geraeuschloser schrieb: Auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen : Wie kommt man denn in so eine Lage ? Wie kommt man dazu Hausverbot zu erhalten ? Ist mir in 34 Jahren noch nicht passiert . Weder im Kaufhaus , noch in einem Club , einem anderen Geschäft und schon gar nicht im Stadion . Wir haben hier doch wieder mal die Ursache schlechthin . Gehen wir davon aus das der Barzi nix gemacht hat , er war einfach in schlechter Gesellschaft . Warum treibt man sich denn mit solchen Leuten rum ? Mir würde das nicht passieren . So wie ich die Rauchbombenwerfer und alle Quertreiber meilenweit meide und meiden werde . Wer sich nicht benehmen kann fliegt raus . Eine gute Sache . Vielleicht haben wir mittlerweile eine leicht übersteigerte Sensibilität in Stadien von Seiten der Ordnungsmacht , es liegt letztendlich aber an uns Fans das in der Zukunft wieder zurechtzurücken . Wer glaubt sich mit Rowdys verbünden zu müssen oder in deren Masse mitschwimmen zu müssen hat einfach Pech gehabt .
In diesem Sinne , benehmt euch
Du hast zwar Recht, aber heutzutage bekommt man ja schon sehr schnell SV. Gehen wir mal in Zeit zurück zum berühmten Bremenspiel und wir alle stehen vor dem Block zufällig steht man in der ersten Reihe vor dem Polizisten. Durch irgendeinen Idioten hinter einen erhält man einen Schubs und fliegt unfreiwillig in die Reigen der Polizei die das als Angriff werten. Was könnte passieren: Richtung ohne auf deinen Standpunkt zu reagieren erhälst du einen Stadionverbot. Das ist nämlich das Problem. Du hast nicht wirklich die Möglichkeit dich zu verteidigen. Ich habe bisher auch noch nie die Situation gehabt wirklich Probleme mit der Polizei zu haben, aber der Faktor Zufall ist immer da und dann will ich zumindest in einen "fairen" Prozess mir die Möglichkeit der Verteidigung gegeben wird.
Hallo Gen. Chang ( die anderen Kameraden mit ihren Einzeilern ignorieren ich , da kommt nix außer Polemik und dem Versuch andere Meinungen auf das primitivste abzuqualifizieren ) , da sind wir doch beisammen . Das meinte ich mit übersteigerter Sensibilität . Ich war auch schon in einer Situation bei einem Auswärtsspiel in Stuttgart , da blockierte die Polizei unseren Weg zum Auto . Da hat aber auch keiner auf Seiten der SGE-Fans angefangen den Affen zu machen , wir haben einfach ruhig gefragt wie es jetzt weitergehen solle und bekamen eine ruhige Antwort und es ging nach wenigen Minuten weiter . Wenn man sich anständig beträgt wird einem im Allgemeinen nichts passieren .
Grüsse
Aha, die Argumente sind Polemik.
Ich versuche es noch einmal ganz einfach an deinem Beispiel in Stuttgart.
Stell dir vor, da hätten Eintrachtfans neben dir oder hinter dir angefangen sich mit der Polizei anzulegen (eventuell wegen Alkohol oder Frust oder was auch immer) und die Polizei hätte die Gruppe incl. dir verhaftet und anschließend Personalien aufgenommen und anschließend ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, dann hättest du zusammen mit den anderen (den Verursachern wie den Unbeteiligten wir du) ein SV von VfB Stuttgart erhalten - weil gegen dich eben ein Ermittlungsverfahren wegen eines Vorkommnisses während eines Fußballspiels läuft.
War das jetzt einfach genug zu verstehen, um die Willkür herauszulesen?
ich würde gern jedem antworten , habe Dein Posting aber einfach übersehen . Wenn Du glaubst mich sperren zu müssen ist das Deine Entscheidung . Ich werde deshalb aber nicht Gott und die Welt in Frage stellen .
Grüsse
Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, was der böse Mod dir mit dieser Analogie mitteilen wollte.
geraeuschloser schrieb: Auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen : Wie kommt man denn in so eine Lage ? Wie kommt man dazu Hausverbot zu erhalten ? Ist mir in 34 Jahren noch nicht passiert . Weder im Kaufhaus , noch in einem Club , einem anderen Geschäft und schon gar nicht im Stadion . Wir haben hier doch wieder mal die Ursache schlechthin . Gehen wir davon aus das der Barzi nix gemacht hat , er war einfach in schlechter Gesellschaft . Warum treibt man sich denn mit solchen Leuten rum ? Mir würde das nicht passieren . So wie ich die Rauchbombenwerfer und alle Quertreiber meilenweit meide und meiden werde . Wer sich nicht benehmen kann fliegt raus . Eine gute Sache . Vielleicht haben wir mittlerweile eine leicht übersteigerte Sensibilität in Stadien von Seiten der Ordnungsmacht , es liegt letztendlich aber an uns Fans das in der Zukunft wieder zurechtzurücken . Wer glaubt sich mit Rowdys verbünden zu müssen oder in deren Masse mitschwimmen zu müssen hat einfach Pech gehabt .
