Vielleicht hat der Eine oder Andere gestern Abend das Spiel der Iren gesehen.
DAS IST FANKULTUR!!!!!!!!
Solchen Mannschaften sollte man 10 Punkte Bonus geben für das Verhalten der Fans. Jeder künftige Veranstalter von EM/WM kann sich glücklich schätzen solche Fans erwarten zu dürfen.
Vielleicht sollte man Vereine nicht bstrafen sondern für gutes Fanverhalten belohnen. Genau wie man Punkte abzieht könnte man ja auch Punkte zusätzlich vergeben für Fanverhalten OHNE PYRO, PLATZSTÜRMUNG usw.
Eins frage ich mich bei dieser ganzen Strafen: Warum wurde man in den 90er als Pyrozündler noch nicht so hart bestraft? Ich kann mich an einige Spiele erinnern, da standen die Jungs unvermummt mit der Fackel in der Hand im Block und wenn doch mal eingeschritten wurde, gab es noch nicht mal in jedem Fall Stadionverbot. Ist das Zeug damals ungefährlicher gewesen? Wohl kaum...
Was hat sich verändert? Sicherlich haben Kommerz, Medienaufmerksamkeit usw. daran einen großen Anteil. Insofern würde ich den Pyrobefürwortern recht geben.
Aber man muss auch den Umgang mit Pyro heute hinterfragen. Was mir immer wieder aufstößt, ist die Verbindung von Pyro und Gewalt (klar auch in den Medien, wenn jede Pyroshow mit Randale gleichgesetzt wird), aber auch von den Fans selbst: Leider werden die Pyros nämlich nicht immer nur mitgenommen, um im Stadion ein schönes Bild abzuliefern, sondern sie werden auch benutzt, um gegen Polizeiketten oder andere Fangruppen vorzugehen mit Böllern und Fackelnwürfen (kommt leider immer wieder vor und in den letzten Jahren vermehrt, Stichwort: Polenböller). Einige Leute haben also selbst Anteil daran, dass sich das Pyrobild gewandelt hat, auch in den Augen der Polizei, Früher vielleicht lästige Pflicht ab und zu mal einer Ordnungswidrigkeit nachzugehen, haben die Polizisten jetzt evtl. eher mal die Begrüßungs- und Verabschiedungsrituale an den Bahnhöfen in Erinnerung und sind eher drauf aus die Pyroanhänger zu verfolgen und im Stadion sind sie leichter greifbar (damit will ich nicht sagen, dass sie damit die richtigen rausziehen).
Nächster Punkt: Die Vermummung. Klar eine Reaktion auf zunehmende Repression, aber ebenso klar, dass sich das der Staat nicht bieten lassen wird. Es ist nur eine Frage der Zeit bis die eher erlebnisorientierten Fans in etwa so behandelt werden wie der schwarze Block auf diversen Demos (und Bsp. gibt es dafür schon genug: Buskontrollen, Stadtverbote usw.): Isolation vom Rest der Fans, noch mehr Kontrollen, Verbot sämtlicher "Privilegien" (Megafonanlage, Fahnen, Choreos, Räumlichkeiten, Karten usw.). Da sich die UF zum Pyroeinsatz bekennen, wird sie bei den nächsten Vorkommnissen treffen und damit indirekt natürlich auch die ganze Kurve. Mir persönlich ist in diesem ganzen Machtkampf zwischen DFB und Pyrobefürwortern die Emotionalität beim Pyroeinsatz verloren gegangen. Wo ist der Sinn einer Aktion, wenn man sie nur macht, um zu zeigen, dass man zünden kann trotz schärferer Überwachung, trotz Kollektivstrafen.
Nur um zu zeigen, dass man sich nicht unter kriegen lässt. Sorry, das hat mit Support, Freude usw. leider nichts mehr zu tun. Das merkt man langsam auch an den Reaktionen der anderen Fans, wenn gezündet wird.
Es ist mir aber auch ein Rätsel wie manche hier geschrieben haben, es wäre gar nichts passiert. So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen.
Habe ich nicht behauptet. Ich fand aber schon die ursprünglich kolportierten 75 K völlig übertrieben. Aber jetzt gleich noch mal verdoppelt? Knaller!
Ich sehe auch keine Anspruchsgrundlage auf deren Basis Aachen einen Schadensersatzanspruch haben könnte.
"Eltern haften für ihre Kinder" greift hier nicht so ganz. Die Aufsichtspflicht lag bei Aachen.
So isses Herr Koleesch. Eigentlich ist die komplette Sportgerichtsbarkeit eine Farce. Das ist Justiz nach Gutsherrenart. Man rufe sich nur einmal die Verhandlung DüDo -Hertha in Erinnerung wo auf einmal zwischen " Guten" und "Schlechten" Platzsturm unterschieden wird. Ein Unding.. Und so gehts hier munter weiter. Die Strafen nach dem Mähdrescherprinzip stehen in keinem Verhältnis. Sicher- man kann als Jurist alles begründen - aber ein fahler Beigeschmack bleibt. Vor allem wenn man das mal aus fachlicher Seite betrachtet. Meines Erachtens hat man da die Ereignisse im Spiel gegen Dresden und bei Union locker mit eingepreist..egal ob man eine Rechtsgrundlage hat oder nicht..
Mörler schrieb: Eins frage ich mich bei dieser ganzen Strafen: Warum wurde man in den 90er als Pyrozündler noch nicht so hart bestraft? Ich kann mich an einige Spiele erinnern, da standen die Jungs unvermummt mit der Fackel in der Hand im Block und wenn doch mal eingeschritten wurde, gab es noch nicht mal in jedem Fall Stadionverbot. Ist das Zeug damals ungefährlicher gewesen? Wohl kaum...
