Ich habe klar gesagt das Straftaten nicht willkommen sind und dem Fussballfan nur schaden bzw deren Ruf. Ich werde jetzt keine Szenarien durchspielen wann denn ein melden an die Polizei ok ist,denn das Gesetz verlang ein sofortiges. Bei diesem speziellen Fall gehe ich davon aus,das es sich um einen max.18-19 jährigen handeln kann,der sich profilieren möchte oder sonstwas. Ich finde da sollten die älteren Fans(die selber nicht immer zahm waren) einschreiten und dem Bub den Kopf waschen anstatt zum Verrat(für mich ist es nun mal nix anderes) aufzurufen. Für mich ist jeder Eintrachtfan im Prinzip gleich und ohne Unterschied,egal ob bei Heim oder seltenen Auswärtsspielen,wenn ich in der Menge von Eintrachtfans eintauche fühle ich mich automatisch geschütz,wohl,froh usw usf..... Darum stört mich das aufrufen zum Verrat bzw verharmlosen von Verrätern, und da ist es mir egal ob das ein Urfan,Mod oder Hb ist der dies gut heisst. Ich habe einen ausgeprägten Gerrechtigkeits-Sinn und trotzdem ist meine Einstellung in dieser Sache so wie geschildert,ich denke bzw hoffe bei der Mehrheit von SGE-Fans auch!!!
Ich darf also zusammenfassen: Wer mit dem Sonderzug fährt muss die gegebenen Umstände hinnehmen oder mit dem Auto fahren. Wer mit dem Auto fährt muss hinnehmen, dass dieses beschädigt wird ohne den Anspruch zu haben, dass der Täter genannt und zur Verantwortung gezogen wird. Im Gegenteil, wer den Täter benennt wird geächtet und beschimpft. Den Schaden hat das Opfer das dann Täter ist, weil es ja alternativ das Spiel auch auf arena hätte ansehen können und somit in Kauf nehmen muss beim Verlassen der eigenen 4 Wände eine Sachbeschädigung hinzunehmen.
Habe ich das so richtig verstanden? So ganz privat, ohne Modtätigkeit. (Was auch immer die überhaupt mit der Thematik zu tun hat)
Ich habe auch einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn aber offensichtlich eine andere Vorstellung davon. Ich denke bzw hoffe wie die Mehrheit der SGE-Fans auch!!!
Tust du mir noch den Gefallen und gehst auf das Beispiel von peter ein? Da interessiert mich eine Erwiderung deinerseits wirklich sehr.
Ich habe einen ausgeprägten Gerrechtigkeits-Sinn und trotzdem ist meine Einstellung in dieser Sache so wie geschildert,ich denke bzw hoffe bei der Mehrheit von SGE-Fans auch!!!
Du glaubst einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn zu haben. Wenn eine Straftat aber weniger schwer zu beurteilen ist, wie ein Bezeugen einer solchen, dann ist es der Beleg dafür, das dies ein Irrglaube ist.
@Jekay Wenn jemand sich wagt, eine Straftat zu begehen, dann sollte er sich auch wagen, dazu zu stehen, zumindest dann, wenn er Gefahr läuft eine versammelte Gruppe Unschuldiger zu Verdächtigen/Mitschuldigen zu machen. Auch jugendliuche müssen irgendwann mal lernen, das Fehler gewisse Konsequenzen nach sich ziehen können. Heute wirft er eine Flasche, morgen einen Stein und .... . Seine Erfahrungen zeigen Ihm, das er dies gefahrlos tun kann, dann erkennt er, das Du und ich ein Garant für seine "sicheren" Straftaten sind. Wenn Du Dich für so etwas benutzen lassen möchtest, wenn Du all die Sanktionen die solche Handlungen hervorrufen wünschenswert und duldbar findest, dann viel Spass. ich kann gerne darauf verzichten, zukünftig mit Sonderbussen durch Polizeispaliere zu fahren, generell als Risiko betrachtet und behandelt zu werden.
Ich habe genügend Scheisse gebaut und ich habe ausreichend Lehrgeld gezahlt. Ich möchte nicht wissen, was aus mir geworden wäre, wenn ich bei all meinen Fehlern von Schulterklopfern umgeben gewesen wäre die mir Straffreiheit garantiert hätten. So wie diese Menschen anderen eine Flasche zuwerfen, so sollten diese auch schnellstens Ihren Denkzettel zugeworfen bekommen. Wenn das zu spät passiert, dann ist auch der Denkzettel zu extrem.
Vor allem sollten wir aber endlich mal damit aufhören, von morgens bis abends jede Art von Straftat zu beschönigen, und alles was gegen diese Strafttaten ankämpft als Täter zu definieren. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder es werden sofort innerhalb der Gruppe Massnahmen und Sanktionen ergriffen, das solche Dinge, die letztlich uns mehr wie jedem anderen Schaden, zu vermeiden, oder aber es muss jemand anderes diese Straftaten sanktionieren. Das ist aber nicht die vorrangige Schuld der Gruppe, sondern ist und bleibt die Schuld des Täters.
Commander ja ich habe einen Gerrechtigkeitssinn,dieser muss nicht mit dem Gesetz gleich sein(schliesslich gibts ja noch andere Länder mit andere Sitten, wo du auch nicht unbedingt konform gehst) und wäre wohl einer der den Wurf verhindert hätten. Zum einen weil ich selber als Jugendlicher etwas stürmisch war,zum anderen weil ich den Werfer vor einer Dummheit bewahren würde. Zuschaun und motzen kann jeder,verraten nicht,dazu braucht man auch Eier!
