Badekapp schrieb: Beleidigung, SV aus Ahlen -- die Jungs waren ja nie im Stadion, nur in der Stadt und haben kein "Stadtverbot".
Den Teil verstehe ich nicht so ganz...
Ansonsten: Willkommen zurück!
Einige Leute die es in Köln erwischt hatte , hatten noch ein SV und deswegen gibt es da ein paar komplikationen , da diese Leute sich ja nichtmal in der Nähe des Stadions befanden sondern in der Stadt . Un da diese Leute kein Stadtverbot in Köln hatten , seh ich da eigentlich keine Probleme.Sie haben gegen keine Auflagen verstosen...
Das ist auf jeden Fall mal eine gute Nachricht! Hoffentlich treten die Ultras auch bald wieder als Gruppe auf, denn bei aller Vielfalt in der Fanszene und allen Meinungsverschiedenheiten, wird doch jeder zustimmen, dass die Ultras ein ganz wichtiges Element einer geschlossenen Kurve sind!
Da sieht man mal wie sehr die ganze Sache zum Himmel stinkt.... es wird etwas großflächiger auf die Stadionverbotsproblematik aufmerksam gemacht und schon werden ratz fatz 32 Stadionverbote aufgehoben! Vielleicht ist es nur zeitlicher Zufall aber etwas merkwürdig ist es schon.... Was den Schalke-Vorfall angeht kann ich nur mein Unverständniss über die beteiligten Personen im Bus aussprechen. Nicht mal den ***** in der Hose haben und zugeben das man scheisse gebaut hat, feiger geht's wirklich nicht! Auf der anderen Seite halte ich es für fragwürdig einfach mal so pauschal 40 Personen Stadionverbot zu erteilen nur weil man nicht in der Lage ist die Schuldigen auszumachen, das ist Willkür pur! Man kann es also von zwei Seiten sehen..... Trotzdem kann ich in dieser Angelegenheit die Vorgehensweise der AG verstehen! Wie leicht wäre es wenn sich die schuldigen einfach stellen würden.... Da wird der Verdacht laut das es sich wohl um eine organisierte Aktion gehandelt hat!
BlackDeath2k5 schrieb: Das hört sich ja schonmal gut an! Ist wegen Schalke auch was bekannt?
Nö, die SVs aus Schalke haben noch bestand. Hier sollen die "Unbeteiligten" die "Täter" nennen. Machen sie aber nicht.
Daß die Täter feige sind, liegt auf der Hand. Daß die Kumpels diese decken und die Sanktionen gegen sich in Kauf nehmen, ist eine andere Frage. Es gibt keine Denunziationspflicht. Das Aufrechterhalten der SV´s zum Zwecke der Erzwingung der Denunziation, obwohl die fehlende Täterschaft feststeht, könnte dagegen seinerseits das Strafgesetzbuch betreffen.
Eine sehr noble und loyale Art von den "Unbeteiligten". Gut dass es sowas noch gibt! Man verpfeifft sich nicht gegenseitig.
Das ist es unbestritten. Nur ob dann das rumgehaue auf Vorstand, anderen Gremien und welchen die dies eben nicht als nobel empfinden, gerechtfertigt ist, sollte ebenso unbestritten sein.
Weiterhin steht hier der Punkt im Raum, ob es so nobel ist, Scheisse zu bauen, dann nicht dazu zu stehen und "Freunde" in diesen Strudel mit hinein zu ziehen. Bedenke, wir sprechen hier nicht von einem versehentlichen Zwischenfall, sondern von einer geplanten und vorsätzlichen Aktion. Wer den Mut zu sowas hat, der sollte in meinen Augen auch den Mut haben, dazu zu stehen und unbeteiligte aus der Scheisse zu hauen.
Fan T hat es glaube ich sehr trefflich beschrieben, das es hier nicht um den Opferschutz geht, der ist unbestritten richtig, sondern um den Täterschutz zu Lasten der Opfer.
Zur Anmerkung, der Vorstand erwartet das Leute andere verpfeifen, so weit so ungut. Aber das können noch net mal alle, denn es gab Leute die im Bus einfach geschlafen haben und sich in keinerlei Richtung wehren können.
Und warum soll jemand sich selber belasten und noch Beweise für ein gerichtliches Nachspiel liefern, ihr wisst glaube ich garnicht was ihr fordert. Auch jemand der Mist gebaut hat hat Rechte, vor allem wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommen sollte, da wäre er ja blöd wenn er irgendwas zugibt und man ihm dann vor Gericht einen Strick draus dreht wo er ohne Aussage eventuell Mangels Beweise freigesprochen wird. Ausserdem wissen einige aus dem Bus doch nur das Leute den Bus verlassen haben, wissen aber nicht was wirklich vorgefallen ist. Was erwartet ihr also sollen diese Leute tun, lügen damit sie wieder ins Stadion kommen?
Ihr regt euch teilweise auf das man SV´s ohne Urteil verteilt, erwartet aber gleichzeitig das die Leute irgendwas behaupten ohne zu wissen wer da jetzt wirklich beteiligt war und wer wirklich Täter war. Was sollen sie sagen "Der XY hat den Bus verlassen, der muss ein Täter sein".
LDKADLER04 schrieb: Einige Leute die es in Köln erwischt hatte , hatten noch ein SV und deswegen gibt es da ein paar komplikationen , da diese Leute sich ja nichtmal in der Nähe des Stadions befanden sondern in der Stadt . Un da diese Leute kein Stadtverbot in Köln hatten , seh ich da eigentlich keine Probleme.Sie haben gegen keine Auflagen verstosen...
Moment! Das will ich mir auf der Zunge zergehen lassen.