In diesem Sinne , benehmt euch
Du hast zwar Recht, aber heutzutage bekommt man ja schon sehr schnell SV. Gehen wir mal in Zeit zurück zum berühmten Bremenspiel und wir alle stehen vor dem Block zufällig steht man in der ersten Reihe vor dem Polizisten. Durch irgendeinen Idioten hinter einen erhält man einen Schubs und fliegt unfreiwillig in die Reigen der Polizei die das als Angriff werten. Was könnte passieren: Richtung ohne auf deinen Standpunkt zu reagieren erhälst du einen Stadionverbot. Das ist nämlich das Problem. Du hast nicht wirklich die Möglichkeit dich zu verteidigen. Ich habe bisher auch noch nie die Situation gehabt wirklich Probleme mit der Polizei zu haben, aber der Faktor Zufall ist immer da und dann will ich zumindest in einen "fairen" Prozess mir die Möglichkeit der Verteidigung gegeben wird.
Hallo Gen. Chang ( die anderen Kameraden mit ihren Einzeilern ignorieren ich , da kommt nix außer Polemik und dem Versuch andere Meinungen auf das primitivste abzuqualifizieren ) , da sind wir doch beisammen . Das meinte ich mit übersteigerter Sensibilität . Ich war auch schon in einer Situation bei einem Auswärtsspiel in Stuttgart , da blockierte die Polizei unseren Weg zum Auto . Da hat aber auch keiner auf Seiten der SGE-Fans angefangen den Affen zu machen , wir haben einfach ruhig gefragt wie es jetzt weitergehen solle und bekamen eine ruhige Antwort und es ging nach wenigen Minuten weiter . Wenn man sich anständig beträgt wird einem im Allgemeinen nichts passieren .
Grüsse
Aha, die Argumente sind Polemik.
Ich versuche es noch einmal ganz einfach an deinem Beispiel in Stuttgart.
Stell dir vor, da hätten Eintrachtfans neben dir oder hinter dir angefangen sich mit der Polizei anzulegen (eventuell wegen Alkohol oder Frust oder was auch immer) und die Polizei hätte die Gruppe incl. dir verhaftet und anschließend Personalien aufgenommen und anschließend ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, dann hättest du zusammen mit den anderen (den Verursachern wie den Unbeteiligten wir du) ein SV von VfB Stuttgart erhalten - weil gegen dich eben ein Ermittlungsverfahren wegen eines Vorkommnisses während eines Fußballspiels läuft.
War das jetzt einfach genug zu verstehen, um die Willkür herauszulesen?
Achja vergessen, da du ja darauf so viel Wert legst, es handelt sich hier alles um Autofahrer, die auf dem Weg zum Parkplatz am Weitergehen gehindert wurden usw usf
geraeuschloser schrieb: Auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen : Wie kommt man denn in so eine Lage ? Wie kommt man dazu Hausverbot zu erhalten ? Ist mir in 34 Jahren noch nicht passiert . Weder im Kaufhaus , noch in einem Club , einem anderen Geschäft und schon gar nicht im Stadion . Wir haben hier doch wieder mal die Ursache schlechthin . Gehen wir davon aus das der Barzi nix gemacht hat , er war einfach in schlechter Gesellschaft . Warum treibt man sich denn mit solchen Leuten rum ? Mir würde das nicht passieren . So wie ich die Rauchbombenwerfer und alle Quertreiber meilenweit meide und meiden werde . Wer sich nicht benehmen kann fliegt raus . Eine gute Sache . Vielleicht haben wir mittlerweile eine leicht übersteigerte Sensibilität in Stadien von Seiten der Ordnungsmacht , es liegt letztendlich aber an uns Fans das in der Zukunft wieder zurechtzurücken . Wer glaubt sich mit Rowdys verbünden zu müssen oder in deren Masse mitschwimmen zu müssen hat einfach Pech gehabt .
In diesem Sinne , benehmt euch
Du hast zwar Recht, aber heutzutage bekommt man ja schon sehr schnell SV. Gehen wir mal in Zeit zurück zum berühmten Bremenspiel und wir alle stehen vor dem Block zufällig steht man in der ersten Reihe vor dem Polizisten. Durch irgendeinen Idioten hinter einen erhält man einen Schubs und fliegt unfreiwillig in die Reigen der Polizei die das als Angriff werten. Was könnte passieren: Richtung ohne auf deinen Standpunkt zu reagieren erhälst du einen Stadionverbot. Das ist nämlich das Problem. Du hast nicht wirklich die Möglichkeit dich zu verteidigen. Ich habe bisher auch noch nie die Situation gehabt wirklich Probleme mit der Polizei zu haben, aber der Faktor Zufall ist immer da und dann will ich zumindest in einen "fairen" Prozess mir die Möglichkeit der Verteidigung gegeben wird.
Hallo Gen. Chang ( die anderen Kameraden mit ihren Einzeilern ignorieren ich , da kommt nix außer Polemik und dem Versuch andere Meinungen auf das primitivste abzuqualifizieren ) , da sind wir doch beisammen . Das meinte ich mit übersteigerter Sensibilität . Ich war auch schon in einer Situation bei einem Auswärtsspiel in Stuttgart , da blockierte die Polizei unseren Weg zum Auto . Da hat aber auch keiner auf Seiten der SGE-Fans angefangen den Affen zu machen , wir haben einfach ruhig gefragt wie es jetzt weitergehen solle und bekamen eine ruhige Antwort und es ging nach wenigen Minuten weiter . Wenn man sich anständig beträgt wird einem im Allgemeinen nichts passieren .