PS Jeder kann mit dem Sonderzug fahren,aber da ist es wie auf der Sonderschule,da kann auch jeder hin nur herrschen dort rauhere Sitten. Entweder man kommt damit klar oder man lässt es bleiben,Ralph Laurent,Joop,Boss,Gucci,D&G usw haben auf der West meiner Meinung nach nix verloren,beschweren sich zu schnell über verschüttetes Bier,schwenkende Fahnen,Stehende Fans usw usf Wenn schon Schickimicki dann bitte auf die Hauptribüne und mit dem ICE bzw Flugzeug zu Spielen
pps Thor Steinar als Designermarke hat natürlich auch nix auf der West verloren
@touch7: Ich fürchte, Du machst es dir zu leicht. Ich verstehe das Argument bezüglich des Zusammenhalts durchaus. Und es wäre auch wünschenswert, dass die Gruppe das wie von Dir gefordert selbst reguliert. Aber ist das so? Meinst Du wirklich, dass Umstehende immer auf Leute wie den Flaschenwerfer einwirken können? Besonders wenn dieser sich in einer Gruppe bewegt, die ihm ggf. zur Seite steht?
Wie hier an einigen Beispielen sehr deutlich aufgezeigt, ist dieser Blickwinkel sogar sehr gefährlich, weil gar keine Grenzen gezogen werden, wann die Solidarität enden soll. Dass Du auf diese Szenarien nicht eingehst, zeigt schon, dass Du nicht die Konsequenzen dieses Verhaltens in seiner Gesamtheit überblicken möchtest oder kannst. Mit all seinen möglichen Folgen für Einzelpersonen (ob Eintrachtfans oder nicht) und die Fans allgemein.
Das finde ich doch sehr bedenklich. Wenn Du Dir zumindest soweit Gedanken machen würdest, wären deine Ausführungen bezüglich des "Denunziantentums" sicherlich nicht in dieser Schärfe hervorgekommen.
Ich habe einen ausgeprägten Gerrechtigkeits-Sinn und trotzdem ist meine Einstellung in dieser Sache so wie geschildert,ich denke bzw hoffe bei der Mehrheit von SGE-Fans auch!!!
Du glaubst einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn zu haben. Wenn eine Straftat aber weniger schwer zu beurteilen ist, wie ein Bezeugen einer solchen, dann ist es der Beleg dafür, das dies ein Irrglaube ist.
@Jekay Wenn jemand sich wagt, eine Straftat zu begehen, dann sollte er sich auch wagen, dazu zu stehen, zumindest dann, wenn er Gefahr läuft eine versammelte Gruppe Unschuldiger zu Verdächtigen/Mitschuldigen zu machen. Auch jugendliuche müssen irgendwann mal lernen, das Fehler gewisse Konsequenzen nach sich ziehen können. Heute wirft er eine Flasche, morgen einen Stein und .... . Seine Erfahrungen zeigen Ihm, das er dies gefahrlos tun kann, dann erkennt er, das Du und ich ein Garant für seine "sicheren" Straftaten sind. Wenn Du Dich für so etwas benutzen lassen möchtest, wenn Du all die Sanktionen die solche Handlungen hervorrufen wünschenswert und duldbar findest, dann viel Spass. ich kann gerne darauf verzichten, zukünftig mit Sonderbussen durch Polizeispaliere zu fahren, generell als Risiko betrachtet und behandelt zu werden.
Ich habe genügend Scheisse gebaut und ich habe ausreichend Lehrgeld gezahlt. Ich möchte nicht wissen, was aus mir geworden wäre, wenn ich bei all meinen Fehlern von Schulterklopfern umgeben gewesen wäre die mir Straffreiheit garantiert hätten. So wie diese Menschen anderen eine Flasche zuwerfen, so sollten diese auch schnellstens Ihren Denkzettel zugeworfen bekommen. Wenn das zu spät passiert, dann ist auch der Denkzettel zu extrem.
Vor allem sollten wir aber endlich mal damit aufhören, von morgens bis abends jede Art von Straftat zu beschönigen, und alles was gegen diese Strafttaten ankämpft als Täter zu definieren. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder es werden sofort innerhalb der Gruppe Massnahmen und Sanktionen ergriffen, das solche Dinge, die letztlich uns mehr wie jedem anderen Schaden, zu vermeiden, oder aber es muss jemand anderes diese Straftaten sanktionieren. Das ist aber nicht die vorrangige Schuld der Gruppe, sondern ist und bleibt die Schuld des Täters.
Ich bin in den allermeisten Punkten bei dir. Die Werferei ist, war und bleibt sch.. Die Quittung dafür wird er bekommen. Denke die Reparatur der Dachluke des Busses, wird man ihm bestimmt nicht nur mit wenigen Hundert Euro in Rechnung stellen. Dazu kommt der Schaden, der wohl laut Aussage der Polizei an einem Auto entstanden ist. Soweit so gut und richtig. Selbst schuld halt. Was aber übel aufstösst ist die Tatsache, das jemand beobachtet, wie jemand zum Flaschenwurf ansetzt und dann nichs unternimmt. Stattdessen sein Wissen der Staatsgewalt meldet. Klar hätte es auch von Rückgrat gezeugt, wenn der Werfer zu den Polizisten gegangen wäre und gesagt hätte: "Ich glaube ihr sucht mich. Lasst die andern mal gehen..."
