Wo große Ultragruppen, die sich klar antifaschistisch bekennen, Stärke verlieren, kann es aber in der Tat vorkommen, dass rechtsextreme Gruppen versuchen, das Vakuum auszufüllen. Mancherorts (Aachen z.B.) hat es bereits geklappt. In Hamburg gab es ähnliches zu beobachten.
Mit Pyro hat das allerdings nichts zu tun. M. E.
Den ersten Absatz unterschreibe ich. Deshalb Sollen die Ultras ruhig weiter in alter Stärke agieren.
Den zweiten Satz dagegen verstehe ich nicht. Mir kommt es so vor, als könnten sich die Ultras, auch in der aktuellen Situation, nicht vorstellen, sich ohne pyro definieren zu können. Insoweit hat es sehr wohl etwas mit pyro zu tun. Und wenn man dies (pyro) kritisiert, wird man automatisch zum Nazi-Förderer?
Diese Argumentation (die ich Dir ausdrücklich nicht unterstelle) erscheint mir dann doch etwas billig.
Wo große Ultragruppen, die sich klar antifaschistisch bekennen, Stärke verlieren, kann es aber in der Tat vorkommen, dass rechtsextreme Gruppen versuchen, das Vakuum auszufüllen. Mancherorts (Aachen z.B.) hat es bereits geklappt. In Hamburg gab es ähnliches zu beobachten.
Mit Pyro hat das allerdings nichts zu tun. M. E.
Den ersten Absatz unterschreibe ich. Deshalb Sollen die Ultras ruhig weiter in alter Stärke agieren.
Den zweiten Satz dagegen verstehe ich nicht. Mir kommt es so vor, als könnten sich die Ultras, auch in der aktuellen Situation, nicht vorstellen, sich ohne pyro definieren zu können. Insoweit hat es sehr wohl etwas mit pyro zu tun. Und wenn man dies (pyro) kritisiert, wird man automatisch zum Nazi-Förderer?
Diese Argumentation (die ich Dir ausdrücklich nicht unterstelle) erscheint mir dann doch etwas billig.
reggaetyp schrieb: Gerade die UF hat in der Vergangenheit auf mich alles andere als faschistisch gewirkt. Flagge gezeigt auf Anti-Nazi Demos. Engagement im sozialen Bereich. Ich kenne jedenfalls sonst niemand, der Wohnsitzlose ins Stadion eingeladen hat. Aber da sind die Wahrnehmungen offenbar verschieden.
Wo große Ultragruppen, die sich klar antifaschistisch bekennen, Stärke verlieren, kann es aber in der Tat vorkommen, dass rechtsextreme Gruppen versuchen, das Vakuum auszufüllen.
Mancherorts (Aachen z.B.) hat es bereits geklappt. In Hamburg gab es ähnliches zu beobachten. Ist ein übliches Phänomen: Wo sich Gruppen zurückziehen oder zurückgedrängt werden, warten andere, die frei gewordenen Positionen auszufüllen. Das gibt es in Parteien, in Vereinen, in allen größeren Zusammenhängen.
Mit Pyro hat das allerdings nichts zu tun. M. E.
Herrje...natürlich ist die UF nicht faschistisch! Sollte nur eine Retourkutsche an Max werden, der anderen hier faschistoides Gedankengut unterstellt.
Andere "normale" EFCs sind übrigens auch sozial aktiv. Wir z.B. haben schon herzkranke Kinder und Behinderte ins Stadion eingeladen, sammeln für soziale Zwecke usw. Viele EFCs machen ähnliches. Nur hängen die meisten das nicht an die große Glocke oder wollen damit in die Presse um ihr Image aufzupolieren.
reggaetyp schrieb: Gerade die UF hat in der Vergangenheit auf mich alles andere als faschistisch gewirkt. Flagge gezeigt auf Anti-Nazi Demos. Engagement im sozialen Bereich. Ich kenne jedenfalls sonst niemand, der Wohnsitzlose ins Stadion eingeladen hat. Aber da sind die Wahrnehmungen offenbar verschieden.
Wo große Ultragruppen, die sich klar antifaschistisch bekennen, Stärke verlieren, kann es aber in der Tat vorkommen, dass rechtsextreme Gruppen versuchen, das Vakuum auszufüllen.
Mancherorts (Aachen z.B.) hat es bereits geklappt. In Hamburg gab es ähnliches zu beobachten. Ist ein übliches Phänomen: Wo sich Gruppen zurückziehen oder zurückgedrängt werden, warten andere, die frei gewordenen Positionen auszufüllen. Das gibt es in Parteien, in Vereinen, in allen größeren Zusammenhängen.