Grüsse
Aha, die Argumente sind Polemik.
Ich versuche es noch einmal ganz einfach an deinem Beispiel in Stuttgart.
Stell dir vor, da hätten Eintrachtfans neben dir oder hinter dir angefangen sich mit der Polizei anzulegen (eventuell wegen Alkohol oder Frust oder was auch immer) und die Polizei hätte die Gruppe incl. dir verhaftet und anschließend Personalien aufgenommen und anschließend ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, dann hättest du zusammen mit den anderen (den Verursachern wie den Unbeteiligten wir du) ein SV von VfB Stuttgart erhalten - weil gegen dich eben ein Ermittlungsverfahren wegen eines Vorkommnisses während eines Fußballspiels läuft.
War das jetzt einfach genug zu verstehen, um die Willkür herauszulesen?
Hallo Shinji ,
wenn jemand Macht hat ist der Weg zur Willkür nicht weit . Aber noch einmal : Muss man denjenigen denn immer einen Grund liefern ? Und Du versuchst mir hoffentlich nicht weiszmachen dass annähernd jedes SV ohne jede Grundlage ausgesprochen worden wäre ?
ich würde gern jedem antworten , habe Dein Posting aber einfach übersehen . Wenn Du glaubst mich sperren zu müssen ist das Deine Entscheidung . Ich werde deshalb aber nicht Gott und die Welt in Frage stellen .
Grüsse
Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, was der böse Mod dir mit dieser Analogie mitteilen wollte.
Der V. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hatte zu entscheiden, unter welchen Voraussetzungen gegen auffällig gewordene Zuschauer von Fußballspielen ein bundesweites Stadionverbot verhängt werden darf.
Am 25. März 2006 fand in der Sportstätte der Beklagten (MSV-Arena) ein Spiel der ersten Fußballbundesliga zwischen der von der Beklagten unter der Bezeichnung "MSV Duisburg" unterhaltenen Lizenzspielermannschaft und der Mannschaft des FC Bayern München statt. Der Kläger, der seinerzeit Vereinsmitglied und Inhaber von Heim- und Auswärtsdauerkarten des FC Bayern München war, nahm an dem Spiel als Zuschauer teil. Nach Spielschluss kam es zwischen einer Gruppe von ca. 100 Anhängern des FC Bayern München, zu der ausweislich des Polizeiberichts auch der Kläger gehörte, und Anhängern des MSV Duisburg zu Auseinandersetzungen, bei denen mindestens eine Person verletzt und ein Auto beschädigt wurde. Im Rahmen des Polizeieinsatzes wurde u. a. der Kläger in Gewahrsam genommen.
Mit Schreiben vom 18. April 2006 sprach die Beklagte gegenüber dem Kläger ein bis zum 30. Juni 2008 befristetes Betretungsverbot für die MSV-Arena und sämtliche Fußballveranstaltungsstätten in Deutschland (bundesweites Stadionverbot) für nationale und internationale Fußballveranstaltungen von Vereinen bzw. Tochtergesellschaften der Fußballbundesligen und der Fußballregionalligen sowie des Deutschen Fußballbundes (DFB) aus. Sie stützte sich dabei auf die von ihr im Lizenzierungsverfahren anerkannten "Richtlinien zur einheitlichen Behandlung von Stadionverboten" des DFB (DFB-Richtlinien). Danach soll ein solches Verbot bei eingeleiteten staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren u. a. wegen Landfriedensbruchs verhängt werden. Es ist aufzuheben, wenn das Ermittlungsverfahren keinen Anlass zur Erhebung der öffentlichen Klage gegeben hat und nach § 170 Abs. 2 StPO eingestellt worden ist. Bei einer Verfahrenseinstellung nach § 153 StPO soll das Verbot auf Antrag des Betroffenen im Hinblick auf seinen Bestand und seine Dauer überprüft werden.
Ein gegen den Kläger eingeleitetes staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren wegen Landfriedensbruchs wurde am 27. Oktober 2006 nach § 153 StPO eingestellt. Auf Antrag des Klägers, das Stadionverbot zu überprüfen, nahm die Beklagte im Dezember 2006 Einsicht in die Ermittlungsakten und kam zu dem Schluss, das Verbot aufrecht zu erhalten.
Der Kläger behauptet, an den im Übrigen nur kleineren - Auseinandersetzungen zwischen den beiden Fangruppen nicht beteiligt gewesen zu sein, sondern diese nur aus der Distanz wahrgenommen zu haben. Seine auf die Aufhebung des Stadionverbots, hilfsweise auf die Beschränkung des Verbots auf die MSV-Arena gerichtete Klage hat das Amtsgericht abgewiesen. In dem Berufungsverfahren hat der Kläger, weil das Verbot wegen Zeitablaufs nicht mehr bestand, mit mehreren inhaltlich abgestuften Anträgen die Feststellung der Rechtswidrigkeit des Stadionverbots beantragt. Das Landgericht hat die Berufung zurückgewiesen. Die Revision des Klägers hatte keinen Erfolg.
