Entweder oder also..... Entscheidend ist die Gesetzgebung und die läßt im Falle von Pyro nun mal gar kein Pyro zu.
Ist das denn tatsächlich so? Bind da nicht so überzeugt. Ich habe dieses ominöse Rechtsgutachten leider noch nicht in die Finger bekommen. Wenn jemand aushelfen kann, wäre wirklich klasse!
DelmeSGE schrieb: Ich finde es gelegntlich auch scheisse,daß es 30er Zonen gibt und das ich geblitzt werde. Aber die Strafe muss dann ich übernehmen. Hier zahlt eine dritte Person für Vergehen,das ist das eigentlich Perverse an der ganzen Situation und vll für viele Jungs auch ein Grund einen auf Revoluzzer zu machen.
Fiktiver Fall: Wenn in Deiner Straße (Tempolimit 30, obwohl die Straße 4-Spurig ist, aber nachts gilt in der kompletten Stadt Tempo 30) ein Blitzer stehen würde und Du müsstest für jeden der zu schnell fährt eine Strafe zahlen, selbst wenn der Übeltäter identifiziert wurde, über wen würdest Du Dich echauffieren? Über die Raser oder über denjenigen, der Dir Sanktionen aufbürdet, obwohl Du nichts getan hast?
Irgendein Heini kann noch 1000 mal schreiben, dass die Eintracht versucht hat die Spendensammlung "zu torpedieren". Wahrer wird es dadurch trotzdem nicht!
Und wenn sich da schon jemand den Schuh anzieht mit "Diskreditierung der Ultras" oder "guter Fan und schlechter Fan" dann muss er auch damit leben.
Es gibt nun mal Regeln. Die müssen einem nicht immer passen, trotzdem muss man sich daran halten. Ja, wenn man sich nicht dran hält und "mein Verein" dadurch Schaden erleidet ist das ein "böser Fan".
Schön geschrieben ist ein Ausspruch: "Repression als Ausdruck der Hilfslosigkeit". Das stimmt. Aber wie soll man hirnlose XXX sonst dazu kriegen sich an Regeln zu halten?
Von welcher Wahrheit redest du, von den Worten des Lötzbeiers der von der Aktion wusste und trotzdem den Verkauf nicht erlaubte? Achso, es wurde vergessen ihm in den Hintern zu krabbeln.
Ach so... Wenn z.B. McDonald weiss, dass Die Zeugen Jehovas bei MC Dinge verkaufen wollen zu gunsten einer sozialen Einrichtung muss der Geschäftsführer diese das automatisch sofort von sich aus ansprechen und höflichst darum bitten, dass sie einen Antrag dafür stellen?
Oder noch besser. Ich lasse den Sohn meiner Bäckerei über einen Kumpel wissen, dass ich nächsten Sonntag bei Ihm im Laden Brötchen für einen guten Zweck verkaufe. Schmeisst der Bäcker mich raus ist er ein pöser "Schüft" ein gemeiner.
Irgendwie leben manche Menschen echt in einer anderen Welt.
Offensichtlich! Anders sind deine völlig blödsinnigen Vergleiche definitiv nicht zu erklären!
Was an dem Vergleich ist Deiner Meinung nach denn bloedsinnig?
Wenn man gemein ist, haette man das damals als versuchte moralische Erpressung seitens der Ultras bezeichnen koennen: "Wir halten uns nicht an die Regeln, aber weil es fuer eine gute Sache ist, muss es erlaubt werden." Man koennte noch weitergehen und sagen, dass wenn es den Ultras wirklich um die gute Sache gegangen waeren, sie auch die Erlaubnis haetten einholen koennen, die nach Aussagen des Vorstands auch erteilt worden waere.
Aber das bringt doch alles nichts. Im Endeffekt zeigen alle diese Vorkomnisse nur, wie komplett verfahren die Situation ist. Keiner ist wirklich und alleinig schuld, aber jeder sucht einen Schuldigen.
Irgendein Heini kann noch 1000 mal schreiben, dass die Eintracht versucht hat die Spendensammlung "zu torpedieren". Wahrer wird es dadurch trotzdem nicht!
Und wenn sich da schon jemand den Schuh anzieht mit "Diskreditierung der Ultras" oder "guter Fan und schlechter Fan" dann muss er auch damit leben.
Es gibt nun mal Regeln. Die müssen einem nicht immer passen, trotzdem muss man sich daran halten. Ja, wenn man sich nicht dran hält und "mein Verein" dadurch Schaden erleidet ist das ein "böser Fan".
Schön geschrieben ist ein Ausspruch: "Repression als Ausdruck der Hilfslosigkeit". Das stimmt. Aber wie soll man hirnlose XXX sonst dazu kriegen sich an Regeln zu halten?
Von welcher Wahrheit redest du, von den Worten des Lötzbeiers der von der Aktion wusste und trotzdem den Verkauf nicht erlaubte? Achso, es wurde vergessen ihm in den Hintern zu krabbeln.
Ach so... Wenn z.B. McDonald weiss, dass Die Zeugen Jehovas bei MC Dinge verkaufen wollen zu gunsten einer sozialen Einrichtung muss der Geschäftsführer diese das automatisch sofort von sich aus ansprechen und höflichst darum bitten, dass sie einen Antrag dafür stellen?
Oder noch besser. Ich lasse den Sohn meiner Bäckerei über einen Kumpel wissen, dass ich nächsten Sonntag bei Ihm im Laden Brötchen für einen guten Zweck verkaufe. Schmeisst der Bäcker mich raus ist er ein pöser "Schüft" ein gemeiner.
