Auch mir geht es als langjähriges Vereinsmitglied darum, dass das Ansehen der FuFa nicht durch unnötige Versäumnisse erneut beschädigt wird.
Genau deshalb möchte ich mit meinem Hinweis verhindern, dass nach der Versammlung theoretisch ein Wahl-Ergebnis angefochten werden kann. Denn dann haben wir auf längere Zeit kein (starkes) Führungsteam und schon gar keine große Akzeptanz. Und das wäre wohl ziemlich übel.
P.S. Tussis mit rosa SGE-Schals nerven mich nicht. Ich finde Sie zum kotzen.
@Pole und die annern: Der Zirkus hat uns alle genervt. Aber die Sache ist aufgeklärt, die Fehler sind erkannt und nun sollte das Schiff mit neuer Besatzung baldmöglichst wieder in ruhiges Fahrwasser. Da sollten keine Probleme gesucht werden, wo keine sind. Es ist Sache der FuFa-Mitglieder (!), den Vorstand zu wählen oder eben an diesem Abend Einwände vorzubringen. Da es in unser aller Interesse ist, dass diese Abteilung wieder vernünftig arbeiten kann und wir alle seit dem 25. Oktober wissen, dass die Sitzung irgendwann weiter geht, ist der 19. ein ebenso guter Termin wie jeder andere. Warum also noch weiter verzögern? Bloß weil sich irgendein Paragraf in der Satzung eventuell so interpretieren lässt? Werklisch net! Es geht um die Sache, bzw. die Abteilung, und nicht um irgendeine Korinthenkackerei oder die Frage, wie schlau irgendwelche Anwälte sind.
Audrey schrieb: @Pole und die annern: Der Zirkus hat uns alle genervt. Aber die Sache ist aufgeklärt, die Fehler sind erkannt und nun sollte das Schiff mit neuer Besatzung baldmöglichst wieder in ruhiges Fahrwasser. Da sollten keine Probleme gesucht werden, wo keine sind. Es ist Sache der FuFa-Mitglieder (!), den Vorstand zu wählen oder eben an diesem Abend Einwände vorzubringen. Da es in unser aller Interesse ist, dass diese Abteilung wieder vernünftig arbeiten kann und wir alle seit dem 25. Oktober wissen, dass die Sitzung irgendwann weiter geht, ist der 19. ein ebenso guter Termin wie jeder andere. Warum also noch weiter verzögern? Bloß weil sich irgendein Paragraf in der Satzung eventuell so interpretieren lässt? Werklisch net! Es geht um die Sache, bzw. die Abteilung, und nicht um irgendeine Korinthenkackerei oder die Frage, wie schlau irgendwelche Anwälte sind.
Ich bin FuFa Mitglied. ...wenn hier mehrere Juristen die Sache so sehen, dass diese Versammlung nicht ordnungsgemäss einberufen wurde, sollte man die Sache Ernst nehmen. Das hat absolut nichts mit Korinthenkackerei oder Interpretation zu tun. Hier geht es darum, im Vorfeld Schaden von der FuFa abzuwenden. Wenn irgendeinem Mitglied irgend etwas an der Versammlung am 19. nicht gefällt fahren wir alle vor den Baum.
Dann kacke ich lieber vorher Korinthen statt hinterher den Scherbenhaufen zu bestaunen.
StefanNossek schrieb: Genau deshalb möchte ich mit meinem Hinweis verhindern, dass nach der Versammlung theoretisch ein Wahl-Ergebnis angefochten werden kann.
Hätte, wenn und aber: Das müsste er aber dann (theoretisch) öffentlich tun. Mutig wäre er, mal ganz praktisch gesprochen und ein Nestbeschmutzer sowieso.
StefanNossek, versteck dich nur weiter hinter euren Paragraphen. Das ich eh nichts für die Mehrheit hier.
StefanNossek schrieb: Genau deshalb möchte ich mit meinem Hinweis verhindern, dass nach der Versammlung theoretisch ein Wahl-Ergebnis angefochten werden kann.
Hätte, wenn und aber: Das müsste er aber dann (theoretisch) öffentlich tun. Mutig wäre er, mal ganz praktisch gesprochen und ein Nestbeschmutzer sowieso.
StefanNossek, versteck dich nur weiter hinter euren Paragraphen. Das ich eh nichts für die Mehrheit hier.
Exakt! Am 19. ist Gelegenheit, sich außerhalb der schützenden Anonymität des Internets grad zu machen und Einwände öffentlich vorzubringen. Und ich möchte dran erinnern, dass unser neuer Abteilungsleiter am 25. ganz alleine vor einem riesigen Scherbenhaufen saß - zu dem er selbst nichts beigetragen hat. Für wie blöd haltet Ihr ihn, dass er sich das - nun in Verantwortung und auch noch als Jurist - noch mal gibt?
