ich glaube, dass es ganz massiv mit den erwartungen von vorstand und publikum zusammenhängt, das umfeld dazu genommen.
nehmen wir als beispiel bayern münchen. magath hatte zwei aufeinander folgende jahre das double geholt. dafür hätte er in jedem anderen stadion deutschlands ein denkmal gesetzt bekommen. aber nicht in münchen, da wurde er gefeuert. weil die erwartenshaltung (international) nicht erfüllt wurde.
das gegenbeispiel ist bremen. da besteht die erwartenshaltung möglichst immer wieder so weit oben mit zu spielen, dass ein internationaler platz drin ist. das darf dann auch mal ein jahr schief gehen, trotzdem bleibt schaaf trainer. und bringt sie dann wieder ins pokalfinale.
in frankfurt steigt von saison die erwartenshaltung in umfeld und publikum. das ist für keinen trainer eine leichte aufgabe, denn wenn es mal einen schritt zurück geht, dann prostognostizieren viele den direkten weltuntergang und der wird hier traditionell am trainer festgemacht. sollten wir (und das halte ich nicht für unrealistisch) bei 50 punkten landen, dann wird das geschrei nächste saison schon dann losgehen, wenn wir nicht deutlich über 40 punkte kommen.
nicht umsonst sind wir hier in frankfurt ganz weit vorne dabei, wenn es um die anzahl der trainerentlassungen geht.
peter schrieb: ich glaube, dass es ganz massiv mit den erwartungen von vorstand und publikum zusammenhängt, das umfeld dazu genommen.
nehmen wir als beispiel bayern münchen. magath hatte zwei aufeinander folgende jahre das double geholt. dafür hätte er in jedem anderen stadion deutschlands ein denkmal gesetzt bekommen. aber nicht in münchen, da wurde er gefeuert. weil die erwartenshaltung (international) nicht erfüllt wurde.
das gegenbeispiel ist bremen. da besteht die erwartenshaltung möglichst immer wieder so weit oben mit zu spielen, dass ein internationaler platz drin ist. das darf dann auch mal ein jahr schief gehen, trotzdem bleibt schaaf trainer. und bringt sie dann wieder ins pokalfinale.
in frankfurt steigt von saison die erwartenshaltung in umfeld und publikum. das ist für keinen trainer eine leichte aufgabe, denn wenn es mal einen schritt zurück geht, dann prostognostizieren viele den direkten weltuntergang und der wird hier traditionell am trainer festgemacht. sollten wir (und das halte ich nicht für unrealistisch) bei 50 punkten landen, dann wird das geschrei nächste saison schon dann losgehen, wenn wir nicht deutlich über 40 punkte kommen.
nicht umsonst sind wir hier in frankfurt ganz weit vorne dabei, wenn es um die anzahl der trainerentlassungen geht.
Das ist doch einfach falsch. Was du da für Frankfurt konstruierst ist in jedem Verein der Welt so. Wenn die Erwartungen (eben nicht vorrangig der Fans, sondern eben der "Entscheider") nicht erfüllt werden, dann folgt die Entlassung. Ob in Bremen oder in Frankfurt. Wie du bei deinem Beispiel nachlesen kannst: http://de.wikipedia.org/wiki/Werder_Bremen#Werder-Trainer_seit_Bundesligagr.C3.BCndung_1963 Speziell zwischen 1995 und 1999.
Wenn es gegen den Abstieg geht und keine Entwicklung mehr erkennbar ist, die Perspektive fehlt und der Trainer entweder kein Konzept mehr hat oder unfähig ist, es zu vermitteln, dann fliegt er. Überall. Auch in Frankfurt letzte Saison. Und auch in Bremen. Z.B. Schaaf hat die Erwartungen bisher nur nie nicht erfüllt.
peter schrieb: ich glaube, dass es ganz massiv mit den erwartungen von vorstand und publikum zusammenhängt, das umfeld dazu genommen.
nehmen wir als beispiel bayern münchen. magath hatte zwei aufeinander folgende jahre das double geholt. dafür hätte er in jedem anderen stadion deutschlands ein denkmal gesetzt bekommen. aber nicht in münchen, da wurde er gefeuert. weil die erwartenshaltung (international) nicht erfüllt wurde.
das gegenbeispiel ist bremen. da besteht die erwartenshaltung möglichst immer wieder so weit oben mit zu spielen, dass ein internationaler platz drin ist. das darf dann auch mal ein jahr schief gehen, trotzdem bleibt schaaf trainer. und bringt sie dann wieder ins pokalfinale.
in frankfurt steigt von saison die erwartenshaltung in umfeld und publikum. das ist für keinen trainer eine leichte aufgabe, denn wenn es mal einen schritt zurück geht, dann prostognostizieren viele den direkten weltuntergang und der wird hier traditionell am trainer festgemacht. sollten wir (und das halte ich nicht für unrealistisch) bei 50 punkten landen, dann wird das geschrei nächste saison schon dann losgehen, wenn wir nicht deutlich über 40 punkte kommen.
nicht umsonst sind wir hier in frankfurt ganz weit vorne dabei, wenn es um die anzahl der trainerentlassungen geht.
Das ist doch einfach falsch. Was du da für Frankfurt konstruierst ist in jedem Verein der Welt so. Wenn die Erwartungen (eben nicht vorrangig der Fans, sondern eben der "Entscheider") nicht erfüllt werden, dann folgt die Entlassung. Ob in Bremen oder in Frankfurt. Wie du bei deinem Beispiel nachlesen kannst: http://de.wikipedia.org/wiki/Werder_Bremen#Werder-Trainer_seit_Bundesligagr.C3.BCndung_1963 Speziell zwischen 1995 und 1999.
Wenn es gegen den Abstieg geht und keine Entwicklung mehr erkennbar ist, die Perspektive fehlt und der Trainer entweder kein Konzept mehr hat oder unfähig ist, es zu vermitteln, dann fliegt er. Überall. Auch in Frankfurt letzte Saison. Und auch in Bremen. Z.B. Schaaf hat die Erwartungen bisher nur nie nicht erfüllt.
jeder verein hat da seine ganz eigene kultur und seine ganz eigene erwartungshaltung. und ich bin da eher von der aktuellen situation ausgegangen. und da geht man in bremen mit misserfolg anders um als in münchen (falls man misserfolg bei gewonnenem double überhaupt so nennen mag).
dass in dramatischen situationen alles versucht wird ist doch klar. dennoch gibt es vereine bei denen panik und hektik ganz schnell ausbrechen und andere in denen man erst einmal gelassen mit einer jeweiligen situation umgeht. ich setze da mal die gegenpole köln und freiburg.
freiburg hatte in den letzten 20 jahren genau 2 trainer, köln hatte 21 trainer.
bei beiden vereinen lässt sich das sportliche ergebnis ganz gut vergleichen, die unterschiede sind nicht all zu groß. lediglich die reaktionen im umfeld sind grundverschieden.
freiburg weiß, dass es kein spitzenverein ist, in köln hält man sich noch immer für einen solchen. und da kein trainer dem gerecht werden kann tauscht man den halt ständig aus.
peter schrieb: ich glaube, dass es ganz massiv mit den erwartungen von vorstand und publikum zusammenhängt, das umfeld dazu genommen.
nehmen wir als beispiel bayern münchen. magath hatte zwei aufeinander folgende jahre das double geholt. dafür hätte er in jedem anderen stadion deutschlands ein denkmal gesetzt bekommen. aber nicht in münchen, da wurde er gefeuert. weil die erwartenshaltung (international) nicht erfüllt wurde.
das gegenbeispiel ist bremen. da besteht die erwartenshaltung möglichst immer wieder so weit oben mit zu spielen, dass ein internationaler platz drin ist. das darf dann auch mal ein jahr schief gehen, trotzdem bleibt schaaf trainer. und bringt sie dann wieder ins pokalfinale.
in frankfurt steigt von saison die erwartenshaltung in umfeld und publikum. das ist für keinen trainer eine leichte aufgabe, denn wenn es mal einen schritt zurück geht, dann prostognostizieren viele den direkten weltuntergang und der wird hier traditionell am trainer festgemacht. sollten wir (und das halte ich nicht für unrealistisch) bei 50 punkten landen, dann wird das geschrei nächste saison schon dann losgehen, wenn wir nicht deutlich über 40 punkte kommen.
nicht umsonst sind wir hier in frankfurt ganz weit vorne dabei, wenn es um die anzahl der trainerentlassungen geht.
Das stimmt. Interessant ist es aber, warum gerade in Frankfurt, daß viel Jahre keinen Blumentopf mehr gewinnen konnte, die Geduld so gering und die Sehnsucht nach Ruhm und Höhenflügen so groß ist.
Ich meine, daß das sehr mit der Zusammensetzung und der Herkunft der Eintracht-Fans zu tun hat. Die wenigsten Eintrachtfans sind Bürger Frankfurts. Die meisten kommen aus der weiter entfernten Provinz und haben bis auf den Stadionbesuch am Wochenende nichts mit Frankfurt am Hut. Dafür hat die Entvölkerung Frankfurts in den 60ern und 70ern im Zusammenhang mit der Bodenspekulation, den Mietpreisexplosionen und der damaligen Wohnraumvernichtung gesorgt.