Irgendwie leben manche Menschen echt in einer anderen Welt.
Offensichtlich! Anders sind deine völlig blödsinnigen Vergleiche definitiv nicht zu erklären!
Was an dem Vergleich ist Deiner Meinung nach denn bloedsinnig?
Dass es vorher immer ohne Anmeldung ging und problemlos möglich war, ob bei Spendenaktionen oder auch Aktionen die keinem "guten Zweck" außer vll der Choreokasse dienten, was bei den anderen Beispielen wohl eher ned der Fall ist.
Irgendein Heini kann noch 1000 mal schreiben, dass die Eintracht versucht hat die Spendensammlung "zu torpedieren". Wahrer wird es dadurch trotzdem nicht!
Und wenn sich da schon jemand den Schuh anzieht mit "Diskreditierung der Ultras" oder "guter Fan und schlechter Fan" dann muss er auch damit leben.
Es gibt nun mal Regeln. Die müssen einem nicht immer passen, trotzdem muss man sich daran halten. Ja, wenn man sich nicht dran hält und "mein Verein" dadurch Schaden erleidet ist das ein "böser Fan".
Schön geschrieben ist ein Ausspruch: "Repression als Ausdruck der Hilfslosigkeit". Das stimmt. Aber wie soll man hirnlose XXX sonst dazu kriegen sich an Regeln zu halten?
Von welcher Wahrheit redest du, von den Worten des Lötzbeiers der von der Aktion wusste und trotzdem den Verkauf nicht erlaubte? Achso, es wurde vergessen ihm in den Hintern zu krabbeln.
Ach so... Wenn z.B. McDonald weiss, dass Die Zeugen Jehovas bei MC Dinge verkaufen wollen zu gunsten einer sozialen Einrichtung muss der Geschäftsführer diese das automatisch sofort von sich aus ansprechen und höflichst darum bitten, dass sie einen Antrag dafür stellen?
Oder noch besser. Ich lasse den Sohn meiner Bäckerei über einen Kumpel wissen, dass ich nächsten Sonntag bei Ihm im Laden Brötchen für einen guten Zweck verkaufe. Schmeisst der Bäcker mich raus ist er ein pöser "Schüft" ein gemeiner.
Irgendwie leben manche Menschen echt in einer anderen Welt.
Offensichtlich! Anders sind deine völlig blödsinnigen Vergleiche definitiv nicht zu erklären!
Was an dem Vergleich ist Deiner Meinung nach denn bloedsinnig?
Dass es vorher immer ohne Anmeldung ging und problemlos möglich war, ob bei Spendenaktionen oder auch Aktionen die keinem "guten Zweck" außer vll der Choreokasse dienten, was bei den anderen Beispielen wohl eher ned der Fall ist.
Ganz abgesehen davon erkenne ich nicht, welchen Bezug die Zeugen Jehovas zu McDonals haben, oder er zu seinem Bäcker. Wohingegen der Bezug der Frankfurter Fanszene zur Eintracht, doch relativ offensichtlich ist....
fueL schrieb: Klar, Pyrotechnik ist lebensnotwendig und schlimm sind nur die die nicht dulden wollen dass unbeteiligte gefährdet werden.
Ihr lebt wirklich in einer eigenen Welt, wo der Polizist schuld ist dass er den Vergewaltiger festnimmt (Der ist wenigstens wirklich ein Triebtäter), die Gesetze von kriminellen gemacht werden und jeder der eine andere Meinung hat ein Nazi ist.
Unglaublich lächerlich.
out
nein, wir leben in einer welt, in der taten aller konsequenzen haben. wir leben in einer welt, in der die dinge eben nicht nur schwarz und weiss, sondern fast ausschliesslich grau sind. so wie auch die ultras eben. für mich sind ultras nicht nur die gewalttäter, die sie sicherlich zum teil sind, sondern auch die, die in frankfurt einen gewaltigen anteil haben, dass die rechten zurückgedrängt wurden. der anfang wurde vorher gemacht, aber ist es so ein fakt, dass die "lücke", die oftmals rechte gruppierungen hinterliesen (die brenende türkei-fahne gegen gala, erinnert euch mal wie toni bei seinem ersten auftritt hier (damals noch nicht in unseren diensten) empfangen wurde) von ihnen durchaus auch positiv gefüllt wurde.
natürlich hat diese neue bewegung auch problematische seiten, das elitäre, oder eben die gewalt. aber, wir haben es neuerdings mit einer eher gebildeten gruppe zu tun, ultras sind nicht mit den hools der 80ern und frühen 90ern vergleichbar, deren sprache primär gewalt war. genau daher stellt sich die frage, ob ein dialog nicht fruchtbar sein könnte. auch ist die ultraszene weder bundesweit noch in den städten homogen. angenehm ist aber, dass die meisten szene antirassistisch sind. angenehm ist auch, das fussballfans sich weitergehend einbringen, mit aktionen wie "adler im herzen", spenden für lea, ... dies war nicht der verein, nicht die ag, es waren ultras. was würde nun passieren, wenn wir die ultras verbannen? überlegungen dazu, und was ich geschrieben habe ausführlicher hier. http://www.publikative.org/2012/03/11/ultras-wer-mit-dem-feuer-spielt/ ultras sind nicht immer angenehm, aber im vergleich zu den alternativen sicherlich das beste, was uns passieren konnte. wenn ich zwischen adlerfront und uf wählen muss, brauch ich keine 3 sekunden. und welche strömungen würden profitieren, wenn pyro teilweise freigegeben würde? die, dies aushandeln? eben.