Klar war ich am 25.Oktober in Griesheim zur FuFa-Versammlung, wie übrigens immer seit ich 2003 endlich Mitglied im Verein geworden bin. Klar fand ich den Wahlausgang scheiße. Aber noch mehr scheiße fand ich, dass das dann hier breit getreten wurde. Es war kein Journalist anwesend (soweit ich mitbekommen habe) zumindest las ich am nächsten Tag nichts im SAW. Die einzigen, die das Debakel öffentlich gemacht haben, waren wir. Und jetzt raten mache eintrachtaffirme Juristen eine längere Frist zu wahren, bevor eine erneute Versammlung die Stellvertreter des Abteilungsleiters wählen soll und es wird ihnen Korinthenkackerei vorgeworfen. Das kann ja mal net sein.
Klar ist Stefan Minden auch Jurist. Aber wie heißt das Sprichwort “Zwei Juristen, drei Meinungen“.
Warum sollte es nicht möglich sein zu warten, bis alle nur möglichen Einwände bzgl. Fristeinhaltung nicht mehr greifen????
Audrey schrieb: Bloß weil sich irgendein Paragraf in der Satzung eventuell so interpretieren lässt? Werklisch net! Es geht um die Sache, bzw. die Abteilung, und nicht um irgendeine Korinthenkackerei oder die Frage, wie schlau irgendwelche Anwälte sind.
Jetzt komm mal da runter. Es geht hier nicht um Korinthenkacker, die Leute wollen helfen. Die Fakten liegen auf dem Tisch. Und die Satzung ist nun mal glasklar formuliert. Da muss man selbst als Anwalt nicht besonders schlau sein. Klingt komisch, ist aber so.
Audrey schrieb: Es ist Sache der FuFa-Mitglieder (!), den Vorstand zu wählen oder eben an diesem Abend Einwände vorzubringen.
Wenn man es doch aber billiger, will sagen hieb- und stichfest und ohne dritte Sitzung, haben kann? Und wenn dieser Abend zu spät ist?
Mal ne andere Frage, wieso lässt Du Dich eigentlich nicht aufstellen? Dein Herz hängt ja mehr als offenbar sowohl an der Eintracht als auch an der Fufa. Das würde auch erleichtern, dass Du hier deren Position vertrittst.
Mir erschließt sich der Sinn der hiesigen Forumsdiskussion über die angebliche Satzungswidrigkeit der Fortsetzung der Versammlung am 19.11. nicht so recht.
Ich will nicht ungerecht gegenüber meinen Vorpostern und Berufskollegen sein. Aber: Da ich selbst Jurist bin, ist mir die Neigung unseres Berufsstandes zu unnützen Diskussionen nicht völlig fremd. Ebenso vertraut ist mir die unangenehme Eigenart der Juristen, recht behalten und das letzte Wort haben zu wollen, selbst wenn's keinen mehr interessiert.
Ich habe deshalb eigentlich gar keine Lust, in die in meinen Augen unselige Diskussion hier einzugreifen. Zumal dies bei normalen Verlauf der Dinge wohl weitere Antworten zur Folge haben könnte (siehe den Punkt "recht behalten und letztes Wort haben wollen").
Ich tue es gleichwohl, weil einige juristisch nicht vorgebildete Mitglieder durch die hier breitgetretene Diskussion verunsichert wurden und werden. Ich kündige aber jetzt schon an, dass ich die Diskussion danach nicht weiter anheizen will und werde.
StefanNossek schrieb:
1) § 19 Ziff. 11 der Vereinssatzung bestimmt, dass eine Unterbrechung der Versammlung nur vom Versammlungsleiter angeordnet werden kann. Diese Voraussetzung ist eindeutig nicht erfüllt.
Wie kommst Du auf dieses dünne Brett? Warst Du überhaupt auf der Versammlung am 25.10.07?
Die Versammlung am 25.10.07 war weit fortgeschritten; wegen der "lebhaften" Diskussion um die (oder einen der) Kandidaten für den Stellvertreterposten wurde ohnehin schon recht spät zur Wahl geschritten, und auch die Auszählung der Stimen hat sich aus den bekannten Gründen eine ganze Weile hingezogen.
Sodann wurde das "Ergebnis" verkündet (was eben nicht hieß: soundsoviele Stimmen für bzw. gegen Kandiadaten x usw., sondern: Die Wahl ist ungültig). Es wurde mitgeteilt, dass die Zahl der abgegebenen Stimmen die - damals als feststehend angenommene - Zahl der Wahlberechtigten deutlich überstieg. Es wurde festgestellt, dass heute eine gültige Wahl nicht zustandegekommen ist und diese an einem anderen Abend wiederholt werden muss. Sodann hat der Versammlungsleiter Klaus Walter die Versammlung, da an diesem Abend nichts weiter veranlasst werden konnte, unterbrochen. Auch Klaus Walter ist Jurist und Anwalt, er war jahrelang im Vorstand, auch er kennt die Satzung. Die Versammlung ist am 25.10.07 von ihm ausdrücklich und bewußt "unterbrochen" worden.