Das führte oft zu einer irrationalen Überhöhung in den Vorstellungen dieser Fans und Mythenbildung von einer Weltstadt der Wolkenkratzer und der unbegrenzten Möglichkeiten, zu welcher nun einmal ein Weltstadt-Klub mit dem entsprechenden internationalen Ruhm und Erfolg gehöre, an welchem sie, wenn sie dort schon nicht wohnen, wenigstens am Samstag als Bewohner des provinziellen Einzugsgebietes teilhaben und sich in diesem Ruhm selbst sonnen wollen.
Wenn dann diese Wünsche und Vorstellungen nicht erfüllt werden und kein ständiger Aufschwung geboten wird, ist der Hinterwald vom Waldstadion enttäuscht und es müssen Köpfe, zuerst der des Trainers, rollen.
HappyViking schrieb: Hmm um ehrlich zu sein spielen natürlich Trainer von Frankfurt natürlich eine Rolle, aber es soll bei Leibe keine FF Diskussion werden, lieber eine FF/MS/... Diskussion. Es gibt ja scheinbar einige positive Beispiele die für eine langfristige Trainer Besetzung sprechen, anderseits sieht man doch(wie z Zt bei uns) dass Trainer ihre Mannschaft unterschiedlich erreichen und alleine durch geänderte Rahmenbedingungen (andere Trainingsschwerpunkte, Ansprache, usw) die Mannschaft zu neuen Höhen treiben können. Deshalb mein Gedanke ob es z B einen sinnvollen, erkennbaren Zyklus gibt, also nach 3 Jahren, 2 Jahren X Jahren ist es oft sinnvoll den Trainer zu wechseln um in neue Spähren vorzustossen, oder eben nicht. Spielern sollen empfiehlt man ja auch zu bessern Vereinen zu wechseln um sich weiterzuentwickeln.
Ich denke es ist weitaus komplexer. Schaut man sich die Befugnisse eines Sir Alex Ferguson an, ist seine Situation nicht mit der eines (Felix Magath mal kurz außen vorgelassen) "normalen" Bundesligatrainers vergleichbar. Ich denke wenn ein Trainer mehr "Macht" im Verein hat, ist er in der Lage seine Vorstellungen von dem System, welches er auf dem Platz haben möchte, umzusetzen. Andere Trainer, die, ich nenne es mal, ein normales "Aufgabengebiet" haben, sind in weitaus mehr Situationen die Hände gebunden und sie können die Bedingungen nicht an ihre Vorstellung anpassen, sondern sind gezwungen sich den Bedingungen anzupassen. Meines Erachtens ist das Risiko der letztgenannten zu scheitern wesentlich größer.
Es gibt ja viele Varianten von Vereinen und ihren Vorstellungen. Es gibt die Vereine, die dem Trainer nicht in die sportliche Leistung hereinreden und dem Trainer nun selbst entscheiden lassen, ob er z.B. offensiv oder defesniv spielen lässt. Dann gibt es aber auch das Beispiel Barcelona, die von vornherein eine Vorstellung haben, wie dort der Fußball auszusehen hat. Dort sind Spieler, die über die Qualitäten, der geplanten Spielweise verfügen und es fehlt lediglich der Trainer der dies umsetzt.
Letzlich wird immer der Erfolg oder Misserfolg über den Kopf des Trainers entscheiden. Das Umfeld und die Fans haben da sicherlich euch einen gewissen Einfluss, aber das ist ja auch gut so. Denn ohne Fans, bräcuhte man auch keine Stadien, keine Fernsehübertragungen und schon gar keine Trainer.
Jep, das ist doch schon mal ein guter Ansatz. Wobei es wahrscheinlich nicht nur auf die Befugnisse des Trainers ankommt, sondern hauptsächlich auf das Standing beim Verein. Schaaf kann in Bremen auch nicht alles alleine entscheiden, da gibt es schließlich auch noch den Allofs, er ist aber trotzdem schon seit 10 Jahren dort Trainer. Natürlich kommt es auf den Erfolg an, den man hat. Aber was als erfolgreich angesehen wird, ist durchaus relativ.
Bei den Bayern wurde Rehhagel entlassen, als sie auf dem 2. Platz und im Europa-Cup-Halbfinale standen. Oder Magath, als sie auf dem 4. Platz standen, nachdem man mit ihm 2x das Double gewonnen hatte. Man holt Klinsmann, der alles anders machen will und soll, aber wenn es nicht gleich rund läuft, fliegt er im 1. Jahr schon wieder raus. Die haben anscheinend keine Geduld und da dort die Kohle aus dem Geldspeicher wächst, interessiert sie eine Doppelbezahlung wenig.
Dies ist sicherlich ein Punkt, weshalb inzwischen einige Vereine versuchen, kontinuierlich mit einem Trainer zusammenzuarbeiten, da ja manch ein Verein 2-3 Trainer pro Saison bezahlen muß, was für viele die kritische Situation, in der sie sich ohnehin befinden, verschärft. Wenn es aber eng wird, ziehen viele eben doch die Trainerreißleine, weil ihnen nichts anderes einfällt. Das Beispiel Finke wurde schon genannt. Freiburg ist mit dem abgestiegen und hat ihn trotzdem gehalten und sie sind auch mit ihm wieder aufgestiegen. Andere Vereine packen das gleiche mit 2 oder 3 verschiedenen Trainern.
Oder der schon genannte Guy Roux ist seit Menschengedenken Trainer in Auxerre. Die spielen gerade um die Meisterschaft, vor 2 Jahren spielten sie gegen den Abstieg. Ich weiß nicht, was die da rufen, "Roux au revoir" oder "Sortie Guy", wahrscheinlich haben sie gar net viel gerufen, die wissen wahrscheinlich gar nicht mehr, dass es auch einen anderen Trainer geben könnte. Zum Sport gehört es halt auch dazu, dass es mal besser und mal schlechter läuft. Das kann man nur anscheinend in manchen Fällen besser akzeptieren und in manchen schlechter.
Gegenbeispiel Stuttgart. Die werden Meister, 2 Jahre später stehen sie unten drin. Veh raus, Babbel rein, sie werden noch Dritter. Diese Saison geht dann alles wieder von vorne los. Nach jedem Spiel kommt irgendein Reporter daher und fragt, wie lange Babbel noch Trainer ist. Dann sagt der Sportdirektor oder der Präsident, dass sie fest hinter dem Trainer stehen, was vermutlich sogar stimmt. Dann sagen die Kommentatoren, "so fangen alle Trainerentlassungen an." Nächstes Spiel, wieder nur Unentschieden, gleiche Frage. Plötzlich werden die Spieler beschimpft und attackiert, die man noch vor wenigen Monaten gefeiert hat. Oder im Stadion heißt es "Umpfel raus". Irgendwann weiß keiner mehr, wie man wieder in ruhigere Fahrwasser kommt und zack, ist der nächste Trainer weg. Das ist die sogenannte Eigendynamik, die sich dann entwickelt.
Soll heißen, wahrscheinlich planen die meißten Vereine inzwischen schon, zumindest mittelfristig mit ihrem jeweiligen Trainer zusammenzuarbeiten. Und natürlich benötigt man dazu auch Erfolge. Aber dazu gehört eben auch, einen Trainer in weniger erfolgreichen Zeiten zu halten. Die kommen auf die Dauer zwangsläufig, es spielen schließlich noch ein paar andere mit, die auch gewinnen wollen. Wenn sich aber in diesen weniger erfolgreichen Zeiten eine massiv schlechte Stimmung aufbaut, ist der Trainer irgendwann kaum noch zu halten. Zu dieser Stimmung tragen häufig übelwollende Pressefritzen bei. Man zeigt dann z.B. öfter mal ein Foto vom Trainer mit seinem Ferrari oder seiner 20-jährigen Freundin, anstatt eines vom Trainingsplatz. Gibt natürlich auch weniger subtile Methoden. Oder Kritker innerhalb des Vereins lancieren irgendwas an die Presse. Wenn die Zuschauer erst mal massiv unzufrieden sind und dies während des Spiels bei jeder erstbesten Gelegenheit immer wieder kundtun, ist der Drops normal gelutscht. Da sucht man dann irgendwas, um diese Situation wieder aufzulösen und wie sollte man das sonst versuchen, als durch eine Trainerentlassung?
HappyViking schrieb: Hmm um ehrlich zu sein spielen natürlich Trainer von Frankfurt natürlich eine Rolle, aber es soll bei Leibe keine FF Diskussion werden, lieber eine FF/MS/... Diskussion. Es gibt ja scheinbar einige positive Beispiele die für eine langfristige Trainer Besetzung sprechen, anderseits sieht man doch(wie z Zt bei uns) dass Trainer ihre Mannschaft unterschiedlich erreichen und alleine durch geänderte Rahmenbedingungen (andere Trainingsschwerpunkte, Ansprache, usw) die Mannschaft zu neuen Höhen treiben können. Deshalb mein Gedanke ob es z B einen sinnvollen, erkennbaren Zyklus gibt, also nach 3 Jahren, 2 Jahren X Jahren ist es oft sinnvoll den Trainer zu wechseln um in neue Spähren vorzustossen, oder eben nicht. Spielern sollen empfiehlt man ja auch zu bessern Vereinen zu wechseln um sich weiterzuentwickeln.