Irgendein Heini kann noch 1000 mal schreiben, dass die Eintracht versucht hat die Spendensammlung "zu torpedieren". Wahrer wird es dadurch trotzdem nicht!
Und wenn sich da schon jemand den Schuh anzieht mit "Diskreditierung der Ultras" oder "guter Fan und schlechter Fan" dann muss er auch damit leben.
Es gibt nun mal Regeln. Die müssen einem nicht immer passen, trotzdem muss man sich daran halten. Ja, wenn man sich nicht dran hält und "mein Verein" dadurch Schaden erleidet ist das ein "böser Fan".
Schön geschrieben ist ein Ausspruch: "Repression als Ausdruck der Hilfslosigkeit". Das stimmt. Aber wie soll man hirnlose XXX sonst dazu kriegen sich an Regeln zu halten?
Von welcher Wahrheit redest du, von den Worten des Lötzbeiers der von der Aktion wusste und trotzdem den Verkauf nicht erlaubte? Achso, es wurde vergessen ihm in den Hintern zu krabbeln.
Ach so... Wenn z.B. McDonald weiss, dass Die Zeugen Jehovas bei MC Dinge verkaufen wollen zu gunsten einer sozialen Einrichtung muss der Geschäftsführer diese das automatisch sofort von sich aus ansprechen und höflichst darum bitten, dass sie einen Antrag dafür stellen?
Oder noch besser. Ich lasse den Sohn meiner Bäckerei über einen Kumpel wissen, dass ich nächsten Sonntag bei Ihm im Laden Brötchen für einen guten Zweck verkaufe. Schmeisst der Bäcker mich raus ist er ein pöser "Schüft" ein gemeiner.
Irgendwie leben manche Menschen echt in einer anderen Welt.
Offensichtlich! Anders sind deine völlig blödsinnigen Vergleiche definitiv nicht zu erklären!
Was an dem Vergleich ist Deiner Meinung nach denn bloedsinnig?
Dass es vorher immer ohne Anmeldung ging und problemlos möglich war, ob bei Spendenaktionen oder auch Aktionen die keinem "guten Zweck" außer vll der Choreokasse dienten, was bei den anderen Beispielen wohl eher ned der Fall ist.
OK, gibt sicherlich passendere Vergleiche, aber auch unpassendere. Komplett bloedsinnig finde ich ihn nicht. Unabhaengig davon steht z.B. auch in meinem Arbeitsvertrag drin, dass ich aus vergangenen Bonuszahlungen kein Recht auf zukuenftige ableiten darf. Koennte man in dieser Situation auch anbringen.
Dass sich die AG souveraener haette verhalten koennen, mussen wir nicht diskutieren. Aber souveraener Umgang mit der Situation ist etwas, was allen Seiten (sind ja nicht nur diese zwei) derzeit abgeht.
fueL schrieb: Da einige "bessere" Fans bereit sind selbst Geld zu spenden um dafür dem Verein schaden zu können und sich dabei noch gut zu fühlen, wird die Aktion wohl kein Erfolg.
Dann bleibt als nächstes halt die Totalüberwachung durch Kameras und VE und bei jedem Verstoß lebenslanges SV - Auch eine Variante der "Reinigung", find ich gut
Dir gefällt wahrscheinlich auch eine Wurzelbehandlung beim Zahnarzt
Wenn es die einzige Möglichkeit ist um schadenbringende Subjekte (in dem Fall: Karies) zu entfernen und die Gesamtsituation zu verbessern (in dem Fall: keine Zahnschmerzen mehr): JA.
Wir haben es mit Zähneputzen,Zahnseide, Elmex-Gelee und Plomben versucht. Wenn die Schmerzen weiter anhalten bleiben nurnoch Wurzelbehandlung (einzelne Fans aussperren) oder Extraktion (gänzlicher Verzicht auf Stehplätze)
irgendwie erinnert mich das an die drogendebatte. das verbot hat zwar seit 100 jahren nicht zu einer reduzierung beigetragen, sondern das problem verschärft und durch den riesen markt verbrecherorganisationen von mafia bis taliban reich und gross gemacht, trotzdem halten wir daran fest.
wir wissen heute, das ein guter teil der opfer nicht opfer der droge, sondern der illegalität sind, wir machen trotzdem weiter. wir geben milliarden aus, die in prävention, suchtprogramme und so weiter gehen könnten, und es passiert nichts.
so ähnlich ist es beim fussball. entweder wir finden einen weg mit allen gruppen, zum beispiel kontroliertes abbrennen von pyrotechnik wie choreos, oder wir machen weiter wie bisher. und diesen kampf wird niemand gewinnen. die ultras nicht, die aus den stadien verschwinden, und der dfb nicht, dessen stadien öde und daher bald leer sein werden, worauf hin sich tv zurück zieht, werbepartner abspringen usw. es ist eine absurde situation.
Entweder oder also..... Entscheidend ist die Gesetzgebung und die läßt im Falle von Pyro nun mal gar kein Pyro zu. Ein Stadion ist kein rechtsfreier Raum,auch wenn so mancher sich so aufführt... Man muß eben auch mal Dinge tolerieren und respektieren,die einem vll. gegen den Strich gehen,ist eben in einem Rechtsstaat so. Ich finde es gelegntlich auch scheisse,daß es 30er Zonen gibt und das ich geblitzt werde. Aber die Strafe muss dann ich übernehmen. Hier zahlt eine dritte Person für Vergehen,das ist das eigentlich Perverse an der ganzen Situation und vll für viele Jungs auch ein Grund einen auf Revoluzzer zu machen.