Mit Pyro hat das allerdings nichts zu tun. M. E.
Herrje...natürlich ist die UF nicht faschistisch! Sollte nur eine Retourkutsche an Max werden, der anderen hier faschistoides Gedankengut unterstellt.
Andere "normale" EFCs sind übrigens auch sozial aktiv. Wir z.B. haben schon herzkranke Kinder und Behinderte ins Stadion eingeladen, sammeln für soziale Zwecke usw. Viele EFCs machen ähnliches. Nur hängen die meisten das nicht an die große Glocke oder wollen damit in die Presse um ihr Image aufzupolieren.
So nach 4-5 Tagen sollte man meinen wir hätten uns hier alle mal beruhigt. Schon traurig das man im Forum nichts mehr über Fußball liest.
Aber die Presse, die die UF im positiven Sinne erwähnt, musst du mir erst noch zeigen. Veröffentlicht haben sie es nur selbst, wenn es darum ging die Leute aufs Spenden aufmerksam zu machen.
Man kann ihnen vieles vorwerfen und ich bin dort auch kein Miglied, weil ich da eben nicht 100% konform mit gehe, aber das halte ich für nicht korrekt.
reggaetyp schrieb: Gerade die UF hat in der Vergangenheit auf mich alles andere als faschistisch gewirkt. Flagge gezeigt auf Anti-Nazi Demos. Engagement im sozialen Bereich. Ich kenne jedenfalls sonst niemand, der Wohnsitzlose ins Stadion eingeladen hat. Aber da sind die Wahrnehmungen offenbar verschieden.
Wo große Ultragruppen, die sich klar antifaschistisch bekennen, Stärke verlieren, kann es aber in der Tat vorkommen, dass rechtsextreme Gruppen versuchen, das Vakuum auszufüllen.
Mancherorts (Aachen z.B.) hat es bereits geklappt. In Hamburg gab es ähnliches zu beobachten. Ist ein übliches Phänomen: Wo sich Gruppen zurückziehen oder zurückgedrängt werden, warten andere, die frei gewordenen Positionen auszufüllen. Das gibt es in Parteien, in Vereinen, in allen größeren Zusammenhängen.
Mit Pyro hat das allerdings nichts zu tun. M. E.
Herrje...natürlich ist die UF nicht faschistisch! Sollte nur eine Retourkutsche an Max werden, der anderen hier faschistoides Gedankengut unterstellt.
Andere "normale" EFCs sind übrigens auch sozial aktiv. Wir z.B. haben schon herzkranke Kinder und Behinderte ins Stadion eingeladen, sammeln für soziale Zwecke usw. Viele EFCs machen ähnliches. Nur hängen die meisten das nicht an die große Glocke oder wollen damit in die Presse um ihr Image aufzupolieren.
Du hast natürlich recht. War noch zu früh heute morgen. Also recht, dass viele EFCs karitativ tätig sind. In der Tat hat aber auch die UF das kein bisschen an die große Glocke gehängt. NFU.
Sollte nur eine Retourkutsche an Max werden, der anderen hier faschistoides Gedankengut unterstellt.
Wenn man so manche Forderung von so manchem User liest, dann hat er garnicht mal so Unrecht. Wer Sippenhaft und/oder Blockstürme der Polizei fordert und damit auch fordert das Unschuldige zu Schaden kommen, ist bestimmt nicht sehr weit davon entfernt.
Sollte nur eine Retourkutsche an Max werden, der anderen hier faschistoides Gedankengut unterstellt.
Wenn man so manche Forderung von so manchem User liest, dann hat er garnicht mal so Unrecht. Wer Sippenhaft und/oder Blockstürme der Polizei fordert und damit auch fordert das Unschuldige zu Schaden kommen, ist bestimmt nicht sehr weit davon entfernt.
Und da hast du dir noch die "harmlosen" Beispiele rausgesucht...
Sollte nur eine Retourkutsche an Max werden, der anderen hier faschistoides Gedankengut unterstellt.
Wenn man so manche Forderung von so manchem User liest, dann hat er garnicht mal so Unrecht. Wer Sippenhaft und/oder Blockstürme der Polizei fordert und damit auch fordert das Unschuldige zu Schaden kommen, ist bestimmt nicht sehr weit davon entfernt.
Und da hast du dir noch die "harmlosen" Beispiele rausgesucht...