Was hat sich verändert? Sicherlich haben Kommerz, Medienaufmerksamkeit usw. daran einen großen Anteil. Insofern würde ich den Pyrobefürwortern recht geben.
Aber man muss auch den Umgang mit Pyro heute hinterfragen. Was mir immer wieder aufstößt, ist die Verbindung von Pyro und Gewalt (klar auch in den Medien, wenn jede Pyroshow mit Randale gleichgesetzt wird), aber auch von den Fans selbst: Leider werden die Pyros nämlich nicht immer nur mitgenommen, um im Stadion ein schönes Bild abzuliefern, sondern sie werden auch benutzt, um gegen Polizeiketten oder andere Fangruppen vorzugehen mit Böllern und Fackelnwürfen (kommt leider immer wieder vor und in den letzten Jahren vermehrt, Stichwort: Polenböller). Einige Leute haben also selbst Anteil daran, dass sich das Pyrobild gewandelt hat, auch in den Augen der Polizei, Früher vielleicht lästige Pflicht ab und zu mal einer Ordnungswidrigkeit nachzugehen, haben die Polizisten jetzt evtl. eher mal die Begrüßungs- und Verabschiedungsrituale an den Bahnhöfen in Erinnerung und sind eher drauf aus die Pyroanhänger zu verfolgen und im Stadion sind sie leichter greifbar (damit will ich nicht sagen, dass sie damit die richtigen rausziehen).
Nächster Punkt: Die Vermummung. Klar eine Reaktion auf zunehmende Repression, aber ebenso klar, dass sich das der Staat nicht bieten lassen wird. Es ist nur eine Frage der Zeit bis die eher erlebnisorientierten Fans in etwa so behandelt werden wie der schwarze Block auf diversen Demos (und Bsp. gibt es dafür schon genug: Buskontrollen, Stadtverbote usw.): Isolation vom Rest der Fans, noch mehr Kontrollen, Verbot sämtlicher "Privilegien" (Megafonanlage, Fahnen, Choreos, Räumlichkeiten, Karten usw.). Da sich die UF zum Pyroeinsatz bekennen, wird sie bei den nächsten Vorkommnissen treffen und damit indirekt natürlich auch die ganze Kurve. Mir persönlich ist in diesem ganzen Machtkampf zwischen DFB und Pyrobefürwortern die Emotionalität beim Pyroeinsatz verloren gegangen. Wo ist der Sinn einer Aktion, wenn man sie nur macht, um zu zeigen, dass man zünden kann trotz schärferer Überwachung, trotz Kollektivstrafen.
Nur um zu zeigen, dass man sich nicht unter kriegen lässt. Sorry, das hat mit Support, Freude usw. leider nichts mehr zu tun. Das merkt man langsam auch an den Reaktionen der anderen Fans, wenn gezündet wird.
Die Eintracht hat damals auch schon fleißig Strafe gezahlt. Es wurde nur nicht an die Glocke gehängt. Vermutlich auch aus dem Grund, weil das Verhältnis auf "beiden Seiten" und zueinander evtl. etwas besser war. Aber auch weil man froh war in den ersten Zweitligajahren, dass überhaupt jemand ins Stadion kam.
Wenn ich mich nicht komplett täusche, hat damals die Nebelaktion beim allerersten Heimspiel gegen Mainz 1997 einen fünfstelligen DM-Betrag gekostet. Das war ca. 2-3 Monate nach der großen Spendenaktion in der Winterpause, als Kinder mit Sparschweinen rumgerannt sind, um ihre Eintracht zu retten...
achim1111 schrieb: Vielleicht hat der Eine oder Andere gestern Abend das Spiel der Iren gesehen.
DAS IST FANKULTUR!!!!!!!!
Solchen Mannschaften sollte man 10 Punkte Bonus geben für das Verhalten der Fans. Jeder künftige Veranstalter von EM/WM kann sich glücklich schätzen solche Fans erwarten zu dürfen.
Vielleicht sollte man Vereine nicht bstrafen sondern für gutes Fanverhalten belohnen. Genau wie man Punkte abzieht könnte man ja auch Punkte zusätzlich vergeben für Fanverhalten OHNE PYRO, PLATZSTÜRMUNG usw.
Gabs schon in ähnlicher Form... wurde wieder abgeschafft! -> Ich glaub die Mainzelmännchen durften so mal in die Quali um den UEFA-Cup...
... und überleg mal, wie Du die 1000000000000 Bonuspunkte der Hoppis jemals in einer Saison aufholen willst!
achim1111 schrieb: Vielleicht hat der Eine oder Andere gestern Abend das Spiel der Iren gesehen.
DAS IST FANKULTUR!!!!!!!!
Solchen Mannschaften sollte man 10 Punkte Bonus geben für das Verhalten der Fans. Jeder künftige Veranstalter von EM/WM kann sich glücklich schätzen solche Fans erwarten zu dürfen.
Vielleicht sollte man Vereine nicht bstrafen sondern für gutes Fanverhalten belohnen. Genau wie man Punkte abzieht könnte man ja auch Punkte zusätzlich vergeben für Fanverhalten OHNE PYRO, PLATZSTÜRMUNG usw.
Gabs schon in ähnlicher Form... wurde wieder abgeschafft! -> Ich glaub die Mainzelmännchen durften so mal in die Quali um den UEFA-Cup...
... und überleg mal, wie Du die 1000000000000 Bonuspunkte der Hoppis jemals in einer Saison aufholen willst!