Der Bundesgerichtshof hat den Übergang zur Feststellungsklage für zulässig gehalten. Der Betroffene muss auch nach Ablauf des zeitlich befristeten Stadionverbots dessen Rechtmäßigkeit gerichtlich überprüfen lassen können. In der Sache ist der Bundesgerichtshof davon ausgegangen, dass der Eigentümer oder Besitzer eines Stadions aufgrund seines Hausrechts ohne vorherige Anhörung des Betroffenen grundsätzlich frei darüber entscheiden kann, wem er den Zutritt verwehrt. Das gilt auch, wenn %uFFFD wie bei dem Besuch eines Fußballspiels %uFFFD der Zutritt aufgrund eines Vertragsverhältnisses mit dem Hausrechtsinhaber gewährt wird.
Das Hausrecht unterliegt allerdings Einschränkungen. Bei Fußballspielen gewährt der Veranstalter in Ausübung der in Art. 2 Abs. 1 GG garantierten Vertragsfreiheit grundsätzlich jedermann gegen Bezahlung den Zutritt zu dem Stadion. Will er bestimmte Personen davon ausschließen, muss er deren mittelbar in das Zivilrecht einwirkende Grundrechte beachten; ihr allgemeines Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) und das aus Art. 3 Abs. 1 GG folgende Gebot der Gleichbehandlung lassen es nicht zu, einen einzelnen Zuschauer willkürlich auszuschließen. Vielmehr muss dafür ein sachlicher Grund bestehen. Dabei ist es ohne Bedeutung, ob der von dem Ausschluss Betroffene in vertraglichen Beziehungen zu dem Hausrechtsinhaber steht oder nicht.
Da die Verhängung eines Hausverbots seine Grundlage in einem Unterlassungsanspruch nach §§ 862 Abs. 1 Satz 2, 1004 Abs. 1 Satz 2 BGB hat, setzt es voraus, dass eine künftige Störung zu besorgen ist. Konkret geht es darum, potentielle Störer auszuschließen, die die Sicherheit und den reibungslosen Ablauf von Großveranstaltungen wie einem Liga-Fußballspiel gefährden können. Daran hat der Veranstalter ein schützenswertes Interesse, weil ihn gegenüber allen Besuchern Schutzpflichten treffen, sie vor Übergriffen randalierender und gewaltbereiter "Fans" zu bewahren. Solche Schutzpflichten bestehen entweder aufgrund Vertrages mit den Besuchern der Veranstaltung oder unter dem Gesichtspunkt allgemeiner Verkehrssicherungspflichten. Ein sachlicher Grund für ein Stadionverbot besteht daher, wenn aufgrund von objektiven Tatsachen, nicht aufgrund bloßer subjektiver Befürchtungen, die Gefahr besteht, dass künftige Störungen durch die betreffenden Personen zu besorgen sind. Eine derartige Gefahr wird regelmäßig bei vorangegangenen rechtswidrigen Beeinträchtigungen vermutet, kann aber auch bei einer erstmals drohenden Beeinträchtigung gegeben sein.
Bei der Verhängung von Stadionverboten sind an die Annahme der Gefahr von Störungen keine überhöhten Anforderungen zu stellen. Das ergibt sich aus den Besonderheiten sportlicher Großveranstaltungen, insbesondere von Fußballgroßereignissen. Diese werden häufig zum Anlass für Ausschreitungen genommen. Angesichts der Vielzahl der Besucher und der häufig emotional aufgeheizten Stimmung zwischen rivalisierenden Gruppen ist daher die Bemühung der Vereine sachgerecht, neben Sicherungsmaßnahmen während des Spiels etwa durch Ordnungskräfte und bauliche sowie organisatorische Vorkehrungen auch im Vorfeld tätig zu werden und potentiellen Störern bereits den Zutritt zu dem Stadion zu versagen.
