründet wird.....
Bitte nicht zuviel reininterpretieren. Für mich waren in erster Linie zwei Sachen überraschend:
* Echte Verbesserungen um "nur" vier Plätze oder mehr sind weit seltener, als ich gedacht hätte. => Der Sprung im letzten Jahr von 14 auf 9 verdient mehr Anerkennung, als er hier üblicherweise erhält.
* In 50% dieser Fälle folgt der totale Absturz. => Primäres Ziel sollte es sein, einen solchen Absturz zu vermeiden. Diskussionen, ob man am Ende vor oder hinter Köln, Hannover oder sonstwem steht -- meine Güte, wie unwichtig auf einmal! Das sollte erst dann diskutiert werden, wenn der Klassenerhalt gesichert ist.
Irgendwie hat man das alles "im Gefühl" gehabt. Aber wenn man wirklich mal alle Veränderungen für einen kompletten Zeitabschnitt berechnet und sortiert anschaut, wird's eben mehr als nur ein ungenaues und schwammiges Gefühl. Über die statistische Revelenz lässt sich sicher streiten. Aber darum geht's doch gar nicht. Es würde doch schon völlig reichen, wenn der eine oder andere seine überzogenen Zielsetzungen und Erwartungen mal ein bisschen mit der Realität synchronisiert.
Aachener_Adler schrieb: Bitte nicht zuviel reininterpretieren. Für mich waren in erster Linie zwei Sachen überraschend:
* Echte Verbesserungen um "nur" vier Plätze oder mehr sind weit seltener, als ich gedacht hätte. => Der Sprung im letzten Jahr von 14 auf 9 verdient mehr Anerkennung, als er hier üblicherweise erhält.
* In 50% dieser Fälle folgt der totale Absturz. => Primäres Ziel sollte es sein, einen solchen Absturz zu vermeiden. Diskussionen, ob man am Ende vor oder hinter Köln, Hannover oder sonstwem steht -- meine Güte, wie unwichtig auf einmal! Das sollte erst dann diskutiert werden, wenn der Klassenerhalt gesichert ist.
Irgendwie hat man das alles "im Gefühl" gehabt. Aber wenn man wirklich mal alle Veränderungen für einen kompletten Zeitabschnitt berechnet und sortiert anschaut, wird's eben mehr als nur ein ungenaues und schwammiges Gefühl. Über die statistische Revelenz lässt sich sicher streiten. Aber darum geht's doch gar nicht. Es würde doch schon völlig reichen, wenn der eine oder andere seine überzogenen Zielsetzungen und Erwartungen mal ein bisschen mit der Realität synchronisiert.
Da sind wir defintiv auf einer Wellenlänge und wenns den Leuten hilft die Wahrheit anzunehmen akzeptiere ich zu diesem Zwecke auch schwammige Statisitken!!!
Aachener_Adler schrieb: Bitte nicht zuviel reininterpretieren. Für mich waren in erster Linie zwei Sachen überraschend:
* Echte Verbesserungen um "nur" vier Plätze oder mehr sind weit seltener, als ich gedacht hätte. => Der Sprung im letzten Jahr von 14 auf 9 verdient mehr Anerkennung, als er hier üblicherweise erhält.
* In 50% dieser Fälle folgt der totale Absturz. => Primäres Ziel sollte es sein, einen solchen Absturz zu vermeiden. Diskussionen, ob man am Ende vor oder hinter Köln, Hannover oder sonstwem steht -- meine Güte, wie unwichtig auf einmal! Das sollte erst dann diskutiert werden, wenn der Klassenerhalt gesichert ist.
Irgendwie hat man das alles "im Gefühl" gehabt. Aber wenn man wirklich mal alle Veränderungen für einen kompletten Zeitabschnitt berechnet und sortiert anschaut, wird's eben mehr als nur ein ungenaues und schwammiges Gefühl. Über die statistische Revelenz lässt sich sicher streiten. Aber darum geht's doch gar nicht. Es würde doch schon völlig reichen, wenn der eine oder andere seine überzogenen Zielsetzungen und Erwartungen mal ein bisschen mit der Realität synchronisiert.
