Das Argument verstehe ich nicht so ganz. Wenn die Polizei die Täter nicht ermitteln kann, weil eben niemand bereit ist, auszusagen, dann kann auch kein gerichtliches Urteil ausgesprochen werden. Wenn der Verein aber weiß, dass die Täter sich in einer Gruppe befinden (z.B. in einem Fanbus), dann kann er durchaus ein SV gegen alle verhängen. Und auch wenn ich mich wiederhole: Verantwortlich für diese Entwicklung ist WEDER der Rechtsstaat ODER die Vereine. Die ALLEINSCHULDIGEN sind die Täter und die Mitwisser.
Kleine Geschicht dazu! Nen Kumpel von mir ist 96er. Ich war mit ihm, lang ist es her in Mainz. Etliche Meter vor mir knallt es zwischen ein paar, ich vermute mal Hool´s da alles schenll und ohne großes Geschrei abging. Kurze Zeit später, vieleicht ne halbe Minute oder weniger, werde ich von der Polizei festgenommen und überprüft. Gut die haben mich dann sofort wieder laufen lassen. Hätte aber auch anderst kommen können und dann hätte ich ein SV am Backen. Sag mir mal bitte wie ich mich hätte verteidigen können!
Cino schrieb: das hier ist natürlich alles ziemlich theoretisch und in der praxis gibt es unzählige möglichkeiten wie so ein vorfall ablaufen kann. was ist denn, wenn ich gar nichts zu irgendwelchen tätern sagen kann? mache ich mich dann trotzdem schuldig wenn ich niemanden verpfeife? also ganz ehrlich, jeder hat das recht den mund zu halten. und zu dem zweiten absatz: da geht es um leute die nachweislich nichts gemacht haben und trotzdem ausgesperrt bleiben.
Der Fan aus München, der vor das BGH gezogen ist, konnte nachweisen, dass er unschuldig ist? Oder konnte man die Täter nicht identifizieren, so dass dann alle bestraft wurden?
In dem Punkt gebe ich Dir Recht: Wenn man beweisen kann, dass man unschuldig ist, sollte man auch kein SV bekommen. Ich glaube aber auch nicht, dass Vereine solche SV aussprechen würden, weil so etwas negative PR bedeuten würde.
Das Argument verstehe ich nicht so ganz. Wenn die Polizei die Täter nicht ermitteln kann, weil eben niemand bereit ist, auszusagen, dann kann auch kein gerichtliches Urteil ausgesprochen werden. Wenn der Verein aber weiß, dass die Täter sich in einer Gruppe befinden (z.B. in einem Fanbus), dann kann er durchaus ein SV gegen alle verhängen. Und auch wenn ich mich wiederhole: Verantwortlich für diese Entwicklung ist WEDER der Rechtsstaat ODER die Vereine. Die ALLEINSCHULDIGEN sind die Täter und die Mitwisser.
Kleine Geschicht dazu! Nen Kumpel von mir ist 96er. Ich war mit ihm, lang ist es her in Mainz. Etliche Meter vor mir knallt es zwischen ein paar, ich vermute mal Hool´s da alles schenll und ohne großes Geschrei abging. Kurze Zeit später, vieleicht ne halbe Minute oder weniger, werde ich von der Polizei festgenommen und überprüft. Gut die haben mich dann sofort wieder laufen lassen. Hätte aber auch anderst kommen können und dann hätte ich ein SV am Backen. Sag mir mal bitte wie ich mich hätte verteidigen können!
Nun, du sagst ja selber, dass die Polizei dich wieder freigelassen hat. Manchmal scheinen sie ihre Arbeit also doch ganz gut zu machen.
Außerdem wärst du wahrscheinlich auch froh gewesen, wenn im Fall der Fälle Zeugen gekommen wären, die deine Unschuld hätten bezeugen können. Deshalb verstehe ich die Argument von einigen Bloggern nicht, dass man lieber keine Zeugenaussagen machen sollte. Im Gegenteil: Wenn man der Polizei bei der Aufklärung von Straftaten hilft, können Straftäter nicht nur einfacher gefasst werden, sondern auch Unschuldige werden viel besser und schneller identifiziert.