6 Leute, die wegen Ahlen Stadionverbot hatten, haben ein Stadionverbot in Köln erhalten, das jetzt nicht aufgehoben werden kann, weil sie schon eins aus Ahlen hatten? Sie haben also mithin derzeit ein doppeltes Stadionverbot weil sie trotz Stadionverbots eine Stadt betreten haben in der ein Fußballspiel stattfindet obwohl sie kein Satdtverbot hatten?
Pedrogranata schrieb: Das Aufrechterhalten der SV´s zum Zwecke der Erzwingung der Denunziation, obwohl die fehlende Täterschaft feststeht, könnte dagegen seinerseits das Strafgesetzbuch betreffen.
Die fehlende Täterschaft steht ja eben gerade noch nicht fest, weil bisher nur bei wenigen durch die Busfahreraussage die Nichtbeteiligung ausgeschlossen wurde. Gegen diese (wohl 8 Leute) gibt es auch kein SV.
SV gibt es gegen alle, deren Nichtteilnahme bisher nicht eindeutig feststeht. Daher werden sie unter Generalverdacht gestellt, in der Hoffnung, die Täter oder die zu Unrecht Bestraften lösen die Sache auf.
Ob eine solch pauschale Vorgehensweise gerechtfertigt ist, sei mal dahingestellt (immerhin geht es hier auch nicht um ne kleine Rauferei, sondern einen gezielten Überfall), aber der AG den schwarzen Peter zuschieben, wie letzte Woche, ist diesbzgl nicht okay. Da schließe ich mich den Vorrednern an. Die Sache müssen die Betroffenen unter sich ausmachen. Verständnis hab ich noch für die, die nicht denunzieren wollen (bei dem ein oder anderen wird da eventuell auch eine gewisse Angst ne Rolle spielen), aber für die Schlägerfraktion, die die anderen unter ihrer Tat leiden lässt, hab ich keins. Die sollten die Solidarität, die die anderen ihnen entgegenbringen, zurückgeben und für das, was sie gemacht haben, gerade stehen. Da das allerdings strafrechtliche Folgen haben dürfte, ist wohl nicht mehr damit zu rechnen.
Eine sehr noble und loyale Art von den "Unbeteiligten". Gut dass es sowas noch gibt! Man verpfeifft sich nicht gegenseitig.
Das ist es unbestritten. Nur ob dann das rumgehaue auf Vorstand, anderen Gremien und welchen die dies eben nicht als nobel empfinden, gerechtfertigt ist, sollte ebenso unbestritten sein.
Weiterhin steht hier der Punkt im Raum, ob es so nobel ist, Scheisse zu bauen, dann nicht dazu zu stehen und "Freunde" in diesen Strudel mit hinein zu ziehen. Bedenke, wir sprechen hier nicht von einem versehentlichen Zwischenfall, sondern von einer geplanten und vorsätzlichen Aktion. Wer den Mut zu sowas hat, der sollte in meinen Augen auch den Mut haben, dazu zu stehen und unbeteiligte aus der Scheisse zu hauen.
Fan T hat es glaube ich sehr trefflich beschrieben, das es hier nicht um den Opferschutz geht, der ist unbestritten richtig, sondern um den Täterschutz zu Lasten der Opfer.
Zur Anmerkung, der Vorstand erwartet das Leute andere verpfeifen, so weit so ungut. Aber das können noch net mal alle, denn es gab Leute die im Bus einfach geschlafen haben und sich in keinerlei Richtung wehren können.
Und warum soll jemand sich selber belasten und noch Beweise für ein gerichtliches Nachspiel liefern, ihr wisst glaube ich garnicht was ihr fordert. Auch jemand der Mist gebaut hat hat Rechte, vor allem wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommen sollte, da wäre er ja blöd wenn er irgendwas zugibt und man ihm dann vor Gericht einen Strick draus dreht wo er ohne Aussage eventuell Mangels Beweise freigesprochen wird. Ausserdem wissen einige aus dem Bus doch nur das Leute den Bus verlassen haben, wissen aber nicht was wirklich vorgefallen ist. Was erwartet ihr also sollen diese Leute tun, lügen damit sie wieder ins Stadion kommen?
Ihr regt euch teilweise auf das man SV´s ohne Urteil verteilt, erwartet aber gleichzeitig das die Leute irgendwas behaupten ohne zu wissen wer da jetzt wirklich beteiligt war und wer wirklich Täter war. Was sollen sie sagen "Der XY hat den Bus verlassen, der muss ein Täter sein".
Die Täter dürfen schweigen und müssen sich nicht selbst belasten. Die SV gegen die unbeteiligten Kumpels oder Businsassen sind rechtswidrig und stellen evtl. selbst eine Staftat dar. Meine Meinung zu den Tätern, daß diese feige seien, nehme ich zurück. Feige ist die Geiselnahme von Schalke.
Wenn Sie diese Möglichkeit nicht nutzen, dann behalten Sie eben Ihr Stadionverbot. Schade drum, auch das Unschuldige die Täter decken und uns allen dann fehlen. (...) Warum stehen die "angeblichen Männer" nicht zu dem Mist, den Sie verbockt haben und sprechen die anderen frei? Wäre doch mal eine ganz andere Sicht der Dinge.
Da diese Fragen/Argumente hier und andernsorts immer wieder auftauchen, nur mal ein paar Anmerkungen:
Ein Täter, der sich selbst freiwillig stellt, müßte nicht nur endgültig mit dem fast sechsjährigen SV (das kann man ja mit Fug und Recht für berechtigt halten, allenfalls über die Länge könnte man diskutieren) sowie einer erheblichen Bestrafung aus dem entsprechenden Strafverfahren rechnen, sondern auch und erst recht mit ganz bedeutsamen Schadenersatzforderungen der Kneipe. Die Kneipe war wegen Aufräum- und Renovierungsarbeiten bei dem wenige Tage später stattfindenden Champions-League-Quali-Spiel geschlossen - alleine wegen des Umsatzausfalls kommen da mehrere zehntausend Euro auf einen geständigen Täter zu.
