Ich glaube zu dem konkreten Thema gibt es noch keinen Beitrag, deshalb eröffne ich jetzt mal diesen Thread. Ich muss sagen, dass ich die Vorstellung unseres neuen Spielers Dorge Kouemaha auf der offiziellen (!) Seite der Eintracht durchaus für problematisch halte. Ich unterstelle dem Autor keine böse Absicht, möchte aber doch gerne auf ein paar kritische Punkte eingehen.
Ich verstehe nicht, wieso man auf der offiziellen (!) Seite der Eintracht einen Vergleich zwischen Yeboah und Kouemaha anstellen muss und habe eigentlich keine Erklärung dafür, außer dass es sich bei beiden um schwarze Spieler handelt. Dass in Fankreisen, sobald ein schwarzer Stürmer verpflichtet wird, die Hoffnung vorherrscht, es handele sich um einen neuen Yeboah ist an sich schon bescheuert genug und resultiert meiner Meinung nach aus latentem Rassismus. Dass diese Hoffnungen nun in der Vorstellung des Spielers Kouemaha auf der offiziellen Seite der Eintracht aufgegriffen werden, ja sogar auf Teufel komm raus irgendwelche Ähnlichkeiten zwischen den Spielern gesucht werden, die man nicht suchen würde, wenn ein weißer Stürmer gekommen wäre, ist mir unverständlich. Man stelle sich ein Foto von, sagen wir, Christoph Westerthaler vor unter dem steht, dass die Ähnlichkeit zu Jan Age Fjörtoft unverkennbar ist. Das würde nicht funktionieren. Bei schwarzen Spielern funktioniert das aber und wird auch scheinbar nicht oder kaum hinterfragt.
Die Passage über Kouemahas Geburtsort liest sich zumindest merkwürdig. Ich gehe davon aus, dass hier, egal auf welche Art und Weise, eine Ähnlichkeit zu Yeboah konstruiert werden sollte, die so aber nicht besteht. Okay, es scheint Abweichungen in den Angaben zu seinem Geburtsort in den jeweiligen Quellen, die nicht näher benannt werden, zu geben. Die lapidare Aussage, seine eigene Aussage und die offizielle Angabe im Pass "reicht uns" stellt für mich, auch wenn es bestimmt nicht so beabsichtigt war, eine Unverschämtheit dar. Welchen Grund gibt es, an Kouemahas Aussage und dem Eintrag in seinem Pass zu zweifeln? Wird also die offizielle Angabe im kamerunischen Pass und die Aussage des Spielers erst gültig, wenn sie "uns" reicht? Nach dem der Spieler selbst gesagt hat, wo er geboren wurde ist die Formulierung "wir behaupten" (!) er kommt da her, eine Anmaßung und lässt den Anschein erwecken, dass seine Aussage erst durch "unsere" Bewertung vertrauenswürdig wird. Es gibt ja schließlich auch andere Quellen... Welche eigentlich?
Die Aussage, die Region aus der Kouemaha kommt, zeichne sich durch einen hohen Entwicklungsstand aus, passt dazu ebenso gut. Was bedeutet das genau? Was unterscheidet diese Region konkret von anderen Regionen? Nach welchen Maßstäben wird Entwicklung hier angesehen?
Auch das Aufgreifen des alten Badesalzsketches ist meiner Meinung nach völlig fehl am Platz. Man liest Anspielungen auf diesen Sketch immer wieder, wenn es um egal welches Thema mit Afrika-Bezug geht. Dabei wird der Sketch meist so umgedeutet, dass der ursprüngliche Sinn komplett umgedreht wird. Badesalz macht sich in dem Sketch nicht über Schwarze lustig, die angeblich Zebras mit der Hand fangen, sondern über genau die Leute, die annehmen, dass es gang und gäbe wäre, dieses zu tun. Der Sketch, der ursprünglich weiße rassistische (eintracht)fans aufs Korn nimmt wird also immer wieder und auch hier dazu benutzt, schwarze Menschen zu diffamieren und ihnen den Stempel der Wildheit und der fast schon unmenschlichen "Athletik" und Körperbau zu unterstellen. Das ganze ist dann auch nicht von der kolonialrassistischen Tradition zu lösen, schwarzen Sklaven die Menschlichkeit abzusprechen und sie eher Tieren als Menschen gleichzusetzen. Genau daher kommen diese Annahmen nämlich. Ich vermute durchaus, dass der Autor das nicht beabsichtigt hat und unterstelle ihm auch nicht, dass er dem Gedankengut anhängt, Schwarze seien keine Menschen. Das geht aus der Erwähnung des Witzes ja auch gar nicht hervor. Trotzdem halte ich es für angebracht, zu erwähnen, dass es unnötig ist, diesen Witz immer wieder auszupacken, sobald der beschriebene ein schwarzer ist. Vor allem so ganz ohne Zusammenhang.
Der Vergleich des "langweiligen" Kouemaha mit dem "Musterbürger" Yeboah lässt sich auch leicht "falsch" verstehen. Denkt man diesen Denkansatz nämlich weiter, dass eine Gemeinsamkeit der beiden genau diese Attribute seien, würde das bedeuten, dass alle anderen Afrikaner Wilde sind, die exzentrisch sind und ein Lagerfeuer im Wohnzimmer zumindest für eine angemesse Verhaltensweise halten.
Es bleibt zu bemerken, dass in einem Artikel über den Spieler Dorge Kouemaha, wenn ich richtig gezählt habe, 9x der Name Yeboah fällt. Warum? Weil er auch ein schwarzer Stürmer ist?
Wie gesagt, ich unterstelle dem Autor keine böse Absicht. Ich versuche allerdings aufzuzeigen, wo dieser Artikel über unseren neuen Spieler durchaus problematisch ist, und das sind interessanterweise genau die Stellen, in denen es um seine Herkunft und Hautfarbe geht. Auch wenn ich dem Autor also wie gesagt nicht unterstelle, der Meinung zu sein, dass Schwarze Menschen weniger wert seien, fällt doch auf, dass die Hautfarbe und Herkunft des Spielers ein wichtiges Kriterium zu sein scheint, um ihn zu beschreiben. Und, ob unbeabsichtigt oder nicht, das ist ein rassistisches Denkmuster. Daher wundere ich mich, dass "meine" Eintracht, die sich gegen Rassismus ausspricht, einen solchen Artikel auf ihrer offiziellen (!) Website duldet.
Nichts für Ungut, aber das musste mal raus... Oezdem
Hallo oezdem! Habe mir nach Deinen ausführlichen Anmerkungen, nochmal den Artikel durchgelesen. In der Einleitung des Autors: "...mit humoristischer Konnotation..." wurde der Leser auf diesen aussergewöhnlichen Artikel vorbereitet. Einen latenten Rassismus sehe ich nicht. Ich finde es aber gut, wenn Du diesen Eindruck hast, ihn auch in dieser Form zu veröffentlichen. Nach dem Motto: "Wehret den Anfängen", Danke.
@ oezdem: Der Artikel stammt von mir. So gut ich es finde, dass Du Dich sehr gegen Rassismus aussprichst - das tue ich auch -, muss ich sagen, dass ich Deine Kritik, mir würde Sensibilität im Umgang mit dem Thema fehlen, heftig finde und vieles, was Du mir vorwirfst, nicht so ganz nachvollziehen kann.