Und die These,daß Stadion ohne Ultras leer sind... was für ein Witz ist das denn. Dann gibts eben andere Leute,die deren Plätze einnehmen. Oder nur Sitzplätze. Wenn Du meinst ohne Ultras keine volles Stadion,dann glaubst Du wahrscheinlich auch,daß die Erde eine Scheibe ist.
nein, ich glaube aber, dass, wie im vorpost geschrieben, die alternativen wesentlich unsympathischer sein werden. und in italien sind die stadien leer, nachdem die ultras erfolgreich bekämpft wurden ...
fueL schrieb: Da einige "bessere" Fans bereit sind selbst Geld zu spenden um dafür dem Verein schaden zu können und sich dabei noch gut zu fühlen, wird die Aktion wohl kein Erfolg.
Dann bleibt als nächstes halt die Totalüberwachung durch Kameras und VE und bei jedem Verstoß lebenslanges SV - Auch eine Variante der "Reinigung", find ich gut
Dir gefällt wahrscheinlich auch eine Wurzelbehandlung beim Zahnarzt
Wenn es die einzige Möglichkeit ist um schadenbringende Subjekte (in dem Fall: Karies) zu entfernen und die Gesamtsituation zu verbessern (in dem Fall: keine Zahnschmerzen mehr): JA.
Wir haben es mit Zähneputzen,Zahnseide, Elmex-Gelee und Plomben versucht. Wenn die Schmerzen weiter anhalten bleiben nurnoch Wurzelbehandlung (einzelne Fans aussperren) oder Extraktion (gänzlicher Verzicht auf Stehplätze)
irgendwie erinnert mich das an die drogendebatte. das verbot hat zwar seit 100 jahren nicht zu einer reduzierung beigetragen, sondern das problem verschärft und durch den riesen markt verbrecherorganisationen von mafia bis taliban reich und gross gemacht, trotzdem halten wir daran fest.
wir wissen heute, das ein guter teil der opfer nicht opfer der droge, sondern der illegalität sind, wir machen trotzdem weiter. wir geben milliarden aus, die in prävention, suchtprogramme und so weiter gehen könnten, und es passiert nichts.
so ähnlich ist es beim fussball. entweder wir finden einen weg mit allen gruppen, zum beispiel kontroliertes abbrennen von pyrotechnik wie choreos, oder wir machen weiter wie bisher. und diesen kampf wird niemand gewinnen. die ultras nicht, die aus den stadien verschwinden, und der dfb nicht, dessen stadien öde und daher bald leer sein werden, worauf hin sich tv zurück zieht, werbepartner abspringen usw. es ist eine absurde situation.
Entweder oder also..... Entscheidend ist die Gesetzgebung und die läßt im Falle von Pyro nun mal gar kein Pyro zu. Ein Stadion ist kein rechtsfreier Raum,auch wenn so mancher sich so aufführt... Man muß eben auch mal Dinge tolerieren und respektieren,die einem vll. gegen den Strich gehen,ist eben in einem Rechtsstaat so. Ich finde es gelegntlich auch scheisse,daß es 30er Zonen gibt und das ich geblitzt werde. Aber die Strafe muss dann ich übernehmen. Hier zahlt eine dritte Person für Vergehen,das ist das eigentlich Perverse an der ganzen Situation und vll für viele Jungs auch ein Grund einen auf Revoluzzer zu machen.
Und die These,daß Stadion ohne Ultras leer sind... was für ein Witz ist das denn. Dann gibts eben andere Leute,die deren Plätze einnehmen. Oder nur Sitzplätze. Wenn Du meinst ohne Ultras keine volles Stadion,dann glaubst Du wahrscheinlich auch,daß die Erde eine Scheibe ist.
nein, ich glaube aber, dass, wie im vorpost geschrieben, die alternativen wesentlich unsympathischer sein werden. und in italien sind die stadien leer, nachdem die ultras erfolgreich bekämpft wurden ...
Deinen letzten Satz musst Du bitte einmal genau erläutern... Den Zusammenhang sehe ich nun überhaupt nicht in Italien!
und in italien sind die stadien leer, nachdem die ultras erfolgreich bekämpft wurden ...
Das hat da aber glaub ich auch viel mit den angestiegenen Ticketpreisen zu tun un der Arbeitslosigkeit der Bevölkerung die es sich nicht leisten kann das zu bezahlen. Ich hatte auch irgendwo gelesen das es inzwischen um einiges günstiger ist in Italien Fußball im TV zu schauen und da Stadienbesuche nicht ganz ungefährlich waren haben das viele schon länger vorgezogen und behalten das bei. Der größte Zuschaueranteil in Stadien waren in Italien immer die Ultras und Die-Hard Supporter. Und da die rausgeworfen wurden ist jetzt keiner mehr da.
Als Gegenbeispiel kann man England nennen. Die Hools wurden da auch mehr oder weniger erfolgreich rausgeworfen und die Tickets teurer gemacht. Da sind die Stadien aber alles andere als leer.
fueL schrieb: Da einige "bessere" Fans bereit sind selbst Geld zu spenden um dafür dem Verein schaden zu können und sich dabei noch gut zu fühlen, wird die Aktion wohl kein Erfolg.