Wer weiss hier eigentlich ob die Denunzianten die Richtigen rausgepickt haben? Ich habe schon oft genug erlebt das Umstehende das Geschehen garnicht richtig gesehen haben, aber überall allen möglichen Unsinn dadrüber erzählt haben. Wer sagt denn das sie das nicht auch bei der Polizei gemacht haben? Das Ganze hat einen ekligen Beigeschmack.
Jekay schrieb: Was aber übel aufstösst ist die Tatsache, das jemand beobachtet, wie jemand zum Flaschenwurf ansetzt und dann nichs unternimmt. Stattdessen sein Wissen der Staatsgewalt meldet. Klar hätte es auch von Rückgrat gezeugt, wenn der Werfer zu den Polizisten gegangen wäre und gesagt hätte: "Ich glaube ihr sucht mich. Lasst die andern mal gehen..."
Jekay,
ich muß dich fragen, ob du schon bei Fahrten in Sonderzügen dabei warst. Dein Kommentar ehrt dich, ist aber recht naiv. Wenn du in diesem "Ambiente" gegen den Werfer direkt vorgehst, setzt du dich dem "solidarischen" Handeln der restlichen Gruppe aus. Und die wird den Werfer auf alle Fälle gegen dich schützen, sofern du nicht selbst zu dieser Gruppe gehörst. Das wiederum ist aber, wenn man sich an deinem Beitrag orientiert, höchst unwahrscheinlich...Wie weit dieser "Schutz" dann dir gegenüber ginge, solltest du im Einzelfall besser nicht ausprobieren...
@ Pipapo
"Ich habe auch einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn aber offensichtlich eine andere Vorstellung davon. Ich denke bzw hoffe wie die Mehrheit der SGE-Fans auch!!!"
propain schrieb: Wer weiss hier eigentlich ob die Denunzianten die Richtigen rausgepickt haben?
Keiner der nicht dabei war. Das ist aber auch egal, weil hier ja selbst im Falle dass die tatsächlichen Täter genannt werden die Richtigkeit des Tuns in Abrede gestellt wird. Den ekligen Beigeschmack sehe ich da woanders. Und das Wort "Denunziant" geht mir auf die Eier. Ich wäre immer noch froh, wenn ich meinen Schaden dem Täter in Rechnung stellen könnte.
eigentlich halte ich mich ja derzeit komplett aus dem Forum raus, aber hierzu möchte ich Dich doch mal etwas fragen:
Stelle Dir vor, dass Du, in all Deiner "Zartheit" und im Auto sitzend, hinter einem Bus herfährst und aus diesem Bus, durch die, von einigen Leuten zerstörte Dachluke, irgendjemand eine Flasche auf Dein Auto wirft. Jetzt klammern wir auch mal die Tatsache aus, dass dies extrem gefährlich sein kann, da Du Dich ja vielleicht erschrecken könntest und somit Dich oder andere, bzw. auch andere Dinge, gefährden oder beschädigen könntest, z.B. durch überhastetes bremsen oder indem Du das Steuer herumreißt, usw., usf., sondern gehen tatsächlich davon aus, dass Du dies alles natürlich ganz cool hinnimmst und gut reagierst, also nur Dein Auto einen, womöglich gar nur kleinen, Schaden davonträgt.
Aber was machst Du jetzt?
Stehst Du jetzt immer noch da und verharmlost solche Dinge? Stellst Du Dich dann immer noch hin und findest es ganz toll, wenn der/die Werfer von der Gruppe gedeckt werden?
Ich wäre wohl nicht so begeistert darüber und auch wenn Du natürlich ein äußerst lieber und gemäßigter Zeitgenosse bist, würde ich mal tippen, dass die verantwortlichen Personen oder auch die gesamte Gruppe der Mitfahrer wohl ein klitzekleines Problemchen mit Dir bekommen würde, oder irre ich mich da jetzt?
@ All -
Sorry Leute, aber es gibt Grenzen. Grenzen, welche man vielleicht bei Kleinigkeiten überschreiten oder mit Solidarität zu kaschieren im Stande ist, aber was hier geschehen ist, ist eben keine Kleinigkeit mehr und wenn die Gruppe von vornherein nicht in der Lage ist, solche Dinge zu verhindern, dann braucht man hier auch nicht herumzuheulen oder andere zum Buhmann zu machen, wenn solche Leute dann den durchaus verdienten Stress bekommen.
Unter Denunziation versteht man meist[aber wohl nicht immer] die Beschuldigung einer Person[Flaschenwerfer], unabhängig davon ob sich der Beschuldigte tatsächlich schuldig gemacht hat. Beweggrund ist dabei meist die Ausschaltung eines unliebsamen Zeitgenossen oder die Aussicht, sich durch die Denunziation einen Vorteil zu verschaffen[der Vortel war das Stadion von innen zu sehen].
Womöglich[aber wohl nicht immer] hat der Denunzierte gar keine Straftat begangen; der Denunziant hat sie frei erfunden (und begeht damit selbst den Straftatbestand der Verleumdung).
Das Motiv ist in vielen Fällen persönliche Rache oder materiell (man erhält eine ausgesetzte Belohnung). Gerade in totalitären Gesellschaften (Nazi-Deutschland, stalinistische Systeme) wie der DDR dient die Denunziation auch dem eigenen Schutz (man zeigt andere an, um die Aufmerksamkeit von sich abzulenken)[Er war es, ich nicht] und oft auch der eigenen gesellschaftlichen Anerkennung[Ich hoffe er, oder sie bekommen keine].