Und darum sind alle "Nicht Ultras" oder "Pyro nicht Befürworter" die Kurven SS?
Manchmal frage ich mich welche Seite bescheuerter beim verallgemeinern ist....
Sollte nur eine Retourkutsche an Max werden, der anderen hier faschistoides Gedankengut unterstellt.
Wenn man so manche Forderung von so manchem User liest, dann hat er garnicht mal so Unrecht. Wer Sippenhaft und/oder Blockstürme der Polizei fordert und damit auch fordert das Unschuldige zu Schaden kommen, ist bestimmt nicht sehr weit davon entfernt.
Und da hast du dir noch die "harmlosen" Beispiele rausgesucht...
Und darum sind alle "Nicht Ultras" oder "Pyro nicht Befürworter" die Kurven SS?
Manchmal frage ich mich welche Seite bescheuerter beim verallgemeinern ist....
Nö. Davon rede noch nicht mal ich, übrigens. Es geht nur darum, dass ich (ich zitiere mich selber) "ordentlichen Teilen des Internetmobs" hier definitiv faschistoides Gedankengut unterstelle. Auch wenn die das selbst so gar nicht sehen wollen sondern nur ihre gesunde deutsche Volkswut artikulieren. Beispiele wurden hier ja schon genannt und es gehört definitiv zu dem harmloseren, was zu dem Thema gesagt wurde. In einer e-Mail an UF heißt es z.B.:
xy schrieb: Jeder einzelne von euch Untermenschen gehört vergast.
Da gehe ich dann davon aus, dass diese Leute eben kein großes Problem mit rechtsorientierten oder -offenen Gruppen im Stadion hätten, solange diese nicht durch Pyro auffallen. Diese Sichtweise finde ich persönlich, bei allem berechtigten Unmut über die Geschehnisse in Leverkusen, völlig verquer.
Ich spreche hier nicht von Leuten, die das am Samstag scheiße fanden, sondern von denen, die zur "Bekämpfung" dessen Sichtweisen an den Tag legen, mit denen sie selbst bei der Gestapo noch zu den Hardlinern gezählt hätten.
Und da nehme dann selbst ich mir raus, mich mal zu äußern, während ich offen gestanden nicht bereit bin, mit solchen Leuten über das eigentliche Thema vernünftig zu diskutieren. Irgendwo ist dann nämlich auch mal die Grenze erreicht, an der ich den Realitätssinn und die Einordnung der Geschehnisse - so bescheuert sie auch waren und so blöd man sie auch findet - mancher Personen anzweifle. Es sind nämlich, auch wenn man mir das wieder als Relativierung auslegt, nicht mal Menschen zu Schaden gekommen am Samstag, das sollte man immer im Hinterkopf behalten.
Wobei das Wort Untermensch mir seitens der UF durchaus auch aus Verlautbarungen im Zusammenhang mit Spielen gegen Dortmund geläufig ist. Und Kritik daran wurde auch nicht gern vernommen.
Vielleicht sollte allgemein mal aufgehört werden verbal noch weiter aufzurüsten, jetzt nachdem die erste Wut verraucht ist. Zumal das sicher zu keiner Lösung führt.
pipapo schrieb: Wobei das Wort Untermensch mir seitens der UF durchaus auch aus Verlautbarungen im Zusammenhang mit Spielen gegen Dortmund geläufig ist. Und Kritik daran wurde auch nicht gern vernommen.
War es nicht so das einige junge UFler das Wort "Untermensch" benutzt haben und dann Kritik aus den eigenen Reihen bekamen, hab das so in Erinnerung.
Kritik habe ich logischweise nur hier oder draußen vernommen, aber die Reaktion darauf kam mir eher abwiegelnd vor. Will das auch nicht vertiefen es ist so oder so indiskutabel. Glaube nur, dass es sich in vielen Punkten nichts gibt was einander vorgeworfen wird. Was ich hier so die letzten Tage gelesen habe war in der Tat in Teilen haarsträubend. Andererseits als erster Ärger auch nachvollziehbar. Zumindest der Tenor, nicht die konkreten Aussagen.
Was jetzt gilt dürfte aber auch dem letzten klar sein und dass sich Dinge ändern werden.
pipapo schrieb: Wobei das Wort Untermensch mir seitens der UF durchaus auch aus Verlautbarungen im Zusammenhang mit Spielen gegen Dortmund geläufig ist. Und Kritik daran wurde auch nicht gern vernommen.