Dann bleibt als nächstes halt die Totalüberwachung durch Kameras und VE und bei jedem Verstoß lebenslanges SV - Auch eine Variante der "Reinigung", find ich gut
Dir gefällt wahrscheinlich auch eine Wurzelbehandlung beim Zahnarzt
Wenn es die einzige Möglichkeit ist um schadenbringende Subjekte (in dem Fall: Karies) zu entfernen und die Gesamtsituation zu verbessern (in dem Fall: keine Zahnschmerzen mehr): JA.
Wir haben es mit Zähneputzen,Zahnseide, Elmex-Gelee und Plomben versucht. Wenn die Schmerzen weiter anhalten bleiben nurnoch Wurzelbehandlung (einzelne Fans aussperren) oder Extraktion (gänzlicher Verzicht auf Stehplätze)
irgendwie erinnert mich das an die drogendebatte. das verbot hat zwar seit 100 jahren nicht zu einer reduzierung beigetragen, sondern das problem verschärft und durch den riesen markt verbrecherorganisationen von mafia bis taliban reich und gross gemacht, trotzdem halten wir daran fest.
wir wissen heute, das ein guter teil der opfer nicht opfer der droge, sondern der illegalität sind, wir machen trotzdem weiter. wir geben milliarden aus, die in prävention, suchtprogramme und so weiter gehen könnten, und es passiert nichts.
so ähnlich ist es beim fussball. entweder wir finden einen weg mit allen gruppen, zum beispiel kontroliertes abbrennen von pyrotechnik wie choreos, oder wir machen weiter wie bisher. und diesen kampf wird niemand gewinnen. die ultras nicht, die aus den stadien verschwinden, und der dfb nicht, dessen stadien öde und daher bald leer sein werden, worauf hin sich tv zurück zieht, werbepartner abspringen usw. es ist eine absurde situation.
Entweder oder also..... Entscheidend ist die Gesetzgebung und die läßt im Falle von Pyro nun mal gar kein Pyro zu. Ein Stadion ist kein rechtsfreier Raum,auch wenn so mancher sich so aufführt... Man muß eben auch mal Dinge tolerieren und respektieren,die einem vll. gegen den Strich gehen,ist eben in einem Rechtsstaat so. Ich finde es gelegntlich auch scheisse,daß es 30er Zonen gibt und das ich geblitzt werde. Aber die Strafe muss dann ich übernehmen. Hier zahlt eine dritte Person für Vergehen,das ist das eigentlich Perverse an der ganzen Situation und vll für viele Jungs auch ein Grund einen auf Revoluzzer zu machen.
Und die These,daß Stadion ohne Ultras leer sind... was für ein Witz ist das denn. Dann gibts eben andere Leute,die deren Plätze einnehmen. Oder nur Sitzplätze. Wenn Du meinst ohne Ultras keine volles Stadion,dann glaubst Du wahrscheinlich auch,daß die Erde eine Scheibe ist.
nein, ich glaube aber, dass, wie im vorpost geschrieben, die alternativen wesentlich unsympathischer sein werden. und in italien sind die stadien leer, nachdem die ultras erfolgreich bekämpft wurden ...
Deinen letzten Satz musst Du bitte einmal genau erläutern... Den Zusammenhang sehe ich nun überhaupt nicht in Italien!
ist eigentlich relativ einfach. es gibt in der ultraszene wie überall verschiedene strömungen. es gibt ultras, die garkeine gewalt anwenden bis hin zu solchen, die durchaus spass daran haben. die moderaten kräfte stärkt man, in dem man ihnen entgegen kommt.
die aktion um "adler im herzen" ist da exemplarisch. welche kräfte sind das wohl, die solche aktionen organisieren? wohl eher moderate, oder? damit möchte ich nicht sagen, dass die alle engel sind, aber vermutlich in der mehrheit doch zumindest eher pflegeleicht. wenn ich denen nun einen drauf gebe, sehen vorallem die ganz jungen, so geht eh nicht, und gehen in fundamentalopposition. wieso tut ihr alle so, als sei das dauernde abbrennen von pyro im moment zufällig? man muss kein ultra sein, um zu wissen, warums brennt. welche kräfte wurden also mit der dialogverweigerung gestärkt? gibt es aktuell überhaupt noch dialogbereitschaft? wenn nein ist dieses fenster zu, ich schätze, es wäre noch offen, aber es schliest sich. mit der niederlage der moderaten kräfte werden aber die, die weiterzündeln als die aktivsten und damit attraktivsten da stehen. und den nachwuchs einsammeln. und die leute, aus denen sich der hool-mob der 80er formierte gibt es immernoch. bzw leute wie diese. sie sind immernoch da. sie werden aktuell von den ultras in zaum gehalten. natürlich müssen die ultras mal wieder verschiedenes klar bekommen. ich stehe nicht auf gewalt beim fussball. habe mich im stadion bisher 2 mal geprügelt, beide male spiele ohne eintrachtbeteiligung, und beide male nicht wegen fussball. ich bin auch sonst kein schläger. sicher nicht. und ich will "ruhige" stadionbesuche (im sinne von keinen ärger). attacken wie die auf die dresdner sind dumm. und die ultras, die dies ebenso sehen, werden die sein, die versuchen mit dem dfb zu reden, zumindest wird es grosse überschneidungen geben. aber wir müssen auch sehen, das gewalt schon immer zum fussball gehört. auch wenn wir es nicht mögen. gewalt gehört überall dazu, wo viele menschen alkohol trinken und noch