Alles in eckigen Klammern hab ich mal so ergänzt. Wenn die ersten drei Absätze innerhalb maximal 7 Wörtern ein meist, womöglich und in vielen fällen beinhalten, kann mann von dieser definierung (fast,womöglich und in vielen fällen) halten was mann will. Ist halt Wiki. Es geht ja laut Wiki nicht drum ob Wahrheit gesagt wurde oder nicht sondern ums Verpfeifen, wodurch mann sich einen Vorteil verschafft.
Mal ne frage von mir. Wer kann den das korrektiv für Denunzianten sein?
Den ganzen Bus gleich zu behandeln, ist in meinen Augen auch Sippenhaft. Demnächst auch den ganzen Zug?
Sind wir alle Ausländerfeindlich, weil manche es sind? Nur der Osten? Ganz Deutschland?
ZoLo schrieb: Stehst Du jetzt immer noch da und verharmlost solche Dinge? Stellst Du Dich dann immer noch hin und findest es ganz toll, wenn der/die Werfer von der Gruppe gedeckt werden?
Ich habe es weder verharmlost noch habe ich es toll gefunden, ich habe nur gefragt ob denn die Richtigen denunziert wurden. Da ich solche Vorfälle zur Genüge kenne und schon oft genug erlebt habe das die Falschen abgeführt wurden, stelle ich halt diese Frage. Aber anscheinend ist das hier nicht erwünscht, es scheint wohl wichtiger zu sein das irgendjemand abgeführt wurde, obs der Richtige war scheint dabei egal zu sein.
Und wenn mir das als Opfer passiert wäre, naja, dann hätte ich richtig Pech gehabt, denn raus kommt bei sowas meist eh nix.
propain schrieb: Da ich solche Vorfälle zur Genüge kenne und schon oft genug erlebt habe das die Falschen abgeführt wurden, stelle ich halt diese Frage. Aber anscheinend ist das hier nicht erwünscht, es scheint wohl wichtiger zu sein das irgendjemand abgeführt wurde, obs der Richtige war scheint dabei egal zu sein.
Die Frage ist durchaus berechtigt und ich gehe nun einfach mal davon aus, dass es auch den Richtigen getroffen hat, da zumindest bisher niemand etwas gegenteiliges behauptet hat, aber in dieser Diskussion ging es einigen nicht darum, ob es nun den Richtigen getroffen hat oder nicht, sondern darum, dass Fans diesen decken sollen, egal was er nun getan hat!
ZoLo schrieb: dass Fans diesen decken sollen, egal was er nun getan hat!
Verpetzt hätte ich ihn auch nicht, ist ja nix ernsthaftes passiert, aber ich hätte ihm gesagt das wenn er das nochmal macht das nächste mal der Flasche folgen würde.
propain schrieb: Da ich solche Vorfälle zur Genüge kenne und schon oft genug erlebt habe das die Falschen abgeführt wurden, stelle ich halt diese Frage. Aber anscheinend ist das hier nicht erwünscht, es scheint wohl wichtiger zu sein das irgendjemand abgeführt wurde, obs der Richtige war scheint dabei egal zu sein.
Die Frage ist durchaus berechtigt und ich gehe nun einfach mal davon aus, dass es auch den Richtigen getroffen hat, da zumindest bisher niemand etwas gegenteiliges behauptet hat, aber in dieser Diskussion ging es einigen nicht darum, ob es nun den Richtigen getroffen hat oder nicht, sondern darum, dass Fans diesen decken sollen, egal was er nun getan hat!
In einer Zeit, inder Fans immer mehr Repressionen hinnehmen müssen verstärkt sich automatisch das Zusammengehörigkeitsgefühl, das nunmal auch beinhaltet dass man andere auch mal deckt und somit vor Schaden bewahrt. Ich will nichts schön reden, finde aber nur es bringt mehr wenn man nach außen hin zusammenhält und sich nicht denunziert und intern demjenigen ruhig auch mal die Meinung geigt. Das bringt oft mehr als wenn er von oben eine drauf kriegt. Man kann auch mal von Mann zu Mann sprechen und nicht gleich ausliefern! Ich habe auch schon oft mitgekriegt, dass beim Abführen von Personen zahlreiche political correkte Kunden geklatscht haben, ohne zu wissen was passiert ist. Das ist ekelerregend.
propain schrieb: Verpetzt hätte ich ihn auch nicht, ist ja nix ernsthaftes passiert, aber ich hätte ihm gesagt das wenn er das nochmal macht das nächste mal der Flasche folgen würde.
Womit wir bei der Definition von "Ernsthaft" angekommen wären.
Nun, es wurde wohl (zum Glück) niemand verletzt, was aber durch solch eine Aktion durchaus hätte passieren können und was man eben auch erst im Nachhinein feststellen kann.
Es wurde aber ein Auto, in welchem Maß auch immer, beschädigt!
Es wurde zumindest ein Bus, in irgendeinem Maß, beschädigt!
Durch diesen Werfer und auch die anderen Beteiligten wurden Fans, welche dafür ja immerhin ein wenig Geld gezahlt haben, zumindest eine Zeit lang, am Zugang zum Stadion gehindert, da nun erstmal die Polizei ermitteln musste.
Summa summarum kommen wir somit auf zweifache Sachbeschädigung (in Höhe X) und eine Menge unnötigem Stress für unbeteiligte Personen!