Ich glaube, Du hast den ganzen Text offenbar in den falschen Hals gekriegt. Mir fehlt im Moment die Zeit, ausführlich auf Deine Worte einzugehen, daher nur ganz schnell: Intention des Artikels war, viele Klischees, denen sicherlich eine rassistische Einstellung zu Grunde liegt, humoristisch aufzugreifen. Daher auch die Anspielung auf den Badesalz-Sketch, der ja auch genau das tut. Was Du dazu schreibst, da kann ich Dir voll zustimmen: Der Sketch kritisiert Fans, die rassistisch denken.
In meinem Artikel habe ich ja auch erwähnt, dass der Sketch gesellschaftskritisch ist und mit meinem Beitrag - so dachte ich, kommt das jedenfalls rüber - genau ins gleiche Horn geblasen. Spätestens mit dem Hinweis auf den humoristischen Unterton, dachte ich, sei das auch klar und nicht misszuverstehen. Da hab' ich offenbar falsch gedacht.
Jedenfalls: Ich hoffe, mit der Stellungnahme konnte ich entstandene Irritationen ausräumen.
hey jakob, erstmal vielen dank für deine antwort! es freut mich, dass du dich als autor des kritisierten beitrags hier so zeitnah zu wort meldest, vielen dank dafür und respekt!
du hast recht, wenn du schreibst, dass es mir nicht zusteht, dir sensibilität beim thema rassismus abzusprechen. wir kennen uns ja schließlich gar nicht persönlich. mag ja auch durchaus sein, dass ich bei dem thema manchmal etwas vorschnell anspringe und kritisiere. es gibt eben viele leute, die aus unwissenheit klischees reproduzieren und sie für die absolute wahrheit halten. meine worte zu dem artikel waren, wie ich versucht habe deutlich zu machen, auch gar nicht als kritik an deiner person gedacht. ich will aber gerne versuchen, meine kritik nachvollziehbarer zu machen.
ich frage mich halt, ob es möglich ist, humoristisch mit klischees umzugehen, wenn man sie innerhalb des textes nicht in frage stellt. leider ist (zumindest mir) auch nicht deutlich geworden, dass es darum gehen sollte. wenn halt ganz unkommentiert ein bild von kouemaha mit den worten "unübersehbare ähnlichkeit zu yeboah" unterschrieben wird, muss ich einfach davon ausgehen, dass die hautfarbe der grund dafür ist. ich persönlich finde es schwierig ein so sensibles thema mit den worten einzuleiten, dass alles nicht so gemeint ist. wenn man sich mit schwarzen menschen unterhält oder erfahrungsberichte von schwarzen menschen im deutschen alltag liest, kommt immer wieder zutage, dass eine rassistische aussage oftmals mit den worten "ist doch nicht so gemeint" relativiert werden soll. so machen diese menschen es sich leicht: man kann daherquatschen, was einem halt gerade so in den sinn kommt. aber rassistisch? nein, niemals, das sind doch alles nur dumme sprüche (der letzte satz ist explizit nicht auf dich bezogen, sondern stellt nur ein oft beobachtetes muster der abwehrmechanismen weißer dar, wenn sie auf rassismus angesprochen werden).
aber selbst wenn man sich entscheidet mit humor an das thema heranzugehen, sind es halt genau so aussagen wie "wir behaupten er kommt aus bafang", weil es "uns reicht", dass er das selbst so angegeben hat, die widerspiegeln, was man in solchen erfahrungsberichten immer wieder liest: es scheint so zu sein, dass den aussagen von schwarzen signifikant öfter misstraut wird als denen von weißen. und genau daraus resultierte meine kritik an dieser passage des artikels, weil ich an dieser stelle davon ausging, dass sich der humor eher aus der tatsache speiste, dass es, wie bei yeboahs alter, verschiedene angaben zum geburtsort kouemahas gibt. nach dem motto: haha, die afrikaner. nie weiß man bei denen, was stimmt. ich glaube ja wie ich auch geschrieben hatte durchaus, dass du nicht so denkst. zieht man zu so einer aussage allerdins in betracht, dass wie gesagt den aussagen schwarzer menschen scheinbar generell eher misstraut wird, obwohl es dazu keinen offensichtlichen grund gibt, hat für mich sowas eben einen faden beigeschmack.
mir hätte dann eben auch besser gefallen, wenn man den badesalzsketch in einem zusammenhang gebracht hätte, der offensichtlicher ist. humor hin oder her, von mit der hand zu fangenden zebras bei einer beschreibung der heimat kouemahas zu sprechen, geht für mich nach wie vor an der intention des sketches vorbei und macht dann, meiner persönlichen meinung nach, an dieser stelle eben wenig sinn, wenn es darum geht, die gesellschaftskritik des sketches nochmal zu erläutern.
nunja, das alles soll aber nicht in abrede stellen, dass der text ansonsten sprachlich gut geschrieben ist und ich möchte auch durchaus nochmal danke sagen, dass es leute gibt, die sich die mühe machen, die neuzugänge vorzustellen und andere texte zu verfassen. ich weiß das durchaus zu schätzen! in diesem speziellen fall sind halt meine alarmglocken mal wieder angesprungen, ich hoffe, ich konnte deutlich machen, warum.
danke für Deine Stellungnahme. Ich glaube, so weit liegen wir gar nicht auseinander, interpretieren aber manche Dinge anders. Ich gehe mal kurz auf ein paar Passagen ein:
oezdem schrieb: wenn halt ganz unkommentiert ein bild von kouemaha mit den worten "unübersehbare ähnlichkeit zu yeboah" unterschrieben wird, muss ich einfach davon ausgehen, dass die hautfarbe der grund dafür ist.
Unter dem Bild steht: "Parallelen zu Yeboah sind unübersehbar: Neuzugang Dorge Kouemaha" Natürlich kann man das (missverständlicherweise) auf die Hautfarbe beziehen, das räume ich ein.
Aber der Artikel spricht ja vor allem Parallelen im Lebenslauf an: gleicher Trainer in der Nationalelf, beide Stürmer, beide mit einem tollen Fernschuss-Tor in ihrer Karriere, beide offenbar privat eher nicht so die Partylöwen...
Wir können uns jetzt drüber streiten, ob das konstruierte Gemeinsamkeiten sind, die man so ähnlich vielleicht bei allen Menschen finden würde. Mir fiel das halt auf, als ich für den Artikel recherchierte und dachte mir, dann mache ich das zum Grundthema.
Hat nix damit zu tun, dass die Jungs aus Afrika kommen, das hätte genau so gut jeder andere Kontinent sein können.
oezdem schrieb: ich persönlich finde es schwierig ein so sensibles thema mit den worten einzuleiten, dass alles nicht so gemeint ist. wenn man sich mit schwarzen menschen unterhält oder erfahrungsberichte von schwarzen menschen im deutschen alltag liest, kommt immer wieder zutage, dass eine rassistische aussage oftmals mit den worten "ist doch nicht so gemeint" relativiert werden soll. so machen diese menschen es sich leicht: man kann daherquatschen, was einem halt gerade so in den sinn kommt. aber rassistisch? nein, niemals, das sind doch alles nur dumme sprüche (der letzte satz ist explizit nicht auf dich bezogen, sondern stellt nur ein oft beobachtetes muster der abwehrmechanismen weißer dar, wenn sie auf rassismus angesprochen werden).
Ich verstehe, was Du meinst. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob es nicht gerade auf eine "Sonderstellung" ausländischer Mitbürger hindeutet, wenn gewisse Themen tabu sind für Witze.