Die Behauptung, "diese Voraussetzung" (also eine Unterbrechung durch den Versammlungsleiter) sei "eindeutig" (?) nicht erfüllt, ist also schlicht unzutreffend und irreführend. Was leider ebenso, mit Verlaub und bei aller kollegialen Hochachtung, auch für die folgende Behauptung gilt:
StefanNossek schrieb:
Vielmehr wurde nachträglich durch Erklärung des Präsidiums eine Wahl für ungültig erklärt und eine neue Versammlung angekündigt.
Die Wahl ist doch nicht durch das Präsidium "nachträglich" (?) für ungültig erklärt worden! Offenbar warst Du an dem Abend nicht da, denn dass die Wahl schon am 25.10.07 für ungültig erklärt wurde, hat ja nun wirklich jeder Anwesende mitbekommen. Es ist auch nicht so, dass erst das Präsidium "eine neue Versammlung angekündigt" hätte. Vielmehr ist schon am 25.10.07 vom Versammlungsleiter gesagt worden, dass die Wahl an einem noch festzulegenden (schnellstmöglichen) Termin wiederholt werden wird.
Das Präsidium hat die Wahl nicht für ungültig erklärt (dafür wäre es auch gar nicht zuständig), sondern aufgrund seiner Verantwortung für den Gesamtverein und auf meine Bitte hin als "neutrale Instanz" die Vorkommnisse um die gescheiterte Wahl geprüft. Im übrigen lautete das Ergebnis dieser Prüfung ja gerade, dass (am Wahlabend) die Wahl aufgrund eines Tatsachenirrtums über die Zahl der Stimmberechtigten für ungültig erklärt worden war.
Richtig ist lediglich, dass in der Erklärung des Präsidiums erstmals das Datum für die Wahlwiederholung - nämlich der 19.11.2007 - genannt wird.
StefanNossek schrieb:
2) Nach § 19 Ziff 11 der Vereinssatzung soll im Fall einer Unterbrechung innerhalb von 2 Wochen die Versammlung fortgesetzt werden. Diese Frist ist bei weitem schon abgelaufen. Selbst wenn man argumentieren würde, dass es sich nur um eine "Soll-Regelung" handelt, muss man aber im Vereinsrecht beachten, dass idR eine Fortsetzung der unterbrochenen Versammlung spätestens innerhalb von 10 Tagen zu erfolgen hat (Burhoff, Vereinsrecht, Rn. 213). Die erhebliche Überschreitung der Frist für eine Fortsetzung ist ein schwerwiegender formeller Fehler, der ebenfalls zur Unwirksamkeit der Versammlung führt.
Sorry, hier widerspreche ich Dir als Jurist vehement. Aber lass uns bitte jetzt hier nicht irgendwelche aus dem Zusammenhang zitierten Rechtsmeinungen "aus der Literatur" diskutieren; eine allgemeingültige 10-Tagesfrist "im Vereinsrecht" gibt es weder nach BGB noch nach der Satzung von Eintracht Frankfurt. Im Gegenteil:
Nach § 2 Satz 5 Abteilungsordnung i.V.m. § 19 Ziffer 11 Satz 2 und 3 der Satzung gilt im (hier "eindeutig" vorliegenden) Fall der Unterbrechung einer Abteilungsversammlung:
"Sie ist innerhalb einer angemessenen Frist, die den Zeitraum von zwei Wochen nicht überschreiten soll, fortzusetzen. Zeitpunkt und Ort für die Fortsetzung der Versammlung müssen mindestens eine Woche vor der Fortsetzung durch schriftliche Einladung (...) bekannt gegeben werden".
Daraus folgen zwei zwingende Konsequenzen der Unterbrechung:
1) Zunächst einmal: Die Versammlung ist fortzusetzen. Der Vorschlag, auf eine Fortsetzung der Versammlung zu verzichten und stattdessen eine ganz neue Versammlung einzuberufen, wäre somit schlicht satzungswidrig.
2) Die Fortsetzung hat innerhalb angemessener Frist zu erfolgen. Was "angemessen" heißt, kann man nicht allgemeingültig beantworten (klar, sonst stünde ja auch der allgemeingültige Zeitraum in der Satzung), sondern das hängt eben von den Umständen des Einzelfalles ab und gewährt den handelnden Personen einen Beurteilungsspielraum. Die Sollvorschrift ("Zeitraum von zwei Wochen") gibt insoweit nur einen Anhaltspunkt, deshalb ist es ja eine Soll-Vorschrift.
Im hier vorliegenden Fall war es - meines Erachtens unbestreitbar - "angemessen", zunächst einmal die völlig unklaren und zu schweren Zerwürfnissen bzw. Anschuldigungen innerhalb der Mitgliedschaft führenden Vorgänge um die gescheiterte Wahl aufzuklären. Dies hat bereits fast eine Woche gedauert, so dass unter Berücksichtigung der Ladungsfrist von einer Woche (die ja eine Muß-Vorschrift ist!) ein Fortsetzungstermin innerhalb von zwei Wochen gar nicht möglich war.