Ich denke es ist weitaus komplexer. Schaut man sich die Befugnisse eines Sir Alex Ferguson an, ist seine Situation nicht mit der eines (Felix Magath mal kurz außen vorgelassen) "normalen" Bundesligatrainers vergleichbar. Ich denke wenn ein Trainer mehr "Macht" im Verein hat, ist er in der Lage seine Vorstellungen von dem System, welches er auf dem Platz haben möchte, umzusetzen. Andere Trainer, die, ich nenne es mal, ein normales "Aufgabengebiet" haben, sind in weitaus mehr Situationen die Hände gebunden und sie können die Bedingungen nicht an ihre Vorstellung anpassen, sondern sind gezwungen sich den Bedingungen anzupassen. Meines Erachtens ist das Risiko der letztgenannten zu scheitern wesentlich größer.
Es gibt ja viele Varianten von Vereinen und ihren Vorstellungen. Es gibt die Vereine, die dem Trainer nicht in die sportliche Leistung hereinreden und dem Trainer nun selbst entscheiden lassen, ob er z.B. offensiv oder defesniv spielen lässt. Dann gibt es aber auch das Beispiel Barcelona, die von vornherein eine Vorstellung haben, wie dort der Fußball auszusehen hat. Dort sind Spieler, die über die Qualitäten, der geplanten Spielweise verfügen und es fehlt lediglich der Trainer der dies umsetzt.
Letzlich wird immer der Erfolg oder Misserfolg über den Kopf des Trainers entscheiden. Das Umfeld und die Fans haben da sicherlich euch einen gewissen Einfluss, aber das ist ja auch gut so. Denn ohne Fans, bräcuhte man auch keine Stadien, keine Fernsehübertragungen und schon gar keine Trainer.
Jep, das ist doch schon mal ein guter Ansatz. Wobei es wahrscheinlich nicht nur auf die Befugnisse des Trainers ankommt, sondern hauptsächlich auf das Standing beim Verein. Schaaf kann in Bremen auch nicht alles alleine entscheiden, da gibt es schließlich auch noch den Allofs, er ist aber trotzdem schon seit 10 Jahren dort Trainer. Natürlich kommt es auf den Erfolg an, den man hat. Aber was als erfolgreich angesehen wird, ist durchaus relativ.
Bei den Bayern wurde Rehhagel entlassen, als sie auf dem 2. Platz und im Europa-Cup-Halbfinale standen. Oder Magath, als sie auf dem 4. Platz standen, nachdem man mit ihm 2x das Double gewonnen hatte. Man holt Klinsmann, der alles anders machen will und soll, aber wenn es nicht gleich rund läuft, fliegt er im 1. Jahr schon wieder raus. Die haben anscheinend keine Geduld und da dort die Kohle aus dem Geldspeicher wächst, interessiert sie eine Doppelbezahlung wenig.
Dies ist sicherlich ein Punkt, weshalb inzwischen einige Vereine versuchen, kontinuierlich mit einem Trainer zusammenzuarbeiten, da ja manch ein Verein 2-3 Trainer pro Saison bezahlen muß, was für viele die kritische Situation, in der sie sich ohnehin befinden, verschärft. Wenn es aber eng wird, ziehen viele eben doch die Trainerreißleine, weil ihnen nichts anderes einfällt. Das Beispiel Finke wurde schon genannt. Freiburg ist mit dem abgestiegen und hat ihn trotzdem gehalten und sie sind auch mit ihm wieder aufgestiegen. Andere Vereine packen das gleiche mit 2 oder 3 verschiedenen Trainern.
Oder der schon genannte Guy Roux ist seit Menschengedenken Trainer in Auxerre. Die spielen gerade um die Meisterschaft, vor 2 Jahren spielten sie gegen den Abstieg. Ich weiß nicht, was die da rufen, "Roux au revoir" oder "Sortie Guy", wahrscheinlich haben sie gar net viel gerufen, die wissen wahrscheinlich gar nicht mehr, dass es auch einen anderen Trainer geben könnte. Zum Sport gehört es halt auch dazu, dass es mal besser und mal schlechter läuft. Das kann man nur anscheinend in manchen Fällen besser akzeptieren und in manchen schlechter.
Gegenbeispiel Stuttgart. Die werden Meister, 2 Jahre später stehen sie unten drin. Veh raus, Babbel rein, sie werden noch Dritter. Diese Saison geht dann alles wieder von vorne los. Nach jedem Spiel kommt irgendein Reporter daher und fragt, wie lange Babbel noch Trainer ist. Dann sagt der Sportdirektor oder der Präsident, dass sie fest hinter dem Trainer stehen, was vermutlich sogar stimmt. Dann sagen die Kommentatoren, "so fangen alle Trainerentlassungen an." Nächstes Spiel, wieder nur Unentschieden, gleiche Frage. Plötzlich werden die Spieler beschimpft und attackiert, die man noch vor wenigen Monaten gefeiert hat. Oder im Stadion heißt es "Umpfel raus". Irgendwann weiß keiner mehr, wie man wieder in ruhigere Fahrwasser kommt und zack, ist der nächste Trainer weg. Das ist die sogenannte Eigendynamik, die sich dann entwickelt.
Soll heißen, wahrscheinlich planen die meißten Vereine inzwischen schon, zumindest mittelfristig mit ihrem jeweiligen Trainer zusammenzuarbeiten. Und natürlich benötigt man dazu auch Erfolge. Aber dazu gehört eben auch, einen Trainer in weniger erfolgreichen Zeiten zu halten. Die kommen auf die Dauer zwangsläufig, es spielen schließlich noch ein paar andere mit, die auch gewinnen wollen. Wenn sich aber in diesen weniger erfolgreichen Zeiten eine massiv schlechte Stimmung aufbaut, ist der Trainer irgendwann kaum noch zu halten. Zu dieser Stimmung tragen häufig übelwollende Pressefritzen bei. Man zeigt dann z.B. öfter mal ein Foto vom Trainer mit seinem Ferrari oder seiner 20-jährigen Freundin, anstatt eines vom Trainingsplatz. Gibt natürlich auch weniger subtile Methoden. Oder Kritker innerhalb des Vereins lancieren irgendwas an die Presse. Wenn die Zuschauer erst mal massiv unzufrieden sind und dies während des Spiels bei jeder erstbesten Gelegenheit immer wieder kundtun, ist der Drops normal gelutscht. Da sucht man dann irgendwas, um diese Situation wieder aufzulösen und wie sollte man das sonst versuchen, als durch eine Trainerentlassung?
Da ist viel wahres dran. Natürlich kommt es auf das Standing des Trainers im Verein, aber vermutlich auch genauso auf das Standing des Vereins an. Gerade Stuttgart und Wolfsburg sind ja schöne Beispiele. Die werden Meister, die Erwartungshaltung steigt, obwohl ja, an sich schon das Maximum, zumindest im nationalen Bereich, erreicht wurde. Die nächste Saison ist der Druck immens. Läuft es nicht, muss der Trainer seinen Kopf hnhalten, da er, nunmal das schwächste Glied in der Kette der Einzelpersonen ist.
Natürlich ist da auch wieder die Variante des Machtgefüges entscheidend. Ein Markus Babbel in Stuttgart ist natürlich wesentlich leichter in die Schusslinie zu rücken als ein Magath oder Ferguson, da bei Babbel auch noch andere Fhrungspersonen täglich ihren Senf hinzugeben können.
HappyViking schrieb: Hmm um ehrlich zu sein spielen natürlich Trainer von Frankfurt natürlich eine Rolle, aber es soll bei Leibe keine FF Diskussion werden, lieber eine FF/MS/... Diskussion. Es gibt ja scheinbar einige positive Beispiele die für eine langfristige Trainer Besetzung sprechen, anderseits sieht man doch(wie z Zt bei uns) dass Trainer ihre Mannschaft unterschiedlich erreichen und alleine durch geänderte Rahmenbedingungen (andere Trainingsschwerpunkte, Ansprache, usw) die Mannschaft zu neuen Höhen treiben können. Deshalb mein Gedanke ob es z B einen sinnvollen, erkennbaren Zyklus gibt, also nach 3 Jahren, 2 Jahren X Jahren ist es oft sinnvoll den Trainer zu wechseln um in neue Spähren vorzustossen, oder eben nicht. Spielern sollen empfiehlt man ja auch zu bessern Vereinen zu wechseln um sich weiterzuentwickeln.