Vielleicht hätte ich in dem Fall ähnlich reagiert, wie Du es beschrieben hast, vielleicht hätte ich auch schon vorher versucht ihn daran zu hindern, was auch immer davon abhängt wo man im Bus gerade steht und wie sich das Umfeld des Werfers gestaltet, ob ich aber als Geschädigter von "nicht ernsthaft" reden würde, da bin ich mir nicht so sicher?!?!
@eintrachfrankfurt2005: wie wäre es nächstes mal mit ner limousine und ner vip-lounge ?
Wie wäre es, wenn die Chaoten sich ein paar eigene Abteils nehmen und dort die Sau rauslassen?
sorry peter, ich brauche keinen kant, um festzustellen, dass eintrachtfrankfurt2005 eine andere auffassung von der bestreitung eines auswärtsspiels hat, als ein großteil der auswärtsfahrer, insbesondere der sonderzugfahrer.
Ob es ein Großteil der Auswärtsfahrer ist, der das gutfindet, wenn sich volltrunkene Pöbler auf einen drauf werfen, sei mal dahingestellt. Ich würde eher sagen nein. Und ich glaube auch nicht, daß ein Großteil solche Szenen wie die mit dem bewußtlosen Säufer gestern gut findet.
und wem die situation, so, wie sie jetzt ist, nicht gefällt, fährt eben nicht im sonderzug mit. bums aus, mickey maus.
Ja, das wird dann leider die Konsequenz sein. Allerdings finde ich daß auch Leute ein Recht darauf haben, einen solchen Zug zu nutzen, ohne dabei angepöbelt zu werden.
glaubst du wirklich, dass sich 700 leute in dem sonderzug, die saufen, gröhlen, pöbeln, rauchen, kiffen und sich sonstwie daneben benehmen damit plötzlich aufhören, nur weil sich irgendwer davon gestört fühlt ? ich nicht.
Das ist es ja. Wir waren bestimmt ca. 50 Leute im Abteil. Davon waren es aber nur vielleicht 5 Leute, die meinten, die Sau rauslassen zu müssen. Ein paar weitere machten dann mit, einigen war es egal und dem Rest gingen die auf die Nerven.
Es gibt da Lösungen: Man könnte z.B. die ersten 2-3 Wagen für Leute freihalten, die sich nicht bis zum Umfallen betrinken wollen. Einen dieser Wagen dann als Nichtraucher-Abteil festlegen. Da braucht's keinen Privatjet und auch keine VIP-Lounge. Einfach nur ein bißchen geschickte Organisation. Was spricht dagegen drei verschiedene Fahrkarten zu verkaufen? Tickets für Waggon 1: Hier wird nicht geraucht und auch nicht gesoffen. Tickets für Waggon 2: Hier wird nicht gesoffen. Rest: Es kann jeder machen, was er will. Das wäre so einfach.
Der Zug konnte übrigens gestern erst nach ca. einer halben Stunde Verspätung nach Darmstadt weiterfahren (blöd für alle die, die den Maske-Kampf sehen wollten). Grund war eben die Alkoholleiche.
***Bilder wurden gelöscht!****
Ich frage mich, was die Säufer überhaupt von dem Spiel haben? Den Typen, den die da abtransportieren mußten, der weiß doch zu 100% nicht mal, wie die Eintracht in Gladbach gespielt hat.
Den Bild Leser-Reporter gespielt oder was?
SCHEISS SCHAULUSTIGE !!!!!!! ihr seid der untergang der zivilisation !
Jekay schrieb: Was aber übel aufstösst ist die Tatsache, das jemand beobachtet, wie jemand zum Flaschenwurf ansetzt und dann nichs unternimmt. Stattdessen sein Wissen der Staatsgewalt meldet. Klar hätte es auch von Rückgrat gezeugt, wenn der Werfer zu den Polizisten gegangen wäre und gesagt hätte: "Ich glaube ihr sucht mich. Lasst die andern mal gehen..."
Jekay,
ich muß dich fragen, ob du schon bei Fahrten in Sonderzügen dabei warst. Dein Kommentar ehrt dich, ist aber recht naiv. Wenn du in diesem "Ambiente" gegen den Werfer direkt vorgehst, setzt du dich dem "solidarischen" Handeln der restlichen Gruppe aus.
Jo in dem am Samstag nach Gladbach u.a. Hab sogar in dem Bus gesessen, wo später ne Dachluke kaputt war.
Ob ne Flasche geflogen ist, kann ich nicht sagen. Hab keine fliegen sehen. Wird aber so gewesen sein, wenn die Polizei das schon sagt
Ich weiss nicht, ob man gegen jemand hätte "vorgehen müssen". Vielleicht hätte es gereicht, wenn man demjenigen einfach gesagt hätte "hey Alder -lass mal sein -bringt nur Ärger "
Denke nicht, dass das ein unkalkulierbares Risiko gewesen wäre.
Ich habe klar gesagt das Straftaten nicht willkommen sind und dem Fussballfan nur schaden bzw deren Ruf.
Ich werde jetzt keine Szenarien durchspielen wann denn ein melden an die Polizei ok ist,denn das Gesetz verlang ein sofortiges.
Bei diesem speziellen Fall gehe ich davon aus,das es sich um einen max.18-19 jährigen handeln kann,der sich profilieren möchte oder sonstwas.
Ich finde da sollten die älteren Fans(die selber nicht immer zahm waren) einschreiten und dem Bub den Kopf waschen anstatt zum Verrat(für mich ist es nun mal nix anderes) aufzurufen.