Bei der Festsetzung von Stadionverboten sind andere Maßstäbe anzuwenden als bei der strafrechtlichen Sanktionierung von Störungen bei früheren Spielen. Während insoweit nach dem Grundsatz in dubio pro reo eine Bestrafung unterbleibt, wenn keine Tat bewiesen ist, können Stadionverbote eine nennenswerte präventive Wirkung nur dann erzielen, wenn sie auch gegen solche Besucher ausgesprochen werden, die zwar nicht wegen einer Straftat verurteilt sind, deren bisheriges Verhalten aber besorgen lässt, dass sie bei künftigen Spielen sicherheitsrelevante Störungen verursachen werden. Eine solche Besorgnis ergibt sich zunächst aus den der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens wegen eines im Zusammenhang mit einem Stadionbesuch begangenen Landfriedensbruchs zugrunde liegenden Tatsachen. Dem Hausrechtsinhaber stehen nämlich regelmäßig keine besseren Erkenntnisse über den Tatablauf und die Beteiligung des Betroffenen zur Verfügung als der Polizei und der Staatsanwaltschaft. Allerdings ist hier das Ermittlungsverfahren später wegen Geringfügigkeit nach § 153 StPO eingestellt worden. Infolgedessen kann nicht davon ausgegangen werden, dass der Kläger den Straftatbestand des Landfriedensbruchs verwirklicht hat. Der Verfahrenseinstellung kann nur entnommen werden, dass seine Schuld, falls er sich strafbar gemacht haben sollte, gering wäre. Auf die Strafbarkeit seines Verhaltens kommt es aber nicht an. Anknüpfungspunkt für das Stadionverbot ist nicht die Verwirklichung eines Straftatbestandes, sondern das Verhalten des Klägers, das Anlass für die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegeben hat. Die Umstände, die dazu geführt haben, haben auch nach Einstellung des Verfahrens weiterhin Bedeutung. Der Kläger ist nicht zufällig in die Gruppe, aus der heraus Gewalttaten verübt worden sind, geraten, sondern war Teil dieser Gruppe. Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, mit der der Kläger in Gewahrsam genommen wurde, rechtfertigt die Annahme, dass er sich bei Fußballveranstaltungen in einem zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld bewegt und von ihm deshalb künftige, Dritte gefährdende Störungen zu besorgen sind; auf den Nachweis, er habe sich an den aus der Gruppe heraus begangenen Gewalttätigkeiten beteiligt, kommt es nicht an. Der Kläger hat diese Besorgnis weder im vorliegenden Zivilrechtsstreit noch anlässlich der Überprüfung des Stadionverbots durch die Beklagte, bei der ihm Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben worden war, ausgeräumt.
Weder das zeitliche Ausmaß noch der inhaltliche Umfang (bundesweit) des Verbots sind rechtlich zu beanstanden. Die Sanktion blieb unter dem zeitlichen Rahmen, der in den DFB-Richtlinien, die für die Vereine eine geeignete Grundlage zum Ausspruch eines Stadionverbots bilden, in solchen Fällen vorgesehen ist. Es ist nicht ersichtlich, dass die Beklagte den Anlass für den Ausspruch des Verbots nicht angemessen berücksichtigt und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verletzt hätte. Der Umstand, dass der Kläger Inhaber von Heim- und Auswärtsdauerkarten für die Spiele des FC Bayern München gewesen sein mag, spielt hierbei keine Rolle. Die Verhängung eines Stadionverbots hat stets zur Folge, dass Dauerkartenberechtigungen ganz oder teilweise ins Leere laufen. Das kann keine Auswirkungen auf die Frage des Ob und des Wie eines Stadionverbots haben.
Urteil vom 30. Oktober 2009 %uFFFD V ZR 253/08
LG Duisburg %uFFFD Urteil vom 20. November 2008 %uFFFD 12 S 42/08
AG Duisburg %uFFFD Urteil vom 13. März 2008 %uFFFD 73 C 1565/07
HeinzGründel schrieb: Angeboten wird meist eine Einstellung nach 153 ff StPo. Einstellung gegen Zahlung der Summe x an die Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger usw.
Unfassbar, aber an die habe ich wirklich mal zahlen müsen! Hatte aber nichts mit Fußball zu tun. Und ist schon recht lange her...
Ach Bigbam hör auf, solche Typen glauben auch noch an den Weihnachtsmann.....
Naja, da ist schon etwas dran, was geräuschloser sagte. Wenn man sich anständig verhält, wird einem im Allgemeinen nichts passieren. Das deckt sich vollständig mit meinen Erfahrungen. Es trifft in fast allen Fällen genau die Richtigen, wie z.B. Probleme mit dem Gesetz. Eine 100%ige Sicherheit wird es da allerdings nie geben.
"Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, mit der der Kläger in Gewahrsam genommen wurde, rechtfertigt die Annahme, dass er sich bei Fußballveranstaltungen in einem zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld bewegt und von ihm deshalb künftige, Dritte gefährdende Störungen zu besorgen sind; auf den Nachweis, er habe sich an den aus der Gruppe heraus begangenen Gewalttätigkeiten beteiligt, kommt es nicht an. Der Kläger hat diese Besorgnis weder im vorliegenden Zivilrechtsstreit noch anlässlich der Überprüfung des Stadionverbots durch die Beklagte, bei der ihm Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben worden war, ausgeräumt."
Echt geil. Ich muß also meine Unschuld beweisen. Das gelingt aber nur selten ,wenn 4 Cops sich bestätigen und man selbst alleine ist.
Ach Bigbam hör auf, solche Typen glauben auch noch an den Weihnachtsmann.....
Naja, da ist schon etwas dran, was geräuschloser sagte. Wenn man sich anständig verhält, wird einem im Allgemeinen nichts passieren. Das deckt sich vollständig mit meinen Erfahrungen. Es trifft in fast allen Fällen genau die Richtigen, wie z.B. Probleme mit dem Gesetz. Eine 100%ige Sicherheit wird es da allerdings nie geben.
Jo, was telefoniert der Typ auch bei einem Fußballspiel. Der Oberwachtmeister hätte dem nicht auf die Fresse hauen sollen, nein, er hätte am von der Dienstwaffe Gebrauch machen müssen.
Ach Bigbam hör auf, solche Typen glauben auch noch an den Weihnachtsmann.....