Es ist insoweit zu bedenken, dass ja erst ein Saal gefunden werden muss. Ausserdem kann ich nicht von einem auf den anderen Tag mal schnell 7.000 Einladungen verschicken - auch dies braucht eine gewisse Vorlaufzeit. Im übrigen galt es, das Konzept der Ausgabe der Stimmkarten und zur Erfassung der Stimmberechtigten zu überdenken. Hier planen wir wesentliche Änderungen und Verbesserungen der Abläufe und Kontrollmöglichkeiten, was angesichts der Umstände vom 25.10. wohl ebenfalls nur als "angemessen" zu bezeichnen ist - aber ebenfalls einen zeitlichen Vorlauf benötigt.
StefanNossek schrieb: Aus den oben genannten Gründen kann jedes Mitglied die Versammlung "zu Fall bringen".
Bei allem Respekt: Es ist juristischer Blödsinn, dass - selbst wenn die Fortsetzung der Versammlung nach 25 statt 14 Tagen "unangemessen" spät wäre - hieraus die Anfechtbarkeit oder Nichtigkeit der bei der Fortsetzungsversammlung vorgenommenen Wahlen folgen würde.
Seht mir bitte nach, dass ich hier keinen juristischen Leitfaden für korrekte Wahlanfechtungen erstellen werde. Nur ein Hinweis erscheint mir angebracht: Nicht jeder formale "Fehler" führt zu einer Nichtigkeit respektive Anfechtbarkeit der in der "fehlerhaft" einberufenen oder durchgeführten Versammlung gefassten Beschlüsse und Wahlen. So berührt bspw. ein Mangel bei der Einberufung oder Terminansetzung dann die Wirksamkeit von Beschlüssen und Wahlen nicht, wenn dadurch die ordnungsgemäße Gesamtwillensbildung der Mitglieder nicht in Frage gestellt wurde. Ein Anfechtender sollte also schon darlegen können, dass und warum die Wahl nach 14 Tagen ganz anders ausgefallen wäre als nach 25 Tagen...
StefanNossek schrieb: Die FuFa und insbesondere unser neuer Abteilungsvorsitzender sind gut beraten, wenn die Versammlung verschoben wird und mit ausreichernder Frist zu einer gänzllich neuen Versammlung geladen wird.
Ich danke Dir für den bestimmt gutgemeinten Rat, werde ihn aber nicht befolgen. Mal ganz abgesehen davon, dass die FuFA jetzt wirklich endlich und rasch einen kompletten Vorstand braucht (der ansonsten bis Weihnachten kaum im Amt sein könnte): Tatsache ist, - dass die Versammlung am 25.10.07 durch den Versammlungsleiter unterbrochen wurde, und - dass die Satzung für diesen Fall zwingend eine Fortsetzung der Versammlung vorschreibt (und gerade nicht vorsieht, dass "zu einer gänzllich neuen Versammlung geladen wird").
Der Vorschlag, so zu tun als wäre die Versammlung am 25.10.07 regulär beendet worden und einfach zu einer (in Deinen Worten: "gänzlich neuen") Versammlung einzuladen, liefe darauf hinaus, die tatsächlich am 25.10.07 verkündete Unterbrechung zu leugnen bzw. das Protokoll zu fälschen. Das werde ich nicht tun, wie hoffentlich jeder als selbstverständlich ansieht.
StefanNossek schrieb: Ansonsten sehe ist das nächst Versammlungschaos programmiert.
Man kann "Chaos" auch herbeireden... Auch deshalb:
Abschließend noch eine Bitte an jeden Juristen, angehenden Juristen und Nichtjuristen, der sich durch meine Stellungnahme spontan vielleicht zu einer weiteren rechtlichen Ausarbeitung und Satzungs-Exegese veranlasst sieht oder auf ein Urteil des Amtsgerichts Hinnerdunnedippel von 1967 zum dortigen Kaninchenzüchterverein oder auf einen epochemachenden Aufsatz von Karl Krummbein im Mitteilungsblatt "Mein Verein", Jahrgang 1952, hinweisen will:
Bitte überdenkt doch spätestens vor dem Abschicken Eures Beitrags kurz noch mal folgendes:
1) Will ich, dass die Abteilung möglichst bald über einen kompletten Vorstand verfügt, der endlich die (wahrlich nicht wenige) Arbeit aufnehmen kann?
2) Erhöht oder reduziert mein Posting die Wahrscheinlichkeit, dass die Versammlung am 19.11. in geordneten Bahnen verläuft und der Abteilung einen kompletten Vorstand gibt?
Und wenn dann immer noch das Bedürfnis besteht, mich auf einen vermeintlichen Fehler in meiner Argumentation hinzuweisen: Es muss nicht immer gleich ein Forumsbeitrag sein, es gibt auch noch die Möglichtkeit der PN an mich...
Du hast natürlich vollkommen recht, dass das Forum nicht der richtige Ort ist um hier juristische Sinn oder Unsinn zu verbeiten und zu disktuieren.
Dafür gibt es eine klare Entschuldigung von mir. SORRY
Gerade weil ich will, dass Du und die "vermeintlich" gewählten Stellvertreter endlich Ihre Arbeit aufnehmen können, wollte ich und - wohl auch einige Vorredner - auf die Risiken hinweisen. Das ist wohl falsch rüber gekommen. Ich bin ja froh dass es Euch gibt und Ihr ehrenamtlich Euch den Stress antut.