Ich denke es ist weitaus komplexer. Schaut man sich die Befugnisse eines Sir Alex Ferguson an, ist seine Situation nicht mit der eines (Felix Magath mal kurz außen vorgelassen) "normalen" Bundesligatrainers vergleichbar. Ich denke wenn ein Trainer mehr "Macht" im Verein hat, ist er in der Lage seine Vorstellungen von dem System, welches er auf dem Platz haben möchte, umzusetzen. Andere Trainer, die, ich nenne es mal, ein normales "Aufgabengebiet" haben, sind in weitaus mehr Situationen die Hände gebunden und sie können die Bedingungen nicht an ihre Vorstellung anpassen, sondern sind gezwungen sich den Bedingungen anzupassen. Meines Erachtens ist das Risiko der letztgenannten zu scheitern wesentlich größer.
Es gibt ja viele Varianten von Vereinen und ihren Vorstellungen. Es gibt die Vereine, die dem Trainer nicht in die sportliche Leistung hereinreden und dem Trainer nun selbst entscheiden lassen, ob er z.B. offensiv oder defesniv spielen lässt. Dann gibt es aber auch das Beispiel Barcelona, die von vornherein eine Vorstellung haben, wie dort der Fußball auszusehen hat. Dort sind Spieler, die über die Qualitäten, der geplanten Spielweise verfügen und es fehlt lediglich der Trainer der dies umsetzt.
Letzlich wird immer der Erfolg oder Misserfolg über den Kopf des Trainers entscheiden. Das Umfeld und die Fans haben da sicherlich euch einen gewissen Einfluss, aber das ist ja auch gut so. Denn ohne Fans, bräcuhte man auch keine Stadien, keine Fernsehübertragungen und schon gar keine Trainer.
Jep, das ist doch schon mal ein guter Ansatz. Wobei es wahrscheinlich nicht nur auf die Befugnisse des Trainers ankommt, sondern hauptsächlich auf das Standing beim Verein. Schaaf kann in Bremen auch nicht alles alleine entscheiden, da gibt es schließlich auch noch den Allofs, er ist aber trotzdem schon seit 10 Jahren dort Trainer. Natürlich kommt es auf den Erfolg an, den man hat. Aber was als erfolgreich angesehen wird, ist durchaus relativ.
Bei den Bayern wurde Rehhagel entlassen, als sie auf dem 2. Platz und im Europa-Cup-Halbfinale standen. Oder Magath, als sie auf dem 4. Platz standen, nachdem man mit ihm 2x das Double gewonnen hatte. Man holt Klinsmann, der alles anders machen will und soll, aber wenn es nicht gleich rund läuft, fliegt er im 1. Jahr schon wieder raus. Die haben anscheinend keine Geduld und da dort die Kohle aus dem Geldspeicher wächst, interessiert sie eine Doppelbezahlung wenig.
Dies ist sicherlich ein Punkt, weshalb inzwischen einige Vereine versuchen, kontinuierlich mit einem Trainer zusammenzuarbeiten, da ja manch ein Verein 2-3 Trainer pro Saison bezahlen muß, was für viele die kritische Situation, in der sie sich ohnehin befinden, verschärft. Wenn es aber eng wird, ziehen viele eben doch die Trainerreißleine, weil ihnen nichts anderes einfällt. Das Beispiel Finke wurde schon genannt. Freiburg ist mit dem abgestiegen und hat ihn trotzdem gehalten und sie sind auch mit ihm wieder aufgestiegen. Andere Vereine packen das gleiche mit 2 oder 3 verschiedenen Trainern.
Oder der schon genannte Guy Roux ist seit Menschengedenken Trainer in Auxerre. Die spielen gerade um die Meisterschaft, vor 2 Jahren spielten sie gegen den Abstieg. Ich weiß nicht, was die da rufen, "Roux au revoir" oder "Sortie Guy", wahrscheinlich haben sie gar net viel gerufen, die wissen wahrscheinlich gar nicht mehr, dass es auch einen anderen Trainer geben könnte. Zum Sport gehört es halt auch dazu, dass es mal besser und mal schlechter läuft. Das kann man nur anscheinend in manchen Fällen besser akzeptieren und in manchen schlechter.
Gegenbeispiel Stuttgart. Die werden Meister, 2 Jahre später stehen sie unten drin. Veh raus, Babbel rein, sie werden noch Dritter. Diese Saison geht dann alles wieder von vorne los. Nach jedem Spiel kommt irgendein Reporter daher und fragt, wie lange Babbel noch Trainer ist. Dann sagt der Sportdirektor oder der Präsident, dass sie fest hinter dem Trainer stehen, was vermutlich sogar stimmt. Dann sagen die Kommentatoren, "so fangen alle Trainerentlassungen an." Nächstes Spiel, wieder nur Unentschieden, gleiche Frage. Plötzlich werden die Spieler beschimpft und attackiert, die man noch vor wenigen Monaten gefeiert hat. Oder im Stadion heißt es "Umpfel raus". Irgendwann weiß keiner mehr, wie man wieder in ruhigere Fahrwasser kommt und zack, ist der nächste Trainer weg. Das ist die sogenannte Eigendynamik, die sich dann entwickelt.
Soll heißen, wahrscheinlich planen die meißten Vereine inzwischen schon, zumindest mittelfristig mit ihrem jeweiligen Trainer zusammenzuarbeiten. Und natürlich benötigt man dazu auch Erfolge. Aber dazu gehört eben auch, einen Trainer in weniger erfolgreichen Zeiten zu halten. Die kommen auf die Dauer zwangsläufig, es spielen schließlich noch ein paar andere mit, die auch gewinnen wollen. Wenn sich aber in diesen weniger erfolgreichen Zeiten eine massiv schlechte Stimmung aufbaut, ist der Trainer irgendwann kaum noch zu halten. Zu dieser Stimmung tragen häufig übelwollende Pressefritzen bei. Man zeigt dann z.B. öfter mal ein Foto vom Trainer mit seinem Ferrari oder seiner 20-jährigen Freundin, anstatt eines vom Trainingsplatz. Gibt natürlich auch weniger subtile Methoden. Oder Kritker innerhalb des Vereins lancieren irgendwas an die Presse. Wenn die Zuschauer erst mal massiv unzufrieden sind und dies während des Spiels bei jeder erstbesten Gelegenheit immer wieder kundtun, ist der Drops normal gelutscht. Da sucht man dann irgendwas, um diese Situation wieder aufzulösen und wie sollte man das sonst versuchen, als durch eine Trainerentlassung?
Da ist viel wahres dran. Natürlich kommt es auf das Standing des Trainers im Verein, aber vermutlich auch genauso auf das Standing des Vereins an. Gerade Stuttgart und Wolfsburg sind ja schöne Beispiele. Die werden Meister, die Erwartungshaltung steigt, obwohl ja, an sich schon das Maximum, zumindest im nationalen Bereich, erreicht wurde. Die nächste Saison ist der Druck immens. Läuft es nicht, muss der Trainer seinen Kopf hnhalten, da er, nunmal das schwächste Glied in der Kette der Einzelpersonen ist.
Natürlich ist da auch wieder die Variante des Machtgefüges entscheidend. Ein Markus Babbel in Stuttgart ist natürlich wesentlich leichter in die Schusslinie zu rücken als ein Magath oder Ferguson, da bei Babbel auch noch andere Fhrungspersonen täglich ihren Senf hinzugeben können.
Hätte man zum Beispiel einen Toppmöller ewig als Trainer halten können? Ich glaube nicht. Es ist sicher eine Summe aus Umfeld, Vereinsführung, Person des Trainers und der Vereins Kultur. Freiburg und Bremen werden wohl nicht so schnell ihren Ruf der Konstanz verlieren, während jeder der als Trainer nach Köln oder zu den Bayern geht damit rechnet im nächsten Jahr woanders zu arbeiten. Trotzdem finde ich es interessant, dass man international ausser Manu und Arsenal eigentlich keine absolute Spitzenmannschaft hat, die auf Konstanz setzt. Barca und Madrid, welche ja oft gute Jugendmannschaften haben(weiss alle gekauft) könnten doch sicher von einer "Philosophie" durch einen starken Trainer profitieren(So wie Ajax vor vielen Jahren und im kleineren Rahmen Rosenborg hier in Norwegen). Andererseits wie kann ein Trainer die Spieler immer wieder zu neuen Höchstleistungen treiben?