Könntet Ihr wirklich einem Betroffenen, der sich vielleicht noch in der Ausbildung befindet oder gar arbeitslos ist und der sich - warum auch immer - dazu hat hinreißen lassen, mit in diese Kneipe zu gehen, könnte Ihr wirklich diesem Jungen guten Gewissens den Rat geben, sich zu stellen? Hinfort als Vorbestrafter (hier kommt durchaus eine Strafe über 90 Tagessätzen in Betracht, möglicherweise gar eine Bewährungsstrafe!) und mit einem Vollstreckungstitel über zigtausend Euro im Rücken auf Arbeitssuche zu gehen? Wenn gleichzeitig zumindest eine realistische Chance besteht, dass er auch "unbeschadet" aus der Sache herauskommen kann, weil vermutlich kein Tatnachweis zu führen ist? Übernehmt Ihr, die Ihr diese Ratschläge erteilt, die Verantwortung für den weiteren Lebensweg dieses jungen Mannes?
Und diejenigen, die im Bus geblieben sind, warum sagen die nichts? Nun, mal abgesehen davon, dass diese sich dieselben Fragen stellen müssten (also ob sie mit ihrer Denunziation die oben skizzierte Verantwortung für andere übernehmen wollen/können): Wer garantiert denn, dass die "Im-Bus-Sitzenbleiber" dann wirklich strafrechtlich nicht mehr belangt werden, dass ihr SV aufgehoben wird? Wer garantiert denn, dass nicht irgendein Polizist bzw. Staatsanwalt dann wegen Beihilfe ermittelt? Es wäre ja, zumindest aus Sicht der Strafverfolger, denkbar, dass derjenige von dem Vorhaben wußte, die Leute auch noch bestärkte, und "nur" selber keinen Mumm hatte, rauszugehen und in vorderster Front zu stehen. Das wäre zumindest (strafbare) psychische Beihilfe.
Zivilrechtlich wäre übrigens auch der bloße Gehilfe zum Schadenersatz verpflichtet. Wenn ich als "Im-Bus-Sitzenbleiber" die wahren Täter denunziert habe, dann werden diese früher oder später Aussagen machen. Wer sagt mir, dass sie nicht abstreiten und mich, den Denunzianten beschuldigen? Oder, selbst wenn sie geständig sind, wer sagt, dass sie mich nicht da mit reinziehen ("der hat genau gewußt, was wir machen. Der sagte noch: Haut denen richtig auf die Fresse" )? Freunde, soviel ist klar, würde ich mir mit einer Denunziation nicht machen...
Sorry, hier geht es für die Betroffenen teilweise um ganz, ganz existenzielle Dinge. Es geht nicht darum, irgendeinen Dummen-Jungen-Streich in der Schule einzugestehen, damit nicht die ganze Klasse eine Strafarbeit schreiben muss. Hier stehen schlicht und ergreifend weitere Lebenswege auf dem Spiel.
Aus anwaltlicher Sicht kann man nur jedem Businsassen - ob "Täter" oder "Im-Bus-Sitzenbleiber" - nur anraten, vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch zu machen. Ein Kollege, der anderes raten würde, hätte seinen Beruf verfehlt.
Es heißt übrigens Aussageverweigerungsrecht. In einem Rechtsstaat bedeutet dies normalerweise, dass man von seinem Recht Gebrauch machen darf, ohne Nachteile befürchten zu müssen. Strafrechtlich darf ja z.B. eine Aussageverweigerung nicht zu Lasten des Angeklagten in der Beweiswürdigung verwertet werden.
Aber hier bewegen wir uns halt auf dem Gebiet der Stadionverbote, wo bekanntlich rechtsstaatliche Grundsätze nicht immer gelten. Hier darf man durchaus an die Inanspruchnahme eines Rechts (auf Aussageverweigerung) negative Folgen (Stadionverbot) knüpfen. Oder, anders ausgedrückt: das Stadionverbot als Druckmittel auf Beschuldigte ausnutzen, um ihnen nahezulegen, von einem verbrieften und rechststaatlich selbstverständlichen Recht keinen Gebrauch zu machen.
Da diese Fragen/Argumente hier und andernsorts immer wieder auftauchen, nur mal ein paar Anmerkungen:
Könntet Ihr wirklich einem Betroffenen, der sich vielleicht noch in der Ausbildung befindet oder gar arbeitslos ist und der sich - warum auch immer - dazu hat hinreißen lassen, mit in diese Kneipe zu gehen, könnte Ihr wirklich diesem Jungen guten Gewissens den Rat geben, sich zu stellen? Hinfort als Vorbestrafter (hier kommt durchaus eine Strafe über 90 Tagessätzen in Betracht, möglicherweise gar eine Bewährungsstrafe!) und mit einem Vollstreckungstitel über zigtausend Euro im Rücken auf Arbeitssuche zu gehen? Wenn gleichzeitig zumindest eine realistische Chance besteht, dass er auch "unbeschadet" aus der Sache herauskommen kann, weil vermutlich kein Tatnachweis zu führen ist? Übernehmt Ihr, die Ihr diese Ratschläge erteilt, die Verantwortung für den weiteren Lebensweg dieses jungen Mannes?
Sorry, hier geht es für die Betroffenen teilweise um ganz, ganz existenzielle Dinge. Es geht nicht darum, irgendeinen Dummen-Jungen-Streich in der Schule einzugestehen, damit nicht die ganze Klasse eine Strafarbeit schreiben muss. Hier stehen schlicht und ergreifend weitere Lebenswege auf dem Spiel.