Du willst dich wirklich darauf verlassen? Darauf das richtig gearbeitet wird?
Was ist den richtig? Vieleicht hatten die einfach keinen Bock sich mit mir Arbeit aufzuhalsen oder was auch immer. Für den der mich kontrolliert und durchsucht hat, war ich dabei! Egal was ich gesagt habe. Meine Einschätzung war wirklich, die hatten keinen Bock und haben mich deshalb wieder "vom Hof" gejagd.
In dem Punkt gebe ich Dir Recht: Wenn man beweisen kann, dass man unschuldig ist, sollte man auch kein SV bekommen. Ich glaube aber auch nicht, dass Vereine solche SV aussprechen würden, weil so etwas negative PR bedeuten würde.
Soso, du hälst also eine Umkehr vom Rechtsstaatsprinzip "im Zweifel für den Angeklagten" für in Ordnung... Herzlichen Glückwunsch!!!
Ich hoffe für Dich und gönne es Dir, daß Du nie in die Situation kommst, "deine" Unschuld zu beweisen, egal wie klein das Delikt auch sein möge...
Mainhattan00 schrieb: In dem Punkt gebe ich Dir Recht: Wenn man beweisen kann, dass man unschuldig ist, sollte man auch kein SV bekommen.
aha. Ich dachte bislang, es müsse einem die Schuld nachgewiesen werden.
Tja, Zeugen sind normalerweise auch dazu verpflichtet der Polizei bei der Aufklärung von Straftaten zu helfen. Man kann nicht von der einen Seite die Einhaltung von Rechtsstaatsprinzipien einfordern, wenn man sich selber nicht dran halten will.
71er schrieb: Du willst dich wirklich darauf verlassen? Darauf das richtig gearbeitet wird?
Was ist den richtig? Vieleicht hatten die einfach keinen Bock sich mit mir Arbeit aufzuhalsen oder was auch immer. Für den der mich kontrolliert und durchsucht hat, war ich dabei! Egal was ich gesagt habe. Meine Einschätzung war wirklich, die hatten keinen Bock und haben mich deshalb wieder "vom Hof" gejagd.
Willst du dich ernsthaft darauf verlassen?
Nein, gebe Dir vollkommen Recht. Die Polizei macht auch Fehler, denn Fehler sind in der Natur des Menschen. Aber gerade deshalb ist es wichtig, dass Zeugen sich zu Wort melden und nicht einfach wegschauen....
Mainhattan00 schrieb: In dem Punkt gebe ich Dir Recht: Wenn man beweisen kann, dass man unschuldig ist, sollte man auch kein SV bekommen.
aha. Ich dachte bislang, es müsse einem die Schuld nachgewiesen werden.
Tja, Zeugen sind normalerweise auch dazu verpflichtet der Polizei bei der Aufklärung von Straftaten zu helfen. Man kann nicht von der einen Seite die Einhaltung von Rechtsstaatsprinzipien einfordern, wenn man sich selber nicht dran halten will.
Nochmal auf meinen kleinen Vorfall! Wo hätte ich den die Zeugen hernehmen sollen? Mein Kumpel? `Der lügt doch eh um mich zu schützen!` Und alle anderen die da liefen? Ich kannte da keinen und für die war das ganze nichts anderes als ein Kontrolle!
Wo willst du den immer die Zeugen hernehmen von denen du sprichst?
Mainhattan00 schrieb: In dem Punkt gebe ich Dir Recht: Wenn man beweisen kann, dass man unschuldig ist, sollte man auch kein SV bekommen.
aha. Ich dachte bislang, es müsse einem die Schuld nachgewiesen werden.
Tja, Zeugen sind normalerweise auch dazu verpflichtet der Polizei bei der Aufklärung von Straftaten zu helfen. Man kann nicht von der einen Seite die Einhaltung von Rechtsstaatsprinzipien einfordern, wenn man sich selber nicht dran halten will.
du findest also die Beweislastumkehr völlig in Ordnung?
Mainhattan00 schrieb: In dem Punkt gebe ich Dir Recht: Wenn man beweisen kann, dass man unschuldig ist, sollte man auch kein SV bekommen.
aha. Ich dachte bislang, es müsse einem die Schuld nachgewiesen werden.