Naja, da ist schon etwas dran, was geräuschloser sagte. Wenn man sich anständig verhält, wird einem im Allgemeinen nichts passieren. Das deckt sich vollständig mit meinen Erfahrungen. Es trifft in fast allen Fällen genau die Richtigen, wie z.B. Probleme mit dem Gesetz. Eine 100%ige Sicherheit wird es da allerdings nie geben.
Und die paar Unschuldigen, die es auch trifft - wo gehobelt wird, da fallen Späne, stimmts?
Du raffst hier ma gaanix.
Ich wünsch ja keinem, dass er unschuldig hopps genommen wird, aber bei dir wäre es echt hilfreich.
Endless schrieb: Eine 100%ige Sicherheit wird es da allerdings nie geben.
Ajo. Aber genau darum gehts doch. Oder glaubst Du, ich bin ein Schläger, der nur auf Gewalt aus ist? Nein. Auch ich war schon in Situationen, in denen ich nach dem heutigem Urteil ein Stadionverbot hätte bekommen können. Und das kann es doch nicht sein. Um nichts anderes geht es doch hier.
Eine bewiesene Straftat muss natürlich mit Stadionverbot bestraft werden. Darüber gibt es doch keine Diskussion !!!
Könnt ihr bitte mal aufhören, euren Dünnpfiff hier abzusondern und das zu lesen, was ein in diese Verfahren involvierter Anwalt hier schreibt?
Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, was der böse Mod dir mit dieser Analogie mitteilen wollte.
Achja vergessen, da du ja darauf so viel Wert legst, es handelt sich hier alles um Autofahrer, die auf dem Weg zum Parkplatz am Weitergehen gehindert wurden usw usf
Ich gebs damit aber auch auf und ziehe meine Schlüsse.
Hallo Shinji ,
wenn jemand Macht hat ist der Weg zur Willkür nicht weit . Aber noch einmal : Muss man denjenigen denn immer einen Grund liefern ? Und Du versuchst mir hoffentlich nicht weiszmachen dass annähernd jedes SV ohne jede Grundlage ausgesprochen worden wäre ?
Grüsse
Stellt doch mal die von Grinseball dankeswerterweise veröffentlichte Begründung des BGH hier in diesen Thread.
dürfte nicht das einzige nicht-verstehen sein...
Ach Bigbam hör auf, solche Typen glauben auch noch an den Weihnachtsmann.....
Es ist zwecklos. Erkläre mich ebenso für gescheitert.
zu ihren diensten
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/9/11167954/
Pressemitteilung Bundesgerichtshof - Hammer:
Der V. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hatte zu entscheiden, unter welchen Voraussetzungen gegen auffällig gewordene Zuschauer von Fußballspielen ein bundesweites Stadionverbot verhängt werden darf.
Am 25. März 2006 fand in der Sportstätte der Beklagten (MSV-Arena) ein Spiel der ersten Fußballbundesliga zwischen der von der Beklagten unter der Bezeichnung "MSV Duisburg" unterhaltenen Lizenzspielermannschaft und der Mannschaft des FC Bayern München statt. Der Kläger, der seinerzeit Vereinsmitglied und Inhaber von Heim- und Auswärtsdauerkarten des FC Bayern München war, nahm an dem Spiel als Zuschauer teil. Nach Spielschluss kam es zwischen einer Gruppe von ca. 100 Anhängern des FC Bayern München, zu der ausweislich des Polizeiberichts auch der Kläger gehörte, und Anhängern des MSV Duisburg zu Auseinandersetzungen, bei denen mindestens eine Person verletzt und ein Auto beschädigt wurde. Im Rahmen des Polizeieinsatzes wurde u. a. der Kläger in Gewahrsam genommen.
Mit Schreiben vom 18. April 2006 sprach die Beklagte gegenüber dem Kläger ein bis zum 30. Juni 2008 befristetes Betretungsverbot für die MSV-Arena und sämtliche Fußballveranstaltungsstätten in Deutschland (bundesweites Stadionverbot) für nationale und internationale Fußballveranstaltungen von Vereinen bzw. Tochtergesellschaften der Fußballbundesligen und der Fußballregionalligen sowie des Deutschen Fußballbundes (DFB) aus. Sie stützte sich dabei auf die von ihr im Lizenzierungsverfahren anerkannten "Richtlinien zur einheitlichen Behandlung von Stadionverboten" des DFB (DFB-Richtlinien). Danach soll ein solches Verbot bei eingeleiteten staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren u. a. wegen Landfriedensbruchs verhängt werden. Es ist aufzuheben, wenn das Ermittlungsverfahren keinen Anlass zur Erhebung der öffentlichen Klage gegeben hat und nach § 170 Abs. 2 StPO eingestellt worden ist. Bei einer Verfahrenseinstellung nach § 153 StPO soll das Verbot auf Antrag des Betroffenen im Hinblick auf seinen Bestand und seine Dauer überprüft werden.
Ein gegen den Kläger eingeleitetes staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren wegen Landfriedensbruchs wurde am 27. Oktober 2006 nach § 153 StPO eingestellt. Auf Antrag des Klägers, das Stadionverbot zu überprüfen, nahm die Beklagte im Dezember 2006 Einsicht in die Ermittlungsakten und kam zu dem Schluss, das Verbot aufrecht zu erhalten.