In die gleiche Richtung geht folgende Frage: Darf ich zwei Spieler deswegen nicht vergleichen, weil sie aus Afrika sind? Du sagst, es würde niemand auf die Idee kommen, Westerthaler und Fjörtoft zu vergleichen. Das mag sein. Aber würde es jemanden stören, wenn man es täte? Ich denke eher nicht. Warum also die "Aufregung" bei Yeboah und Kouemaha? Wohl, weil es Afrikaner sind. Aber genau das ist doch eine - wenn auch positiv gemeinte - Denkweise, die in rassistischen Strukturen operiert.
Ich meine das nicht vorwurfsvoll, will nur sagen: Es ist ein schmaler Grat, "abstürzen" kann man bei dem Thema in alle Richtungen.
oezdem schrieb: aber selbst wenn man sich entscheidet mit humor an das thema heranzugehen, sind es halt genau so aussagen wie "wir behaupten er kommt aus bafang", weil es "uns reicht", dass er das selbst so angegeben hat, die widerspiegeln, was man in solchen erfahrungsberichten immer wieder liest: es scheint so zu sein, dass den aussagen von schwarzen signifikant öfter misstraut wird als denen von weißen. und genau daraus resultierte meine kritik an dieser passage des artikels, weil ich an dieser stelle davon ausging, dass sich der humor eher aus der tatsache speiste, dass es, wie bei yeboahs alter, verschiedene angaben zum geburtsort kouemahas gibt. nach dem motto: haha, die afrikaner. nie weiß man bei denen, was stimmt. ich glaube ja wie ich auch geschrieben hatte durchaus, dass du nicht so denkst. zieht man zu so einer aussage allerdins in betracht, dass wie gesagt den aussagen schwarzer menschen scheinbar generell eher misstraut wird, obwohl es dazu keinen offensichtlichen grund gibt, hat für mich sowas eben einen faden beigeschmack.
Auch hier hat für mich die Aussage: "Das reicht uns." eine andere Bedeutung - ich schrieb auch von zwei "triftigen Gründen".
Gemeint habe ich damit folgendes: Wir glauben den afrikanischen Behörden, die den Pass ausstellten, und wir glauben selbstverständlich auch Kouemaha. Und zwar mehr als den (teilweise deutschen) Internetquellen. (Um diese zu ergänzen: In der deutschen, französischen und englischen Wikipedia wurde Dorge in Loum geboren, bei weltfussball.de in Yaoundé.) Ob es stimmt, was im Pass steht, weiß ich nicht. Ich war nicht bei der Geburt dabei. ,-) Aber ich zweifele es nicht an. Ich glaube nicht, dass ich das bei einem Spieler mit deutschem Pass anders formulieren würde, wenn ich bei meiner Recherche auf drei verschiedene Geburtsorte stoße.
Ich sehe in dem "Das reicht uns." jedenfalls keine überhebliche Wertung, sondern im Gegenteil das Vertrauen auf die Richtigkeit der Aussage unseres Neuzugangs.
Dies gesagt, glaube ich aber schon - mal ganz pauschal gesagt -, dass deutsche Behörden zuverlässiger sind als afrikanische. Das halte ich auch nicht für eine rassistische Einschätzung, sondern für eine realistische. ,-)
oezdem schrieb:
liebe grüße oezdem
Ebenfalls. Mach's gut, Jakob
PS: Ich muss sagen: Ich hatte schon das Schlimmste befürchtet, als ich diesen Thread sah. Aber nach Deiner Klarstellung muss ich sagen: Auf dem Niveau - ohne Angriffe unter der Gürtellinie - kann man ein so schwieriges Thema wie Rassismus durchaus diskutieren. Bin dennoch erstmal raus aus dem Thread - andere Verpflichtungen rufen.
Ich fand den Text ziemlich gut. Aufgrund dieses Textes habe ich sogar ein sehr mittelmäßiges Freundschaftspiel besucht um den neuen Yeboah zu sehen. Leider hat er nicht gespielt. Warum habe ich mich überhaupt gefreut? Wahrscheinlich weil ich ein Rassist bin..
Wie man diesen Text auch nur ansatzweise in diese Richtung schieben kann ist mir unbegreiflich
HeinzGründel schrieb: Ich fand den Text ziemlich gut. Aufgrund dieses Textes habe ich sogar ein sehr mittelmäßiges Freundschaftspiel besucht um den neuen Yeboah zu sehen. Leider hat er nicht gespielt. Warum habe ich mich überhaupt gefreut? Wahrscheinlich weil ich ein Rassist bin..
Wie man diesen Text auch nur ansatzweise in diese Richtung schieben kann ist mir unbegreiflich
hallo heinz, ich hab dich hier schon erwartet. ich dachte allerdings, dass brady schneller ist... ich muss ehrlich sagen, dass mir hammersbalds reaktion deutlich besser gefällt als deine, er geht nämlich auf die kritik ein und wir können darüber diskutieren. meine, scheinbar ganz persönlichen, probleme mit dem text habe ich in zwei langen beiträgen versucht zu erläutern. dass du sie evtl. nicht teilen kannst, ist eine sache, dass du sie "unbegreiflich" findest, finde ich schade, aber was soll's...
@Hammersbald
danke für deine erneute antwort und erläuterung einiger punkte!
Hammersbald schrieb: Unter dem Bild steht: "Parallelen zu Yeboah sind unübersehbar: Neuzugang Dorge Kouemaha" Natürlich kann man das (missverständlicherweise) auf die Hautfarbe beziehen, das räume ich ein.
Aber der Artikel spricht ja vor allem Parallelen im Lebenslauf an: gleicher Trainer in der Nationalelf, beide Stürmer, beide mit einem tollen Fernschuss-Tor in ihrer Karriere, beide offenbar privat eher nicht so die Partylöwen...
Wir können uns jetzt drüber streiten, ob das konstruierte Gemeinsamkeiten sind, die man so ähnlich vielleicht bei allen Menschen finden würde. Mir fiel das halt auf, als ich für den Artikel recherchierte und dachte mir, dann mache ich das zum Grundthema.
Hat nix damit zu tun, dass die Jungs aus Afrika kommen, das hätte genau so gut jeder andere Kontinent sein können.
ich finde die bildunterschrift nach wie vor, nunja, schwierig, kann es aber annehmen, dass du sagst, dass es sich eher um eine vorrausschau auf die im text folgende beschreibung der von dir erkannten ähnlichkeiten im lebenslauf der beiden spieler handelt. ich halte diese parallelen allerdings durchaus für, wie du es nennst, "konstruiert" und frage mich wirklich ernsthaft, ob es "gefährlich" sein kann, sie so exklusiv aufzuführen. ich habe bereits geschrieben, dass ich dir aufs wort glaube, wenn du sagst, dass du nicht alle schwarzen menschen über einen kamm scherst. du weißt aber auch so gut wie ich, dass unser letzter yeboah idrissou war, der davor war kweuke und du schreibst ja auch selbst, dass, "Wenn die Eintracht einen Stürmer aus Afrika verpflichtet, [...] bei vielen Fans der sehnsüchtige Wunsch auf[kommt], der Neuzugang möge ähnlich erfolgreich sein wie einst Anthony Yeboah". und genau so ist es ja auch: die eintracht verpflichtet einen afrikanischen stürmer und der name yeboah geistert durchs stadion, forum und so weiter. (letzte saison meinte einer neben mir im block sogar, dass ihn selbst "der djapka (sic!) immer an den tony" erinnere). was ich damit sagen will: wir wissen ja beide, dass diese wünsche einzig und allein dem umstand geschuldet sind, dass diese spieler aus afrika kommen. vielleicht sind sie nicht immer ganz ernst gemeint, das mag sein, die assoziation "stürmer aus afrika" und "yeboah" ist jedoch unverkennbar und ich frage mich, ob es evtl. besser ist, wenn man das weiß, auf solche vergleiche auf der offiziellen seite zu verzichten. einfach nur, weil es genug deppen gibt, die das ernst meinen.