Tja, Zeugen sind normalerweise auch dazu verpflichtet der Polizei bei der Aufklärung von Straftaten zu helfen. Man kann nicht von der einen Seite die Einhaltung von Rechtsstaatsprinzipien einfordern, wenn man sich selber nicht dran halten will.
du findest also die Beweislastumkehr völlig in Ordnung?
Nein, ich finde es nicht in Ordnung, dass manche Vereine zu solchen Maßnahmen gezwungen werden.
Mainhattan00 schrieb: In dem Punkt gebe ich Dir Recht: Wenn man beweisen kann, dass man unschuldig ist, sollte man auch kein SV bekommen.
aha. Ich dachte bislang, es müsse einem die Schuld nachgewiesen werden.
Tja, Zeugen sind normalerweise auch dazu verpflichtet der Polizei bei der Aufklärung von Straftaten zu helfen. Man kann nicht von der einen Seite die Einhaltung von Rechtsstaatsprinzipien einfordern, wenn man sich selber nicht dran halten will.
du findest also die Beweislastumkehr völlig in Ordnung?
Nein, ich finde es nicht in Ordnung, dass manche Vereine zu solchen Maßnahmen gezwungen werden.
gezwungen werden? Niemand zwingt sie, dieses rechtsstaatliche Prinzip aufzugeben.
Mainhattan00 schrieb: In dem Punkt gebe ich Dir Recht: Wenn man beweisen kann, dass man unschuldig ist, sollte man auch kein SV bekommen.
aha. Ich dachte bislang, es müsse einem die Schuld nachgewiesen werden.
Tja, Zeugen sind normalerweise auch dazu verpflichtet der Polizei bei der Aufklärung von Straftaten zu helfen. Man kann nicht von der einen Seite die Einhaltung von Rechtsstaatsprinzipien einfordern, wenn man sich selber nicht dran halten will.
du findest also die Beweislastumkehr völlig in Ordnung?
Nein, ich finde es nicht in Ordnung, dass manche Vereine zu solchen Maßnahmen gezwungen werden.
die vereine beschäftigen sich so gut wie gar nicht damit. die bekommen ne empfehlung von der polizei und befolgen diese ohne nachfrage. warum auch nicht? betrifft zu geschätzten 95% eh nur auswärtige fans...
Mainhattan00 schrieb: In dem Punkt gebe ich Dir Recht: Wenn man beweisen kann, dass man unschuldig ist, sollte man auch kein SV bekommen.
aha. Ich dachte bislang, es müsse einem die Schuld nachgewiesen werden.
Tja, Zeugen sind normalerweise auch dazu verpflichtet der Polizei bei der Aufklärung von Straftaten zu helfen. Man kann nicht von der einen Seite die Einhaltung von Rechtsstaatsprinzipien einfordern, wenn man sich selber nicht dran halten will.
du findest also die Beweislastumkehr völlig in Ordnung?
Nein, ich finde es nicht in Ordnung, dass manche Vereine zu solchen Maßnahmen gezwungen werden.
gezwungen werden? Niemand zwingt sie, dieses rechtsstaatliche Prinzip aufzugeben.
Ich hatte das Beispiele oben schon genannt. Wenn jemand meine Bude zerlegt und der Täter lässt sich unter meinen Gästen nicht ermitteln, setze ich alle vor die Tür.
Ich finde dieses Urteil für sehr bedauerlich und erbärmlich was zurzeit im Namen des Volkes für ein Müll von dieser Gilde (nicht nur in diesem Bereich) verkündet wird, auch wenn hier das Hausrecht herangezogen wurde.
Das heißt doch im Klartext, dass selbst wenn ich keinen kenne und mich auf dem Weg zum Stadion oder sonst wo in der nähe einer Gruppierung aufhalte, ich Gefahr laufe das bei einem Ereignis welches die „Sicherheitskräften oder andere“ als Gefahr oder was auch sonst einstufen, ich mich mit der Möglichkeit vertraut machen muss, dass ich in „Sippenhaft“ genommen werde. Trotz aller Beteuerungen meiner Unschuld und der Beweis meiner Schuld nicht erbracht wird ich ein Stadionverbot erhalte?