Für mich ist jeder Eintrachtfan im Prinzip gleich und ohne Unterschied,egal ob bei Heim oder seltenen Auswärtsspielen,wenn ich in der Menge von Eintrachtfans eintauche fühle ich mich automatisch geschütz,wohl,froh usw usf.....
Darum stört mich das aufrufen zum Verrat bzw verharmlosen von Verrätern, und da ist es mir egal ob das ein Urfan,Mod oder Hb ist der dies gut heisst.
Ich habe einen ausgeprägten Gerrechtigkeits-Sinn und trotzdem ist meine Einstellung in dieser Sache so wie geschildert,ich denke bzw hoffe bei der Mehrheit von SGE-Fans auch!!!
Wer mit dem Sonderzug fährt muss die gegebenen Umstände hinnehmen oder mit dem Auto fahren.
Wer mit dem Auto fährt muss hinnehmen, dass dieses beschädigt wird ohne den Anspruch zu haben, dass der Täter genannt und zur Verantwortung gezogen wird.
Im Gegenteil, wer den Täter benennt wird geächtet und beschimpft.
Den Schaden hat das Opfer das dann Täter ist, weil es ja alternativ das Spiel auch auf arena hätte ansehen können und somit in Kauf nehmen muss beim Verlassen der eigenen 4 Wände eine Sachbeschädigung hinzunehmen.
Habe ich das so richtig verstanden?
So ganz privat, ohne Modtätigkeit. (Was auch immer die überhaupt mit der Thematik zu tun hat)
Ich habe auch einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn aber offensichtlich eine andere Vorstellung davon.
Ich denke bzw hoffe wie die Mehrheit der SGE-Fans auch!!!
Tust du mir noch den Gefallen und gehst auf das Beispiel von peter ein?
Da interessiert mich eine Erwiderung deinerseits wirklich sehr.
Du glaubst einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn zu haben. Wenn eine Straftat aber weniger schwer zu beurteilen ist, wie ein Bezeugen einer solchen, dann ist es der Beleg dafür, das dies ein Irrglaube ist.
@Jekay
Wenn jemand sich wagt, eine Straftat zu begehen, dann sollte er sich auch wagen, dazu zu stehen, zumindest dann, wenn er Gefahr läuft eine versammelte Gruppe Unschuldiger zu Verdächtigen/Mitschuldigen zu machen. Auch jugendliuche müssen irgendwann mal lernen, das Fehler gewisse Konsequenzen nach sich ziehen können. Heute wirft er eine Flasche, morgen einen Stein und .... . Seine Erfahrungen zeigen Ihm, das er dies gefahrlos tun kann, dann erkennt er, das Du und ich ein Garant für seine "sicheren" Straftaten sind. Wenn Du Dich für so etwas benutzen lassen möchtest, wenn Du all die Sanktionen die solche Handlungen hervorrufen wünschenswert und duldbar findest, dann viel Spass. ich kann gerne darauf verzichten, zukünftig mit Sonderbussen durch Polizeispaliere zu fahren, generell als Risiko betrachtet und behandelt zu werden.
Ich habe genügend Scheisse gebaut und ich habe ausreichend Lehrgeld gezahlt. Ich möchte nicht wissen, was aus mir geworden wäre, wenn ich bei all meinen Fehlern von Schulterklopfern umgeben gewesen wäre die mir Straffreiheit garantiert hätten. So wie diese Menschen anderen eine Flasche zuwerfen, so sollten diese auch schnellstens Ihren Denkzettel zugeworfen bekommen. Wenn das zu spät passiert, dann ist auch der Denkzettel zu extrem.
Vor allem sollten wir aber endlich mal damit aufhören, von morgens bis abends jede Art von Straftat zu beschönigen, und alles was gegen diese Strafttaten ankämpft als Täter zu definieren. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder es werden sofort innerhalb der Gruppe Massnahmen und Sanktionen ergriffen, das solche Dinge, die letztlich uns mehr wie jedem anderen Schaden, zu vermeiden, oder aber es muss jemand anderes diese Straftaten sanktionieren. Das ist aber nicht die vorrangige Schuld der Gruppe, sondern ist und bleibt die Schuld des Täters.
Zum einen weil ich selber als Jugendlicher etwas stürmisch war,zum anderen weil ich den Werfer vor einer Dummheit bewahren würde.
Zuschaun und motzen kann jeder,verraten nicht,dazu braucht man auch Eier!
PS Jeder kann mit dem Sonderzug fahren,aber da ist es wie auf der Sonderschule,da kann auch jeder hin nur herrschen dort rauhere Sitten.
Entweder man kommt damit klar oder man lässt es bleiben,Ralph Laurent,Joop,Boss,Gucci,D&G usw haben auf der West meiner Meinung nach nix verloren,beschweren sich zu schnell über verschüttetes Bier,schwenkende Fahnen,Stehende Fans usw usf
Wenn schon Schickimicki dann bitte auf die Hauptribüne und mit dem ICE bzw Flugzeug zu Spielen
pps Thor Steinar als Designermarke hat natürlich auch nix auf der West verloren
Wie hier an einigen Beispielen sehr deutlich aufgezeigt, ist dieser Blickwinkel sogar sehr gefährlich, weil gar keine Grenzen gezogen werden, wann die Solidarität enden soll. Dass Du auf diese Szenarien nicht eingehst, zeigt schon, dass Du nicht die Konsequenzen dieses Verhaltens in seiner Gesamtheit überblicken möchtest oder kannst. Mit all seinen möglichen Folgen für Einzelpersonen (ob Eintrachtfans oder nicht) und die Fans allgemein.