Für die falsche Form und den Weg: Noch mal eine klare Entschuldigung.
Deine rechtliche Bewertung teile ich zwar überhaupt nicht. Soll aber auch nicht mehr das Thema dieses Forums sein. Wie WIB schon schrieb: "2 Juristen, drei Meinungen."
Ein Vorredner hat es ganz gut auf den Punkt gebracht: Wir sind Eintracht.
Liebe Grüße und vielleicht mal bei Gelegenheit und einem Schoppen
StefanNossek schrieb: (...) klare Entschuldigung von mir. SORRY
Danke! Kein Problem, Entschuldigung wird selbstverständlich akzeptiert.
StefanNossek schrieb: Ein Vorredner hat es ganz gut auf den Punkt gebracht: Wir sind Eintracht.
Und deshalb sollten wir jetzt einfach mal nach vorne schauen, die Vergangenheit und die Konflikte der Vergangenheit auf sich beruhen lassen. Die Zukunft wird spannend und anstrengend genug.
Oder, auch dies hat eine Vorrednerin ganz gut auf den Punkt gebracht: "Der Zirkus hat uns alle genervt. Aber die Sache ist aufgeklärt, die Fehler sind erkannt und nun sollte das Schiff mit neuer Besatzung baldmöglichst wieder in ruhiges Fahrwasser. Da sollten keine Probleme gesucht werden, wo keine sind."
Ferdisch! Abteilungsleiterstellvertreter bzw. Beirat (Donna, Frank Dann, Mathias Scheurer und Stefan U.) mit großer Mehrheit gewählt, alles schön, das Schiff FuFa ist auf dem Weg in ruhigere Gewässer. Glück auf Jungs und Mädel - und immer ne Handbreit Wasser unterm Kiel.
Wischdisch: Demnächst gibt es wieder regelmäßig FuFa-Stammtische (Termine zu gegebener Zeit unter www.fanabteilung.de - der erste im Backstage, irgendwann im Dezember, Datum vergessen). Da kann man dann hingehen, Schoppe trinken, schwätze, Ideen einbringen - und all das erfahren, was man schon immer über die Arbeit der FuFa wissen wollte, aber sich selbst im Forum nicht zu fragen wagte. ,-)
Mein Fazit: Es wurde eine Aufarbeitung versprochen, das fand ich dann sehr positiv. Und wer Infos darüber möchte, schickt eine Mail an die Fanabteilung und bekommt sie. Die große Aufarbeitung der Vorkommnisse, auch von externer Seite, wird wohl lt. Stefan Minden bis zum Frühjahr dauern.
Und: Stefan entschluldigte sich zum Schluss der Versammlung bei dem bei der letzten Versammlung von Mitgliederseite ausgesuchten Sündenbock des unkorrekten Zählergebnisses, das ja von Seiten der Offiziellen verschuldet wurde, ausdrücklich.
Nee Schoppe, es gab nix. Rien ... Kein Getränk, nix zu essen...
Na dann ist der Skandalfall ja doch wieder eingetreten. ,-)
Gratulation an die Gewählten. Macht einen guten Job, immer geführt vom Adler im Herzen und gestützt von den Mitgliedern die Euch wählten und vertrauen.
Na dann ist der Skandalfall ja doch wieder eingetreten. ,-)
Hi zusammen,
ich bin ziemlich neu Mitglied in der FuFA (seit ca 4 Monaten) und war auf den beiden Versammlungen, allerdings noch ohne Stimmrecht.
Ich war ehrlich gesagt ziemlich geschockt über das, was da passiert ist und habe mir die ganze Nacht darüber Gedanken gemacht. Wie kann es denn passieren, dass die FuFA keine Rechnungen mehr bezahlen kann. Bei fast 7.000 Mitgliedern müsste die Abteilung doch jeden Monat so gut 30.000 € einnehmen. Kann mir das jemand von euch erklären, sie schon etwas länger in der FuFA sind?
Wenn hier mit unseren Beiträgen (ich bin noch in der Lehre und das ist schon Geld für mich) so umgegangen wird - immer vorausgesetzt das es wirklich stimmt - sollten wir uns als Mitglieder ab sofort mehr Transparenz einfordern.
Würde mich über Antworten sehr freuen!
Kannte eigentlich jemand den Herren, der den Stein ins Rollen brachte?
Auch mir geht es als langjähriges Vereinsmitglied darum, dass das Ansehen der FuFa nicht durch unnötige Versäumnisse erneut beschädigt wird.
Genau deshalb möchte ich mit meinem Hinweis verhindern, dass nach der Versammlung theoretisch ein Wahl-Ergebnis angefochten werden kann. Denn dann haben wir auf längere Zeit kein (starkes) Führungsteam und schon gar keine große Akzeptanz. Und das wäre wohl ziemlich übel.
P.S. Tussis mit rosa SGE-Schals nerven mich nicht. Ich finde Sie zum kotzen.
Nossek lebt
Und Audrey lebt auch!