Bei einem Stadionverbot bekomme ich den Restwert meiner Dauerkarte ausgezahlt vom Verein?
Heinerbub schrieb: Ich finde dieses Urteil für sehr bedauerlich und erbärmlich was zurzeit im Namen des Volkes für ein Müll von dieser Gilde (nicht nur in diesem Bereich) verkündet wird, auch wenn hier das Hausrecht herangezogen wurde.
Das heißt doch im Klartext, dass selbst wenn ich keinen kenne und mich auf dem Weg zum Stadion oder sonst wo in der nähe einer Gruppierung aufhalte, ich Gefahr laufe das bei einem Ereignis welches die „Sicherheitskräften oder andere“ als Gefahr oder was auch sonst einstufen, ich mich mit der Möglichkeit vertraut machen muss, dass ich in „Sippenhaft“ genommen werde. Trotz aller Beteuerungen meiner Unschuld und der Beweis meiner Schuld nicht erbracht wird ich ein Stadionverbot erhalte?
Bei einem Stadionverbot bekomme ich den Restwert meiner Dauerkarte ausgezahlt vom Verein?
Die Begründung das der Kläger ja den Münchener Ultras angehört hat und deshalb sicher nicht ohne Grund an der gegnerischen Kurve vorbeigelaufen ist, ist für mich das schlimmere an der Sache. Das BGH hat im Endeffekt nicht nur die gängige Regelung bestätigt. In meinen Augen gibt die Entscheidung nun die Möglichkeit ganze Gruppen oder, bei einzelnen Personen diese aufgrund der Zugehörigkeit zur Gruppe, auszuschließen. Das ist bedenklicher wie alles andere was bislang hier diskutiert wurde. Bin ich ein Ultra weil ich deren Aufkleber kaufe und Geld in die Choreo-Box stecke? Bin ich Hool weil ich mich in der Klapper mit einem unterhalte? Wer bestimmt den über die Zugehörigkeit zu einer der bösen Gruppen?
Das finde ich bei der ganzen Begründung des Urteils noch das schlimmste!
Bin selber kein Jurist, aber für mich ist die Urteilverkündung schlüssig. Das BGH sagt eindeutig, dass SV nicht aus subjektivem Empfinden, sondern nur aus objektiv nachvollziehbaren Gründen ausgesprochen werden können (Die Polizei muss ein Ermittlungsverfahren gegen die Betroffenen eingeleitet haben). Gegen den Fan aus Bayern, der vor das BGH zog, wurde ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, das wegen Geringfügigkeit eingestellt worden war (was also nicht unbedingt dafür spricht, dass er gar nichts gemacht hat). Bayern München hatte sich dann die Ermittlungsakten von dem Fan angeschaut und kam zu der Entscheidung, dass das SV nicht aufgehoben wird.
Letztlich klingt das Urteil nicht so, als ob nur auf Verdacht SV ausgesprochen werden können...
Mainhattan, du gehst mir tierisch auf den Senkel. Dieses ewige Salbadern, dass man sich nur raushalten muss. Dieses "da wird schon was gewesen sein". Dieses "man muss halt seine Unschuld nachweisen". Dieses Nachschwätzen von repressiven Positionen, diese Haltung "mir ist noch nie was passiert". Dieses "In Bremen hat doch keiner der Festgesetzten SV kassiert" (dafür aber mehrere Stunden menschenunwürdig in Gewahrsam genommen). Dieses ewige Bestätigen und Relativieren von Positionen, die das Rechtsempfinden und das Rechtswesen in Deutschland auf den Kopf stellen. Dieses Gutheißen einer parallelen, vom Rechtswesen abgekoppelten, nach Gutsherrenart durchgeführten "Rechts"welt - das alles widert mich an. Geh doch einen trinken mit Wendt, werde Mitglied bei der GdP, aber verschon uns mit deinem vorauseilenden Gehorsam.