Hammersbald schrieb:
oezdem schrieb: ich persönlich finde es schwierig ein so sensibles thema mit den worten einzuleiten, dass alles nicht so gemeint ist. wenn man sich mit schwarzen menschen unterhält oder erfahrungsberichte von schwarzen menschen im deutschen alltag liest, kommt immer wieder zutage, dass eine rassistische aussage oftmals mit den worten "ist doch nicht so gemeint" relativiert werden soll. so machen diese menschen es sich leicht: man kann daherquatschen, was einem halt gerade so in den sinn kommt. aber rassistisch? nein, niemals, das sind doch alles nur dumme sprüche (der letzte satz ist explizit nicht auf dich bezogen, sondern stellt nur ein oft beobachtetes muster der abwehrmechanismen weißer dar, wenn sie auf rassismus angesprochen werden).
Ich verstehe, was Du meinst. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob es nicht gerade auf eine "Sonderstellung" ausländischer Mitbürger hindeutet, wenn gewisse Themen tabu sind für Witze.
In die gleiche Richtung geht folgende Frage: Darf ich zwei Spieler deswegen nicht vergleichen, weil sie aus Afrika sind? Du sagst, es würde niemand auf die Idee kommen, Westerthaler und Fjörtoft zu vergleichen. Das mag sein. Aber würde es jemanden stören, wenn man es täte? Ich denke eher nicht. Warum also die "Aufregung" bei Yeboah und Kouemaha? Wohl, weil es Afrikaner sind. Aber genau das ist doch eine - wenn auch positiv gemeinte - Denkweise, die in rassistischen Strukturen operiert.
Ich meine das nicht vorwurfsvoll, will nur sagen: Es ist ein schmaler Grat, "abstürzen" kann man bei dem Thema in alle Richtungen.
auch ich verstehe genau, was du meinst. ich denke aber, dass der punkt genau der ist, dass niemand auf die idee kommen würde, fjörtoft und westerthaler miteinander zu vergleichen (obwohl diese ja zeitweise sogar in derselben mannschaft gespielt haben), wir aber immer wieder von einem "neuen yeboah" lesen und hören. es geht dabei auch gar nicht so sehr um die vergleiche an sich, sondern darum, dass ich eine tendenz erkenne, welche spieler miteinander verglichen werden und welche nicht. ich habe zum beispiel noch nie gehört, dass occean unser neuer van lent ist, obwohl durchaus parallelen in deren spielweise zu erkennen sind (ich muss allerdings zugeben, dass ich auch noch nicht gelesen habe, dass occean auch ein neuer yeboah ist. vielleicht ist occean einfach nur occean. hätte ja auch mal was). die frage ist eben warum und auf welcher grundlage die spieler verglichen werden und nicht die, wo sie herkommen. insofern halte ich dir zu gute, dass du dir gründe gesucht hast, yeboah mit kouemaha zu vergleichen, auch wenn ich zugeben muss, diese zuerst für vorgeschoben gehalten zu haben... nix für ungut.
ganz allgemein aber zur rassistischen denkstruktur, die du bei mir erkennst: es ist nunmal ein dilemma. um rassismus anzugreifen, muss man die kategorien in denen er funktioniert (hier: hautfarbe und herkunft) dekonstruieren und das geht nicht, ohne dass man sie benennt. der vorwurf, selbst in rassistischen strukturen zu denken ist mir nicht neu. solange rassistische strukturen aber existieren, müssen sie erkannt, aufgegriffen und benannt werden. daher kommt es, dass man leider nicht einfach behaupten kann, es gäbe keine unterschiede zwischen den menschen. es gibt sie nämlich. die unterschiede sind zwar nicht genetischer oder anatomischer, nicht mal intellektueller aber dafür sozialer art. zudem zeigen sie sich in der wahrnehmung der menschen und den klischees, die ihnen zugeschrieben werden. ähnlich verhält es sich mit dem angesprochenen witze-tabu. solange eine gruppe als anders wahrgenommen wird, man also witze über sie machen kann (da gehts nämlich schon los mit der "sonderstellung"), kann sich der witze-macher als höherwertig konstruieren. diese witze sagen also viel weniger über die zu belachenden als über die sie erzählenden aus, finde ich... insofern gibt es meiner meinung nach nicht wirklich ein tabu, sonst würden diese witze viel weniger erzählt. da wo sie auftauchen, werde ich sie aber trotzdem kommentieren, und zwar genau aus dem grund. (das ging jetzt etwas ab vom eigentlichen thema, ich wollte aber gerne erklären, auf grund welcher denkweise ich zu meiner meinung gekommen bin).
Hammersbald schrieb: Auch hier hat für mich die Aussage: "Das reicht uns." eine andere Bedeutung - ich schrieb auch von zwei "triftigen Gründen".
Gemeint habe ich damit folgendes: Wir glauben den afrikanischen Behörden, die den Pass ausstellten, und wir glauben selbstverständlich auch Kouemaha. Und zwar mehr als den (teilweise deutschen) Internetquellen. (Um diese zu ergänzen: In der deutschen, französischen und englischen Wikipedia wurde Dorge in Loum geboren, bei weltfussball.de in Yaoundé.) Ob es stimmt, was im Pass steht, weiß ich nicht. Ich war nicht bei der Geburt dabei. ,-) Aber ich zweifele es nicht an. Ich glaube nicht, dass ich das bei einem Spieler mit deutschem Pass anders formulieren würde, wenn ich bei meiner Recherche auf drei verschiedene Geburtsorte stoße.
Ich sehe in dem "Das reicht uns." jedenfalls keine überhebliche Wertung, sondern im Gegenteil das Vertrauen auf die Richtigkeit der Aussage unseres Neuzugangs.
okay, das kann ich genauso akzeptieren. danke für die aufklärung.
Hammersbald schrieb: Dies gesagt, glaube ich aber schon - mal ganz pauschal gesagt -, dass deutsche Behörden zuverlässiger sind als afrikanische. Das halte ich auch nicht für eine rassistische Einschätzung, sondern für eine realistische. ,-)
nun, pauschale aussagen treffen ja naturgemäß seltenst genau zu sowas wie eine "afrikanische behörde" ist ja wieder eher eine konstruierte institution und eher ein klischee . auf grund der tatsache, dass es zwischen den 52 staaten afrikas erhebliche unterschiede in der verwaltung geben dürfte (ich vermute, dass somalias behörden anders arbeiten als zum beispiel südafrikanische oder tansanische) und dass es in deutschland gerade zuletzt zu einigen "ermittlungspannen" in einer bestimmten behörde gekommen ist, würde ich diese aussage so nicht unterschreiben wollen. ich unterstelle dir mal, dass du ähnlich wie ich, höchstens sehr wenige erfahrungen mit afrikanischen behörden gesammelt hast und schon gar nicht mit denen aller 52 staaten afrikas. lassen wir solche aussagen also lieber beiseite. wir beide können sie nicht beweisen.