Barca scheint mir, was die Trainer angeht, doch deutlich konstanter zu sein, als Real. Und sie sind auch erfolgreicher in der letzten Zeit. Natürlich stellt sich da auch die Frage, nach der Henne und dem Ei. Aber bei Real sind sie einfach nur noch durchgeknallt. Bei den englischen Spitzenvereinen ist die Verweildauer eh relativ hoch. Fergusson und Wenger wurden schon genannt. Mourinho ist damals, glaube ich, von selbst gegangen. Der Liverpooler Trainer ist auch schon eine Weile im Amt.
peter schrieb: ich glaube, dass es ganz massiv mit den erwartungen von vorstand und publikum zusammenhängt, das umfeld dazu genommen.
nehmen wir als beispiel bayern münchen. magath hatte zwei aufeinander folgende jahre das double geholt. dafür hätte er in jedem anderen stadion deutschlands ein denkmal gesetzt bekommen. aber nicht in münchen, da wurde er gefeuert. weil die erwartenshaltung (international) nicht erfüllt wurde.
das gegenbeispiel ist bremen. da besteht die erwartenshaltung möglichst immer wieder so weit oben mit zu spielen, dass ein internationaler platz drin ist. das darf dann auch mal ein jahr schief gehen, trotzdem bleibt schaaf trainer. und bringt sie dann wieder ins pokalfinale.
in frankfurt steigt von saison die erwartenshaltung in umfeld und publikum. das ist für keinen trainer eine leichte aufgabe, denn wenn es mal einen schritt zurück geht, dann prostognostizieren viele den direkten weltuntergang und der wird hier traditionell am trainer festgemacht. sollten wir (und das halte ich nicht für unrealistisch) bei 50 punkten landen, dann wird das geschrei nächste saison schon dann losgehen, wenn wir nicht deutlich über 40 punkte kommen.
nicht umsonst sind wir hier in frankfurt ganz weit vorne dabei, wenn es um die anzahl der trainerentlassungen geht.
gut auf den Punkt gebracht anhand dises Postings.
In Bremen ist es ja schon fast Vereinsphilosophie lange am Trainer festzuhalten,das geht schon Jahrzehnte so. Da darf es auch mal ne schwächere Saison sein,die andre als desolate Trainerleistung abwerten würden,und dennoch verliert man in Bremen nicht so schnell die Ruhe.
Ergänzend vielleicht noch wie lange der Atem von Vereinsführung und Umfeld ist wenn es mal nicht so läuft. An manchen Standorten ist dieser länger,an manchen kürzer.
Und dann gibts noch die Standorte wie Freiburg als riesen Ausnahme. Hier ist wirklich der ganze Verein und das Umfeld völlig geerdet und realistisch und sehen es als feine Sache an immer wiedermal 1.Buli zu spielen. Da gibts als grosse Ausnahme keine Trainerdiskussion wenn man im Abstiegskampf steckt. Da wirds erst kritisch wenn wie bsp im letzten Finke Jahr der Absturz in die 3.Liga zwischenzeitlich drohen könnte. Aber dort sind für Trainer sicherlich traumhafte Bedingungen vorzufinden.
HappyViking schrieb: Andererseits wie kann ein Trainer die Spieler immer wieder zu neuen Höchstleistungen treiben?
Das ist denke ich, was das Trainergeschäft angeht, die Frage aller Fragen. Aus aussenstehender Sicht, ist dies sehr schwer zu beantworten. Aber ich denke, dass hier der Trainer auch auf die Charaktere und die Ausgeglichenheit seines Kaders angewiesen ist. Um Spieler zu Höchstleistungen zu bringen, ist, meiner Meinung nach, erstens die richtige Motivation und zweitens der Konkurrenzkampf im Kader wichtig. Gerade bei kleineren Vereinen ist eben dies etwas, worauf man vermutlich nur selten zurückgreifen kann.
Ein Trainer bzw. der Verein sollte sich auch ruhig etwas höhere, aber dennoch realisierbare Ziele setzen. So hat auch die Mannschaft einen Ansporn, dies zu erreichen und muss sich dafür natürlich auch weiterentwickeln. Wenn man 5 Jahre nur gegen den Abstieg spielt und es 4 mal schafft, dann kann ich mir schon vorstellen, dass sich Spieler, die langzeitig bei einem Verein sind, dafür nicht mehr richtig motivieren können und es vielleicht sogar als Selbstläufer ansehen.
In Bremen ist es ja schon fast Vereinsphilosophie lange am Trainer festzuhalten,das geht schon Jahrzehnte so. Da darf es auch mal ne schwächere Saison sein,die andre als desolate Trainerleistung abwerten würden,und dennoch verliert man in Bremen nicht so schnell die Ruhe..
Ein Blick in den von mir geposteten Link hätte dir gezeigt, das das schlicht und ergreifend falsch ist. :neutral-face
In Bremen ist es ja schon fast Vereinsphilosophie lange am Trainer festzuhalten,das geht schon Jahrzehnte so. Da darf es auch mal ne schwächere Saison sein,die andre als desolate Trainerleistung abwerten würden,und dennoch verliert man in Bremen nicht so schnell die Ruhe..
Ein Blick in den von mir geposteten Link hätte dir gezeigt, das das schlicht und ergreifend falsch ist. :neutral-face
hab nichts gefunden an Link,aber ich kenne da die letzten ca 30 Jahre fast nur Schaaf/Rehagel
In Bremen ist es ja schon fast Vereinsphilosophie lange am Trainer festzuhalten,das geht schon Jahrzehnte so. Da darf es auch mal ne schwächere Saison sein,die andre als desolate Trainerleistung abwerten würden,und dennoch verliert man in Bremen nicht so schnell die Ruhe..
Ein Blick in den von mir geposteten Link hätte dir gezeigt, das das schlicht und ergreifend falsch ist. :neutral-face
hab nichts gefunden an Link,aber ich kenne da die letzten ca 30 Jahre fast nur Schaaf/Rehagel
In Bremen ist es ja schon fast Vereinsphilosophie lange am Trainer festzuhalten,das geht schon Jahrzehnte so. Da darf es auch mal ne schwächere Saison sein,die andre als desolate Trainerleistung abwerten würden,und dennoch verliert man in Bremen nicht so schnell die Ruhe..
Ein Blick in den von mir geposteten Link hätte dir gezeigt, das das schlicht und ergreifend falsch ist. :neutral-face
hab nichts gefunden an Link,aber ich kenne da die letzten ca 30 Jahre fast nur Schaaf/Rehagel
War eigentlich nicht schwer zu finden. :neutral-face
natürlich steht der Erfolg an 1.Stelle,aber 5 Trainer in sogar 38 Jahren ist ja im Prinzip nichts. Meines Erachtens geht das allgemein mit den Entlassungen in überwiegender Anzahl zu schnell,zumal die selben Gesichter dann eh wieder auftauchen.
In Bremen ist es ja schon fast Vereinsphilosophie lange am Trainer festzuhalten,das geht schon Jahrzehnte so. Da darf es auch mal ne schwächere Saison sein,die andre als desolate Trainerleistung abwerten würden,und dennoch verliert man in Bremen nicht so schnell die Ruhe..
Ein Blick in den von mir geposteten Link hätte dir gezeigt, das das schlicht und ergreifend falsch ist. :neutral-face
hab nichts gefunden an Link,aber ich kenne da die letzten ca 30 Jahre fast nur Schaaf/Rehagel
War eigentlich nicht schwer zu finden. :neutral-face
natürlich steht der Erfolg an 1.Stelle,aber 5 Trainer in sogar 38 Jahren ist ja im Prinzip nichts. Meines Erachtens geht das allgemein mit den Entlassungen in überwiegender Anzahl zu schnell,zumal die selben Gesichter dann eh wieder auftauchen.
Du hast dir die Texte neben den Trainerentlassungen, bzw. die Tabellenplätze, also nicht durchgelesen? Sobald es nicht lief, war auch in Bremen der Trainer weg. Wie überall. Es läuft eben letztlich überall gleich. Die Behauptung, eine schwächere Saison würde dort nicht zur Entlassung führen, ist schlicht unhaltbar. Unter Rehagel war man einmal 7. Sonst immer unter den ersten 3 und/oder holte einen Titel. Unter Schaaf ging es auch stets nur bergauf. Außer die letzte Saison. Aber auch da: wieder ein Titel. Es gibt kein Festhalten, trotz schwacher Saison. Sowas gibts höchstens mal bei Fahrstuhlmannschaften (wie eben Freiburg), wenn der Trainer dennoch ein Konzept zur Weiterentwicklung hat, das überzeugt.
In Bremen ist es ja schon fast Vereinsphilosophie lange am Trainer festzuhalten,das geht schon Jahrzehnte so. Da darf es auch mal ne schwächere Saison sein,die andre als desolate Trainerleistung abwerten würden,und dennoch verliert man in Bremen nicht so schnell die Ruhe..
Ein Blick in den von mir geposteten Link hätte dir gezeigt, das das schlicht und ergreifend falsch ist. :neutral-face
hab nichts gefunden an Link,aber ich kenne da die letzten ca 30 Jahre fast nur Schaaf/Rehagel
War eigentlich nicht schwer zu finden. :neutral-face
natürlich steht der Erfolg an 1.Stelle,aber 5 Trainer in sogar 38 Jahren ist ja im Prinzip nichts. Meines Erachtens geht das allgemein mit den Entlassungen in überwiegender Anzahl zu schnell,zumal die selben Gesichter dann eh wieder auftauchen.