Ich bin FuFa Mitglied.
...wenn hier mehrere Juristen die Sache so sehen, dass diese Versammlung nicht ordnungsgemäss einberufen wurde, sollte man die Sache Ernst nehmen.
Das hat absolut nichts mit Korinthenkackerei oder Interpretation zu tun.
Hier geht es darum, im Vorfeld Schaden von der FuFa abzuwenden.
Wenn irgendeinem Mitglied irgend etwas an der Versammlung am 19. nicht gefällt fahren wir alle vor den Baum.
Dann kacke ich lieber vorher Korinthen statt hinterher den Scherbenhaufen zu bestaunen.
Hätte, wenn und aber: Das müsste er aber dann (theoretisch) öffentlich tun. Mutig wäre er, mal ganz praktisch gesprochen und ein Nestbeschmutzer sowieso.
StefanNossek, versteck dich nur weiter hinter euren Paragraphen. Das ich eh nichts für die Mehrheit hier.
Exakt! Am 19. ist Gelegenheit, sich außerhalb der schützenden Anonymität des Internets grad zu machen und Einwände öffentlich vorzubringen.
Und ich möchte dran erinnern, dass unser neuer Abteilungsleiter am 25. ganz alleine vor einem riesigen Scherbenhaufen saß - zu dem er selbst nichts beigetragen hat. Für wie blöd haltet Ihr ihn, dass er sich das - nun in Verantwortung und auch noch als Jurist - noch mal gibt?
Klar fand ich den Wahlausgang scheiße.
Aber noch mehr scheiße fand ich, dass das dann hier breit getreten wurde.
Es war kein Journalist anwesend (soweit ich mitbekommen habe) zumindest las ich am nächsten Tag nichts im SAW.
Die einzigen, die das Debakel öffentlich gemacht haben, waren wir.
Und jetzt raten mache eintrachtaffirme Juristen eine längere Frist zu wahren, bevor eine erneute Versammlung die Stellvertreter des Abteilungsleiters wählen soll und es wird ihnen Korinthenkackerei vorgeworfen.
Das kann ja mal net sein.
Klar ist Stefan Minden auch Jurist.
Aber wie heißt das Sprichwort “Zwei Juristen, drei Meinungen“.
Warum sollte es nicht möglich sein zu warten, bis alle nur möglichen Einwände bzgl. Fristeinhaltung nicht mehr greifen????
Jetzt komm mal da runter.
Es geht hier nicht um Korinthenkacker, die Leute wollen helfen. Die Fakten liegen auf dem Tisch. Und die Satzung ist nun mal glasklar formuliert. Da muss man selbst als Anwalt nicht besonders schlau sein. Klingt komisch, ist aber so.
Wenn man es doch aber billiger, will sagen hieb- und stichfest und ohne dritte Sitzung, haben kann? Und wenn dieser Abend zu spät ist?
Mal ne andere Frage, wieso lässt Du Dich eigentlich nicht aufstellen? Dein Herz hängt ja mehr als offenbar sowohl an der Eintracht als auch an der Fufa. Das würde auch erleichtern, dass Du hier deren Position vertrittst.
DA
Mir erschließt sich der Sinn der hiesigen Forumsdiskussion über die angebliche Satzungswidrigkeit der Fortsetzung der Versammlung am 19.11. nicht so recht.
Ich will nicht ungerecht gegenüber meinen Vorpostern und Berufskollegen sein. Aber: Da ich selbst Jurist bin, ist mir die Neigung unseres Berufsstandes zu unnützen Diskussionen nicht völlig fremd. Ebenso vertraut ist mir die unangenehme Eigenart der Juristen, recht behalten und das letzte Wort haben zu wollen, selbst wenn's keinen mehr interessiert.
Ich habe deshalb eigentlich gar keine Lust, in die in meinen Augen unselige Diskussion hier einzugreifen. Zumal dies bei normalen Verlauf der Dinge wohl weitere Antworten zur Folge haben könnte (siehe den Punkt "recht behalten und letztes Wort haben wollen").
Ich tue es gleichwohl, weil einige juristisch nicht vorgebildete Mitglieder durch die hier breitgetretene Diskussion verunsichert wurden und werden. Ich kündige aber jetzt schon an, dass ich die Diskussion danach nicht weiter anheizen will und werde.
Wie kommst Du auf dieses dünne Brett? Warst Du überhaupt auf der Versammlung am 25.10.07?
Die Versammlung am 25.10.07 war weit fortgeschritten; wegen der "lebhaften" Diskussion um die (oder einen der) Kandidaten für den Stellvertreterposten wurde ohnehin schon recht spät zur Wahl geschritten, und auch die Auszählung der Stimen hat sich aus den bekannten Gründen eine ganze Weile hingezogen.