Nachdenkliche Grüße
aquila
Eben weil es kein "dummer-Jungen-Streich"/Lapalie war, frage ich mich, warum du dir so vehement fürsorgliche Gedanken um die zukünftige Existenz der Täter machst....haben die an den finanziellen Schaden des Wirtes gedacht???? So wie du das beschreibst, ist es für dich in Ordnung wie die Sache abläuft, da dann niemand Verantwortlich ist. Wenn Keiner bestraft wird, ist offensichtlich auch Nichts vorgefallen.
Niemand will hier die Täter zu Opfern machen. Es geht um rechtsstaatliche Grundsätze und Rechte der Beschuldigten und, ja, auch die Rechte der Täter, denn diese haben auch welche. Wenn du selbst in die Lage kommst, einmal strafrechtlich verfolgt zu werden, ob zu recht oder nicht, dann wirst du für diese Rechte, die Schalke versucht, mit dem Mittel des Stadionverbots zu bekämpfen, sehr dankbar sein.
FanTomas schrieb: So wie du das beschreibst, ist es für dich in Ordnung wie die Sache abläuft, da dann niemand Verantwortlich ist. Wenn Keiner bestraft wird, ist offensichtlich auch Nichts vorgefallen.
Aquila ist Anwalt und kein Richter. Er vertritt die Rechte seiner Klienten, nicht die des oder der Geschädigten oder die der Strafverfolger. Ist so im Rechtstaat - und das auch zu Recht.
Pedrogranata schrieb: Niemand will hier die Täter zu Opfern machen. Es geht um rechtsstaatliche Grundsätze und Rechte der Beschuldigten und, ja, auch die Rechte der Täter, denn diese haben auch welche. Wenn du selbst in die Lage kommst, einmal strafrechtlich verfolgt zu werden, ob zu recht oder nicht, dann wirst du für diese Rechte, die Schalke versucht, mit dem Mittel des Stadionverbots zu bekämpfen, sehr dankbar sein.
Moment, mir ging es hier um die Vermischung von Recht und Moral. Rechtlich gesehen handeln die Täter im Moment richtig, und wenn ihnen nix bewiesen wird, sind sie nachträglich auch ob der Schalkevorfälle im Recht durch Freispruch bzw. Einstellung des Verfahrens. Das ist mir schon klar. Auch ein Mörder, der nicht verurteilt werden kann, gilt rechtlich als Unschuldig. Ob er es nun war, oder nicht.
Moralisch gesehen war die Sache in Schalke nicht "Rechtens". Ich gehe auch davon aus, das die "Täter" auch den "Unschuldigen" gegenüber ein schlechtes Gewissen haben, also sich moralisch nicht im Recht fühlen. Die rechtliche Argumentation meines Vorschreibers Aquila wurde aber, bei dem von mir zitierten Part, auschließlich durch moralische Vorwürfe/Anstösse gestützt. Hier sehe ich den Widerspruch. Er beruft sich auf "Recht", appeliert aber unsere/meine Moral. Bei den Tätern/Unschuldigen gilt "Recht" bei uns Gegen-Schreibern hier "Moral". Entweder oder!
Da diese Fragen/Argumente hier und andernsorts immer wieder auftauchen, nur mal ein paar Anmerkungen:
Könntet Ihr wirklich einem Betroffenen, der sich vielleicht noch in der Ausbildung befindet oder gar arbeitslos ist und der sich - warum auch immer - dazu hat hinreißen lassen, mit in diese Kneipe zu gehen, könnte Ihr wirklich diesem Jungen guten Gewissens den Rat geben, sich zu stellen? Hinfort als Vorbestrafter (hier kommt durchaus eine Strafe über 90 Tagessätzen in Betracht, möglicherweise gar eine Bewährungsstrafe!) und mit einem Vollstreckungstitel über zigtausend Euro im Rücken auf Arbeitssuche zu gehen? Wenn gleichzeitig zumindest eine realistische Chance besteht, dass er auch "unbeschadet" aus der Sache herauskommen kann, weil vermutlich kein Tatnachweis zu führen ist? Übernehmt Ihr, die Ihr diese Ratschläge erteilt, die Verantwortung für den weiteren Lebensweg dieses jungen Mannes?
Sorry, hier geht es für die Betroffenen teilweise um ganz, ganz existenzielle Dinge. Es geht nicht darum, irgendeinen Dummen-Jungen-Streich in der Schule einzugestehen, damit nicht die ganze Klasse eine Strafarbeit schreiben muss. Hier stehen schlicht und ergreifend weitere Lebenswege auf dem Spiel.
Nachdenkliche Grüße
aquila
Eben weil es kein "dummer-Jungen-Streich"/Lapalie war, frage ich mich, warum du dir so vehement fürsorgliche Gedanken um die zukünftige Existenz der Täter machst....haben die an den finanziellen Schaden des Wirtes gedacht???? So wie du das beschreibst, ist es für dich in Ordnung wie die Sache abläuft, da dann niemand Verantwortlich ist. Wenn Keiner bestraft wird, ist offensichtlich auch Nichts vorgefallen.
Wo kein Täter, auch kein Opfer?
@ lt. Commander strong agree
@ Aquila So sehr (wirklich sehr, sehr smile: ich deine Beiträge auch sonst schätze, daß ist mir wirklich zu plump.
Sollte sich nicht der junge Mann mal für 5 Minuten Gedanken machen, ehe er die Kneipe in Schutt und Asche legt?
Und das sind in der Regel ja keine Jungs, die nicht wissen, das sie mit dem Feuer spielen...und dann auch die Konsequenzen tragen sollen, schließlich kann z.B. der Besitzer der Kneipe nichts dafür.