Vielleicht sollte allgemein mal aufgehört werden verbal noch weiter aufzurüsten, jetzt nachdem die erste Wut verraucht ist. Zumal das sicher zu keiner Lösung führt.
Ist mir bekannt, in Kooperation mit dem Wort "vergast" wird da allerdings dann die historische Verknüpfung noch etwas deutlicher als bei Leuten, die vll. mit dem Begriff historisch nichts anfangen konnten. Ist ja auch egal, mir ist schon bewusst dass man auch diese Äußerung per Mail nicht auf alle Kritiker zurückführen kann, sollte nur ein kleines Beispiel dafür sein, wie manche Leute den Sinn für die Einschätzung mancher Dinge definitiv verlieren.
Dein letzter Satz ist hingegen sehr richtig. Nur das trägt im Übrigen in meinen Augen auch dazu bei, dass sich eine Lösung für die Situation findet.
Beispiele wurden hier ja schon genannt und es gehört definitiv zu dem harmloseren, was zu dem Thema gesagt wurde. In einer e-Mail an UF heißt es z.B.:
xy schrieb: Jeder einzelne von euch Untermenschen gehört vergast.
Da gehe ich dann davon aus, dass diese Leute eben kein großes Problem mit rechtsorientierten oder -offenen Gruppen im Stadion hätten, solange diese nicht durch Pyro auffallen. Diese Sichtweise finde ich persönlich, bei allem berechtigten Unmut über die Geschehnisse in Leverkusen, völlig verquer.
Naja wer so eine E-Mail schreibt... der hat halt net mehr alle Latten am Zaun oder benötigt eine Wuttherapie wenn in angespannten Situationen öfters so was raus platzt. Schön ist so was freilich nicht aber das die Person das einem schon als E-Mail über bringt zeigt für mich schon wie ernst man so eine Person nehmen kann.
Ich persönliche Denke allerdings das es in FFM nicht zu so extremen Naziproblemen kommen würde wie z.B. in Dortmund, Aachen oder Braunschweig, was natürlich extreme Beispiele sind. Es geht auch glaube ich den wenigsten darum die UF aus dem Stadion zu ekeln weil man schon weiß das man auch gutes damit hat. Deswegen stellt sich für mich persönlich nicht die Frage "Was wäre wenn die UF net mehr da wäre?". Und Nazis wollen mit Sicherheit die wenigstens als Tonangeber in der Kurve haben
Nur in der aktuellen Situation ist eine gewisse Diskrepanz zwischen der aktiven Fanszene (also UF und Umfeld) und den "normalen" Stadiongängern entstanden bezüglich des Auftretens und des Auslebens seines Fandaseins. Und eigentlich habe ich gar keine Lust mehr da drüber zu reden aber ich denke das viele auf beiden Seiten nach einer Zeit etwas besonnener werden und sich dann jeder mal selber in den ***** treten wird und man wieder etwas mehr beieinander rückt. Gehört aber auch irgendwie gar nicht hier in den Thread.
Wo große Ultragruppen, die sich klar antifaschistisch bekennen, Stärke verlieren, kann es aber in der Tat vorkommen, dass rechtsextreme Gruppen versuchen, das Vakuum auszufüllen. Mancherorts (Aachen z.B.) hat es bereits geklappt. In Hamburg gab es ähnliches zu beobachten.
Mit Pyro hat das allerdings nichts zu tun. M. E.
Den ersten Absatz unterschreibe ich. Deshalb Sollen die Ultras ruhig weiter in alter Stärke agieren.
Den zweiten Satz dagegen verstehe ich nicht. Mir kommt es so vor, als könnten sich die Ultras, auch in der aktuellen Situation, nicht vorstellen, sich ohne pyro definieren zu können. Insoweit hat es sehr wohl etwas mit pyro zu tun. Und wenn man dies (pyro) kritisiert, wird man automatisch zum Nazi-Förderer?
Diese Argumentation (die ich Dir ausdrücklich nicht unterstelle) erscheint mir dann doch etwas billig.
nein. aber man muss sich bewusst sein, welche risiken man eingeht. und das es eben möglicherweise nicht möglich ist einfach nur pyro aus dem stadion zu drängen, sondern es weitere veränderungen geben könnte.
oder einfach. wer pyro aus der kurve drängt, drängt evtl. auch (unbeabsichtigt) die gruppen aus der kurve, die es rechten schwer machen, fuss zu fassen.
wer pyro aus der kurve drängt, drängt evtl. auch (unbeabsichtigt) die gruppen aus der kurve, die es rechten schwer machen, fuss zu fassen.