mehr, wenn sie klar in zwei oder mehr lager getrennt sind. ob das nun teds und rocker waren, punks und popper, unschön, aber ein gesellschaftliches problem, das sich beiom fussball zeigt, kein fussballspezifisches. auch der "krieg der knöpfe" etlicher ultras ist genau das. kinderspielerei. und genau so wie in dem berühmten buch, kann sowas eskalieren, aber es ist eben irgendwie leider auch normal. boys are boys. wohin der zug primär geht, hängt daran, wer die grösste strahlkraft hat. in zeiten der repression ist das der, der sich am effektivsten oder radikalsten wehrt. (ich glaube nicht das die extremen auswüchse der letzten zeit so ganz zufällig sind. als die repression begann, vor der wm, war es so ruhi wie jahrelang nicht, und deutlich ruhiger als heute.) die moderaten werden sich eher und schneller dem druck der repression beugen, womit dann die "harten" alleine sind. jetzt gibts nurnoch die. genau das passierte in italien. und je mehr die die oberhand haben, um so mehr geschehnisse haben wir, die wirklich scheisse sind. fakeln sind, da sind sich wohl alle einig, recht harmlos. rauch theoretisch auch, aber wesentlich gefährlicher in der enge, dieser ist aber auch eine reaktion auf die repression. böller und leuchtspur haben im stadion nix zu suchen. sind aber die nächste antwort auf die repression. denn das ist, im gegensatz zur fakel, vielleicht doch nicht erkennbar, wer da was zündet. also auch hier wird das risiko durch die repression verstärkt, und in der anziehungskraft die radikaleren kräfte gestärkt, die, die sich eben doch irgendwie trauen.
du siehst die entwicklung, die in gang kommen könnte? und ich denke, auf diese steuern wir zu.
was wären die alternativen? kompromisse. wir ermöglichen pyro mit anmeldung. dann wäre evtl in ddorf auf bitte nicht gezündelt worden, weil das argument mit dem schlechten abzug akzeptiert worden wäre.
aber auch nur bei Topspielen - sonst ist in der Hinsicht die Bundesliga das Maß der Dinge
Naja... ob im Old Trafford 76.000 oder 50.000 sitzen oder an der Anfield 45.000 oder 30.000 macht den Hasen ja jetzt net fett. In Italien wären sie froh wenn se mal jenseits der Toppartien öfters über die 20.000 kommen würden.
und in italien sind die stadien leer, nachdem die ultras erfolgreich bekämpft wurden ...
Das hat da aber glaub ich auch viel mit den angestiegenen Ticketpreisen zu tun un der Arbeitslosigkeit der Bevölkerung die es sich nicht leisten kann das zu bezahlen. Ich hatte auch irgendwo gelesen das es inzwischen um einiges günstiger ist in Italien Fußball im TV zu schauen und da Stadienbesuche nicht ganz ungefährlich waren haben das viele schon länger vorgezogen und behalten das bei. Der größte Zuschaueranteil in Stadien waren in Italien immer die Ultras und Die-Hard Supporter. Und da die rausgeworfen wurden ist jetzt keiner mehr da.
Als Gegenbeispiel kann man England nennen. Die Hools wurden da auch mehr oder weniger erfolgreich rausgeworfen und die Tickets teurer gemacht. Da sind die Stadien aber alles andere als leer.
ja, mit immer neuen sensationellen transfers, die den englischen fussball eigentlich schon lange in den bankrott getrieben haben. und ich habe durchaus den eindruck, dass der englische fussball an strahlkraft verliert, auch weil die stimmung in den stadien einfach nichtmehr gut ist. denn die gehört mit zum "event". wenn da mal die blase platzt, und die wird platzen, ...
aber auch nur bei Topspielen - sonst ist in der Hinsicht die Bundesliga das Maß der Dinge
Naja... ob im Old Trafford 76.000 oder 50.000 sitzen oder an der Anfield 45.000 oder 30.000 macht den Hasen ja jetzt net fett. In Italien wären sie froh wenn se mal jenseits der Toppartien öfters über die 20.000 kommen würden.
in Old Trafford haste aber nur noch Operettenpublikum
aber auch nur bei Topspielen - sonst ist in der Hinsicht die Bundesliga das Maß der Dinge
Naja... ob im Old Trafford 76.000 oder 50.000 sitzen oder an der Anfield 45.000 oder 30.000 macht den Hasen ja jetzt net fett. In Italien wären sie froh wenn se mal jenseits der Toppartien öfters über die 20.000 kommen würden.
in Old Trafford haste aber nur noch Operettenpublikum
Ich war noch net da... spar noch für meinen besuch des Boleyn Grounds.
Ist das denn tatsächlich so? Bind da nicht so überzeugt. Ich habe dieses ominöse Rechtsgutachten leider noch nicht in die Finger bekommen. Wenn jemand aushelfen kann, wäre wirklich klasse!
Fiktiver Fall: Wenn in Deiner Straße (Tempolimit 30, obwohl die Straße 4-Spurig ist, aber nachts gilt in der kompletten Stadt Tempo 30) ein Blitzer stehen würde und Du müsstest für jeden der zu schnell fährt eine Strafe zahlen, selbst wenn der Übeltäter identifiziert wurde, über wen würdest Du Dich echauffieren? Über die Raser oder über denjenigen, der Dir Sanktionen aufbürdet, obwohl Du nichts getan hast?
Was an dem Vergleich ist Deiner Meinung nach denn bloedsinnig?