Das finde ich doch sehr bedenklich. Wenn Du Dir zumindest soweit Gedanken machen würdest, wären deine Ausführungen bezüglich des "Denunziantentums" sicherlich nicht in dieser Schärfe hervorgekommen.
Und schon gar keinen zu meinem Beitrag.
Ich bin in den allermeisten Punkten bei dir.
Die Werferei ist, war und bleibt sch..
Die Quittung dafür wird er bekommen. Denke die Reparatur der Dachluke des Busses, wird man ihm bestimmt nicht nur mit wenigen Hundert Euro in Rechnung stellen.
Dazu kommt der Schaden, der wohl laut Aussage der Polizei an einem Auto entstanden ist.
Soweit so gut und richtig. Selbst schuld halt.
Was aber übel aufstösst ist die Tatsache, das jemand beobachtet, wie jemand zum Flaschenwurf ansetzt und dann nichs unternimmt. Stattdessen sein Wissen der Staatsgewalt meldet.
Klar hätte es auch von Rückgrat gezeugt, wenn der Werfer zu den Polizisten gegangen wäre und gesagt hätte: "Ich glaube ihr sucht mich. Lasst die andern mal gehen..."
Jekay,
ich muß dich fragen, ob du schon bei Fahrten in Sonderzügen dabei warst. Dein Kommentar ehrt dich, ist aber recht naiv. Wenn du in diesem "Ambiente" gegen den Werfer direkt vorgehst, setzt du dich dem "solidarischen" Handeln der restlichen Gruppe aus. Und die wird den Werfer auf alle Fälle gegen dich schützen, sofern du nicht selbst zu dieser Gruppe gehörst. Das wiederum ist aber, wenn man sich an deinem Beitrag orientiert, höchst unwahrscheinlich...Wie weit dieser "Schutz" dann dir gegenüber ginge, solltest du im Einzelfall besser nicht ausprobieren...
@ Pipapo
"Ich habe auch einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn aber offensichtlich eine andere Vorstellung davon.
Ich denke bzw hoffe wie die Mehrheit der SGE-Fans auch!!!"
Was mich angeht ganz sicher...
Keiner der nicht dabei war.
Das ist aber auch egal, weil hier ja selbst im Falle dass die tatsächlichen Täter genannt werden die Richtigkeit des Tuns in Abrede gestellt wird.
Den ekligen Beigeschmack sehe ich da woanders.
Und das Wort "Denunziant" geht mir auf die Eier. Ich wäre immer noch froh, wenn ich meinen Schaden dem Täter in Rechnung stellen könnte.
eigentlich halte ich mich ja derzeit komplett aus dem Forum raus, aber hierzu möchte ich Dich doch mal etwas fragen:
Stelle Dir vor, dass Du, in all Deiner "Zartheit" und im Auto sitzend, hinter einem Bus herfährst und aus diesem Bus, durch die, von einigen Leuten zerstörte Dachluke, irgendjemand eine Flasche auf Dein Auto wirft. Jetzt klammern wir auch mal die Tatsache aus, dass dies extrem gefährlich sein kann, da Du Dich ja vielleicht erschrecken könntest und somit Dich oder andere, bzw. auch andere Dinge, gefährden oder beschädigen könntest, z.B. durch überhastetes bremsen oder indem Du das Steuer herumreißt, usw., usf., sondern gehen tatsächlich davon aus, dass Du dies alles natürlich ganz cool hinnimmst und gut reagierst, also nur Dein Auto einen, womöglich gar nur kleinen, Schaden davonträgt.
Aber was machst Du jetzt?
Stehst Du jetzt immer noch da und verharmlost solche Dinge? Stellst Du Dich dann immer noch hin und findest es ganz toll, wenn der/die Werfer von der Gruppe gedeckt werden?
Ich wäre wohl nicht so begeistert darüber und auch wenn Du natürlich ein äußerst lieber und gemäßigter Zeitgenosse bist, würde ich mal tippen, dass die verantwortlichen Personen oder auch die gesamte Gruppe der Mitfahrer wohl ein klitzekleines Problemchen mit Dir bekommen würde, oder irre ich mich da jetzt?
@ All -
Sorry Leute, aber es gibt Grenzen. Grenzen, welche man vielleicht bei Kleinigkeiten überschreiten oder mit Solidarität zu kaschieren im Stande ist, aber was hier geschehen ist, ist eben keine Kleinigkeit mehr und wenn die Gruppe von vornherein nicht in der Lage ist, solche Dinge zu verhindern, dann braucht man hier auch nicht herumzuheulen oder andere zum Buhmann zu machen, wenn solche Leute dann den durchaus verdienten Stress bekommen.
Grüße,
ZoLo
Unter Denunziation versteht man meist[aber wohl nicht immer] die Beschuldigung einer Person[Flaschenwerfer], unabhängig davon ob sich der Beschuldigte tatsächlich schuldig gemacht hat. Beweggrund ist dabei meist die Ausschaltung eines unliebsamen Zeitgenossen oder die Aussicht, sich durch die Denunziation einen Vorteil zu verschaffen[der Vortel war das Stadion von innen zu sehen].
Womöglich[aber wohl nicht immer] hat der Denunzierte gar keine Straftat begangen; der Denunziant hat sie frei erfunden (und begeht damit selbst den Straftatbestand der Verleumdung).