Liegt das dann ausschließlich an Denen, die pyro verdrängen wollen (nicht die Ultras!) oder daran, dass sich die Ultras nicht ohne pyro definieren können ?
Ich frage mal bewußt provozierend:
Was ist wichtiger:
Das Beharren auf pyro oder die Verhinderung von rechten Gruppen?
Womit kann man sich mehr profilieren?
Momentan nutzen alle positiven Aspekte der Ultra-Bewegung wenig, wenn sie von der Pyro-Problematik überlagert werden. Leider tendieren durch die Aktion in LEV die Argumente, pyro könnte irgendwie sicher als Stilelement in der Kurve verwendet werden, gegen Null.
Nun also erstmal Pause und Zeit zum Nachdenken bis Saisonende.
Vielleicht kann man ja sanktionsfreie Formen des Protestes gegen den modernen Fußball entwickeln. Derzeit wird er von allen Seiten befördert. Und da kann ich nicht immer mit Sicherheit behaupten, dass dies unbeabsichtigt geschieht. Kleine Fraktionen der Szene scheinen mir zu sehr von der Lust an Untergang infiziert zu sein.
wer pyro aus der kurve drängt, drängt evtl. auch (unbeabsichtigt) die gruppen aus der kurve, die es rechten schwer machen, fuss zu fassen.
Liegt das dann ausschließlich an Denen, die pyro verdrängen wollen (nicht die Ultras!) oder daran, dass sich die Ultras nicht ohne pyro definieren können ?
Ich frage mal bewußt provozierend:
Was ist wichtiger:
Das Beharren auf pyro oder die Verhinderung von rechten Gruppen?
Womit kann man sich mehr profilieren?
Momentan nutzen alle positiven Aspekte der Ultra-Bewegung wenig, wenn sie von der Pyro-Problematik überlagert werden. Leider tendieren durch die Aktion in LEV die Argumente, pyro könnte irgendwie sicher als Stilelement in der Kurve verwendet werden, gegen Null.
Nun also erstmal Pause und Zeit zum Nachdenken bis Saisonende.
Vielleicht kann man ja sanktionsfreie Formen des Protestes gegen den modernen Fußball entwickeln. Derzeit wird er von allen Seiten befördert. Und da kann ich nicht immer mit Sicherheit behaupten, dass dies unbeabsichtigt geschieht. Kleine Fraktionen der Szene scheinen mir zu sehr von der Lust an Untergang infiziert zu sein.
erstmal schön, das wir endlich diskutieren.
wichtiger ist relativ. meine meinung ist einfach, aber es ist eben nur meine. die habe ich klar geschrieben. das problem ist, welchen verlust haben die ultras wenn sie "einknicken". ich fürchte, davon würden sie sich nicht erholen.
die positiven oder negativen effekte sind immer eine frage der darstellung.
ich glaube die einzige möglichkeit ist einen kompromis zu finden. das sehe ich aber im moment nicht, was dazu führt, das ich die zukünftige entwicklung im moment sehr duster sehe.
das problem ist, welchen verlust haben die ultras wenn sie "einknicken". ich fürchte, davon würden sie sich nicht erholen.
ich glaube die einzige möglichkeit ist einen kompromis zu finden. das sehe ich aber im moment nicht, was dazu führt, das ich die zukünftige entwicklung im moment sehr duster sehe.
Ich habe das Wesentliche mal in 2 Absätze gefasst.
Die Antwort zum ersten Absatz steckt m.E schon in der Deinen weiteren Ausführungen. Es ist "immer eine Frage der Darstellung".
Zum zweiten Absatz sehe ich momentan auch keine Lösung. Ein Kompromiss erscheint mir auch bis Saisonende nicht entwickelbar. Insoweit bin ich mit meinem Latein auch am Ende. Aber wer weiß, wie es sich entwickelt.
Weiterer Protest in Form von pyro wird jedenfalls nicht förderlich sein für einen gesuchten Kompromiss, insoweit dürfte nach LEV Einigkeit herrschen.
Mir will nicht in den Kopf, dass man eine Einbahnstraße stur weitergeht mit der Aussicht, einen point of no return zu erreichen (so er nicht schon erreicht ist), ohne alternative Wege des Protestes zu finden.
Protest ist nur dann erfolgreich, wenn er überzeugend ist, damit eine breite Mehrheit erreicht mit der Folge, dass das Ziel des Protestes erreichbar wird.