Der Kläger behauptet, an den im Übrigen nur kleineren - Auseinandersetzungen zwischen den beiden Fangruppen nicht beteiligt gewesen zu sein, sondern diese nur aus der Distanz wahrgenommen zu haben. Seine auf die Aufhebung des Stadionverbots, hilfsweise auf die Beschränkung des Verbots auf die MSV-Arena gerichtete Klage hat das Amtsgericht abgewiesen. In dem Berufungsverfahren hat der Kläger, weil das Verbot wegen Zeitablaufs nicht mehr bestand, mit mehreren inhaltlich abgestuften Anträgen die Feststellung der Rechtswidrigkeit des Stadionverbots beantragt. Das Landgericht hat die Berufung zurückgewiesen. Die Revision des Klägers hatte keinen Erfolg.
Der Bundesgerichtshof hat den Übergang zur Feststellungsklage für zulässig gehalten. Der Betroffene muss auch nach Ablauf des zeitlich befristeten Stadionverbots dessen Rechtmäßigkeit gerichtlich überprüfen lassen können. In der Sache ist der Bundesgerichtshof davon ausgegangen, dass der Eigentümer oder Besitzer eines Stadions aufgrund seines Hausrechts ohne vorherige Anhörung des Betroffenen grundsätzlich frei darüber entscheiden kann, wem er den Zutritt verwehrt. Das gilt auch, wenn %uFFFD wie bei dem Besuch eines Fußballspiels %uFFFD der Zutritt aufgrund eines Vertragsverhältnisses mit dem Hausrechtsinhaber gewährt wird.
Das Hausrecht unterliegt allerdings Einschränkungen. Bei Fußballspielen gewährt der Veranstalter in Ausübung der in Art. 2 Abs. 1 GG garantierten Vertragsfreiheit grundsätzlich jedermann gegen Bezahlung den Zutritt zu dem Stadion. Will er bestimmte Personen davon ausschließen, muss er deren mittelbar in das Zivilrecht einwirkende Grundrechte beachten; ihr allgemeines Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) und das aus Art. 3 Abs. 1 GG folgende Gebot der Gleichbehandlung lassen es nicht zu, einen einzelnen Zuschauer willkürlich auszuschließen. Vielmehr muss dafür ein sachlicher Grund bestehen. Dabei ist es ohne Bedeutung, ob der von dem Ausschluss Betroffene in vertraglichen Beziehungen zu dem Hausrechtsinhaber steht oder nicht.
Da die Verhängung eines Hausverbots seine Grundlage in einem Unterlassungsanspruch nach §§ 862 Abs. 1 Satz 2, 1004 Abs. 1 Satz 2 BGB hat, setzt es voraus, dass eine künftige Störung zu besorgen ist. Konkret geht es darum, potentielle Störer auszuschließen, die die Sicherheit und den reibungslosen Ablauf von Großveranstaltungen wie einem Liga-Fußballspiel gefährden können. Daran hat der Veranstalter ein schützenswertes Interesse, weil ihn gegenüber allen Besuchern Schutzpflichten treffen, sie vor Übergriffen randalierender und gewaltbereiter "Fans" zu bewahren. Solche Schutzpflichten bestehen entweder aufgrund Vertrages mit den Besuchern der Veranstaltung oder unter dem Gesichtspunkt allgemeiner Verkehrssicherungspflichten. Ein sachlicher Grund für ein Stadionverbot besteht daher, wenn aufgrund von objektiven Tatsachen, nicht aufgrund bloßer subjektiver Befürchtungen, die Gefahr besteht, dass künftige Störungen durch die betreffenden Personen zu besorgen sind. Eine derartige Gefahr wird regelmäßig bei vorangegangenen rechtswidrigen Beeinträchtigungen vermutet, kann aber auch bei einer erstmals drohenden Beeinträchtigung gegeben sein.
Bei der Verhängung von Stadionverboten sind an die Annahme der Gefahr von Störungen keine überhöhten Anforderungen zu stellen. Das ergibt sich aus den Besonderheiten sportlicher Großveranstaltungen, insbesondere von Fußballgroßereignissen. Diese werden häufig zum Anlass für Ausschreitungen genommen. Angesichts der Vielzahl der Besucher und der häufig emotional aufgeheizten Stimmung zwischen rivalisierenden Gruppen ist daher die Bemühung der Vereine sachgerecht, neben Sicherungsmaßnahmen während des Spiels etwa durch Ordnungskräfte und bauliche sowie organisatorische Vorkehrungen auch im Vorfeld tätig zu werden und potentiellen Störern bereits den Zutritt zu dem Stadion zu versagen.