Da sind wir defintiv auf einer Wellenlänge und wenns den Leuten hilft die Wahrheit anzunehmen akzeptiere ich zu diesem Zwecke auch schwammige Statisitken!!!
Nennt das ganze doch "verfügbare Erfahrungswerte", dann ist wahrscheinlich jeder zufrieden.
Nur vermute ich, dass Du die Leute, die Du evtl. damit erreichen willst, das an sich vorbei gehen lassen. Die müssen das nicht wissen, die haben ja schon eine Meinung.
deshalb pflege ich wahrscheinlich auch meinen hb/ff und konsorten schrein so intensiv.
es kann für die eintracht nur den weg der kleinen schritte geben, nachdem wir kurz vor dem tod lagen. und die momentane führung leistet sehr, sehr gute arbeit. die eintracht ist ein schlafender riese, der aber erst mal geweckt werden muss. dies passiert durch steigende sponsoren, intelligente spielereinkäufe und durch eine gute jugendförderung. was passieren kann wenn man zu schnell nach oben will haben uns z.bsp. die fcs aus kölle und lautern klasse gezeigt. deshalb kann ich auch die forderung nach einer steigerung jahr für jahr leider nicht nachvollziehen. ich bin froh die nächsten 4-5 jahre einen tabellenplatz im gesicherten mittelfeld zu erreichen und wenn sich die ein oder andere chance für den europäischen wettbewerb bietet, warum nicht?
allen usern die felsenfest behaupten die eintracht hätte keinen erkennbaren fortschritt nach vorne gemacht rate ich mal 2-3 jahre zurück zu denken. man was war ich da froh einen ******** in der manschaft zu haben, der den ball einigermasse beherrscht wenn wir knapp vorne lagen (80.minute) und zu 90% die punkte hergegeben haben, weil uns die muffe sonstwo stand.
Aachener_Adler schrieb: Also lieber schön langsam nach vorne...
Von Platz 9 auf Platz 13?
Außerdem: Bruchhagen wäre ja schon mit 38-39 Punkten am Ende der Saison zufrieden, was das mit "nach vorne" zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. Das hat noch nicht mal was mit "langsam nach vorne" zu tun.
Hast Dir aber mal wieder viel Mühe gemacht, dafür Daumen hoch
Aachener_Adler schrieb: Also lieber schön langsam nach vorne...
Von Platz 9 auf Platz 13?
Außerdem: Bruchhagen wäre ja schon mit 38-39 Punkten am Ende der Saison zufrieden, was das mit "nach vorne" zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. Das hat noch nicht mal was mit "langsam nach vorne" zu tun.
Hast Dir aber mal wieder viel Mühe gemacht, dafür Daumen hoch
Das "nach vorne" wäre ja der (relativ sichere) Klassenerhalt.
Was mir noch aufgefallen ist (aus meiner Erinnerung): Kann es sein, dass in den letzten 10 Jahren jeder Verein außer der Bayern in Abstiegsnot geraten ist. Vereine aus den "oberen" 6 sich aber im Gegensatz zu "unteren Vereinen" doch immer retten konnten . . ? (ich glaube Ausnahmen sind hier nur Hannover und WOB). Das würde Deine/der Statistik These ebenfalls unterstützen.
Sehr interessante Ausarbeitung!
Nun Statistiken sollte man nie Glauben schenken...ausser man hat diese selbst erstellt/gefälscht. Dennoch sind die Zahlen statistisch relevant, sie stellen Kausalzusammenhänge her und der Autor interpretiert diese.
Da es sich hier nicht um Stichproben handelt, sondern um die Aufarbeitung einer ganzen Serie / eines Zeitabschnitts... ist die Relevanz umso höher zu bewerten.