Derzeit erreicht man das Gegenteil mit seiner Haltung. Man bietet Gewähr dafür, das man ins Abseits gestellt wird. Mehr noch, man macht sich selbst zum Ziel eines Protestes der Mehrheit mit der Folge, dass das ursprüngliche Ziel (Problem moderner Fußball) aus dem Focus der Öffentlichkeit gerät. Man macht sich gar selbst zum Problem und fördert so das, was man doch vorgibt verhindern zu wollen.
Daher nochmal meine Anregung, auf sanktionsfreie oder zumindest sanktionsärmere Formen des Protestes auszuweichen.
Unbeweglichkeit kennzeichnet sonst immer das Establishment.
Phantasie und neue Ansätze sollten die Werkzeuge der Protestler sein. Warum so wenig Zutrauen in sich selbst? Hier wäre in der Tat mehr Optimismus von Nöten.
Vielen Dank, das meine Einlassungen als Diskussionsversuch akzeptiert werden. Mehr als diese Gedanken vermag ich als "einfacher Zuschauer" nicht beizutragen.
Man muß eine Lösung ja nicht morgen parat haben. Man sollte jedoch weiter daran arbeiten und nicht fatalisierend ein scheinbar unabweichbares Ende herbeileuchten.
Den ersten Absatz unterschreibe ich. Deshalb Sollen die Ultras ruhig weiter in alter Stärke agieren.
Den zweiten Satz dagegen verstehe ich nicht. Mir kommt es so vor, als könnten sich die Ultras, auch in der aktuellen Situation, nicht vorstellen, sich ohne pyro definieren zu können. Insoweit hat es sehr wohl etwas mit pyro zu tun. Und wenn man dies (pyro) kritisiert, wird man automatisch zum Nazi-Förderer?
Diese Argumentation (die ich Dir ausdrücklich nicht unterstelle) erscheint mir dann doch etwas billig.
Dann lass es doch. Die Unterstellung. Danke.
Nein, diese Unterstellung lasse ich ausdrücklich nicht.
Ich schreibe sie lediglich nicht Dir zu.
Ich versuche nur, derartigen Eindrücken, auch wenn sie unbeabsichtigt entstehen sollten, entgegenzuwirken.
Herrje...natürlich ist die UF nicht faschistisch!
Sollte nur eine Retourkutsche an Max werden, der anderen hier faschistoides Gedankengut unterstellt.
Andere "normale" EFCs sind übrigens auch sozial aktiv.
Wir z.B. haben schon herzkranke Kinder und Behinderte ins Stadion eingeladen, sammeln für soziale Zwecke usw.
Viele EFCs machen ähnliches.
Nur hängen die meisten das nicht an die große Glocke oder wollen damit in die Presse um ihr Image aufzupolieren.
So nach 4-5 Tagen sollte man meinen wir hätten uns hier alle mal beruhigt. Schon traurig das man im Forum nichts mehr über Fußball liest.
Aber die Presse, die die UF im positiven Sinne erwähnt, musst du mir erst noch zeigen. Veröffentlicht haben sie es nur selbst, wenn es darum ging die Leute aufs Spenden aufmerksam zu machen.
Man kann ihnen vieles vorwerfen und ich bin dort auch kein Miglied, weil ich da eben nicht 100% konform mit gehe, aber das halte ich für nicht korrekt.
Du hast natürlich recht. War noch zu früh heute morgen.
Also recht, dass viele EFCs karitativ tätig sind.
In der Tat hat aber auch die UF das kein bisschen an die große Glocke gehängt. NFU.
Wenn man so manche Forderung von so manchem User liest, dann hat er garnicht mal so Unrecht. Wer Sippenhaft und/oder Blockstürme der Polizei fordert und damit auch fordert das Unschuldige zu Schaden kommen, ist bestimmt nicht sehr weit davon entfernt.
Und da hast du dir noch die "harmlosen" Beispiele rausgesucht...
Und darum sind alle "Nicht Ultras" oder "Pyro nicht Befürworter" die Kurven SS?
Manchmal frage ich mich welche Seite bescheuerter beim verallgemeinern ist....
Nö. Davon rede noch nicht mal ich, übrigens.
Es geht nur darum, dass ich (ich zitiere mich selber) "ordentlichen Teilen des Internetmobs" hier definitiv faschistoides Gedankengut unterstelle. Auch wenn die das selbst so gar nicht sehen wollen sondern nur ihre gesunde deutsche Volkswut artikulieren.