Hammersbald schrieb: PS: Ich muss sagen: Ich hatte schon das Schlimmste befürchtet, als ich diesen Thread sah. Aber nach Deiner Klarstellung muss ich sagen: Auf dem Niveau - ohne Angriffe unter der Gürtellinie - kann man ein so schwieriges Thema wie Rassismus durchaus diskutieren. Bin dennoch erstmal raus aus dem Thread - andere Verpflichtungen rufen.
danke dir. ich halte ein gewisses niveau für unabdingbar um sinnvoll zu diskutieren. wichtig ist halt, den anderen nicht zu beleidigen, aber auch nicht gleich wegen jedem scheiß beleidigt zu sein. ich finde, wir kriegen das ganz gut hin
Ich frage mich, ob es zielführend ist, wenn Ihr öffentlich weiterdiskutiert. Da Du dem Kollegen weder Absicht noch Bösartigkeit unterstellst und auch sehr vernünftig argumentierst, also kein Fass aufmachst, gibt es offensichtlich keinen Skandal. Hammersbald hat, wie ich finde, auch sehr gut seine Intentionen erklärt. So sehr ich Dein Thema verstehe - hier zwiebelst Du jemanden, der es nicht verdient hat. Ich wünschte mir, dass Ihr per PN weitermacht, vielleicht sogar das Ergebnis hier präsentiert. Das müsst Ihr wissen. Aber auf jeden Fall liegt hier kein Fall von Rassismus vor, da haben wir hier schon ganz andere Sachen gelesen. Dass es auch so etwas wie latenten Rassismus gibt - ja, einverstanden. Ob aber jeder davon frei ist, auch Du, auch ich: Bist Du sicher? Gut, Thema für einen anderen Thread. Ich denke, Deine Kritik ist angekommen - kann man ja sehen - , und ich betone: Hier werdet Ihr nicht so weiterreden können, wie es das Thema erfordert.
Miso schrieb: Ich frage mich, ob es zielführend ist, wenn Ihr öffentlich weiterdiskutiert. Da Du dem Kollegen weder Absicht noch Bösartigkeit unterstellst und auch sehr vernünftig argumentierst, also kein Fass aufmachst, gibt es offensichtlich keinen Skandal. Hammersbald hat, wie ich finde, auch sehr gut seine Intentionen erklärt. So sehr ich Dein Thema verstehe - hier zwiebelst Du jemanden, der es nicht verdient hat. Ich wünschte mir, dass Ihr per PN weitermacht, vielleicht sogar das Ergebnis hier präsentiert. Das müsst Ihr wissen. Aber auf jeden Fall liegt hier kein Fall von Rassismus vor, da haben wir hier schon ganz andere Sachen gelesen. Dass es auch so etwas wie latenten Rassismus gibt - ja, einverstanden. Ob aber jeder davon frei ist, auch Du, auch ich: Bist Du sicher? Gut, Thema für einen anderen Thread. Ich denke, Deine Kritik ist angekommen - kann man ja sehen - , und ich betone: Hier werdet Ihr nicht so weiterreden können, wie es das Thema erfordert.
einverstanden. von mir aus, falls bedarf besteht, geht's weiter per pn.
wenn meine kritik aus dem ersten beitrag vielleicht auch (zu?) hart war, hoffe ich spätestens mit dem zweiten und dritten beitrag deutlich gemacht zu haben, Hammersbald nicht "gezwiebelt" haben zu wollen. frei von (latentem) rassismus bin ich sicherlich auch nicht. ich glaube gar nicht, dass das als weißer deutscher überhaupt möglich ist, weil wir alle nunmal in ein bestimmtes mehr oder weniger vorgegebenes weltbild hineinwachsen sind. gerade deshalb finde ich es interessant, über das thema zu reden und versuche hier und da, aufzuzeigen, wo für uns altbekanntes und selbstverständliches evtl. problematisch sein kann, ohne dass es einem bewusst ist. geht mir ja genauso, auch ich lerne nie aus und erfahre oft neue dinge, die es zu hinterfragen lohnt.
also nochmal, nix für ungut, schönen sonntag euch oezdem
Schwachsinn. Wäre Yeboah kreidebleich gewesen und hätte feuerrote Haare gehabt, würde ich bis ins hohe alter bei der Verpflichtung einer rothaarigen begeistert den Europaatlas ausm Keller holen.
Ich kann diese Betroffenheitsscheiße nicht mehr hören.
Immer schön der Haltungsnote wegen annern Leuts Kopp zerbrechen, ohne mal z.B. beim Betroffenen selbst nachzufragen.
Was wäre er denn in Deinen Augen, wenn er den Vergleich klasse fände? Ein latenter Nazineger?
Ergaenzungsspieler schrieb: Schwachsinn. Wäre Yeboah kreidebleich gewesen und hätte feuerrote Haare gehabt, würde ich bis ins hohe alter bei der Verpflichtung einer rothaarigen begeistert den Europaatlas ausm Keller holen.
Ich kann diese Betroffenheitsscheiße nicht mehr hören.
Immer schön der Haltungsnote wegen annern Leuts Kopp zerbrechen, ohne mal z.B. beim Betroffenen selbst nachzufragen.
Was wäre er denn in Deinen Augen, wenn er den Vergleich klasse fände? Ein latenter Nazineger?
Hallo Festus ...äh... Ken Curtis ,danke auch von mir
Ich verstehe nicht, wieso man auf der offiziellen (!) Seite der Eintracht einen Vergleich zwischen Yeboah und Kouemaha anstellen muss und habe eigentlich keine Erklärung dafür, außer dass es sich bei beiden um schwarze Spieler handelt. Dass in Fankreisen, sobald ein schwarzer Stürmer verpflichtet wird, die Hoffnung vorherrscht, es handele sich um einen neuen Yeboah ist an sich schon bescheuert genug und resultiert meiner Meinung nach aus latentem Rassismus. Dass diese Hoffnungen nun in der Vorstellung des Spielers Kouemaha auf der offiziellen Seite der Eintracht aufgegriffen werden, ja sogar auf Teufel komm raus irgendwelche Ähnlichkeiten zwischen den Spielern gesucht werden, die man nicht suchen würde, wenn ein weißer Stürmer gekommen wäre, ist mir unverständlich. Man stelle sich ein Foto von, sagen wir, Christoph Westerthaler vor unter dem steht, dass die Ähnlichkeit zu Jan Age Fjörtoft unverkennbar ist. Das würde nicht funktionieren. Bei schwarzen Spielern funktioniert das aber und wird auch scheinbar nicht oder kaum hinterfragt.
Die Passage über Kouemahas Geburtsort liest sich zumindest merkwürdig. Ich gehe davon aus, dass hier, egal auf welche Art und Weise, eine Ähnlichkeit zu Yeboah konstruiert werden sollte, die so aber nicht besteht. Okay, es scheint Abweichungen in den Angaben zu seinem Geburtsort in den jeweiligen Quellen, die nicht näher benannt werden, zu geben. Die lapidare Aussage, seine eigene Aussage und die offizielle Angabe im Pass "reicht uns" stellt für mich, auch wenn es bestimmt nicht so beabsichtigt war, eine Unverschämtheit dar. Welchen Grund gibt es, an Kouemahas Aussage und dem Eintrag in seinem Pass zu zweifeln? Wird also die offizielle Angabe im kamerunischen Pass und die Aussage des Spielers erst gültig, wenn sie "uns" reicht? Nach dem der Spieler selbst gesagt hat, wo er geboren wurde ist die Formulierung "wir behaupten" (!) er kommt da her, eine Anmaßung und lässt den Anschein erwecken, dass seine Aussage erst durch "unsere" Bewertung vertrauenswürdig wird. Es gibt ja schließlich auch andere Quellen... Welche eigentlich?