Wenn man gemein ist, haette man das damals als versuchte moralische Erpressung seitens der Ultras bezeichnen koennen: "Wir halten uns nicht an die Regeln, aber weil es fuer eine gute Sache ist, muss es erlaubt werden." Man koennte noch weitergehen und sagen, dass wenn es den Ultras wirklich um die gute Sache gegangen waeren, sie auch die Erlaubnis haetten einholen koennen, die nach Aussagen des Vorstands auch erteilt worden waere.
Aber das bringt doch alles nichts. Im Endeffekt zeigen alle diese Vorkomnisse nur, wie komplett verfahren die Situation ist. Keiner ist wirklich und alleinig schuld, aber jeder sucht einen Schuldigen.
Dass es vorher immer ohne Anmeldung ging und problemlos möglich war, ob bei Spendenaktionen oder auch Aktionen die keinem "guten Zweck" außer vll der Choreokasse dienten, was bei den anderen Beispielen wohl eher ned der Fall ist.
Ganz abgesehen davon erkenne ich nicht, welchen Bezug die Zeugen Jehovas zu McDonals haben, oder er zu seinem Bäcker. Wohingegen der Bezug der Frankfurter Fanszene zur Eintracht, doch relativ offensichtlich ist....
nein, wir leben in einer welt, in der taten aller konsequenzen haben.
wir leben in einer welt, in der die dinge eben nicht nur schwarz und weiss, sondern fast ausschliesslich grau sind.
so wie auch die ultras eben.
für mich sind ultras nicht nur die gewalttäter, die sie sicherlich zum teil sind, sondern auch die, die in frankfurt einen gewaltigen anteil haben, dass die rechten zurückgedrängt wurden.
der anfang wurde vorher gemacht, aber ist es so ein fakt, dass die "lücke", die oftmals rechte gruppierungen hinterliesen (die brenende türkei-fahne gegen gala, erinnert euch mal wie toni bei seinem ersten auftritt hier (damals noch nicht in unseren diensten) empfangen wurde) von ihnen durchaus auch positiv gefüllt wurde.
natürlich hat diese neue bewegung auch problematische seiten, das elitäre, oder eben die gewalt.
aber, wir haben es neuerdings mit einer eher gebildeten gruppe zu tun, ultras sind nicht mit den hools der 80ern und frühen 90ern vergleichbar, deren sprache primär gewalt war.
genau daher stellt sich die frage, ob ein dialog nicht fruchtbar sein könnte.
auch ist die ultraszene weder bundesweit noch in den städten homogen.
angenehm ist aber, dass die meisten szene antirassistisch sind.
angenehm ist auch, das fussballfans sich weitergehend einbringen, mit aktionen wie "adler im herzen", spenden für lea, ...
dies war nicht der verein, nicht die ag, es waren ultras.
was würde nun passieren, wenn wir die ultras verbannen?
überlegungen dazu, und was ich geschrieben habe ausführlicher hier.
http://www.publikative.org/2012/03/11/ultras-wer-mit-dem-feuer-spielt/
ultras sind nicht immer angenehm, aber im vergleich zu den alternativen sicherlich das beste, was uns passieren konnte.
wenn ich zwischen adlerfront und uf wählen muss, brauch ich keine 3 sekunden.
und welche strömungen würden profitieren, wenn pyro teilweise freigegeben würde?
die, dies aushandeln?
eben.
OK, gibt sicherlich passendere Vergleiche, aber auch unpassendere. Komplett bloedsinnig finde ich ihn nicht. Unabhaengig davon steht z.B. auch in meinem Arbeitsvertrag drin, dass ich aus vergangenen Bonuszahlungen kein Recht auf zukuenftige ableiten darf. Koennte man in dieser Situation auch anbringen.
Dass sich die AG souveraener haette verhalten koennen, mussen wir nicht diskutieren. Aber souveraener Umgang mit der Situation ist etwas, was allen Seiten (sind ja nicht nur diese zwei) derzeit abgeht.
nein, ich glaube aber, dass, wie im vorpost geschrieben, die alternativen wesentlich unsympathischer sein werden.
und in italien sind die stadien leer, nachdem die ultras erfolgreich bekämpft wurden ...
Deinen letzten Satz musst Du bitte einmal genau erläutern... Den Zusammenhang sehe ich nun überhaupt nicht in Italien!
Aber ganz schnell bitte.
war ausserhalb des stadions.
sind die net zuständig.
3 jahre stadionverbot.
und wer das zynisch findet, bitte nicht bei mir beschweren.
EDIT by Misanthrop: Diese wird hier jedenfalls nicht beworben.
oh,die tolle eintracht spendet geld für kinder....toll...
TOLL, wenn es OHNE WENN UND ABER WÄRE!
ich hab im lotto gewonnen und schenk der eintracht ein lutscher!
ich krieg das kotzen wenn ich sowas lese!
Das hat da aber glaub ich auch viel mit den angestiegenen Ticketpreisen zu tun un der Arbeitslosigkeit der Bevölkerung die es sich nicht leisten kann das zu bezahlen. Ich hatte auch irgendwo gelesen das es inzwischen um einiges günstiger ist in Italien Fußball im TV zu schauen und da Stadienbesuche nicht ganz ungefährlich waren haben das viele schon länger vorgezogen und behalten das bei. Der größte Zuschaueranteil in Stadien waren in Italien immer die Ultras und Die-Hard Supporter. Und da die rausgeworfen wurden ist jetzt keiner mehr da.