Du hast dir die Texte neben den Trainerentlassungen, bzw. die Tabellenplätze, also nicht durchgelesen? Sobald es nicht lief, war auch in Bremen der Trainer weg. Wie überall. Es läuft eben letztlich überall gleich. Die Behauptung, eine schwächere Saison würde dort nicht zur Entlassung führen, ist schlicht unhaltbar. Unter Rehagel war man einmal 7. Sonst immer unter den ersten 3 und/oder holte einen Titel. Unter Schaaf ging es auch stets nur bergauf. Außer die letzte Saison. Aber auch da: wieder ein Titel. Es gibt kein Festhalten, trotz schwacher Saison. Sowas gibts höchstens mal bei Fahrstuhlmannschaften (wie eben Freiburg), wenn der Trainer dennoch ein Konzept zur Weiterentwicklung hat, das überzeugt.
ist zwar reine Spekulation ,aber meinst die haben Schaaf nur behalten weil er den Pokal holte ? Ich glaub nicht,ich denke sie wären so oder so mit Schaaf in die neue Saison gegangen,denn sie dümpelten ja die ganze Saison mehr oder weniger so rum in der Buli ohne zu wissen wie weit man im Pokal und international kommt-und die buli ist immer Priorität Nummer 1
Die Halbwertszeit der Trainer bei anhaltender Erfolglosigkeit ist natürlich begrenzt,aber hier meinte ich nicht nur spezifisch das man nun Schaaf ne schlechtere Buli-Saison einräumt,sondern allgemein wird bei den einen schneller entlassen wie bei andern,eben auch bei Phasen innerhalb der Saison wenns nicht läuft.
Als Beispiel wäre Soldo früher bei Köln längst weggewesen,das ist fast schon ein Wandel in Köln.
In Bremen ist es ja schon fast Vereinsphilosophie lange am Trainer festzuhalten,das geht schon Jahrzehnte so. Da darf es auch mal ne schwächere Saison sein,die andre als desolate Trainerleistung abwerten würden,und dennoch verliert man in Bremen nicht so schnell die Ruhe..
Ein Blick in den von mir geposteten Link hätte dir gezeigt, das das schlicht und ergreifend falsch ist. :neutral-face
hab nichts gefunden an Link,aber ich kenne da die letzten ca 30 Jahre fast nur Schaaf/Rehagel
War eigentlich nicht schwer zu finden. :neutral-face
natürlich steht der Erfolg an 1.Stelle,aber 5 Trainer in sogar 38 Jahren ist ja im Prinzip nichts. Meines Erachtens geht das allgemein mit den Entlassungen in überwiegender Anzahl zu schnell,zumal die selben Gesichter dann eh wieder auftauchen.
Du hast dir die Texte neben den Trainerentlassungen, bzw. die Tabellenplätze, also nicht durchgelesen? Sobald es nicht lief, war auch in Bremen der Trainer weg. Wie überall. Es läuft eben letztlich überall gleich. Die Behauptung, eine schwächere Saison würde dort nicht zur Entlassung führen, ist schlicht unhaltbar. Unter Rehagel war man einmal 7. Sonst immer unter den ersten 3 und/oder holte einen Titel. Unter Schaaf ging es auch stets nur bergauf. Außer die letzte Saison. Aber auch da: wieder ein Titel. Es gibt kein Festhalten, trotz schwacher Saison. Sowas gibts höchstens mal bei Fahrstuhlmannschaften (wie eben Freiburg), wenn der Trainer dennoch ein Konzept zur Weiterentwicklung hat, das überzeugt.
bremen hat nach der langen zeit mit rehagel zu wenig geduld bewiesen. und der zeitraum, den du hervorhebst, umfasst genau vier trainer in fünf jahren. und die phase des konstanten arbeitens seit 1999 liegt auch in der tatsache begründet, dass neben schaaf auch allofs damals sein amt angetreten hat. und der steht nunmal für kontinuität.
der unterschied zur eintracht war der, dass die beiden keine fahrstuhlmannschaft übernommen hatten und deswegen wirtschaftlich auf einer deutlich besseren seite standen als mannschaften wie wir, köln oder andere, bei denen es in dieser zeit ein ständiges auf und ab zwischen liga 1 und 2 gab.
genau genommen sind wir die einzigen, die es von diesen mannschaften bisher geschafft haben am stück (und davon kann man schon jetzt ausgehen) sechs jahre bundesliga zu spielen. und das ist, meines erachtens, durchaus einer kontinuität, auch bezüglich des trainers, geschuldet.
und ich habe den wechsel von funkel zu skibbe bei uns am ende durchaus begrüßt. gleichzeitig wage ich aber die behauptung, dass wir, wenn wir in den letzten 5 jahren 2-3 mal den trainer gewechselt hätten, jetzt nicht besser dastehen würden.
genau genommen sind wir die einzigen, die es von diesen mannschaften bisher geschafft haben am stück (und davon kann man schon jetzt ausgehen) sechs jahre bundesliga zu spielen. und das ist, meines erachtens, durchaus einer kontinuität, auch bezüglich des trainers, geschuldet.
und ich habe den wechsel von funkel zu skibbe bei uns am ende durchaus begrüßt. gleichzeitig wage ich aber die behauptung, dass wir, wenn wir in den letzten 5 jahren 2-3 mal den trainer gewechselt hätten, jetzt nicht besser dastehen würden.
Einen Vorteil von konstanter Arbeit sieht man imho dieses Jahr an uns. Wir haben einen extrem homogenen Kader, da wurde über Jahre hinweg (auch mit Fehlern) eine Truppe zusammengestellt, die charakterlich absolut top ist. (imho das größte Verdienst des alten Trainers)
Manchmal ist dann ein neuer Trainer gut um neue Reize zu setzen, aber Planungssicherheit und konstantes Arbeiten kann zu einem Wohlfühlfaktor werden, an dem Beispiel Preuß wird auch jedem Profi gezeigt, daß man niemanden fallen lässt, daß man für jene, die loyal sind sorgt.
Dieser Wohlfühlfaktor, den dieses konstante Umfeld, jetzt mit neuem Trainer, geschaffen hat, kann dann auch bei Vertragsverhandlungen helfen (Chris, Meier, evtl auch Altintop).
In Köln holte man einen Poldi und jeder andere Spieler sah nur eines vor der Saison, nämlich, daß er im Vergleich zum Prinzen von Köln einen Scheißdreck wert war.
Wenn man in einer Position ist wie wir, dann muss einfach ein Gesamtbild geschaffen werden, eine Einheit geformt werden, die über 11 Mann auf dem Platz hinausgeht.
Und was diese Konstanz, dieses absolute Aufzeigen der Prämisse "Der Star ist die Mannschaft" angeht, sind wir imho die Nr. 1 in der BuLi.
Wir Fans mögen unseren Caio haben, aber keiner ist mehr so vermessen zu sagen, daß er alle überragt und als neuer Superstar uns zu neuen Höhen führt, sondern, daß seine Genialität eben erst durch einen Ochs, einen Schwegler einen Meier und alle anderen uns weiter bringt.
Wir haben keinen Messiahs, wir haben aber einen Haufen geile Apostel und schließlich war es ja nicht die Arbeit Jesus an die Tabellenspitze der Religionen, sondern die harte Arbeit vieler Apostel
Und wenn wir weiter auf der konstanten und mannschaftsorientierten Schiene fahren, dann ist mir nicht bange, denn uns reichen dann Stars, die sich da einfügen können um noch weiter vorran zu kommen und wir brauchen keine Superstars von deren Form dann Wohl und Wehe eines Spieltages abhängt.
So und nicht anders kann eine Mannschaft mit unseren Mitteln nach oben kommen.
nehmen wir als beispiel bayern münchen. magath hatte zwei aufeinander folgende jahre das double geholt. dafür hätte er in jedem anderen stadion deutschlands ein denkmal gesetzt bekommen. aber nicht in münchen, da wurde er gefeuert. weil die erwartenshaltung (international) nicht erfüllt wurde.
das gegenbeispiel ist bremen. da besteht die erwartenshaltung möglichst immer wieder so weit oben mit zu spielen, dass ein internationaler platz drin ist. das darf dann auch mal ein jahr schief gehen, trotzdem bleibt schaaf trainer. und bringt sie dann wieder ins pokalfinale.
in frankfurt steigt von saison die erwartenshaltung in umfeld und publikum. das ist für keinen trainer eine leichte aufgabe, denn wenn es mal einen schritt zurück geht, dann prostognostizieren viele den direkten weltuntergang und der wird hier traditionell am trainer festgemacht. sollten wir (und das halte ich nicht für unrealistisch) bei 50 punkten landen, dann wird das geschrei nächste saison schon dann losgehen, wenn wir nicht deutlich über 40 punkte kommen.
nicht umsonst sind wir hier in frankfurt ganz weit vorne dabei, wenn es um die anzahl der trainerentlassungen geht.
Das ist doch einfach falsch. Was du da für Frankfurt konstruierst ist in jedem Verein der Welt so.
Wenn die Erwartungen (eben nicht vorrangig der Fans, sondern eben der "Entscheider") nicht erfüllt werden, dann folgt die Entlassung. Ob in Bremen oder in Frankfurt.
Wie du bei deinem Beispiel nachlesen kannst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Werder_Bremen#Werder-Trainer_seit_Bundesligagr.C3.BCndung_1963
Speziell zwischen 1995 und 1999.
Wenn es gegen den Abstieg geht und keine Entwicklung mehr erkennbar ist, die Perspektive fehlt und der Trainer entweder kein Konzept mehr hat oder unfähig ist, es zu vermitteln, dann fliegt er. Überall.