Die Aussage, die Region aus der Kouemaha kommt, zeichne sich durch einen hohen Entwicklungsstand aus, passt dazu ebenso gut. Was bedeutet das genau? Was unterscheidet diese Region konkret von anderen Regionen? Nach welchen Maßstäben wird Entwicklung hier angesehen?
Auch das Aufgreifen des alten Badesalzsketches ist meiner Meinung nach völlig fehl am Platz. Man liest Anspielungen auf diesen Sketch immer wieder, wenn es um egal welches Thema mit Afrika-Bezug geht. Dabei wird der Sketch meist so umgedeutet, dass der ursprüngliche Sinn komplett umgedreht wird. Badesalz macht sich in dem Sketch nicht über Schwarze lustig, die angeblich Zebras mit der Hand fangen, sondern über genau die Leute, die annehmen, dass es gang und gäbe wäre, dieses zu tun. Der Sketch, der ursprünglich weiße rassistische (eintracht)fans aufs Korn nimmt wird also immer wieder und auch hier dazu benutzt, schwarze Menschen zu diffamieren und ihnen den Stempel der Wildheit und der fast schon unmenschlichen "Athletik" und Körperbau zu unterstellen. Das ganze ist dann auch nicht von der kolonialrassistischen Tradition zu lösen, schwarzen Sklaven die Menschlichkeit abzusprechen und sie eher Tieren als Menschen gleichzusetzen. Genau daher kommen diese Annahmen nämlich. Ich vermute durchaus, dass der Autor das nicht beabsichtigt hat und unterstelle ihm auch nicht, dass er dem Gedankengut anhängt, Schwarze seien keine Menschen. Das geht aus der Erwähnung des Witzes ja auch gar nicht hervor. Trotzdem halte ich es für angebracht, zu erwähnen, dass es unnötig ist, diesen Witz immer wieder auszupacken, sobald der beschriebene ein schwarzer ist. Vor allem so ganz ohne Zusammenhang.
Der Vergleich des "langweiligen" Kouemaha mit dem "Musterbürger" Yeboah lässt sich auch leicht "falsch" verstehen. Denkt man diesen Denkansatz nämlich weiter, dass eine Gemeinsamkeit der beiden genau diese Attribute seien, würde das bedeuten, dass alle anderen Afrikaner Wilde sind, die exzentrisch sind und ein Lagerfeuer im Wohnzimmer zumindest für eine angemesse Verhaltensweise halten.
Es bleibt zu bemerken, dass in einem Artikel über den Spieler Dorge Kouemaha, wenn ich richtig gezählt habe, 9x der Name Yeboah fällt. Warum? Weil er auch ein schwarzer Stürmer ist?
Wie gesagt, ich unterstelle dem Autor keine böse Absicht. Ich versuche allerdings aufzuzeigen, wo dieser Artikel über unseren neuen Spieler durchaus problematisch ist, und das sind interessanterweise genau die Stellen, in denen es um seine Herkunft und Hautfarbe geht. Auch wenn ich dem Autor also wie gesagt nicht unterstelle, der Meinung zu sein, dass Schwarze Menschen weniger wert seien, fällt doch auf, dass die Hautfarbe und Herkunft des Spielers ein wichtiges Kriterium zu sein scheint, um ihn zu beschreiben. Und, ob unbeabsichtigt oder nicht, das ist ein rassistisches Denkmuster. Daher wundere ich mich, dass "meine" Eintracht, die sich gegen Rassismus ausspricht, einen solchen Artikel auf ihrer offiziellen (!) Website duldet.
Nichts für Ungut, aber das musste mal raus...
Oezdem
Habe mir nach Deinen ausführlichen Anmerkungen, nochmal den Artikel durchgelesen. In der Einleitung des Autors: "...mit humoristischer Konnotation..." wurde der Leser auf diesen aussergewöhnlichen Artikel vorbereitet. Einen latenten Rassismus sehe ich nicht. Ich finde es aber gut, wenn Du diesen Eindruck hast, ihn auch in dieser Form zu veröffentlichen. Nach dem Motto: "Wehret den Anfängen", Danke.
Ich glaube, Du hast den ganzen Text offenbar in den falschen Hals gekriegt. Mir fehlt im Moment die Zeit, ausführlich auf Deine Worte einzugehen, daher nur ganz schnell: Intention des Artikels war, viele Klischees, denen sicherlich eine rassistische Einstellung zu Grunde liegt, humoristisch aufzugreifen. Daher auch die Anspielung auf den Badesalz-Sketch, der ja auch genau das tut. Was Du dazu schreibst, da kann ich Dir voll zustimmen: Der Sketch kritisiert Fans, die rassistisch denken.
In meinem Artikel habe ich ja auch erwähnt, dass der Sketch gesellschaftskritisch ist und mit meinem Beitrag - so dachte ich, kommt das jedenfalls rüber - genau ins gleiche Horn geblasen. Spätestens mit dem Hinweis auf den humoristischen Unterton, dachte ich, sei das auch klar und nicht misszuverstehen. Da hab' ich offenbar falsch gedacht.
Jedenfalls: Ich hoffe, mit der Stellungnahme konnte ich entstandene Irritationen ausräumen.
Grüße,
Jakob
du hast recht, wenn du schreibst, dass es mir nicht zusteht, dir sensibilität beim thema rassismus abzusprechen. wir kennen uns ja schließlich gar nicht persönlich. mag ja auch durchaus sein, dass ich bei dem thema manchmal etwas vorschnell anspringe und kritisiere. es gibt eben viele leute, die aus unwissenheit klischees reproduzieren und sie für die absolute wahrheit halten. meine worte zu dem artikel waren, wie ich versucht habe deutlich zu machen, auch gar nicht als kritik an deiner person gedacht. ich will aber gerne versuchen, meine kritik nachvollziehbarer zu machen.
ich frage mich halt, ob es möglich ist, humoristisch mit klischees umzugehen, wenn man sie innerhalb des textes nicht in frage stellt. leider ist (zumindest mir) auch nicht deutlich geworden, dass es darum gehen sollte. wenn halt ganz unkommentiert ein bild von kouemaha mit den worten "unübersehbare ähnlichkeit zu yeboah" unterschrieben wird, muss ich einfach davon ausgehen, dass die hautfarbe der grund dafür ist. ich persönlich finde es schwierig ein so sensibles thema mit den worten einzuleiten, dass alles nicht so gemeint ist. wenn man sich mit schwarzen menschen unterhält oder erfahrungsberichte von schwarzen menschen im deutschen alltag liest, kommt immer wieder zutage, dass eine rassistische aussage oftmals mit den worten "ist doch nicht so gemeint" relativiert werden soll. so machen diese menschen es sich leicht: man kann daherquatschen, was einem halt gerade so in den sinn kommt. aber rassistisch? nein, niemals, das sind doch alles nur dumme sprüche (der letzte satz ist explizit nicht auf dich bezogen, sondern stellt nur ein oft beobachtetes muster der abwehrmechanismen weißer dar, wenn sie auf rassismus angesprochen werden).