Mainz kam wegen Fairplay in den UEFA-Cup (Dazu gehört jedoch mit einem geringen Anteil auch das Verhalten des Publikums)
auch wenn der beitrag hier wohl unter geht und bald wieder verschwunden ist möchte ich meine vorschläge mal gebündelt zusammenfassen:
erstmal basiert alles auf ernsthafter gesprächsbereitschaft von allen seiten. jeder muss willens sein etwas an der lage zu verändern. und eigentlich würden alle davon profitieren, denn ich glaube es würde für alle einen enormen imagegewinn bedeuten.
zunächst müsste von seiten der veranstalter, des dfb und der polizei die zusicherung kommen, keine gießkannenstrafen mehr zu fordern und zu verteilen. diese institutionen wären in der verantwortung böllerwerfer, pyrozündler oder sonstwen, der gegen eine regel verstößt ausfindig zu machen und diese nach geltendem recht zu bestrafen. sollte niemand ermittelt werden können, hat derjenige glück gehabt, wie im richtigen leben.
bei den ermittelten personen, denen eine tat nachgewiesen werden kann sollte auch individuell geurteilt werden. gerade bei jüngeren sollten die sozialen hintergründe berücksichtigt werden. so kann ich mir bei jugendlichen ohne festem einkommen sehr gut eine art sozialstunden bei der örtlichen feuerwehr vorstellen. hierbei würden die fanprojekte eine große und begleitende rolle spielen. man würde endlich mal ein problem an der wurzel bekämpfen und nachhaltiges bewusstsein wecken.
kollektivstrafen für die vereine würde es wirklich nur bei groben verstößen geben, etwa wenn nicht genügend ordnungsdienst vorhanden war bzw. falsche konzepte gegriffen haben.
auf seiten der fans kann man eigentlich relativ wenig fordern, da hier ja niemand (anders als veranstalter) in einer richtigen verantwortung ist. allerdings könnte man ja zusagen, dass man selbst ein auge auf böllerwerfer hat. wie in karlsruhe z.b. geschehen. das sich niemand von pyro distanziert sollte jedem bewusst sein, das sollte akzeptiert werden. allerdings ist dann jeder für sich selbst verantwortlich und muss mit den konsequenzen leben, denn es würde ja verstärkt personenbezogen ermittelt werden.
falls jemand anregungen oder anmerkungen hat bin ich für jede aussage und ergänzung dankbar. alles was auf einer sachlichen ebene geschieht nehme ich gerne an, natürlich auch kritik. auf stammtischparolen, verallgemeinerungen, beispiele aus anderen bereichen und beleidigungen gehe ich nicht mehr ein, das ist mir ehrlich gesagt zu blöd.
achim1111 schrieb: Vielleicht hat der Eine oder Andere gestern Abend das Spiel der Iren gesehen.
DAS IST FANKULTUR!!!!!!!!
Solchen Mannschaften sollte man 10 Punkte Bonus geben für das Verhalten der Fans. Jeder künftige Veranstalter von EM/WM kann sich glücklich schätzen solche Fans erwarten zu dürfen.
Vielleicht sollte man Vereine nicht bstrafen sondern für gutes Fanverhalten belohnen. Genau wie man Punkte abzieht könnte man ja auch Punkte zusätzlich vergeben für Fanverhalten OHNE PYRO, PLATZSTÜRMUNG usw.
Gabs schon in ähnlicher Form... wurde wieder abgeschafft! -> Ich glaub die Mainzelmännchen durften so mal in die Quali um den UEFA-Cup...
... und überleg mal, wie Du die 1000000000000 Bonuspunkte der Hoppis jemals in einer Saison aufholen willst!
Mainz kam wegen Fairplay in den UEFA-Cup (Dazu gehört jedoch mit einem geringen Anteil auch das Verhalten des Publikums)
So unangemessen klein war dieser Anteil aber nicht, weil nach der Anzahl der gelben und roten Karten ich glaube sogar die Eintracht eigentlich vor denen stand...
Ist aber auch egal... Ich will kein Publikum in Frankfurt wie es die Mainzer haben!
Cino, ich gebe Dir im Allgemeinen gerne recht. Auch die individuelle Strafe würde ich befürworten. In meinen Augen liegt das Problem aber auch bei den "Unverbesserlichen". Es ist geradezu unmöglich für Polizei und Justiz einen "Täter" ausfindig zu machen, der vermummt und mit evtl. anschliessendem Kleidungswechsel, von einer Fahne gedeckt versucht sich dem Zugriff bzw. der Erkennung zu entziehen. Im Prinzip ist also das Verursacher verurteilen nicht praktizierbar. Mit den Gieskannenstrafe soll dafür gesorgt werden, dass die umstehenden Fans den Verursacher schon im Anfangsstadium davon abhalten, den Schwachsinn anzufangen, da sie, zurecht im Moment, drastische und vielleicht auh willkürliche Bestrafungen ihres Vereins befürchten. Ich persönlich glaube nicht daran, dass die selbsternannten Outlaws den Willen zur Besserung bzw. zum Verzicht auf Pyro haben. Es ist leider auch in einem geringen Teil der Fanszene so, dass eben genau diese Unangepassten einen Heroenstatus in ihrem unmittelbaren Umfeld erfahren und sich somit bestätigt fühlen. Ein echtes Zeichen wäre vermutlich wirklich mal eine Choreo der Kurve gegen Pyro und Böller und einem kollektiven, Stadionweiten auspfeifen und ausbuhen. Man könnte auch darüber nachdenken jedweden Support sofort abzubrechen sobald ein Bengalo gezündet wird und sich dem Verursacher zuwenden. Könnte als psychologisches Druckmittel evtl. funktionieren. Letztendlich wird es aber sein wie es immer ist, eine Handvoll Leute hat 50.000 in seiner Gewalt, weil sie eben die sind, die Schaden für den Verein verursachen. Und solange sich das nicht dreht, das ist übrigens kein Aufruf zur Selbstjustiz, werden die wir, die langweiligen Normalofans weiter tyrannisiert.