Sorry, für rumgeheule der Täter diesbezüglich habe ich KEIN Verständnis!
Gruß
Andreas der ansonsten natürlich gegen die jetzige Stadionverbotspraxis ist wie andere auch
Nö, die SVs aus Schalke haben noch bestand. Hier sollen die "Unbeteiligten" die "Täter" nennen. Machen sie aber nicht.
Wenn Sie diese Möglichkeit nicht nutzen, dann behalten Sie eben Ihr Stadionverbot. Schade drum, auch das Unschuldige die Täter decken und uns allen dann fehlen.
Gude commander
Was will denn einer verraten der nicht mit bestimmheit sagen kann wer ausgestiegen ist? Und sehen können was tatsächlich passiert ist kann man doch auch nicht wenn man im Bus sitzen bleibt?
Merkwürdige Rechtsprechung
Mal unabhängig davon das man Kumpels nicht verrät die sich ''nur'' geprügelt haben und zwei Blumentöpfe kaputt gingen. (Wir reden ja hier nicht von Totschlägern/Vergewaltigern/Kinderschändern oder Raubüberfall Terorristen)
LDKADLER04 schrieb: Einige Leute die es in Köln erwischt hatte , hatten noch ein SV und deswegen gibt es da ein paar komplikationen , da diese Leute sich ja nichtmal in der Nähe des Stadions befanden sondern in der Stadt . Un da diese Leute kein Stadtverbot in Köln hatten , seh ich da eigentlich keine Probleme.Sie haben gegen keine Auflagen verstosen...
Moment! Das will ich mir auf der Zunge zergehen lassen.
6 Leute, die wegen Ahlen Stadionverbot hatten, haben ein Stadionverbot in Köln erhalten, das jetzt nicht aufgehoben werden kann, weil sie schon eins aus Ahlen hatten? Sie haben also mithin derzeit ein doppeltes Stadionverbot weil sie trotz Stadionverbots eine Stadt betreten haben in der ein Fußballspiel stattfindet obwohl sie kein Satdtverbot hatten?
Willkommen in Absurdistan ...
DA
Leider hast du richtig verstanden....
Einer soll einen Polizisten beleidigt haben! Beleidigung (wie wir seit Martin Stein Svs wissen) ist aber gar kein Grund für ein SV (siehe Richtlinien)
Die Leute die vorher schon SV aus Ahlen hatten! Nur wie du richtig erkannt hast, was hat das Ahlen-SV mit dem Köln-SV zu tun?? Und waren nicht auch die Ahlen-SVs ziemlich umstritten (wegen des Vorgehens der Polizei)?
Natürlich ist das scheiße,was die Jungs in Gelsenkirchen gemacht haben!!Keine Frage!Trotzdem ist es ihr Recht zu schweigen!Druck auf die Beteiligten auszuüben auf dieses Recht zu verzichten ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung!Wenn es in Ordnung wäre dann können wir auch grad das Gesetz abschaffen! Zum anderen glaube ich, haben viele hier schon mal scheiße gebaut(wahrscheinlich nicht solche aber andere).Und kaum einer hier würde sich selbst anzeigen!Vorallem nicht, wenn es grössere Konsequenzen hätte!
Smile schrieb: [@ Aquila ...So sehr (wirklich sehr, sehr smile: ich deine Beiträge auch sonst schätze, daß ist mir wirklich zu plump.
Sollte sich nicht der junge Mann mal für 5 Minuten Gedanken machen, ehe er die Kneipe in Schutt und Asche legt?
Und das sind in der Regel ja keine Jungs, die nicht wissen, das sie mit dem Feuer spielen...und dann auch die Konsequenzen tragen sollen, schließlich kann z.B. der Besitzer der Kneipe nichts dafür.
Sorry, für rumgeheule der Täter diesbezüglich habe ich KEIN Verständnis! ...
Du wirst schwerlich einen Juristen finden, der Aquilas "plumpe" Darstellung nicht sofort mittragen würde. Und das schließt die Staatsanwälte definitiv mit ein. Das hat nämlich auch mit der Legitimation von Strafrecht überhaupt zu tun. Da hilft es auch nicht, wenn du mit einem rhetorischen Trick aus einem Bagatellfall eine in "Schutt und Asche" gelegte Kneipe machst. Die Angeschuldigten werden vor einem Jugend- oder Strafgericht (je nach Alter und Umständen) ihre Strafe zugemessen bekommen. Wenn man nun, mit welcher Moralkeule auch immer, versucht, das Aussageverweigerungsrecht zu brechen, können wir unsere Rechtsordnung gleich getrost über Bord schmeißen. Diesen Weg kann man als Jurist keinen Meter mitgehen.
Nun, mal abgesehen davon, dass aquila und stefank, aus rechtlicher Sicht, natürlich den Nagel auf den Kopf getroffen haben (ist ja auch deren Job!), geht es hier ja auch um andere Dinge, nämlich ob und wie sch die Eintracht für die Leute einsetzt, welche zu Unrecht ein SV in Gelsenkirchen bekommen haben.
Hierbei dürfte allen klar sein, dass die Eintracht, solange nicht klar ist, wer denn nun unschuldig ist und wer nicht, sich gar nicht für die Unschuldigen einsetzen kann, da somit ja die Gefahr bestünde, dass sie sich eben auch für diejenigen stark machen würde, welche Mist gebaut haben.
Dementsprechend bleiben drei Möglichkeiten übrig:
1.) Die, die Mist gebaut haben, melden sich.
2.) Die Unschuldigen nennen die, die Mist gebaut haben!
3.) Alle halten die Klappe, was zur Folge hat, dass die SVs so lange aufrecht gehalten werden, bis die Schuldigen ermittelt oder die Anzeigen fallen gelassen wurden!