aber selbst wenn man sich entscheidet mit humor an das thema heranzugehen, sind es halt genau so aussagen wie "wir behaupten er kommt aus bafang", weil es "uns reicht", dass er das selbst so angegeben hat, die widerspiegeln, was man in solchen erfahrungsberichten immer wieder liest: es scheint so zu sein, dass den aussagen von schwarzen signifikant öfter misstraut wird als denen von weißen. und genau daraus resultierte meine kritik an dieser passage des artikels, weil ich an dieser stelle davon ausging, dass sich der humor eher aus der tatsache speiste, dass es, wie bei yeboahs alter, verschiedene angaben zum geburtsort kouemahas gibt. nach dem motto: haha, die afrikaner. nie weiß man bei denen, was stimmt. ich glaube ja wie ich auch geschrieben hatte durchaus, dass du nicht so denkst. zieht man zu so einer aussage allerdins in betracht, dass wie gesagt den aussagen schwarzer menschen scheinbar generell eher misstraut wird, obwohl es dazu keinen offensichtlichen grund gibt, hat für mich sowas eben einen faden beigeschmack.
mir hätte dann eben auch besser gefallen, wenn man den badesalzsketch in einem zusammenhang gebracht hätte, der offensichtlicher ist. humor hin oder her, von mit der hand zu fangenden zebras bei einer beschreibung der heimat kouemahas zu sprechen, geht für mich nach wie vor an der intention des sketches vorbei und macht dann, meiner persönlichen meinung nach, an dieser stelle eben wenig sinn, wenn es darum geht, die gesellschaftskritik des sketches nochmal zu erläutern.
nunja, das alles soll aber nicht in abrede stellen, dass der text ansonsten sprachlich gut geschrieben ist und ich möchte auch durchaus nochmal danke sagen, dass es leute gibt, die sich die mühe machen, die neuzugänge vorzustellen und andere texte zu verfassen. ich weiß das durchaus zu schätzen! in diesem speziellen fall sind halt meine alarmglocken mal wieder angesprungen, ich hoffe, ich konnte deutlich machen, warum.
liebe grüße
oezdem
danke für Deine Stellungnahme. Ich glaube, so weit liegen wir gar nicht auseinander, interpretieren aber manche Dinge anders. Ich gehe mal kurz auf ein paar Passagen ein:
Unter dem Bild steht: "Parallelen zu Yeboah sind unübersehbar: Neuzugang Dorge Kouemaha" Natürlich kann man das (missverständlicherweise) auf die Hautfarbe beziehen, das räume ich ein.
Aber der Artikel spricht ja vor allem Parallelen im Lebenslauf an: gleicher Trainer in der Nationalelf, beide Stürmer, beide mit einem tollen Fernschuss-Tor in ihrer Karriere, beide offenbar privat eher nicht so die Partylöwen...
Wir können uns jetzt drüber streiten, ob das konstruierte Gemeinsamkeiten sind, die man so ähnlich vielleicht bei allen Menschen finden würde. Mir fiel das halt auf, als ich für den Artikel recherchierte und dachte mir, dann mache ich das zum Grundthema.
Hat nix damit zu tun, dass die Jungs aus Afrika kommen, das hätte genau so gut jeder andere Kontinent sein können.
Ich verstehe, was Du meinst. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob es nicht gerade auf eine "Sonderstellung" ausländischer Mitbürger hindeutet, wenn gewisse Themen tabu sind für Witze.
In die gleiche Richtung geht folgende Frage: Darf ich zwei Spieler deswegen nicht vergleichen, weil sie aus Afrika sind? Du sagst, es würde niemand auf die Idee kommen, Westerthaler und Fjörtoft zu vergleichen. Das mag sein. Aber würde es jemanden stören, wenn man es täte? Ich denke eher nicht. Warum also die "Aufregung" bei Yeboah und Kouemaha? Wohl, weil es Afrikaner sind. Aber genau das ist doch eine - wenn auch positiv gemeinte - Denkweise, die in rassistischen Strukturen operiert.
Ich meine das nicht vorwurfsvoll, will nur sagen: Es ist ein schmaler Grat, "abstürzen" kann man bei dem Thema in alle Richtungen.
Auch hier hat für mich die Aussage: "Das reicht uns." eine andere Bedeutung - ich schrieb auch von zwei "triftigen Gründen".
Gemeint habe ich damit folgendes: Wir glauben den afrikanischen Behörden, die den Pass ausstellten, und wir glauben selbstverständlich auch Kouemaha. Und zwar mehr als den (teilweise deutschen) Internetquellen. (Um diese zu ergänzen: In der deutschen, französischen und englischen Wikipedia wurde Dorge in Loum geboren, bei weltfussball.de in Yaoundé.) Ob es stimmt, was im Pass steht, weiß ich nicht. Ich war nicht bei der Geburt dabei. ,-) Aber ich zweifele es nicht an. Ich glaube nicht, dass ich das bei einem Spieler mit deutschem Pass anders formulieren würde, wenn ich bei meiner Recherche auf drei verschiedene Geburtsorte stoße.
Ich sehe in dem "Das reicht uns." jedenfalls keine überhebliche Wertung, sondern im Gegenteil das Vertrauen auf die Richtigkeit der Aussage unseres Neuzugangs.
Dies gesagt, glaube ich aber schon - mal ganz pauschal gesagt -, dass deutsche Behörden zuverlässiger sind als afrikanische. Das halte ich auch nicht für eine rassistische Einschätzung, sondern für eine realistische. ,-)
Ebenfalls. Mach's gut,
Jakob
PS: Ich muss sagen: Ich hatte schon das Schlimmste befürchtet, als ich diesen Thread sah. Aber nach Deiner Klarstellung muss ich sagen: Auf dem Niveau - ohne Angriffe unter der Gürtellinie - kann man ein so schwieriges Thema wie Rassismus durchaus diskutieren. Bin dennoch erstmal raus aus dem Thread - andere Verpflichtungen rufen.
Wie man diesen Text auch nur ansatzweise in diese Richtung schieben kann ist mir unbegreiflich
hallo heinz, ich hab dich hier schon erwartet. ich dachte allerdings, dass brady schneller ist... ich muss ehrlich sagen, dass mir hammersbalds reaktion deutlich besser gefällt als deine, er geht nämlich auf die kritik ein und wir können darüber diskutieren. meine, scheinbar ganz persönlichen, probleme mit dem text habe ich in zwei langen beiträgen versucht zu erläutern. dass du sie evtl. nicht teilen kannst, ist eine sache, dass du sie "unbegreiflich" findest, finde ich schade, aber was soll's...