Das Motiv ist in vielen Fällen persönliche Rache oder materiell (man erhält eine ausgesetzte Belohnung). Gerade in totalitären Gesellschaften (Nazi-Deutschland, stalinistische Systeme) wie der DDR dient die Denunziation auch dem eigenen Schutz (man zeigt andere an, um die Aufmerksamkeit von sich abzulenken)[Er war es, ich nicht] und oft auch der eigenen gesellschaftlichen Anerkennung[Ich hoffe er, oder sie bekommen keine].
Alles in eckigen Klammern hab ich mal so ergänzt.
Wenn die ersten drei Absätze innerhalb maximal 7 Wörtern ein meist, womöglich und in vielen fällen beinhalten, kann mann von dieser definierung (fast,womöglich und in vielen fällen) halten was mann will.
Ist halt Wiki.
Es geht ja laut Wiki nicht drum ob Wahrheit gesagt wurde oder nicht sondern ums Verpfeifen, wodurch mann sich einen Vorteil verschafft.
Mal ne frage von mir.
Wer kann den das korrektiv für Denunzianten sein?
Den ganzen Bus gleich zu behandeln, ist in meinen Augen auch Sippenhaft.
Demnächst auch den ganzen Zug?
Sind wir alle Ausländerfeindlich, weil manche es sind?
Nur der Osten?
Ganz Deutschland?
Ich habe es weder verharmlost noch habe ich es toll gefunden, ich habe nur gefragt ob denn die Richtigen denunziert wurden. Da ich solche Vorfälle zur Genüge kenne und schon oft genug erlebt habe das die Falschen abgeführt wurden, stelle ich halt diese Frage. Aber anscheinend ist das hier nicht erwünscht, es scheint wohl wichtiger zu sein das irgendjemand abgeführt wurde, obs der Richtige war scheint dabei egal zu sein.
Und wenn mir das als Opfer passiert wäre, naja, dann hätte ich richtig Pech gehabt, denn raus kommt bei sowas meist eh nix.
Die Frage ist durchaus berechtigt und ich gehe nun einfach mal davon aus, dass es auch den Richtigen getroffen hat, da zumindest bisher niemand etwas gegenteiliges behauptet hat, aber in dieser Diskussion ging es einigen nicht darum, ob es nun den Richtigen getroffen hat oder nicht, sondern darum, dass Fans diesen decken sollen, egal was er nun getan hat!
Verpetzt hätte ich ihn auch nicht, ist ja nix ernsthaftes passiert, aber ich hätte ihm gesagt das wenn er das nochmal macht das nächste mal der Flasche folgen würde.
In einer Zeit, inder Fans immer mehr Repressionen hinnehmen müssen verstärkt sich automatisch das Zusammengehörigkeitsgefühl, das nunmal auch beinhaltet dass man andere auch mal deckt und somit vor Schaden bewahrt. Ich will nichts schön reden, finde aber nur es bringt mehr wenn man nach außen hin zusammenhält und sich nicht denunziert und intern demjenigen ruhig auch mal die Meinung geigt. Das bringt oft mehr als wenn er von oben eine drauf kriegt. Man kann auch mal von Mann zu Mann sprechen und nicht gleich ausliefern!
Ich habe auch schon oft mitgekriegt, dass beim Abführen von Personen zahlreiche political correkte Kunden geklatscht haben, ohne zu wissen was passiert ist. Das ist ekelerregend.
Womit wir bei der Definition von "Ernsthaft" angekommen wären.
Nun, es wurde wohl (zum Glück) niemand verletzt, was aber durch solch eine Aktion durchaus hätte passieren können und was man eben auch erst im Nachhinein feststellen kann.
Es wurde aber ein Auto, in welchem Maß auch immer, beschädigt!
Es wurde zumindest ein Bus, in irgendeinem Maß, beschädigt!
Durch diesen Werfer und auch die anderen Beteiligten wurden Fans, welche dafür ja immerhin ein wenig Geld gezahlt haben, zumindest eine Zeit lang, am Zugang zum Stadion gehindert, da nun erstmal die Polizei ermitteln musste.
Summa summarum kommen wir somit auf zweifache Sachbeschädigung (in Höhe X) und eine Menge unnötigem Stress für unbeteiligte Personen!
Vielleicht hätte ich in dem Fall ähnlich reagiert, wie Du es beschrieben hast, vielleicht hätte ich auch schon vorher versucht ihn daran zu hindern, was auch immer davon abhängt wo man im Bus gerade steht und wie sich das Umfeld des Werfers gestaltet, ob ich aber als Geschädigter von "nicht ernsthaft" reden würde, da bin ich mir nicht so sicher?!?!
SCHEISS SCHAULUSTIGE !!!!!!!
ihr seid der untergang der zivilisation !
Jo in dem am Samstag nach Gladbach u.a.
Hab sogar in dem Bus gesessen, wo später ne Dachluke kaputt war.
Ob ne Flasche geflogen ist, kann ich nicht sagen. Hab keine fliegen sehen.
Wird aber so gewesen sein, wenn die Polizei das schon sagt
Ich weiss nicht, ob man gegen jemand hätte "vorgehen müssen". Vielleicht hätte es gereicht, wenn man demjenigen einfach gesagt hätte "hey Alder -lass mal sein -bringt nur Ärger "
Denke nicht, dass das ein unkalkulierbares Risiko gewesen wäre.