Da es im Moment wohl nach Option 3 aussieht, was wie bereits erwähnt, das Recht der Betroffenen ist, sollte sich aber auch niemand beschweren, wenn die Eintracht nichts oder nur wenig, in diesem konkreten Fall, unternehmen kann!
Den Teil verstehe ich nicht so ganz...
Ansonsten: Willkommen zurück!
Einige Leute die es in Köln erwischt hatte , hatten noch ein SV und deswegen gibt es da ein paar komplikationen , da diese Leute sich ja nichtmal in der Nähe des Stadions befanden sondern in der Stadt . Un da diese Leute kein Stadtverbot in Köln hatten , seh ich da eigentlich keine Probleme.Sie haben gegen keine Auflagen verstosen...
Hoffentlich treten die Ultras auch bald wieder als Gruppe auf, denn bei aller Vielfalt in der Fanszene und allen Meinungsverschiedenheiten, wird doch jeder zustimmen, dass die Ultras ein ganz wichtiges Element einer geschlossenen Kurve sind!
Was den Schalke-Vorfall angeht kann ich nur mein Unverständniss über die beteiligten Personen im Bus aussprechen. Nicht mal den ***** in der Hose haben und zugeben das man scheisse gebaut hat, feiger geht's wirklich nicht!
Auf der anderen Seite halte ich es für fragwürdig einfach mal so pauschal 40 Personen Stadionverbot zu erteilen nur weil man nicht in der Lage ist die Schuldigen auszumachen, das ist Willkür pur!
Man kann es also von zwei Seiten sehen.....
Trotzdem kann ich in dieser Angelegenheit die Vorgehensweise der AG verstehen! Wie leicht wäre es wenn sich die schuldigen einfach stellen würden.... Da wird der Verdacht laut das es sich wohl um eine organisierte Aktion gehandelt hat!
Daß die Täter feige sind, liegt auf der Hand.
Daß die Kumpels diese decken und die Sanktionen gegen sich in Kauf nehmen, ist eine andere Frage. Es gibt keine Denunziationspflicht.
Das Aufrechterhalten der SV´s zum Zwecke der Erzwingung der Denunziation, obwohl die fehlende Täterschaft feststeht, könnte dagegen seinerseits das Strafgesetzbuch betreffen.
Zur Anmerkung, der Vorstand erwartet das Leute andere verpfeifen, so weit so ungut. Aber das können noch net mal alle, denn es gab Leute die im Bus einfach geschlafen haben und sich in keinerlei Richtung wehren können.
Und warum soll jemand sich selber belasten und noch Beweise für ein gerichtliches Nachspiel liefern, ihr wisst glaube ich garnicht was ihr fordert. Auch jemand der Mist gebaut hat hat Rechte, vor allem wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommen sollte, da wäre er ja blöd wenn er irgendwas zugibt und man ihm dann vor Gericht einen Strick draus dreht wo er ohne Aussage eventuell Mangels Beweise freigesprochen wird. Ausserdem wissen einige aus dem Bus doch nur das Leute den Bus verlassen haben, wissen aber nicht was wirklich vorgefallen ist. Was erwartet ihr also sollen diese Leute tun, lügen damit sie wieder ins Stadion kommen?
Ihr regt euch teilweise auf das man SV´s ohne Urteil verteilt, erwartet aber gleichzeitig das die Leute irgendwas behaupten ohne zu wissen wer da jetzt wirklich beteiligt war und wer wirklich Täter war. Was sollen sie sagen "Der XY hat den Bus verlassen, der muss ein Täter sein".
Moment! Das will ich mir auf der Zunge zergehen lassen.
6 Leute, die wegen Ahlen Stadionverbot hatten, haben ein Stadionverbot in Köln erhalten, das jetzt nicht aufgehoben werden kann, weil sie schon eins aus Ahlen hatten? Sie haben also mithin derzeit ein doppeltes Stadionverbot weil sie trotz Stadionverbots eine Stadt betreten haben in der ein Fußballspiel stattfindet obwohl sie kein Satdtverbot hatten?
Willkommen in Absurdistan ...
DA
Die fehlende Täterschaft steht ja eben gerade noch nicht fest, weil bisher nur bei wenigen durch die Busfahreraussage die Nichtbeteiligung ausgeschlossen wurde. Gegen diese (wohl 8 Leute) gibt es auch kein SV.
SV gibt es gegen alle, deren Nichtteilnahme bisher nicht eindeutig feststeht. Daher werden sie unter Generalverdacht gestellt, in der Hoffnung, die Täter oder die zu Unrecht Bestraften lösen die Sache auf.
Ob eine solch pauschale Vorgehensweise gerechtfertigt ist, sei mal dahingestellt (immerhin geht es hier auch nicht um ne kleine Rauferei, sondern einen gezielten Überfall), aber der AG den schwarzen Peter zuschieben, wie letzte Woche, ist diesbzgl nicht okay. Da schließe ich mich den Vorrednern an. Die Sache müssen die Betroffenen unter sich ausmachen. Verständnis hab ich noch für die, die nicht denunzieren wollen (bei dem ein oder anderen wird da eventuell auch eine gewisse Angst ne Rolle spielen), aber für die Schlägerfraktion, die die anderen unter ihrer Tat leiden lässt, hab ich keins. Die sollten die Solidarität, die die anderen ihnen entgegenbringen, zurückgeben und für das, was sie gemacht haben, gerade stehen. Da das allerdings strafrechtliche Folgen haben dürfte, ist wohl nicht mehr damit zu rechnen.