@Hammersbald
danke für deine erneute antwort und erläuterung einiger punkte!
ich finde die bildunterschrift nach wie vor, nunja, schwierig, kann es aber annehmen, dass du sagst, dass es sich eher um eine vorrausschau auf die im text folgende beschreibung der von dir erkannten ähnlichkeiten im lebenslauf der beiden spieler handelt. ich halte diese parallelen allerdings durchaus für, wie du es nennst, "konstruiert" und frage mich wirklich ernsthaft, ob es "gefährlich" sein kann, sie so exklusiv aufzuführen. ich habe bereits geschrieben, dass ich dir aufs wort glaube, wenn du sagst, dass du nicht alle schwarzen menschen über einen kamm scherst. du weißt aber auch so gut wie ich, dass unser letzter yeboah idrissou war, der davor war kweuke und du schreibst ja auch selbst, dass, "Wenn die Eintracht einen Stürmer aus Afrika verpflichtet, [...] bei vielen Fans der sehnsüchtige Wunsch auf[kommt], der Neuzugang möge ähnlich erfolgreich sein wie einst Anthony Yeboah". und genau so ist es ja auch: die eintracht verpflichtet einen afrikanischen stürmer und der name yeboah geistert durchs stadion, forum und so weiter. (letzte saison meinte einer neben mir im block sogar, dass ihn selbst "der djapka (sic!) immer an den tony" erinnere). was ich damit sagen will: wir wissen ja beide, dass diese wünsche einzig und allein dem umstand geschuldet sind, dass diese spieler aus afrika kommen. vielleicht sind sie nicht immer ganz ernst gemeint, das mag sein, die assoziation "stürmer aus afrika" und "yeboah" ist jedoch unverkennbar und ich frage mich, ob es evtl. besser ist, wenn man das weiß, auf solche vergleiche auf der offiziellen seite zu verzichten. einfach nur, weil es genug deppen gibt, die das ernst meinen.
auch ich verstehe genau, was du meinst. ich denke aber, dass der punkt genau der ist, dass niemand auf die idee kommen würde, fjörtoft und westerthaler miteinander zu vergleichen (obwohl diese ja zeitweise sogar in derselben mannschaft gespielt haben), wir aber immer wieder von einem "neuen yeboah" lesen und hören. es geht dabei auch gar nicht so sehr um die vergleiche an sich, sondern darum, dass ich eine tendenz erkenne, welche spieler miteinander verglichen werden und welche nicht. ich habe zum beispiel noch nie gehört, dass occean unser neuer van lent ist, obwohl durchaus parallelen in deren spielweise zu erkennen sind (ich muss allerdings zugeben, dass ich auch noch nicht gelesen habe, dass occean auch ein neuer yeboah ist. vielleicht ist occean einfach nur occean. hätte ja auch mal was). die frage ist eben warum und auf welcher grundlage die spieler verglichen werden und nicht die, wo sie herkommen. insofern halte ich dir zu gute, dass du dir gründe gesucht hast, yeboah mit kouemaha zu vergleichen, auch wenn ich zugeben muss, diese zuerst für vorgeschoben gehalten zu haben... nix für ungut.
ganz allgemein aber zur rassistischen denkstruktur, die du bei mir erkennst: es ist nunmal ein dilemma. um rassismus anzugreifen, muss man die kategorien in denen er funktioniert (hier: hautfarbe und herkunft) dekonstruieren und das geht nicht, ohne dass man sie benennt. der vorwurf, selbst in rassistischen strukturen zu denken ist mir nicht neu. solange rassistische strukturen aber existieren, müssen sie erkannt, aufgegriffen und benannt werden. daher kommt es, dass man leider nicht einfach behaupten kann, es gäbe keine unterschiede zwischen den menschen. es gibt sie nämlich. die unterschiede sind zwar nicht genetischer oder anatomischer, nicht mal intellektueller aber dafür sozialer art. zudem zeigen sie sich in der wahrnehmung der menschen und den klischees, die ihnen zugeschrieben werden. ähnlich verhält es sich mit dem angesprochenen witze-tabu. solange eine gruppe als anders wahrgenommen wird, man also witze über sie machen kann (da gehts nämlich schon los mit der "sonderstellung"), kann sich der witze-macher als höherwertig konstruieren. diese witze sagen also viel weniger über die zu belachenden als über die sie erzählenden aus, finde ich... insofern gibt es meiner meinung nach nicht wirklich ein tabu, sonst würden diese witze viel weniger erzählt. da wo sie auftauchen, werde ich sie aber trotzdem kommentieren, und zwar genau aus dem grund. (das ging jetzt etwas ab vom eigentlichen thema, ich wollte aber gerne erklären, auf grund welcher denkweise ich zu meiner meinung gekommen bin).
okay, das kann ich genauso akzeptieren. danke für die aufklärung.
nun, pauschale aussagen treffen ja naturgemäß seltenst genau zu sowas wie eine "afrikanische behörde" ist ja wieder eher eine konstruierte institution und eher ein klischee . auf grund der tatsache, dass es zwischen den 52 staaten afrikas erhebliche unterschiede in der verwaltung geben dürfte (ich vermute, dass somalias behörden anders arbeiten als zum beispiel südafrikanische oder tansanische) und dass es in deutschland gerade zuletzt zu einigen "ermittlungspannen" in einer bestimmten behörde gekommen ist, würde ich diese aussage so nicht unterschreiben wollen. ich unterstelle dir mal, dass du ähnlich wie ich, höchstens sehr wenige erfahrungen mit afrikanischen behörden gesammelt hast und schon gar nicht mit denen aller 52 staaten afrikas. lassen wir solche aussagen also lieber beiseite. wir beide können sie nicht beweisen.
danke dir. ich halte ein gewisses niveau für unabdingbar um sinnvoll zu diskutieren. wichtig ist halt, den anderen nicht zu beleidigen, aber auch nicht gleich wegen jedem scheiß beleidigt zu sein. ich finde, wir kriegen das ganz gut hin
Hammersbald hat, wie ich finde, auch sehr gut seine Intentionen erklärt. So sehr ich Dein Thema verstehe - hier zwiebelst Du jemanden, der es nicht verdient hat.
Ich wünschte mir, dass Ihr per PN weitermacht, vielleicht sogar das Ergebnis hier präsentiert. Das müsst Ihr wissen.
Aber auf jeden Fall liegt hier kein Fall von Rassismus vor, da haben wir hier schon ganz andere Sachen gelesen.
Dass es auch so etwas wie latenten Rassismus gibt - ja, einverstanden. Ob aber jeder davon frei ist, auch Du, auch ich: Bist Du sicher?
Gut, Thema für einen anderen Thread. Ich denke, Deine Kritik ist angekommen - kann man ja sehen - , und ich betone: Hier werdet Ihr nicht so weiterreden können, wie es das Thema erfordert.
einverstanden. von mir aus, falls bedarf besteht, geht's weiter per pn.
wenn meine kritik aus dem ersten beitrag vielleicht auch (zu?) hart war, hoffe ich spätestens mit dem zweiten und dritten beitrag deutlich gemacht zu haben, Hammersbald nicht "gezwiebelt" haben zu wollen. frei von (latentem) rassismus bin ich sicherlich auch nicht. ich glaube gar nicht, dass das als weißer deutscher überhaupt möglich ist, weil wir alle nunmal in ein bestimmtes mehr oder weniger vorgegebenes weltbild hineinwachsen sind. gerade deshalb finde ich es interessant, über das thema zu reden und versuche hier und da, aufzuzeigen, wo für uns altbekanntes und selbstverständliches evtl. problematisch sein kann, ohne dass es einem bewusst ist. geht mir ja genauso, auch ich lerne nie aus und erfahre oft neue dinge, die es zu hinterfragen lohnt.
also nochmal, nix für ungut, schönen sonntag euch
oezdem
Ich kann diese Betroffenheitsscheiße nicht mehr hören.
Immer schön der Haltungsnote wegen annern Leuts Kopp zerbrechen, ohne mal z.B. beim Betroffenen selbst nachzufragen.
Was wäre er denn in Deinen Augen, wenn er den Vergleich klasse fände? Ein latenter Nazineger?
+1
Hallo Festus ...äh... Ken Curtis ,danke auch von mir