Bin selber kein Jurist, aber für mich ist die Urteilverkündung schlüssig. Das BGH sagt eindeutig, dass SV nicht aus subjektivem Empfinden, sondern nur aus objektiv nachvollziehbaren Gründen ausgesprochen werden können (Die Polizei muss ein Ermittlungsverfahren gegen die Betroffenen eingeleitet haben). Gegen den Fan aus Bayern, der vor das BGH zog, wurde ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, das wegen Geringfügigkeit eingestellt worden war (was also nicht unbedingt dafür spricht, dass er gar nichts gemacht hat). Bayern München hatte sich dann die Ermittlungsakten von dem Fan angeschaut und kam zu der Entscheidung, dass das SV nicht aufgehoben wird.
Letztlich klingt das Urteil nicht so, als ob nur auf Verdacht SV ausgesprochen werden können...
Kleine Geschicht dazu! Nen Kumpel von mir ist 96er. Ich war mit ihm, lang ist es her in Mainz. Etliche Meter vor mir knallt es zwischen ein paar, ich vermute mal Hool´s da alles schenll und ohne großes Geschrei abging.
Kurze Zeit später, vieleicht ne halbe Minute oder weniger, werde ich von der Polizei festgenommen und überprüft. Gut die haben mich dann sofort wieder laufen lassen. Hätte aber auch anderst kommen können und dann hätte ich ein SV am Backen.
Sag mir mal bitte wie ich mich hätte verteidigen können!
Der Fan aus München, der vor das BGH gezogen ist, konnte nachweisen, dass er unschuldig ist? Oder konnte man die Täter nicht identifizieren, so dass dann alle bestraft wurden?
In dem Punkt gebe ich Dir Recht: Wenn man beweisen kann, dass man unschuldig ist, sollte man auch kein SV bekommen. Ich glaube aber auch nicht, dass Vereine solche SV aussprechen würden, weil so etwas negative PR bedeuten würde.
Nun, du sagst ja selber, dass die Polizei dich wieder freigelassen hat. Manchmal scheinen sie ihre Arbeit also doch ganz gut zu machen.
Außerdem wärst du wahrscheinlich auch froh gewesen, wenn im Fall der Fälle Zeugen gekommen wären, die deine Unschuld hätten bezeugen können. Deshalb verstehe ich die Argument von einigen Bloggern nicht, dass man lieber keine Zeugenaussagen machen sollte. Im Gegenteil: Wenn man der Polizei bei der Aufklärung von Straftaten hilft, können Straftäter nicht nur einfacher gefasst werden, sondern auch Unschuldige werden viel besser und schneller identifiziert.
aha. Ich dachte bislang, es müsse einem die Schuld nachgewiesen werden.
Was ist den richtig?
Vieleicht hatten die einfach keinen Bock sich mit mir Arbeit aufzuhalsen oder was auch immer. Für den der mich kontrolliert und durchsucht hat, war ich dabei! Egal was ich gesagt habe.
Meine Einschätzung war wirklich, die hatten keinen Bock und haben mich deshalb wieder "vom Hof" gejagd.
Willst du dich ernsthaft darauf verlassen?
Soso, du hälst also eine Umkehr vom Rechtsstaatsprinzip "im Zweifel für den Angeklagten" für in Ordnung... Herzlichen Glückwunsch!!!
Ich hoffe für Dich und gönne es Dir, daß Du nie in die Situation kommst, "deine" Unschuld zu beweisen, egal wie klein das Delikt auch sein möge...
Tja, Zeugen sind normalerweise auch dazu verpflichtet der Polizei bei der Aufklärung von Straftaten zu helfen. Man kann nicht von der einen Seite die Einhaltung von Rechtsstaatsprinzipien einfordern, wenn man sich selber nicht dran halten will.
Nein, gebe Dir vollkommen Recht. Die Polizei macht auch Fehler, denn Fehler sind in der Natur des Menschen. Aber gerade deshalb ist es wichtig, dass Zeugen sich zu Wort melden und nicht einfach wegschauen....
Nochmal auf meinen kleinen Vorfall! Wo hätte ich den die Zeugen hernehmen sollen? Mein Kumpel? `Der lügt doch eh um mich zu schützen!` Und alle anderen die da liefen? Ich kannte da keinen und für die war das ganze nichts anderes als ein Kontrolle!
Wo willst du den immer die Zeugen hernehmen von denen du sprichst?
du findest also die Beweislastumkehr völlig in Ordnung?