Als Gegenbeispiel kann man England nennen. Die Hools wurden da auch mehr oder weniger erfolgreich rausgeworfen und die Tickets teurer gemacht. Da sind die Stadien aber alles andere als leer.
aber auch nur bei Topspielen - sonst ist in der Hinsicht die Bundesliga das Maß der Dinge
ist eigentlich relativ einfach.
es gibt in der ultraszene wie überall verschiedene strömungen.
es gibt ultras, die garkeine gewalt anwenden bis hin zu solchen, die durchaus spass daran haben.
die moderaten kräfte stärkt man, in dem man ihnen entgegen kommt.
die aktion um "adler im herzen" ist da exemplarisch.
welche kräfte sind das wohl, die solche aktionen organisieren?
wohl eher moderate, oder?
damit möchte ich nicht sagen, dass die alle engel sind, aber vermutlich in der mehrheit doch zumindest eher pflegeleicht.
wenn ich denen nun einen drauf gebe, sehen vorallem die ganz jungen, so geht eh nicht, und gehen in fundamentalopposition.
wieso tut ihr alle so, als sei das dauernde abbrennen von pyro im moment zufällig?
man muss kein ultra sein, um zu wissen, warums brennt.
welche kräfte wurden also mit der dialogverweigerung gestärkt?
gibt es aktuell überhaupt noch dialogbereitschaft?
wenn nein ist dieses fenster zu, ich schätze, es wäre noch offen, aber es schliest sich.
mit der niederlage der moderaten kräfte werden aber die, die weiterzündeln als die aktivsten und damit attraktivsten da stehen.
und den nachwuchs einsammeln.
und die leute, aus denen sich der hool-mob der 80er formierte gibt es immernoch. bzw leute wie diese.
sie sind immernoch da.
sie werden aktuell von den ultras in zaum gehalten.
natürlich müssen die ultras mal wieder verschiedenes klar bekommen.
ich stehe nicht auf gewalt beim fussball.
habe mich im stadion bisher 2 mal geprügelt, beide male spiele ohne eintrachtbeteiligung, und beide male nicht wegen fussball.
ich bin auch sonst kein schläger.
sicher nicht.
und ich will "ruhige" stadionbesuche (im sinne von keinen ärger).
attacken wie die auf die dresdner sind dumm.
und die ultras, die dies ebenso sehen, werden die sein, die versuchen mit dem dfb zu reden, zumindest wird es grosse überschneidungen geben.
aber wir müssen auch sehen, das gewalt schon immer zum fussball gehört.
auch wenn wir es nicht mögen.
gewalt gehört überall dazu, wo viele menschen alkohol trinken und noch mehr, wenn sie klar in zwei oder mehr lager getrennt sind.
ob das nun teds und rocker waren, punks und popper, unschön, aber ein gesellschaftliches problem, das sich beiom fussball zeigt, kein fussballspezifisches.
auch der "krieg der knöpfe" etlicher ultras ist genau das.
kinderspielerei.
und genau so wie in dem berühmten buch, kann sowas eskalieren, aber es ist eben irgendwie leider auch normal.
boys are boys.
wohin der zug primär geht, hängt daran, wer die grösste strahlkraft hat.
in zeiten der repression ist das der, der sich am effektivsten oder radikalsten wehrt. (ich glaube nicht das die extremen auswüchse der letzten zeit so ganz zufällig sind.
als die repression begann, vor der wm, war es so ruhi wie jahrelang nicht, und deutlich ruhiger als heute.)
die moderaten werden sich eher und schneller dem druck der repression beugen, womit dann die "harten" alleine sind.
jetzt gibts nurnoch die.
genau das passierte in italien.
und je mehr die die oberhand haben, um so mehr geschehnisse haben wir, die wirklich scheisse sind.
fakeln sind, da sind sich wohl alle einig, recht harmlos.
rauch theoretisch auch, aber wesentlich gefährlicher in der enge, dieser ist aber auch eine reaktion auf die repression.
böller und leuchtspur haben im stadion nix zu suchen.
sind aber die nächste antwort auf die repression.
denn das ist, im gegensatz zur fakel, vielleicht doch nicht erkennbar, wer da was zündet.
also auch hier wird das risiko durch die repression verstärkt, und in der anziehungskraft die radikaleren kräfte gestärkt, die, die sich eben doch irgendwie trauen.
du siehst die entwicklung, die in gang kommen könnte?
und ich denke, auf diese steuern wir zu.
was wären die alternativen?
kompromisse.
wir ermöglichen pyro mit anmeldung.
dann wäre evtl in ddorf auf bitte nicht gezündelt worden, weil das argument mit dem schlechten abzug akzeptiert worden wäre.
Naja... ob im Old Trafford 76.000 oder 50.000 sitzen oder an der Anfield 45.000 oder 30.000 macht den Hasen ja jetzt net fett. In Italien wären sie froh wenn se mal jenseits der Toppartien öfters über die 20.000 kommen würden.
ja, mit immer neuen sensationellen transfers, die den englischen fussball eigentlich schon lange in den bankrott getrieben haben.
und ich habe durchaus den eindruck, dass der englische fussball an strahlkraft verliert, auch weil die stimmung in den stadien einfach nichtmehr gut ist.
denn die gehört mit zum "event".
wenn da mal die blase platzt, und die wird platzen, ...
in Old Trafford haste aber nur noch Operettenpublikum
Ich war noch net da... spar noch für meinen besuch des Boleyn Grounds.