Ich denke sehr aussagekräftig, da in diesem Zeitraum der kommerzielle Aspekt weitaus höher zu bewerten ist, als in früheren Jahren und er führte mit Sicherheit zu einer Stabilisierung dieser Zementierung.
Problem ist, dass man die Liga von vor 12, 15 Jahren nicht mehr (meines Erachtens) als Bewertungsgrundlage nehmen kann.
Dazu hat der hohe Anstieg der Fernsehgelder (von 120 auf 355 Mio zwischen 96 und 2000) und auch das Bosman-Urteil (Ende95) (Ausländeranteil von 19 % auf 42 % zwischen 96 und 2000) beigetragen.
Seitdem sind die Fernsehgelder nur noch um knapp 20 % und der Ausländeranteil nur noch um ca. 10 % gestiegen. In 9 Jahren.
Und 98/99 , also vor 10 Jahren, haben alle dt. Vereine zusammen etwas mehr als 60 Mio € ausgegeben, Bayern letzte Saison 79,2 Mio €.
Kurzum, ich meine, dass eine Einbeziehung von Saisons der Mitt-90er die Statistik verfälschen würde, da sie Zustände einbezieht, die heute nicht mal mehr annähernd vorherrschen.
Ein Schuss Aussagekraft fehlt natürlich noch, weil es nur 10 Jahre sind. Kann ich mich also darauf mit dir einigen, dass noch nicht der letzte Zweifel ausgeräumt, aber doch ein Trend sichtbar wird?!
Super Arbeit
Hast quasi alles auf den Punkt gebracht.
Ich habe noch nie an HB's Art und Weise gezweifelt und mit dem was hier zu lesen ist, merkt man dass der Mann schon Recht hat.
Danke für dieses Werk
Grüße an Aachener_Adler von einem anderen Aachener Adler
Man kann sich hier nur so sicher sein, dass die Interpretation stimmt, weil es halt einfach so ist das finanzielle Diversifizierung das Tabellenbild verfestigt. Es stellt sich bloß die Frage, ob dieses WISSEN auf die Statistik angewendet wurde (was wohl so ist, aber nicht der Sinn einer Statistik ist) oder ob aus der Statistik sich sowas überhaupt gewinnen lässt (was ich bezweifele).
Die Anzahl Beobachtungen n=180 lassen meiner Meinung nach nur einen sehr begrenzte Aussagekraft der Statistik zu, allerdings weiß man ja dass das Tabellebild zementiert ist, so dass man die Statistik so interpretiert. Naja, im Endeffekt ja auch egal, aber ob diese Statistik jetzt der weißheit letzter Schluss ist wage ich klar zu bezweifeln.....
Ich würde sagen: Die Statistik scheint den Trend eindeutig zu belegen, es sind jedoch erheblich zweifel an der Aussagekraft der Statistik zu konstatieren.....
EIner der Lieblingssätze der Zweifler an der Erderwärmung
Problem ist, daß bis wir eine Statistik haben, die signifikant deutbar ist, ist es gelaufen.
Denke 50+1 kippt eher.
* Echte Verbesserungen um "nur" vier Plätze oder mehr sind weit seltener, als ich gedacht hätte.
=> Der Sprung im letzten Jahr von 14 auf 9 verdient mehr Anerkennung, als er hier üblicherweise erhält.
* In 50% dieser Fälle folgt der totale Absturz.
=> Primäres Ziel sollte es sein, einen solchen Absturz zu vermeiden. Diskussionen, ob man am Ende vor oder hinter Köln, Hannover oder sonstwem steht -- meine Güte, wie unwichtig auf einmal! Das sollte erst dann diskutiert werden, wenn der Klassenerhalt gesichert ist.