Bei der Festsetzung von Stadionverboten sind andere Maßstäbe anzuwenden als bei der strafrechtlichen Sanktionierung von Störungen bei früheren Spielen. Während insoweit nach dem Grundsatz in dubio pro reo eine Bestrafung unterbleibt, wenn keine Tat bewiesen ist, können Stadionverbote eine nennenswerte präventive Wirkung nur dann erzielen, wenn sie auch gegen solche Besucher ausgesprochen werden, die zwar nicht wegen einer Straftat verurteilt sind, deren bisheriges Verhalten aber besorgen lässt, dass sie bei künftigen Spielen sicherheitsrelevante Störungen verursachen werden. Eine solche Besorgnis ergibt sich zunächst aus den der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens wegen eines im Zusammenhang mit einem Stadionbesuch begangenen Landfriedensbruchs zugrunde liegenden Tatsachen. Dem Hausrechtsinhaber stehen nämlich regelmäßig keine besseren Erkenntnisse über den Tatablauf und die Beteiligung des Betroffenen zur Verfügung als der Polizei und der Staatsanwaltschaft. Allerdings ist hier das Ermittlungsverfahren später wegen Geringfügigkeit nach § 153 StPO eingestellt worden. Infolgedessen kann nicht davon ausgegangen werden, dass der Kläger den Straftatbestand des Landfriedensbruchs verwirklicht hat. Der Verfahrenseinstellung kann nur entnommen werden, dass seine Schuld, falls er sich strafbar gemacht haben sollte, gering wäre. Auf die Strafbarkeit seines Verhaltens kommt es aber nicht an. Anknüpfungspunkt für das Stadionverbot ist nicht die Verwirklichung eines Straftatbestandes, sondern das Verhalten des Klägers, das Anlass für die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegeben hat. Die Umstände, die dazu geführt haben, haben auch nach Einstellung des Verfahrens weiterhin Bedeutung. Der Kläger ist nicht zufällig in die Gruppe, aus der heraus Gewalttaten verübt worden sind, geraten, sondern war Teil dieser Gruppe. Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, mit der der Kläger in Gewahrsam genommen wurde, rechtfertigt die Annahme, dass er sich bei Fußballveranstaltungen in einem zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld bewegt und von ihm deshalb künftige, Dritte gefährdende Störungen zu besorgen sind; auf den Nachweis, er habe sich an den aus der Gruppe heraus begangenen Gewalttätigkeiten beteiligt, kommt es nicht an. Der Kläger hat diese Besorgnis weder im vorliegenden Zivilrechtsstreit noch anlässlich der Überprüfung des Stadionverbots durch die Beklagte, bei der ihm Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben worden war, ausgeräumt.
Weder das zeitliche Ausmaß noch der inhaltliche Umfang (bundesweit) des Verbots sind rechtlich zu beanstanden. Die Sanktion blieb unter dem zeitlichen Rahmen, der in den DFB-Richtlinien, die für die Vereine eine geeignete Grundlage zum Ausspruch eines Stadionverbots bilden, in solchen Fällen vorgesehen ist. Es ist nicht ersichtlich, dass die Beklagte den Anlass für den Ausspruch des Verbots nicht angemessen berücksichtigt und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verletzt hätte. Der Umstand, dass der Kläger Inhaber von Heim- und Auswärtsdauerkarten für die Spiele des FC Bayern München gewesen sein mag, spielt hierbei keine Rolle. Die Verhängung eines Stadionverbots hat stets zur Folge, dass Dauerkartenberechtigungen ganz oder teilweise ins Leere laufen. Das kann keine Auswirkungen auf die Frage des Ob und des Wie eines Stadionverbots haben.
Urteil vom 30. Oktober 2009 %uFFFD V ZR 253/08
LG Duisburg %uFFFD Urteil vom 20. November 2008 %uFFFD 12 S 42/08
AG Duisburg %uFFFD Urteil vom 13. März 2008 %uFFFD 73 C 1565/07
Karlsruhe, den 30. Oktober 2009
Deswegen musst du noch lange nicht dein Höschen ausziehen
Unfassbar, aber an die habe ich wirklich mal zahlen müsen!
Hatte aber nichts mit Fußball zu tun. Und ist schon recht lange her...
Naja, da ist schon etwas dran, was geräuschloser sagte. Wenn man sich anständig verhält, wird einem im Allgemeinen nichts passieren.
Das deckt sich vollständig mit meinen Erfahrungen. Es trifft in fast allen Fällen genau die Richtigen, wie z.B. Probleme mit dem Gesetz. Eine 100%ige Sicherheit wird es da allerdings nie geben.
Echt geil. Ich muß also meine Unschuld beweisen.
Das gelingt aber nur selten ,wenn 4 Cops sich bestätigen und man selbst alleine ist.
Was soll das?
Führen wir demnächst wieder Gottesurteile ein?
Jo, was telefoniert der Typ auch bei einem Fußballspiel. Der Oberwachtmeister hätte dem nicht auf die Fresse hauen sollen, nein, er hätte am von der Dienstwaffe Gebrauch machen müssen.
Und die paar Unschuldigen, die es auch trifft - wo gehobelt wird, da fallen Späne, stimmts?
Du raffst hier ma gaanix.
Ich wünsch ja keinem, dass er unschuldig hopps genommen wird, aber bei dir wäre es echt hilfreich.
Ajo. Aber genau darum gehts doch. Oder glaubst Du, ich bin ein Schläger, der nur auf Gewalt aus ist?
Nein. Auch ich war schon in Situationen, in denen ich nach dem heutigem Urteil ein Stadionverbot hätte bekommen können.
Und das kann es doch nicht sein.
Um nichts anderes geht es doch hier.
Eine bewiesene Straftat muss natürlich mit Stadionverbot bestraft werden. Darüber gibt es doch keine Diskussion !!!