Beispiele wurden hier ja schon genannt und es gehört definitiv zu dem harmloseren, was zu dem Thema gesagt wurde. In einer e-Mail an UF heißt es z.B.:
Da gehe ich dann davon aus, dass diese Leute eben kein großes Problem mit rechtsorientierten oder -offenen Gruppen im Stadion hätten, solange diese nicht durch Pyro auffallen.
Diese Sichtweise finde ich persönlich, bei allem berechtigten Unmut über die Geschehnisse in Leverkusen, völlig verquer.
Ich spreche hier nicht von Leuten, die das am Samstag scheiße fanden, sondern von denen, die zur "Bekämpfung" dessen Sichtweisen an den Tag legen, mit denen sie selbst bei der Gestapo noch zu den Hardlinern gezählt hätten.
Und da nehme dann selbst ich mir raus, mich mal zu äußern, während ich offen gestanden nicht bereit bin, mit solchen Leuten über das eigentliche Thema vernünftig zu diskutieren. Irgendwo ist dann nämlich auch mal die Grenze erreicht, an der ich den Realitätssinn und die Einordnung der Geschehnisse - so bescheuert sie auch waren und so blöd man sie auch findet - mancher Personen anzweifle. Es sind nämlich, auch wenn man mir das wieder als Relativierung auslegt, nicht mal Menschen zu Schaden gekommen am Samstag, das sollte man immer im Hinterkopf behalten.
Vielleicht sollte allgemein mal aufgehört werden verbal noch weiter aufzurüsten, jetzt nachdem die erste Wut verraucht ist. Zumal das sicher zu keiner Lösung führt.
War es nicht so das einige junge UFler das Wort "Untermensch" benutzt haben und dann Kritik aus den eigenen Reihen bekamen, hab das so in Erinnerung.
Will das auch nicht vertiefen es ist so oder so indiskutabel. Glaube nur, dass es sich in vielen Punkten nichts gibt was einander vorgeworfen wird. Was ich hier so die letzten Tage gelesen habe war in der Tat in Teilen haarsträubend. Andererseits als erster Ärger auch nachvollziehbar. Zumindest der Tenor, nicht die konkreten Aussagen.
Was jetzt gilt dürfte aber auch dem letzten klar sein und dass sich Dinge ändern werden.
Ist mir bekannt, in Kooperation mit dem Wort "vergast" wird da allerdings dann die historische Verknüpfung noch etwas deutlicher als bei Leuten, die vll. mit dem Begriff historisch nichts anfangen konnten. Ist ja auch egal, mir ist schon bewusst dass man auch diese Äußerung per Mail nicht auf alle Kritiker zurückführen kann, sollte nur ein kleines Beispiel dafür sein, wie manche Leute den Sinn für die Einschätzung mancher Dinge definitiv verlieren.
Dein letzter Satz ist hingegen sehr richtig. Nur das trägt im Übrigen in meinen Augen auch dazu bei, dass sich eine Lösung für die Situation findet.
Naja wer so eine E-Mail schreibt... der hat halt net mehr alle Latten am Zaun oder benötigt eine Wuttherapie wenn in angespannten Situationen öfters so was raus platzt. Schön ist so was freilich nicht aber das die Person das einem schon als E-Mail über bringt zeigt für mich schon wie ernst man so eine Person nehmen kann.
Ich persönliche Denke allerdings das es in FFM nicht zu so extremen Naziproblemen kommen würde wie z.B. in Dortmund, Aachen oder Braunschweig, was natürlich extreme Beispiele sind. Es geht auch glaube ich den wenigsten darum die UF aus dem Stadion zu ekeln weil man schon weiß das man auch gutes damit hat. Deswegen stellt sich für mich persönlich nicht die Frage "Was wäre wenn die UF net mehr da wäre?". Und Nazis wollen mit Sicherheit die wenigstens als Tonangeber in der Kurve haben
Nur in der aktuellen Situation ist eine gewisse Diskrepanz zwischen der aktiven Fanszene (also UF und Umfeld) und den "normalen" Stadiongängern entstanden bezüglich des Auftretens und des Auslebens seines Fandaseins. Und eigentlich habe ich gar keine Lust mehr da drüber zu reden aber ich denke das viele auf beiden Seiten nach einer Zeit etwas besonnener werden und sich dann jeder mal selber in den ***** treten wird und man wieder etwas mehr beieinander rückt. Gehört aber auch irgendwie gar nicht hier in den Thread.