Auch in Frankfurt letzte Saison. Und auch in Bremen. Z.B. Schaaf hat die Erwartungen bisher nur nie nicht erfüllt.
jeder verein hat da seine ganz eigene kultur und seine ganz eigene erwartungshaltung. und ich bin da eher von der aktuellen situation ausgegangen. und da geht man in bremen mit misserfolg anders um als in münchen (falls man misserfolg bei gewonnenem double überhaupt so nennen mag).
dass in dramatischen situationen alles versucht wird ist doch klar. dennoch gibt es vereine bei denen panik und hektik ganz schnell ausbrechen und andere in denen man erst einmal gelassen mit einer jeweiligen situation umgeht. ich setze da mal die gegenpole köln und freiburg.
freiburg hatte in den letzten 20 jahren genau 2 trainer, köln hatte 21 trainer.
bei beiden vereinen lässt sich das sportliche ergebnis ganz gut vergleichen, die unterschiede sind nicht all zu groß. lediglich die reaktionen im umfeld sind grundverschieden.
freiburg weiß, dass es kein spitzenverein ist, in köln hält man sich noch immer für einen solchen. und da kein trainer dem gerecht werden kann tauscht man den halt ständig aus.
Das stimmt. Interessant ist es aber, warum gerade in Frankfurt, daß viel Jahre keinen Blumentopf mehr gewinnen konnte, die Geduld so gering und die Sehnsucht nach Ruhm und Höhenflügen so groß ist.
Ich meine, daß das sehr mit der Zusammensetzung und der Herkunft der Eintracht-Fans zu tun hat. Die wenigsten Eintrachtfans sind Bürger Frankfurts. Die meisten kommen aus der weiter entfernten Provinz und haben bis auf den Stadionbesuch am Wochenende nichts mit Frankfurt am Hut. Dafür hat die Entvölkerung Frankfurts in den 60ern und 70ern im Zusammenhang mit der Bodenspekulation, den Mietpreisexplosionen und der damaligen Wohnraumvernichtung gesorgt.
Das führte oft zu einer irrationalen Überhöhung in den Vorstellungen dieser Fans und Mythenbildung von einer Weltstadt der Wolkenkratzer und der unbegrenzten Möglichkeiten, zu welcher nun einmal ein Weltstadt-Klub mit dem entsprechenden internationalen Ruhm und Erfolg gehöre, an welchem sie, wenn sie dort schon nicht wohnen, wenigstens am Samstag als Bewohner des provinziellen Einzugsgebietes teilhaben und sich in diesem Ruhm selbst sonnen wollen.
Wenn dann diese Wünsche und Vorstellungen nicht erfüllt werden und kein ständiger Aufschwung geboten wird, ist der Hinterwald vom Waldstadion enttäuscht und es müssen Köpfe, zuerst der des Trainers, rollen.
Jep, das ist doch schon mal ein guter Ansatz. Wobei es wahrscheinlich nicht nur auf die Befugnisse des Trainers ankommt, sondern hauptsächlich auf das Standing beim Verein. Schaaf kann in Bremen auch nicht alles alleine entscheiden, da gibt es schließlich auch noch den Allofs, er ist aber trotzdem schon seit 10 Jahren dort Trainer. Natürlich kommt es auf den Erfolg an, den man hat. Aber was als erfolgreich angesehen wird, ist durchaus relativ.
Bei den Bayern wurde Rehhagel entlassen, als sie auf dem 2. Platz und im Europa-Cup-Halbfinale standen. Oder Magath, als sie auf dem 4. Platz standen, nachdem man mit ihm 2x das Double gewonnen hatte. Man holt Klinsmann, der alles anders machen will und soll, aber wenn es nicht gleich rund läuft, fliegt er im 1. Jahr schon wieder raus. Die haben anscheinend keine Geduld und da dort die Kohle aus dem Geldspeicher wächst, interessiert sie eine Doppelbezahlung wenig.
Dies ist sicherlich ein Punkt, weshalb inzwischen einige Vereine versuchen, kontinuierlich mit einem Trainer zusammenzuarbeiten, da ja manch ein Verein 2-3 Trainer pro Saison bezahlen muß, was für viele die kritische Situation, in der sie sich ohnehin befinden, verschärft. Wenn es aber eng wird, ziehen viele eben doch die Trainerreißleine, weil ihnen nichts anderes einfällt. Das Beispiel Finke wurde schon genannt. Freiburg ist mit dem abgestiegen und hat ihn trotzdem gehalten und sie sind auch mit ihm wieder aufgestiegen. Andere Vereine packen das gleiche mit 2 oder 3 verschiedenen Trainern.
Oder der schon genannte Guy Roux ist seit Menschengedenken Trainer in Auxerre. Die spielen gerade um die Meisterschaft, vor 2 Jahren spielten sie gegen den Abstieg. Ich weiß nicht, was die da rufen, "Roux au revoir" oder "Sortie Guy", wahrscheinlich haben sie gar net viel gerufen, die wissen wahrscheinlich gar nicht mehr, dass es auch einen anderen Trainer geben könnte. Zum Sport gehört es halt auch dazu, dass es mal besser und mal schlechter läuft. Das kann man nur anscheinend in manchen Fällen besser akzeptieren und in manchen schlechter.
Gegenbeispiel Stuttgart. Die werden Meister, 2 Jahre später stehen sie unten drin. Veh raus, Babbel rein, sie werden noch Dritter. Diese Saison geht dann alles wieder von vorne los. Nach jedem Spiel kommt irgendein Reporter daher und fragt, wie lange Babbel noch Trainer ist. Dann sagt der Sportdirektor oder der Präsident, dass sie fest hinter dem Trainer stehen, was vermutlich sogar stimmt. Dann sagen die Kommentatoren, "so fangen alle Trainerentlassungen an." Nächstes Spiel, wieder nur Unentschieden, gleiche Frage. Plötzlich werden die Spieler beschimpft und attackiert, die man noch vor wenigen Monaten gefeiert hat. Oder im Stadion heißt es "Umpfel raus". Irgendwann weiß keiner mehr, wie man wieder in ruhigere Fahrwasser kommt und zack, ist der nächste Trainer weg. Das ist die sogenannte Eigendynamik, die sich dann entwickelt.
Soll heißen, wahrscheinlich planen die meißten Vereine inzwischen schon, zumindest mittelfristig mit ihrem jeweiligen Trainer zusammenzuarbeiten. Und natürlich benötigt man dazu auch Erfolge. Aber dazu gehört eben auch, einen Trainer in weniger erfolgreichen Zeiten zu halten. Die kommen auf die Dauer zwangsläufig, es spielen schließlich noch ein paar andere mit, die auch gewinnen wollen. Wenn sich aber in diesen weniger erfolgreichen Zeiten eine massiv schlechte Stimmung aufbaut, ist der Trainer irgendwann kaum noch zu halten. Zu dieser Stimmung tragen häufig übelwollende Pressefritzen bei. Man zeigt dann z.B. öfter mal ein Foto vom Trainer mit seinem Ferrari oder seiner 20-jährigen Freundin, anstatt eines vom Trainingsplatz. Gibt natürlich auch weniger subtile Methoden. Oder Kritker innerhalb des Vereins lancieren irgendwas an die Presse. Wenn die Zuschauer erst mal massiv unzufrieden sind und dies während des Spiels bei jeder erstbesten Gelegenheit immer wieder kundtun, ist der Drops normal gelutscht. Da sucht man dann irgendwas, um diese Situation wieder aufzulösen und wie sollte man das sonst versuchen, als durch eine Trainerentlassung?
Da ist viel wahres dran. Natürlich kommt es auf das Standing des Trainers im Verein, aber vermutlich auch genauso auf das Standing des Vereins an. Gerade Stuttgart und Wolfsburg sind ja schöne Beispiele. Die werden Meister, die Erwartungshaltung steigt, obwohl ja, an sich schon das Maximum, zumindest im nationalen Bereich, erreicht wurde. Die nächste Saison ist der Druck immens. Läuft es nicht, muss der Trainer seinen Kopf hnhalten, da er, nunmal das schwächste Glied in der Kette der Einzelpersonen ist.
Natürlich ist da auch wieder die Variante des Machtgefüges entscheidend. Ein Markus Babbel in Stuttgart ist natürlich wesentlich leichter in die Schusslinie zu rücken als ein Magath oder Ferguson, da bei Babbel auch noch andere Fhrungspersonen täglich ihren Senf hinzugeben können.
Hätte man zum Beispiel einen Toppmöller ewig als Trainer halten können? Ich glaube nicht. Es ist sicher eine Summe aus Umfeld, Vereinsführung, Person des Trainers und der Vereins Kultur. Freiburg und Bremen werden wohl nicht so schnell ihren Ruf der Konstanz verlieren, während jeder der als Trainer nach Köln oder zu den Bayern geht damit rechnet im nächsten Jahr woanders zu arbeiten.