Luca-Gregory schrieb: .....Es kann und darf nicht angehen das sich die Mehrheit von einer Minderheit terrorisieren läßt, egal ob RAF, Salafisten, Rechten oder Pyro-Freaks.
Ich war mal 2 Tage weg. Kann mir bitte einer kurz bestätigen das derlei Vergleiche eine einmalige Ausnahme sind. Danke.
@Luca soundso Unfassbar geschmacklos.
Überleg Dir einfach mal, wen Du lieber als Untermieter hättest. Einen Rechten, einen von der RAF, einen Salafist oder jemanden der 2 x im Jahr dämlicherweise und verbotenerweise einen Böller und nen Bengalo zündet.
Vielleicht leuchtet Dir Dein Schwachsinn dann ein wenig ein.
Weilbacher_Bub schrieb: Cino, ich gebe Dir im Allgemeinen gerne recht. Auch die individuelle Strafe würde ich befürworten. In meinen Augen liegt das Problem aber auch bei den "Unverbesserlichen". Es ist geradezu unmöglich für Polizei und Justiz einen "Täter" ausfindig zu machen, der vermummt und mit evtl. anschliessendem Kleidungswechsel, von einer Fahne gedeckt versucht sich dem Zugriff bzw. der Erkennung zu entziehen. Im Prinzip ist also das Verursacher verurteilen nicht praktizierbar. Mit den Gieskannenstrafe soll dafür gesorgt werden, dass die umstehenden Fans den Verursacher schon im Anfangsstadium davon abhalten, den Schwachsinn anzufangen, da sie, zurecht im Moment, drastische und vielleicht auh willkürliche Bestrafungen ihres Vereins befürchten. Ich persönlich glaube nicht daran, dass die selbsternannten Outlaws den Willen zur Besserung bzw. zum Verzicht auf Pyro haben. Es ist leider auch in einem geringen Teil der Fanszene so, dass eben genau diese Unangepassten einen Heroenstatus in ihrem unmittelbaren Umfeld erfahren und sich somit bestätigt fühlen. Ein echtes Zeichen wäre vermutlich wirklich mal eine Choreo der Kurve gegen Pyro und Böller und einem kollektiven, Stadionweiten auspfeifen und ausbuhen. Man könnte auch darüber nachdenken jedweden Support sofort abzubrechen sobald ein Bengalo gezündet wird und sich dem Verursacher zuwenden. Könnte als psychologisches Druckmittel evtl. funktionieren. Letztendlich wird es aber sein wie es immer ist, eine Handvoll Leute hat 50.000 in seiner Gewalt, weil sie eben die sind, die Schaden für den Verein verursachen. Und solange sich das nicht dreht, das ist übrigens kein Aufruf zur Selbstjustiz, werden die wir, die langweiligen Normalofans weiter tyrannisiert.
kein normaler bürger und stadionbesucher ist auch nur ansatzweise in irgendeiner pflicht auf andere einzuwirken. "selbstreinigung" ist absoluter quatsch. wenn die absicht der kollektivstrafe wirklich die ist, wie von dir vermutet hat sie noch weniger daseinsberechtigung als ich bisher dachte. warum soll sich denn überhaupt jemand von pyro distanzieren? wer was anstellt muss ermittelt werden. ich glaube, man will den fans hier eine art bringschuld zuweisen, die man gar nicht erfüllen kann. auch, weil im stadion jeder für sich verantwortlich ist. man legt die verantwortung in fremde hände um später zu sagen "ihr habts nicht geschafft, euer pech". ein fataler trugschluss, der auch schuld an der derzeitigen situation hat.
Peace@bbc schrieb: Steht wo? Aber qualifizierte Beiträge sind von der Seite vermutlich auch nicht zu erwarten. Meinen Eindruck darf ich hier doch äußern ohne jedes mal dazu zu schreiben, dass dies meiner Meinung entspricht. Wenn ich etwas als Fakt darstelle gebe ich normalerweise die Quellen an, also pöbel mich doch bitte nicht so subtil von der Seite an...
Das war eine Frage, nur eine simple Frage ohne pöbelnden Hintergrund.
Peace@bbc schrieb: Zur Sache: Als ich vor einigen Jahren einige solcher Fans am Rande kennengelernt habe war das genau so der Fall. Die Jungs die man im TV sieht sind dazu in der Regel nicht älter als 22 Jahre.
Du hast mal ein paar kennengelernt (ich gehe davon aus du meinst die Zündler und/oder Randalierer) und die haben dir erzählt, dass sie zuhause keinen Halt haben und in der Gesellschaft keinen Platz finden? Oder konnte man ihnen das ansehen? Unsicherheit kann man noch ziemlich einfach erkennen aber den Rest? Ich halte es wirklich für Banane hier mit Bewertungen der Menschen an sich, außerhalb der Taten im Fussball um sich zu schmeissen. Wer Mist baut der hat Mist gebaut, deshalb ist er aber ausserhalb dieser Tat doch nicht pauschal irgendeiner Gruppe Minderbemittelter zuzuweisen. Dieser Diskussionsstil ist m.E. nicht richtig.