Nein, ich finde es nicht in Ordnung, dass manche Vereine zu solchen Maßnahmen gezwungen werden.
gezwungen werden? Niemand zwingt sie, dieses rechtsstaatliche Prinzip aufzugeben.
die vereine beschäftigen sich so gut wie gar nicht damit. die bekommen ne empfehlung von der polizei und befolgen diese ohne nachfrage. warum auch nicht? betrifft zu geschätzten 95% eh nur auswärtige fans...
Ich hatte das Beispiele oben schon genannt. Wenn jemand meine Bude zerlegt und der Täter lässt sich unter meinen Gästen nicht ermitteln, setze ich alle vor die Tür.
Das heißt doch im Klartext, dass selbst wenn ich keinen kenne und mich auf dem Weg zum Stadion oder sonst wo in der nähe einer Gruppierung aufhalte, ich Gefahr laufe das bei einem Ereignis welches die „Sicherheitskräften oder andere“ als Gefahr oder was auch sonst einstufen, ich mich mit der Möglichkeit vertraut machen muss, dass ich in „Sippenhaft“ genommen werde. Trotz aller Beteuerungen meiner Unschuld und der Beweis meiner Schuld nicht erbracht wird ich ein Stadionverbot erhalte?
Bei einem Stadionverbot bekomme ich den Restwert meiner Dauerkarte ausgezahlt vom Verein?
Die Begründung das der Kläger ja den Münchener Ultras angehört hat und deshalb sicher nicht ohne Grund an der gegnerischen Kurve vorbeigelaufen ist, ist für mich das schlimmere an der Sache.
Das BGH hat im Endeffekt nicht nur die gängige Regelung bestätigt. In meinen Augen gibt die Entscheidung nun die Möglichkeit ganze Gruppen oder, bei einzelnen Personen diese aufgrund der Zugehörigkeit zur Gruppe, auszuschließen. Das ist bedenklicher wie alles andere was bislang hier diskutiert wurde.
Bin ich ein Ultra weil ich deren Aufkleber kaufe und Geld in die Choreo-Box stecke? Bin ich Hool weil ich mich in der Klapper mit einem unterhalte?
Wer bestimmt den über die Zugehörigkeit zu einer der bösen Gruppen?
Das finde ich bei der ganzen Begründung des Urteils noch das schlimmste!
http://www.juraforum.de/jura/news/news/p/1/id/300698/f/106/
Bin selber kein Jurist, aber für mich ist die Urteilverkündung schlüssig. Das BGH sagt eindeutig, dass SV nicht aus subjektivem Empfinden, sondern nur aus objektiv nachvollziehbaren Gründen ausgesprochen werden können (Die Polizei muss ein Ermittlungsverfahren gegen die Betroffenen eingeleitet haben). Gegen den Fan aus Bayern, der vor das BGH zog, wurde ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, das wegen Geringfügigkeit eingestellt worden war (was also nicht unbedingt dafür spricht, dass er gar nichts gemacht hat). Bayern München hatte sich dann die Ermittlungsakten von dem Fan angeschaut und kam zu der Entscheidung, dass das SV nicht aufgehoben wird.
Letztlich klingt das Urteil nicht so, als ob nur auf Verdacht SV ausgesprochen werden können...
Dieses ewige Salbadern, dass man sich nur raushalten muss. Dieses "da wird schon was gewesen sein". Dieses "man muss halt seine Unschuld nachweisen".
Dieses Nachschwätzen von repressiven Positionen, diese Haltung "mir ist noch nie was passiert". Dieses "In Bremen hat doch keiner der Festgesetzten SV kassiert" (dafür aber mehrere Stunden menschenunwürdig in Gewahrsam genommen).
Dieses ewige Bestätigen und Relativieren von Positionen, die das Rechtsempfinden und das Rechtswesen in Deutschland auf den Kopf stellen. Dieses Gutheißen einer parallelen, vom Rechtswesen abgekoppelten, nach Gutsherrenart durchgeführten "Rechts"welt - das alles widert mich an.
Geh doch einen trinken mit Wendt, werde Mitglied bei der GdP, aber verschon uns mit deinem vorauseilenden Gehorsam.
Lesen hat mit Verstehen nur wenig gemein...