Die Täter dürfen schweigen und müssen sich nicht selbst belasten. Die SV
gegen die unbeteiligten Kumpels oder Businsassen sind rechtswidrig und
stellen evtl. selbst eine Staftat dar. Meine Meinung zu den Tätern, daß diese feige seien, nehme ich zurück. Feige ist die Geiselnahme von Schalke.
Da diese Fragen/Argumente hier und andernsorts immer wieder auftauchen, nur mal ein paar Anmerkungen:
Ein Täter, der sich selbst freiwillig stellt, müßte nicht nur endgültig mit dem fast sechsjährigen SV (das kann man ja mit Fug und Recht für berechtigt halten, allenfalls über die Länge könnte man diskutieren) sowie einer erheblichen Bestrafung aus dem entsprechenden Strafverfahren rechnen, sondern auch und erst recht mit ganz bedeutsamen Schadenersatzforderungen der Kneipe. Die Kneipe war wegen Aufräum- und Renovierungsarbeiten bei dem wenige Tage später stattfindenden Champions-League-Quali-Spiel geschlossen - alleine wegen des Umsatzausfalls kommen da mehrere zehntausend Euro auf einen geständigen Täter zu.
Könntet Ihr wirklich einem Betroffenen, der sich vielleicht noch in der Ausbildung befindet oder gar arbeitslos ist und der sich - warum auch immer - dazu hat hinreißen lassen, mit in diese Kneipe zu gehen, könnte Ihr wirklich diesem Jungen guten Gewissens den Rat geben, sich zu stellen? Hinfort als Vorbestrafter (hier kommt durchaus eine Strafe über 90 Tagessätzen in Betracht, möglicherweise gar eine Bewährungsstrafe!) und mit einem Vollstreckungstitel über zigtausend Euro im Rücken auf Arbeitssuche zu gehen? Wenn gleichzeitig zumindest eine realistische Chance besteht, dass er auch "unbeschadet" aus der Sache herauskommen kann, weil vermutlich kein Tatnachweis zu führen ist? Übernehmt Ihr, die Ihr diese Ratschläge erteilt, die Verantwortung für den weiteren Lebensweg dieses jungen Mannes?
Und diejenigen, die im Bus geblieben sind, warum sagen die nichts? Nun, mal abgesehen davon, dass diese sich dieselben Fragen stellen müssten (also ob sie mit ihrer Denunziation die oben skizzierte Verantwortung für andere übernehmen wollen/können): Wer garantiert denn, dass die "Im-Bus-Sitzenbleiber" dann wirklich strafrechtlich nicht mehr belangt werden, dass ihr SV aufgehoben wird? Wer garantiert denn, dass nicht irgendein Polizist bzw. Staatsanwalt dann wegen Beihilfe ermittelt? Es wäre ja, zumindest aus Sicht der Strafverfolger, denkbar, dass derjenige von dem Vorhaben wußte, die Leute auch noch bestärkte, und "nur" selber keinen Mumm hatte, rauszugehen und in vorderster Front zu stehen. Das wäre zumindest (strafbare) psychische Beihilfe.
Zivilrechtlich wäre übrigens auch der bloße Gehilfe zum Schadenersatz verpflichtet. Wenn ich als "Im-Bus-Sitzenbleiber" die wahren Täter denunziert habe, dann werden diese früher oder später Aussagen machen. Wer sagt mir, dass sie nicht abstreiten und mich, den Denunzianten beschuldigen? Oder, selbst wenn sie geständig sind, wer sagt, dass sie mich nicht da mit reinziehen ("der hat genau gewußt, was wir machen. Der sagte noch: Haut denen richtig auf die Fresse" )? Freunde, soviel ist klar, würde ich mir mit einer Denunziation nicht machen...
Sorry, hier geht es für die Betroffenen teilweise um ganz, ganz existenzielle Dinge. Es geht nicht darum, irgendeinen Dummen-Jungen-Streich in der Schule einzugestehen, damit nicht die ganze Klasse eine Strafarbeit schreiben muss. Hier stehen schlicht und ergreifend weitere Lebenswege auf dem Spiel.
Aus anwaltlicher Sicht kann man nur jedem Businsassen - ob "Täter" oder "Im-Bus-Sitzenbleiber" - nur anraten, vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch zu machen. Ein Kollege, der anderes raten würde, hätte seinen Beruf verfehlt.
Es heißt übrigens Aussageverweigerungsrecht. In einem Rechtsstaat bedeutet dies normalerweise, dass man von seinem Recht Gebrauch machen darf, ohne Nachteile befürchten zu müssen. Strafrechtlich darf ja z.B. eine Aussageverweigerung nicht zu Lasten des Angeklagten in der Beweiswürdigung verwertet werden.
Aber hier bewegen wir uns halt auf dem Gebiet der Stadionverbote, wo bekanntlich rechtsstaatliche Grundsätze nicht immer gelten. Hier darf man durchaus an die Inanspruchnahme eines Rechts (auf Aussageverweigerung) negative Folgen (Stadionverbot) knüpfen. Oder, anders ausgedrückt: das Stadionverbot als Druckmittel auf Beschuldigte ausnutzen, um ihnen nahezulegen, von einem verbrieften und rechststaatlich selbstverständlichen Recht keinen Gebrauch zu machen.
Nachdenkliche Grüße
aquila
Eben weil es kein "dummer-Jungen-Streich"/Lapalie war, frage ich mich, warum du dir so vehement fürsorgliche Gedanken um die zukünftige Existenz der Täter machst....haben die an den finanziellen Schaden des Wirtes gedacht????
So wie du das beschreibst, ist es für dich in Ordnung wie die Sache abläuft, da dann niemand Verantwortlich ist. Wenn Keiner bestraft wird, ist offensichtlich auch Nichts vorgefallen.
Wo kein Täter, auch kein Opfer?