Peace@bbc schrieb: Die die da deutlich drüber sind erreicht man weder mit Strafen noch mit Sozialstunden. Aber man sollte vielleicht eher sein Augenmerk auf jene richten, wo noch etwas zu retten ist.
es wird nicht besser
Peace@bbc schrieb: Mir würde als Sozialstunden irgendwas vorschweben, wie Verbrennungsopfern auf der Kinderstation was vorlesen oder ähnliches.
Ansonsten wenn so etwas nicht greift auch gerne mit der vollen Härte durchgreifen . Das amerikanische "three strikes" System klingt da vielversprechend... link Über Strafhöhen ist dann sicherlich zu sprechen.
jetzt schon das Patentrezept für eine Bestrafung der Minderbemittelten.
Peace@bbc schrieb: Es muss jedem bewusst sein, dass er mal Mist bauen kann, aber auch daraus lernen muss.
da stimme ich zu
Ansonsten ist diese Diskussion ganz schön aus dem Ruder gelaufen. Hier wird mit Ausdrücken, Beleidigungen und Pauschalurteilen herumgeschmissen als wären wir beim Ramschverkauf. Die Aktionen die zu den Strafen führen sind zu diskutieren und es ist für viele unstrittig, dass die Ausführenden da Mist gebaut haben. Und viele (einschließlich mir) möchten, dass es ab sofort aufhört und diejenigen die dafür verantwortlich sind sollten auch zur Rechenschaft gezogen werden (wie auch immer).
Was hier aber abläuft ist definitiv eine Nummer zu heftig. Man könnte meinen das ist hier der Stammtisch der Eckkneipe in irgendeinem reaktionärem Nest.
Gruß, tobago
Deiner ganzer Text weist wieder nichts anderes aus, als alles, was ich erwartet habe von Deiner Seite. Ja, ich habe Leute aus dem Umfeld kennengelernt, die (extra für Dich) "meiner Meinung nach" alle diesen Kriterien zuzuordnen waren. Besonders deutlich möchte ich sagen, dass hier keine Person "bewertet" wird. Taten werden bewertet und die haben Ursachen. Diese liegen bei jungen Menschen meißtens im Umfeld und der Familie begründet. Dazu solltest Du genug Material finden bei google (Kleiner Tip, es gibt sogar Berufsbilder, die sich explizit damit beschäftigen).
Die Unterstellung, dass ich irgendwo etwas von "minderbemittelt" geschrieben geschrieben habe entspringt Deine Phantasie. Aus "arme" Person einen minderbemittelten zu machen ist toll, Du solltest Kinderbücher schreiben.
Im übrigen ist ein Vorschlag über ein gemäßigteres (meiner Meinung nach) klügeres Bestrafungssystem mehr, als Du bisher zu dem Thema beigetragen hast. Ich persönlich halt nichts davon junge Menschen, die einmal einen Fehler gemacht haben direkt hart zu bestrafen.
Und ja, es gibt Leute, die man nicht mehr erreicht. Da kann man reden, lieb zureden und vieles mehr und es bringt trotzdem nichts. Da sollte man die Energie und Geld lieber in junge Menschen stecken, die noch erreichbar sind und auch offen für Argumente...
Weilbacher_Bub schrieb: Cino, ich gebe Dir im Allgemeinen gerne recht. Auch die individuelle Strafe würde ich befürworten. In meinen Augen liegt das Problem aber auch bei den "Unverbesserlichen". Es ist geradezu unmöglich für Polizei und Justiz einen "Täter" ausfindig zu machen, der vermummt und mit evtl. anschliessendem Kleidungswechsel, von einer Fahne gedeckt versucht sich dem Zugriff bzw. der Erkennung zu entziehen. Im Prinzip ist also das Verursacher verurteilen nicht praktizierbar. Mit den Gieskannenstrafe soll dafür gesorgt werden, dass die umstehenden Fans den Verursacher schon im Anfangsstadium davon abhalten, den Schwachsinn anzufangen, da sie, zurecht im Moment, drastische und vielleicht auh willkürliche Bestrafungen ihres Vereins befürchten. Ich persönlich glaube nicht daran, dass die selbsternannten Outlaws den Willen zur Besserung bzw. zum Verzicht auf Pyro haben. Es ist leider auch in einem geringen Teil der Fanszene so, dass eben genau diese Unangepassten einen Heroenstatus in ihrem unmittelbaren Umfeld erfahren und sich somit bestätigt fühlen. Ein echtes Zeichen wäre vermutlich wirklich mal eine Choreo der Kurve gegen Pyro und Böller und einem kollektiven, Stadionweiten auspfeifen und ausbuhen. Man könnte auch darüber nachdenken jedweden Support sofort abzubrechen sobald ein Bengalo gezündet wird und sich dem Verursacher zuwenden. Könnte als psychologisches Druckmittel evtl. funktionieren. Letztendlich wird es aber sein wie es immer ist, eine Handvoll Leute hat 50.000 in seiner Gewalt, weil sie eben die sind, die Schaden für den Verein verursachen. Und solange sich das nicht dreht, das ist übrigens kein Aufruf zur Selbstjustiz, werden die wir, die langweiligen Normalofans weiter tyrannisiert.
Wie soll das denn gehen? Ich sitze Gegentribüne Mitte. Wie soll ich denn einen Täter von irgendwas abhalten? Und nochwas. Die optische Überwachung im und auch vor dem Stadion ist außerordentlich genau. Die sehen sogar deine Pickel auf der Nase, dass darf ich dir aus eigener Anschauung versichern. Warum man da nicht im Moment der Tat zugreift weiß ich net. Aber es ist auch nicht meine Aufgabe der Staatsmacht Handlungsanweisungen zu geben.