Irgendwie hat man das alles "im Gefühl" gehabt. Aber wenn man wirklich mal alle Veränderungen für einen kompletten Zeitabschnitt berechnet und sortiert anschaut, wird's eben mehr als nur ein ungenaues und schwammiges Gefühl. Über die statistische Revelenz lässt sich sicher streiten. Aber darum geht's doch gar nicht. Es würde doch schon völlig reichen, wenn der eine oder andere seine überzogenen Zielsetzungen und Erwartungen mal ein bisschen mit der Realität synchronisiert.
Mannschaften, die zwischen 1998-2003 mindestens zwei Mal unter den ersten 6 Plätzen waren!
Bayern
Hertha
Leverkusen
BVB
HSV
Schalke
Bremen
Lautern
Mannschaften, die zwischen 2003-2008 mindestens zwei Mal unter den ersten 6 Plätzen waren!
Bayern
Bremen
Leverkusen
Schalke
Stuttgart
Hertha
HSV
Stuttgart war die zwei Saisons vor dem Bewertungszeitraum (96-98) Vierter.
Dortmund war zwei Mal Siebter in den letzten 5 Jahren und rutscht so im unteren Feld raus.
Da sind wir defintiv auf einer Wellenlänge und wenns den Leuten hilft die Wahrheit anzunehmen akzeptiere ich zu diesem Zwecke auch schwammige Statisitken!!!
Nennt das ganze doch "verfügbare Erfahrungswerte", dann ist wahrscheinlich jeder zufrieden.
Mir bringt das viel.
Nur vermute ich, dass Du die Leute, die Du evtl. damit erreichen willst, das an sich vorbei gehen lassen. Die müssen das nicht wissen, die haben ja schon eine Meinung.
Respeltvolle Arbeit
deshalb pflege ich wahrscheinlich auch meinen hb/ff und konsorten schrein so intensiv.
es kann für die eintracht nur den weg der kleinen schritte geben, nachdem wir kurz vor dem tod lagen. und die momentane führung leistet sehr, sehr gute arbeit. die eintracht ist ein schlafender riese, der aber erst mal geweckt werden muss. dies passiert durch steigende sponsoren, intelligente spielereinkäufe und durch eine gute jugendförderung. was passieren kann wenn man zu schnell nach oben will haben uns z.bsp. die fcs aus kölle und lautern klasse gezeigt. deshalb kann ich auch die forderung nach einer steigerung jahr für jahr leider nicht nachvollziehen. ich bin froh die nächsten 4-5 jahre einen tabellenplatz im gesicherten mittelfeld zu erreichen und wenn sich die ein oder andere chance für den europäischen wettbewerb bietet, warum nicht?
allen usern die felsenfest behaupten die eintracht hätte keinen erkennbaren fortschritt nach vorne gemacht rate ich mal 2-3 jahre zurück zu denken. man was war ich da froh einen ******** in der manschaft zu haben, der den ball einigermasse beherrscht wenn wir knapp vorne lagen (80.minute) und zu 90% die punkte hergegeben haben, weil uns die muffe sonstwo stand.
in diesem sinne:
deutscher meister 2017:
Danke
Von Platz 9 auf Platz 13?
Außerdem: Bruchhagen wäre ja schon mit 38-39 Punkten am Ende der Saison zufrieden, was das mit "nach vorne" zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. Das hat noch nicht mal was mit "langsam nach vorne" zu tun.
Hast Dir aber mal wieder viel Mühe gemacht, dafür Daumen hoch
Das "nach vorne" wäre ja der (relativ sichere) Klassenerhalt.
Was mir noch aufgefallen ist (aus meiner Erinnerung):
Kann es sein, dass in den letzten 10 Jahren jeder Verein außer der Bayern in Abstiegsnot geraten ist. Vereine aus den "oberen" 6 sich aber im Gegensatz zu "unteren Vereinen" doch immer retten konnten . . ? (ich glaube Ausnahmen sind hier nur Hannover und WOB).
Das würde Deine/der Statistik These ebenfalls unterstützen.