Sodann wurde das "Ergebnis" verkündet (was eben nicht hieß: soundsoviele Stimmen für bzw. gegen Kandiadaten x usw., sondern: Die Wahl ist ungültig). Es wurde mitgeteilt, dass die Zahl der abgegebenen Stimmen die - damals als feststehend angenommene - Zahl der Wahlberechtigten deutlich überstieg. Es wurde festgestellt, dass heute eine gültige Wahl nicht zustandegekommen ist und diese an einem anderen Abend wiederholt werden muss. Sodann hat der Versammlungsleiter Klaus Walter die Versammlung, da an diesem Abend nichts weiter veranlasst werden konnte, unterbrochen. Auch Klaus Walter ist Jurist und Anwalt, er war jahrelang im Vorstand, auch er kennt die Satzung. Die Versammlung ist am 25.10.07 von ihm ausdrücklich und bewußt "unterbrochen" worden.
Die Behauptung, "diese Voraussetzung" (also eine Unterbrechung durch den Versammlungsleiter) sei "eindeutig" (?) nicht erfüllt, ist also schlicht unzutreffend und irreführend. Was leider ebenso, mit Verlaub und bei aller kollegialen Hochachtung, auch für die folgende Behauptung gilt:
Die Wahl ist doch nicht durch das Präsidium "nachträglich" (?) für ungültig erklärt worden! Offenbar warst Du an dem Abend nicht da, denn dass die Wahl schon am 25.10.07 für ungültig erklärt wurde, hat ja nun wirklich jeder Anwesende mitbekommen. Es ist auch nicht so, dass erst das Präsidium "eine neue Versammlung angekündigt" hätte. Vielmehr ist schon am 25.10.07 vom Versammlungsleiter gesagt worden, dass die Wahl an einem noch festzulegenden (schnellstmöglichen) Termin wiederholt werden wird.
Das Präsidium hat die Wahl nicht für ungültig erklärt (dafür wäre es auch gar nicht zuständig), sondern aufgrund seiner Verantwortung für den Gesamtverein und auf meine Bitte hin als "neutrale Instanz" die Vorkommnisse um die gescheiterte Wahl geprüft. Im übrigen lautete das Ergebnis dieser Prüfung ja gerade, dass (am Wahlabend) die Wahl aufgrund eines Tatsachenirrtums über die Zahl der Stimmberechtigten für ungültig erklärt worden war.
Richtig ist lediglich, dass in der Erklärung des Präsidiums erstmals das Datum für die Wahlwiederholung - nämlich der 19.11.2007 - genannt wird.
Sorry, hier widerspreche ich Dir als Jurist vehement. Aber lass uns bitte jetzt hier nicht irgendwelche aus dem Zusammenhang zitierten Rechtsmeinungen "aus der Literatur" diskutieren; eine allgemeingültige 10-Tagesfrist "im Vereinsrecht" gibt es weder nach BGB noch nach der Satzung von Eintracht Frankfurt. Im Gegenteil:
Nach § 2 Satz 5 Abteilungsordnung i.V.m. § 19 Ziffer 11 Satz 2 und 3 der Satzung gilt im (hier "eindeutig" vorliegenden) Fall der Unterbrechung einer Abteilungsversammlung:
"Sie ist innerhalb einer angemessenen Frist, die den Zeitraum von zwei Wochen nicht überschreiten soll, fortzusetzen. Zeitpunkt und Ort für die Fortsetzung der Versammlung müssen mindestens eine Woche vor der Fortsetzung durch schriftliche Einladung (...) bekannt gegeben werden".
Daraus folgen zwei zwingende Konsequenzen der Unterbrechung:
1) Zunächst einmal: Die Versammlung ist fortzusetzen.
Der Vorschlag, auf eine Fortsetzung der Versammlung zu verzichten und stattdessen eine ganz neue Versammlung einzuberufen, wäre somit schlicht satzungswidrig.
2) Die Fortsetzung hat innerhalb angemessener Frist zu erfolgen.
Was "angemessen" heißt, kann man nicht allgemeingültig beantworten (klar, sonst stünde ja auch der allgemeingültige Zeitraum in der Satzung), sondern das hängt eben von den Umständen des Einzelfalles ab und gewährt den handelnden Personen einen Beurteilungsspielraum. Die Sollvorschrift ("Zeitraum von zwei Wochen") gibt insoweit nur einen Anhaltspunkt, deshalb ist es ja eine Soll-Vorschrift.
Im hier vorliegenden Fall war es - meines Erachtens unbestreitbar - "angemessen", zunächst einmal die völlig unklaren und zu schweren Zerwürfnissen bzw. Anschuldigungen innerhalb der Mitgliedschaft führenden Vorgänge um die gescheiterte Wahl aufzuklären. Dies hat bereits fast eine Woche gedauert, so dass unter Berücksichtigung der Ladungsfrist von einer Woche (die ja eine Muß-Vorschrift ist!) ein Fortsetzungstermin innerhalb von zwei Wochen gar nicht möglich war.
Es ist insoweit zu bedenken, dass ja erst ein Saal gefunden werden muss. Ausserdem kann ich nicht von einem auf den anderen Tag mal schnell 7.000 Einladungen verschicken - auch dies braucht eine gewisse Vorlaufzeit. Im übrigen galt es, das Konzept der Ausgabe der Stimmkarten und zur Erfassung der Stimmberechtigten zu überdenken. Hier planen wir wesentliche Änderungen und Verbesserungen der Abläufe und Kontrollmöglichkeiten, was angesichts der Umstände vom 25.10. wohl ebenfalls nur als "angemessen" zu bezeichnen ist - aber ebenfalls einen zeitlichen Vorlauf benötigt.