Weilbacher_Bub schrieb: Cino, ich gebe Dir im Allgemeinen gerne recht. Auch die individuelle Strafe würde ich befürworten. In meinen Augen liegt das Problem aber auch bei den "Unverbesserlichen". Es ist geradezu unmöglich für Polizei und Justiz einen "Täter" ausfindig zu machen, der vermummt und mit evtl. anschliessendem Kleidungswechsel, von einer Fahne gedeckt versucht sich dem Zugriff bzw. der Erkennung zu entziehen. Im Prinzip ist also das Verursacher verurteilen nicht praktizierbar. Mit den Gieskannenstrafe soll dafür gesorgt werden, dass die umstehenden Fans den Verursacher schon im Anfangsstadium davon abhalten, den Schwachsinn anzufangen, da sie, zurecht im Moment, drastische und vielleicht auh willkürliche Bestrafungen ihres Vereins befürchten. Ich persönlich glaube nicht daran, dass die selbsternannten Outlaws den Willen zur Besserung bzw. zum Verzicht auf Pyro haben. Es ist leider auch in einem geringen Teil der Fanszene so, dass eben genau diese Unangepassten einen Heroenstatus in ihrem unmittelbaren Umfeld erfahren und sich somit bestätigt fühlen. Ein echtes Zeichen wäre vermutlich wirklich mal eine Choreo der Kurve gegen Pyro und Böller und einem kollektiven, Stadionweiten auspfeifen und ausbuhen. Man könnte auch darüber nachdenken jedweden Support sofort abzubrechen sobald ein Bengalo gezündet wird und sich dem Verursacher zuwenden. Könnte als psychologisches Druckmittel evtl. funktionieren. Letztendlich wird es aber sein wie es immer ist, eine Handvoll Leute hat 50.000 in seiner Gewalt, weil sie eben die sind, die Schaden für den Verein verursachen. Und solange sich das nicht dreht, das ist übrigens kein Aufruf zur Selbstjustiz, werden die wir, die langweiligen Normalofans weiter tyrannisiert.
Wie soll das denn gehen? Ich sitze Gegentribüne Mitte. Wie soll ich denn einen Täter von irgendwas abhalten? Und nochwas. Die optische Überwachung im und auch vor dem Stadion ist außerordentlich genau. Die sehen sogar deine Pickel auf der Nase, dass darf ich dir aus eigener Anschauung versichern. Warum man da nicht im Moment der Tat zugreift weiß ich net. Aber es ist auch nicht meine Aufgabe der Staatsmacht Handlungsanweisungen zu geben.
Die Frage ist doch Heinzi wie man im Moment der Tat zugreifen kann ? Eine Horde Polizisten in den Block zu schicken, die sich bis nach unten durchdrängeln müssen halte ich für ziemlich gefährlich.
Habe ich nicht behauptet. Ich fand aber schon die ursprünglich kolportierten 75 K völlig übertrieben. Aber jetzt gleich noch mal verdoppelt? Knaller!
An der Kasse die Blöd gesehen...
Gomez ist echt ein toller Typ
Hab dich auch nicht gemeint
Ich sehe auch keine Anspruchsgrundlage auf deren Basis Aachen einen Schadensersatzanspruch haben könnte.
"Eltern haften für ihre Kinder" greift hier nicht so ganz. Die Aufsichtspflicht lag bei Aachen.
Das hätte aber anders ausgesehen, wenn der Tivoli noch eine Baustelle gewesen wäre. dort haften Eltern nämlich für ihre Kinder
DAS IST FANKULTUR!!!!!!!!
Solchen Mannschaften sollte man 10 Punkte Bonus geben für das Verhalten der Fans. Jeder künftige Veranstalter von EM/WM kann sich glücklich schätzen solche Fans erwarten zu dürfen.
Vielleicht sollte man Vereine nicht bstrafen sondern für gutes Fanverhalten belohnen. Genau wie man Punkte abzieht könnte man ja auch Punkte zusätzlich vergeben für Fanverhalten OHNE PYRO, PLATZSTÜRMUNG usw.
Was hat sich verändert? Sicherlich haben Kommerz, Medienaufmerksamkeit usw. daran einen großen Anteil. Insofern würde ich den Pyrobefürwortern recht geben.
Aber man muss auch den Umgang mit Pyro heute hinterfragen. Was mir immer wieder aufstößt, ist die Verbindung von Pyro und Gewalt (klar auch in den Medien, wenn jede Pyroshow mit Randale gleichgesetzt wird), aber auch von den Fans selbst: Leider werden die Pyros nämlich nicht immer nur mitgenommen, um im Stadion ein schönes Bild abzuliefern, sondern sie werden auch benutzt, um gegen Polizeiketten oder andere Fangruppen vorzugehen mit Böllern und Fackelnwürfen (kommt leider immer wieder vor und in den letzten Jahren vermehrt, Stichwort: Polenböller). Einige Leute haben also selbst Anteil daran, dass sich das Pyrobild gewandelt hat, auch in den Augen der Polizei, Früher vielleicht lästige Pflicht ab und zu mal einer Ordnungswidrigkeit nachzugehen, haben die Polizisten jetzt evtl. eher mal die Begrüßungs- und Verabschiedungsrituale an den Bahnhöfen in Erinnerung und sind eher drauf aus die Pyroanhänger zu verfolgen und im Stadion sind sie leichter greifbar (damit will ich nicht sagen, dass sie damit die richtigen rausziehen).