Nö, ist hier aber entspannter als "drüben". Und wenn man nur auch mal was loswerden will..
nein.
aber man muss sich bewusst sein, welche risiken man eingeht.
und das es eben möglicherweise nicht möglich ist einfach nur pyro aus dem stadion zu drängen, sondern es weitere veränderungen geben könnte.
oder einfach.
wer pyro aus der kurve drängt, drängt evtl. auch (unbeabsichtigt) die gruppen aus der kurve, die es rechten schwer machen, fuss zu fassen.
Liegt das dann ausschließlich an Denen, die pyro verdrängen wollen (nicht die Ultras!) oder daran, dass sich die Ultras nicht ohne pyro definieren können ?
Ich frage mal bewußt provozierend:
Was ist wichtiger:
Das Beharren auf pyro oder die Verhinderung von rechten Gruppen?
Womit kann man sich mehr profilieren?
Momentan nutzen alle positiven Aspekte der Ultra-Bewegung wenig, wenn sie von der Pyro-Problematik überlagert werden. Leider tendieren durch die Aktion in LEV die Argumente, pyro könnte irgendwie sicher als Stilelement in der Kurve verwendet werden, gegen Null.
Nun also erstmal Pause und Zeit zum Nachdenken bis Saisonende.
Vielleicht kann man ja sanktionsfreie Formen des Protestes gegen den modernen Fußball entwickeln. Derzeit wird er von allen Seiten befördert. Und da kann ich nicht immer mit Sicherheit behaupten, dass dies unbeabsichtigt geschieht. Kleine Fraktionen der Szene scheinen mir zu sehr von der Lust an Untergang infiziert zu sein.
erstmal schön, das wir endlich diskutieren.
wichtiger ist relativ.
meine meinung ist einfach, aber es ist eben nur meine. die habe ich klar geschrieben.
das problem ist, welchen verlust haben die ultras wenn sie "einknicken".
ich fürchte, davon würden sie sich nicht erholen.
die positiven oder negativen effekte sind immer eine frage der darstellung.
ich glaube die einzige möglichkeit ist einen kompromis zu finden.
das sehe ich aber im moment nicht, was dazu führt, das ich die zukünftige entwicklung im moment sehr duster sehe.
Ich habe das Wesentliche mal in 2 Absätze gefasst.
Die Antwort zum ersten Absatz steckt m.E schon in der Deinen weiteren Ausführungen. Es ist "immer eine Frage der Darstellung".
Zum zweiten Absatz sehe ich momentan auch keine Lösung. Ein Kompromiss erscheint mir auch bis Saisonende nicht entwickelbar. Insoweit bin ich mit meinem Latein auch am Ende. Aber wer weiß, wie es sich entwickelt.
Weiterer Protest in Form von pyro wird jedenfalls nicht förderlich sein für einen gesuchten Kompromiss, insoweit dürfte nach LEV Einigkeit herrschen.
Mir will nicht in den Kopf, dass man eine Einbahnstraße stur weitergeht mit der Aussicht, einen point of no return zu erreichen (so er nicht schon erreicht ist), ohne alternative Wege des Protestes zu finden.
Protest ist nur dann erfolgreich, wenn er überzeugend ist, damit eine breite Mehrheit erreicht mit der Folge, dass das Ziel des Protestes erreichbar wird.
Derzeit erreicht man das Gegenteil mit seiner Haltung. Man bietet Gewähr dafür, das man ins Abseits gestellt wird. Mehr noch, man macht sich selbst zum Ziel eines Protestes der Mehrheit mit der Folge, dass das ursprüngliche Ziel (Problem moderner Fußball) aus dem Focus der Öffentlichkeit gerät. Man macht sich gar selbst zum Problem und fördert so das, was man doch vorgibt verhindern zu wollen.
Daher nochmal meine Anregung, auf sanktionsfreie oder zumindest sanktionsärmere Formen des Protestes auszuweichen.
Unbeweglichkeit kennzeichnet sonst immer das Establishment.
Phantasie und neue Ansätze sollten die Werkzeuge der Protestler sein. Warum so wenig Zutrauen in sich selbst? Hier wäre in der Tat mehr Optimismus von Nöten.
Vielen Dank, das meine Einlassungen als Diskussionsversuch akzeptiert werden. Mehr als diese Gedanken vermag ich als "einfacher Zuschauer" nicht beizutragen.
Man muß eine Lösung ja nicht morgen parat haben. Man sollte jedoch weiter daran arbeiten und nicht fatalisierend ein scheinbar unabweichbares Ende herbeileuchten.