Trotzdem finde ich es interessant, dass man international ausser Manu und Arsenal eigentlich keine absolute Spitzenmannschaft hat, die auf Konstanz setzt. Barca und Madrid, welche ja oft gute Jugendmannschaften haben(weiss alle gekauft) könnten doch sicher von einer "Philosophie" durch einen starken Trainer profitieren(So wie Ajax vor vielen Jahren und im kleineren Rahmen Rosenborg hier in Norwegen). Andererseits wie kann ein Trainer die Spieler immer wieder zu neuen Höchstleistungen treiben?
Bei den englischen Spitzenvereinen ist die Verweildauer eh relativ hoch. Fergusson und Wenger wurden schon genannt. Mourinho ist damals, glaube ich, von selbst gegangen. Der Liverpooler Trainer ist auch schon eine Weile im Amt.
gut auf den Punkt gebracht anhand dises Postings.
In Bremen ist es ja schon fast Vereinsphilosophie lange am Trainer festzuhalten,das geht schon Jahrzehnte so.
Da darf es auch mal ne schwächere Saison sein,die andre als desolate Trainerleistung abwerten würden,und dennoch verliert man in Bremen nicht so schnell die Ruhe.
Ergänzend vielleicht noch wie lange der Atem von Vereinsführung und Umfeld ist wenn es mal nicht so läuft.
An manchen Standorten ist dieser länger,an manchen kürzer.
Und dann gibts noch die Standorte wie Freiburg als riesen Ausnahme.
Hier ist wirklich der ganze Verein und das Umfeld völlig geerdet und realistisch und sehen es als feine Sache an immer wiedermal 1.Buli zu spielen.
Da gibts als grosse Ausnahme keine Trainerdiskussion wenn man im Abstiegskampf steckt.
Da wirds erst kritisch wenn wie bsp im letzten Finke Jahr der Absturz in die 3.Liga zwischenzeitlich drohen könnte.
Aber dort sind für Trainer sicherlich traumhafte Bedingungen vorzufinden.
Das ist denke ich, was das Trainergeschäft angeht, die Frage aller Fragen.
Aus aussenstehender Sicht, ist dies sehr schwer zu beantworten. Aber ich denke, dass hier der Trainer auch auf die Charaktere und die Ausgeglichenheit seines Kaders angewiesen ist. Um Spieler zu Höchstleistungen zu bringen, ist, meiner Meinung nach, erstens die richtige Motivation und zweitens der Konkurrenzkampf im Kader wichtig.
Gerade bei kleineren Vereinen ist eben dies etwas, worauf man vermutlich nur selten zurückgreifen kann.
Ein Trainer bzw. der Verein sollte sich auch ruhig etwas höhere, aber dennoch realisierbare Ziele setzen. So hat auch die Mannschaft einen Ansporn, dies zu erreichen und muss sich dafür natürlich auch weiterentwickeln. Wenn man 5 Jahre nur gegen den Abstieg spielt und es 4 mal schafft, dann kann ich mir schon vorstellen, dass sich Spieler, die langzeitig bei einem Verein sind, dafür nicht mehr richtig motivieren können und es vielleicht sogar als Selbstläufer ansehen.
Ein Blick in den von mir geposteten Link hätte dir gezeigt, das das schlicht und ergreifend falsch ist. :neutral-face
hab nichts gefunden an Link,aber ich kenne da die letzten ca 30 Jahre fast nur Schaaf/Rehagel
http://de.wikipedia.org/wiki/Werder_Bremen#Werder-Trainer_seit_Bundesligagr.C3.BCndung_1963
War eigentlich nicht schwer zu finden. :neutral-face
natürlich steht der Erfolg an 1.Stelle,aber 5 Trainer in sogar 38 Jahren ist ja im Prinzip nichts.
Meines Erachtens geht das allgemein mit den Entlassungen in überwiegender Anzahl zu schnell,zumal die selben Gesichter dann eh wieder auftauchen.
Du hast dir die Texte neben den Trainerentlassungen, bzw. die Tabellenplätze, also nicht durchgelesen?
Sobald es nicht lief, war auch in Bremen der Trainer weg. Wie überall. Es läuft eben letztlich überall gleich. Die Behauptung, eine schwächere Saison würde dort nicht zur Entlassung führen, ist schlicht unhaltbar. Unter Rehagel war man einmal 7. Sonst immer unter den ersten 3 und/oder holte einen Titel. Unter Schaaf ging es auch stets nur bergauf. Außer die letzte Saison. Aber auch da: wieder ein Titel.
Es gibt kein Festhalten, trotz schwacher Saison. Sowas gibts höchstens mal bei Fahrstuhlmannschaften (wie eben Freiburg), wenn der Trainer dennoch ein Konzept zur Weiterentwicklung hat, das überzeugt.
ist zwar reine Spekulation ,aber meinst die haben Schaaf nur behalten weil er den Pokal holte ?
Ich glaub nicht,ich denke sie wären so oder so mit Schaaf in die neue Saison gegangen,denn sie dümpelten ja die ganze Saison mehr oder weniger so rum in der Buli ohne zu wissen wie weit man im Pokal und international kommt-und die buli ist immer Priorität Nummer 1
Die Halbwertszeit der Trainer bei anhaltender Erfolglosigkeit ist natürlich begrenzt,aber hier meinte ich nicht nur spezifisch das man nun Schaaf ne schlechtere Buli-Saison einräumt,sondern allgemein wird bei den einen schneller entlassen wie bei andern,eben auch bei Phasen innerhalb der Saison wenns nicht läuft.
Als Beispiel wäre Soldo früher bei Köln längst weggewesen,das ist fast schon ein Wandel in Köln.
bremen hat nach der langen zeit mit rehagel zu wenig geduld bewiesen. und der zeitraum, den du hervorhebst, umfasst genau vier trainer in fünf jahren. und die phase des konstanten arbeitens seit 1999 liegt auch in der tatsache begründet, dass neben schaaf auch allofs damals sein amt angetreten hat. und der steht nunmal für kontinuität.
der unterschied zur eintracht war der, dass die beiden keine fahrstuhlmannschaft übernommen hatten und deswegen wirtschaftlich auf einer deutlich besseren seite standen als mannschaften wie wir, köln oder andere, bei denen es in dieser zeit ein ständiges auf und ab zwischen liga 1 und 2 gab.
genau genommen sind wir die einzigen, die es von diesen mannschaften bisher geschafft haben am stück (und davon kann man schon jetzt ausgehen) sechs jahre bundesliga zu spielen. und das ist, meines erachtens, durchaus einer kontinuität, auch bezüglich des trainers, geschuldet.
und ich habe den wechsel von funkel zu skibbe bei uns am ende durchaus begrüßt. gleichzeitig wage ich aber die behauptung, dass wir, wenn wir in den letzten 5 jahren 2-3 mal den trainer gewechselt hätten, jetzt nicht besser dastehen würden.
Einen Vorteil von konstanter Arbeit sieht man imho dieses Jahr an uns.
Wir haben einen extrem homogenen Kader, da wurde über Jahre hinweg (auch mit Fehlern) eine Truppe zusammengestellt, die charakterlich absolut top ist. (imho das größte Verdienst des alten Trainers)
Manchmal ist dann ein neuer Trainer gut um neue Reize zu setzen, aber Planungssicherheit und konstantes Arbeiten kann zu einem Wohlfühlfaktor werden, an dem Beispiel Preuß wird auch jedem Profi gezeigt, daß man niemanden fallen lässt, daß man für jene, die loyal sind sorgt.
Dieser Wohlfühlfaktor, den dieses konstante Umfeld, jetzt mit neuem Trainer, geschaffen hat, kann dann auch bei Vertragsverhandlungen helfen (Chris, Meier, evtl auch Altintop).
In Köln holte man einen Poldi und jeder andere Spieler sah nur eines vor der Saison, nämlich, daß er im Vergleich zum Prinzen von Köln einen Scheißdreck wert war.
Wenn man in einer Position ist wie wir, dann muss einfach ein Gesamtbild geschaffen werden, eine Einheit geformt werden, die über 11 Mann auf dem Platz hinausgeht.
Und was diese Konstanz, dieses absolute Aufzeigen der Prämisse "Der Star ist die Mannschaft" angeht, sind wir imho die Nr. 1 in der BuLi.
Wir Fans mögen unseren Caio haben, aber keiner ist mehr so vermessen zu sagen, daß er alle überragt und als neuer Superstar uns zu neuen Höhen führt, sondern, daß seine Genialität eben erst durch einen Ochs, einen Schwegler einen Meier und alle anderen uns weiter bringt.
Wir haben keinen Messiahs, wir haben aber einen Haufen geile Apostel und schließlich war es ja nicht die Arbeit Jesus an die Tabellenspitze der Religionen, sondern die harte Arbeit vieler Apostel
Und wenn wir weiter auf der konstanten und mannschaftsorientierten Schiene fahren, dann ist mir nicht bange, denn uns reichen dann Stars, die sich da einfügen können um noch weiter vorran zu kommen und wir brauchen keine Superstars von deren Form dann Wohl und Wehe eines Spieltages abhängt.
So und nicht anders kann eine Mannschaft mit unseren Mitteln nach oben kommen.