Nächster Punkt: Die Vermummung. Klar eine Reaktion auf zunehmende Repression, aber ebenso klar, dass sich das der Staat nicht bieten lassen wird. Es ist nur eine Frage der Zeit bis die eher erlebnisorientierten Fans in etwa so behandelt werden wie der schwarze Block auf diversen Demos (und Bsp. gibt es dafür schon genug: Buskontrollen, Stadtverbote usw.): Isolation vom Rest der Fans, noch mehr Kontrollen, Verbot sämtlicher "Privilegien" (Megafonanlage, Fahnen, Choreos, Räumlichkeiten, Karten usw.). Da sich die UF zum Pyroeinsatz bekennen, wird sie bei den nächsten Vorkommnissen treffen und damit indirekt natürlich auch die ganze Kurve.
Mir persönlich ist in diesem ganzen Machtkampf zwischen DFB und Pyrobefürwortern die Emotionalität beim Pyroeinsatz verloren gegangen. Wo ist der Sinn einer Aktion, wenn man sie nur macht, um zu zeigen, dass man zünden kann trotz schärferer Überwachung, trotz Kollektivstrafen.
Nur um zu zeigen, dass man sich nicht unter kriegen lässt. Sorry, das hat mit Support, Freude usw. leider nichts mehr zu tun. Das merkt man langsam auch an den Reaktionen der anderen Fans, wenn gezündet wird.
So isses Herr Koleesch.
Eigentlich ist die komplette Sportgerichtsbarkeit eine Farce. Das ist Justiz nach Gutsherrenart.
Man rufe sich nur einmal die Verhandlung DüDo -Hertha in Erinnerung wo auf einmal zwischen " Guten" und "Schlechten"
Platzsturm unterschieden wird. Ein Unding..
Und so gehts hier munter weiter. Die Strafen nach dem Mähdrescherprinzip stehen in keinem Verhältnis. Sicher- man kann als Jurist alles begründen - aber ein fahler Beigeschmack bleibt. Vor allem wenn man das mal aus fachlicher Seite betrachtet.
Meines Erachtens hat man da die Ereignisse im Spiel gegen Dresden und bei Union locker mit eingepreist..egal ob man eine Rechtsgrundlage hat oder nicht..
Die Eintracht hat damals auch schon fleißig Strafe gezahlt. Es wurde nur nicht an die Glocke gehängt. Vermutlich auch aus dem Grund, weil das Verhältnis auf "beiden Seiten" und zueinander evtl. etwas besser war. Aber auch weil man froh war in den ersten Zweitligajahren, dass überhaupt jemand ins Stadion kam.
Wenn ich mich nicht komplett täusche, hat damals die Nebelaktion beim allerersten Heimspiel gegen Mainz 1997 einen fünfstelligen DM-Betrag gekostet. Das war ca. 2-3 Monate nach der großen Spendenaktion in der Winterpause, als Kinder mit Sparschweinen rumgerannt sind, um ihre Eintracht zu retten...
Gabs schon in ähnlicher Form... wurde wieder abgeschafft!
-> Ich glaub die Mainzelmännchen durften so mal in die Quali um den UEFA-Cup...
... und überleg mal, wie Du die 1000000000000 Bonuspunkte der Hoppis jemals in einer Saison aufholen willst!
Mainz kam wegen Fairplay in den UEFA-Cup (Dazu gehört jedoch mit einem geringen Anteil auch das Verhalten des Publikums)
erstmal basiert alles auf ernsthafter gesprächsbereitschaft von allen seiten. jeder muss willens sein etwas an der lage zu verändern. und eigentlich würden alle davon profitieren, denn ich glaube es würde für alle einen enormen imagegewinn bedeuten.
zunächst müsste von seiten der veranstalter, des dfb und der polizei die zusicherung kommen, keine gießkannenstrafen mehr zu fordern und zu verteilen. diese institutionen wären in der verantwortung böllerwerfer, pyrozündler oder sonstwen, der gegen eine regel verstößt ausfindig zu machen und diese nach geltendem recht zu bestrafen.
sollte niemand ermittelt werden können, hat derjenige glück gehabt, wie im richtigen leben.
bei den ermittelten personen, denen eine tat nachgewiesen werden kann sollte auch individuell geurteilt werden.
gerade bei jüngeren sollten die sozialen hintergründe berücksichtigt werden.
so kann ich mir bei jugendlichen ohne festem einkommen sehr gut eine art sozialstunden bei der örtlichen feuerwehr vorstellen.
hierbei würden die fanprojekte eine große und begleitende rolle spielen.
man würde endlich mal ein problem an der wurzel bekämpfen und nachhaltiges bewusstsein wecken.
kollektivstrafen für die vereine würde es wirklich nur bei groben verstößen geben, etwa wenn nicht genügend ordnungsdienst vorhanden war bzw. falsche konzepte gegriffen haben.
auf seiten der fans kann man eigentlich relativ wenig fordern, da hier ja niemand (anders als veranstalter) in einer richtigen verantwortung ist. allerdings könnte man ja zusagen, dass man selbst ein auge auf böllerwerfer hat. wie in karlsruhe z.b. geschehen.
das sich niemand von pyro distanziert sollte jedem bewusst sein, das sollte akzeptiert werden. allerdings ist dann jeder für sich selbst verantwortlich und muss mit den konsequenzen leben, denn es würde ja verstärkt personenbezogen ermittelt werden.
falls jemand anregungen oder anmerkungen hat bin ich für jede aussage und ergänzung dankbar. alles was auf einer sachlichen ebene geschieht nehme ich gerne an, natürlich auch kritik.
auf stammtischparolen, verallgemeinerungen, beispiele aus anderen bereichen und beleidigungen gehe ich nicht mehr ein, das ist mir ehrlich gesagt zu blöd.