Es geht um rechtsstaatliche Grundsätze und Rechte der Beschuldigten und, ja, auch die Rechte der Täter, denn diese haben auch welche. Wenn du selbst in die Lage kommst, einmal strafrechtlich verfolgt zu werden, ob zu recht oder nicht, dann wirst du für diese Rechte, die Schalke versucht, mit dem Mittel des Stadionverbots zu bekämpfen, sehr dankbar sein.
Aquila ist Anwalt und kein Richter. Er vertritt die Rechte seiner Klienten, nicht die des oder der Geschädigten oder die der Strafverfolger. Ist so im Rechtstaat - und das auch zu Recht.
Moment, mir ging es hier um die Vermischung von Recht und Moral.
Rechtlich gesehen handeln die Täter im Moment richtig, und wenn ihnen nix bewiesen wird, sind sie nachträglich auch ob der Schalkevorfälle im Recht durch Freispruch bzw. Einstellung des Verfahrens. Das ist mir schon klar. Auch ein Mörder, der nicht verurteilt werden kann, gilt rechtlich als Unschuldig. Ob er es nun war, oder nicht.
Moralisch gesehen war die Sache in Schalke nicht "Rechtens". Ich gehe auch davon aus, das die "Täter" auch den "Unschuldigen" gegenüber ein schlechtes Gewissen haben, also sich moralisch nicht im Recht fühlen.
Die rechtliche Argumentation meines Vorschreibers Aquila wurde aber, bei dem von mir zitierten Part, auschließlich durch moralische Vorwürfe/Anstösse gestützt. Hier sehe ich den Widerspruch. Er beruft sich auf "Recht", appeliert aber unsere/meine Moral. Bei den Tätern/Unschuldigen gilt "Recht" bei uns Gegen-Schreibern hier "Moral". Entweder oder!
@ lt. Commander
strong agree
@ Aquila
So sehr (wirklich sehr, sehr smile: ich deine Beiträge auch sonst schätze, daß ist mir wirklich zu plump.
Sollte sich nicht der junge Mann mal für 5 Minuten Gedanken machen, ehe er die Kneipe in Schutt und Asche legt?
Und das sind in der Regel ja keine Jungs, die nicht wissen, das sie mit dem Feuer spielen...und dann auch die Konsequenzen tragen sollen, schließlich kann z.B. der Besitzer der Kneipe nichts dafür.
Sorry, für rumgeheule der Täter diesbezüglich habe ich KEIN Verständnis!
Gruß
Andreas
der ansonsten natürlich gegen die jetzige Stadionverbotspraxis ist wie andere auch
Gude commander
Was will denn einer verraten der nicht mit bestimmheit sagen kann wer ausgestiegen ist? Und sehen können was tatsächlich passiert ist kann man doch auch nicht wenn man im Bus sitzen bleibt?
Merkwürdige Rechtsprechung
Mal unabhängig davon das man Kumpels nicht verrät die sich ''nur'' geprügelt haben und zwei Blumentöpfe kaputt gingen.
(Wir reden ja hier nicht von Totschlägern/Vergewaltigern/Kinderschändern oder Raubüberfall Terorristen)
Leider hast du richtig verstanden....
Einer soll einen Polizisten beleidigt haben! Beleidigung (wie wir seit Martin Stein Svs wissen) ist aber gar kein Grund für ein SV (siehe Richtlinien)
Die Leute die vorher schon SV aus Ahlen hatten! Nur wie du richtig erkannt hast, was hat das Ahlen-SV mit dem Köln-SV zu tun?? Und waren nicht auch die Ahlen-SVs ziemlich umstritten (wegen des Vorgehens der Polizei)?
Zum anderen glaube ich, haben viele hier schon mal scheiße gebaut(wahrscheinlich nicht solche aber andere).Und kaum einer hier würde sich selbst anzeigen!Vorallem nicht, wenn es grössere Konsequenzen hätte!
Du wirst schwerlich einen Juristen finden, der Aquilas "plumpe" Darstellung nicht sofort mittragen würde. Und das schließt die Staatsanwälte definitiv mit ein. Das hat nämlich auch mit der Legitimation von Strafrecht überhaupt zu tun. Da hilft es auch nicht, wenn du mit einem rhetorischen Trick aus einem Bagatellfall eine in "Schutt und Asche" gelegte Kneipe machst. Die Angeschuldigten werden vor einem Jugend- oder Strafgericht (je nach Alter und Umständen) ihre Strafe zugemessen bekommen. Wenn man nun, mit welcher Moralkeule auch immer, versucht, das Aussageverweigerungsrecht zu brechen, können wir unsere Rechtsordnung gleich getrost über Bord schmeißen. Diesen Weg kann man als Jurist keinen Meter mitgehen.
Hierbei dürfte allen klar sein, dass die Eintracht, solange nicht klar ist, wer denn nun unschuldig ist und wer nicht, sich gar nicht für die Unschuldigen einsetzen kann, da somit ja die Gefahr bestünde, dass sie sich eben auch für diejenigen stark machen würde, welche Mist gebaut haben.
Dementsprechend bleiben drei Möglichkeiten übrig:
1.) Die, die Mist gebaut haben, melden sich.
2.) Die Unschuldigen nennen die, die Mist gebaut haben!
3.) Alle halten die Klappe, was zur Folge hat, dass die SVs so lange aufrecht gehalten werden, bis die Schuldigen ermittelt oder die Anzeigen fallen gelassen wurden!
Da es im Moment wohl nach Option 3 aussieht, was wie bereits erwähnt, das Recht der Betroffenen ist, sollte sich aber auch niemand beschweren, wenn die Eintracht nichts oder nur wenig, in diesem konkreten Fall, unternehmen kann!