So unangemessen klein war dieser Anteil aber nicht, weil nach der Anzahl der gelben und roten Karten ich glaube sogar die Eintracht eigentlich vor denen stand...
Ist aber auch egal... Ich will kein Publikum in Frankfurt wie es die Mainzer haben!
ich gebe Dir im Allgemeinen gerne recht. Auch die individuelle Strafe würde ich befürworten. In meinen Augen liegt das Problem aber auch bei den "Unverbesserlichen". Es ist geradezu unmöglich für Polizei und Justiz einen "Täter" ausfindig zu machen, der vermummt und mit evtl. anschliessendem Kleidungswechsel, von einer Fahne gedeckt versucht sich dem Zugriff bzw. der Erkennung zu entziehen.
Im Prinzip ist also das Verursacher verurteilen nicht praktizierbar. Mit den Gieskannenstrafe soll dafür gesorgt werden, dass die umstehenden Fans den Verursacher schon im Anfangsstadium davon abhalten, den Schwachsinn anzufangen, da sie, zurecht im Moment, drastische und vielleicht auh willkürliche Bestrafungen ihres Vereins befürchten.
Ich persönlich glaube nicht daran, dass die selbsternannten Outlaws den Willen zur Besserung bzw. zum Verzicht auf Pyro haben.
Es ist leider auch in einem geringen Teil der Fanszene so, dass eben genau diese Unangepassten einen Heroenstatus in ihrem unmittelbaren Umfeld erfahren und sich somit bestätigt fühlen.
Ein echtes Zeichen wäre vermutlich wirklich mal eine Choreo der Kurve gegen Pyro und Böller und einem kollektiven, Stadionweiten auspfeifen und ausbuhen. Man könnte auch darüber nachdenken jedweden Support sofort abzubrechen sobald ein Bengalo gezündet wird und sich dem Verursacher zuwenden. Könnte als psychologisches Druckmittel evtl. funktionieren.
Letztendlich wird es aber sein wie es immer ist, eine Handvoll Leute hat 50.000 in seiner Gewalt, weil sie eben die sind, die Schaden für den Verein verursachen. Und solange sich das nicht dreht, das ist übrigens kein Aufruf zur Selbstjustiz, werden die wir, die langweiligen Normalofans weiter tyrannisiert.
Leider kein neues Phänomen, klick
kein normaler bürger und stadionbesucher ist auch nur ansatzweise in irgendeiner pflicht auf andere einzuwirken.
"selbstreinigung" ist absoluter quatsch.
wenn die absicht der kollektivstrafe wirklich die ist, wie von dir vermutet hat sie noch weniger daseinsberechtigung als ich bisher dachte.
warum soll sich denn überhaupt jemand von pyro distanzieren?
wer was anstellt muss ermittelt werden.
ich glaube, man will den fans hier eine art bringschuld zuweisen, die man gar nicht erfüllen kann. auch, weil im stadion jeder für sich verantwortlich ist.
man legt die verantwortung in fremde hände um später zu sagen "ihr habts nicht geschafft, euer pech".
ein fataler trugschluss, der auch schuld an der derzeitigen situation hat.
Deiner ganzer Text weist wieder nichts anderes aus, als alles, was ich erwartet habe von Deiner Seite.
Ja, ich habe Leute aus dem Umfeld kennengelernt, die (extra für Dich) "meiner Meinung nach" alle diesen Kriterien zuzuordnen waren.
Besonders deutlich möchte ich sagen, dass hier keine Person "bewertet" wird. Taten werden bewertet und die haben Ursachen. Diese liegen bei jungen Menschen meißtens im Umfeld und der Familie begründet. Dazu solltest Du genug Material finden bei google (Kleiner Tip, es gibt sogar Berufsbilder, die sich explizit damit beschäftigen).
Die Unterstellung, dass ich irgendwo etwas von "minderbemittelt" geschrieben geschrieben habe entspringt Deine Phantasie. Aus "arme" Person einen minderbemittelten zu machen ist toll, Du solltest Kinderbücher schreiben.
Im übrigen ist ein Vorschlag über ein gemäßigteres (meiner Meinung nach) klügeres Bestrafungssystem mehr, als Du bisher zu dem Thema beigetragen hast.
Ich persönlich halt nichts davon junge Menschen, die einmal einen Fehler gemacht haben direkt hart zu bestrafen.
Und ja, es gibt Leute, die man nicht mehr erreicht. Da kann man reden, lieb zureden und vieles mehr und es bringt trotzdem nichts. Da sollte man die Energie und Geld lieber in junge Menschen stecken, die noch erreichbar sind und auch offen für Argumente...
Wie soll das denn gehen? Ich sitze Gegentribüne Mitte. Wie soll ich denn einen Täter von irgendwas abhalten?
Und nochwas. Die optische Überwachung im und auch vor dem Stadion ist außerordentlich genau. Die sehen sogar deine Pickel auf der Nase, dass darf ich dir aus eigener Anschauung versichern. Warum man da nicht im Moment der Tat zugreift weiß ich net. Aber es ist auch nicht meine Aufgabe der Staatsmacht Handlungsanweisungen zu geben.
Die Frage ist doch Heinzi wie man im Moment der Tat zugreifen kann ? Eine Horde Polizisten in den Block zu schicken, die sich bis nach unten durchdrängeln müssen halte ich für ziemlich gefährlich.