Bei allem Respekt: Es ist juristischer Blödsinn, dass - selbst wenn die Fortsetzung der Versammlung nach 25 statt 14 Tagen "unangemessen" spät wäre - hieraus die Anfechtbarkeit oder Nichtigkeit der bei der Fortsetzungsversammlung vorgenommenen Wahlen folgen würde.
Seht mir bitte nach, dass ich hier keinen juristischen Leitfaden für korrekte Wahlanfechtungen erstellen werde. Nur ein Hinweis erscheint mir angebracht: Nicht jeder formale "Fehler" führt zu einer Nichtigkeit respektive Anfechtbarkeit der in der "fehlerhaft" einberufenen oder durchgeführten Versammlung gefassten Beschlüsse und Wahlen. So berührt bspw. ein Mangel bei der Einberufung oder Terminansetzung dann die Wirksamkeit von Beschlüssen und Wahlen nicht, wenn dadurch die ordnungsgemäße Gesamtwillensbildung der Mitglieder nicht in Frage gestellt wurde. Ein Anfechtender sollte also schon darlegen können, dass und warum die Wahl nach 14 Tagen ganz anders ausgefallen wäre als nach 25 Tagen...
Ich danke Dir für den bestimmt gutgemeinten Rat, werde ihn aber nicht befolgen. Mal ganz abgesehen davon, dass die FuFA jetzt wirklich endlich und rasch einen kompletten Vorstand braucht (der ansonsten bis Weihnachten kaum im Amt sein könnte): Tatsache ist,
- dass die Versammlung am 25.10.07 durch den Versammlungsleiter unterbrochen wurde, und
- dass die Satzung für diesen Fall zwingend eine Fortsetzung der Versammlung vorschreibt (und gerade nicht vorsieht, dass "zu einer gänzllich neuen Versammlung geladen wird").
Der Vorschlag, so zu tun als wäre die Versammlung am 25.10.07 regulär beendet worden und einfach zu einer (in Deinen Worten: "gänzlich neuen") Versammlung einzuladen, liefe darauf hinaus, die tatsächlich am 25.10.07 verkündete Unterbrechung zu leugnen bzw. das Protokoll zu fälschen. Das werde ich nicht tun, wie hoffentlich jeder als selbstverständlich ansieht.
Man kann "Chaos" auch herbeireden... Auch deshalb:
Abschließend noch eine Bitte an jeden Juristen, angehenden Juristen und Nichtjuristen, der sich durch meine Stellungnahme spontan vielleicht zu einer weiteren rechtlichen Ausarbeitung und Satzungs-Exegese veranlasst sieht oder auf ein Urteil des Amtsgerichts Hinnerdunnedippel von 1967 zum dortigen Kaninchenzüchterverein oder auf einen epochemachenden Aufsatz von Karl Krummbein im Mitteilungsblatt "Mein Verein", Jahrgang 1952, hinweisen will:
Bitte überdenkt doch spätestens vor dem Abschicken Eures Beitrags kurz noch mal folgendes:
1) Will ich, dass die Abteilung möglichst bald über einen kompletten Vorstand verfügt, der endlich die (wahrlich nicht wenige) Arbeit aufnehmen kann?
2) Erhöht oder reduziert mein Posting die Wahrscheinlichkeit, dass die Versammlung am 19.11. in geordneten Bahnen verläuft und der Abteilung einen kompletten Vorstand gibt?
Und wenn dann immer noch das Bedürfnis besteht, mich auf einen vermeintlichen Fehler in meiner Argumentation hinzuweisen: Es muss nicht immer gleich ein Forumsbeitrag sein, es gibt auch noch die Möglichtkeit der PN an mich...
Danke!
S. Minden
Vlt. ja doch nicht "zwei Juristen drei Meinungen".
Du musst es wissen.
Bis zum 19. November.
vielen Dank für Deine Einschätzung.
Du hast natürlich vollkommen recht, dass das Forum nicht der richtige Ort ist um hier juristische Sinn oder Unsinn zu verbeiten und zu disktuieren.
Dafür gibt es eine klare Entschuldigung von mir. SORRY
Gerade weil ich will, dass Du und die "vermeintlich" gewählten Stellvertreter endlich Ihre Arbeit aufnehmen können, wollte ich und - wohl auch einige Vorredner - auf die Risiken hinweisen. Das ist wohl falsch rüber gekommen. Ich bin ja froh dass es Euch gibt und Ihr ehrenamtlich Euch den Stress antut.
Für die falsche Form und den Weg: Noch mal eine klare Entschuldigung.
Deine rechtliche Bewertung teile ich zwar überhaupt nicht. Soll aber auch nicht mehr das Thema dieses Forums sein. Wie WIB schon schrieb: "2 Juristen, drei Meinungen."
Ein Vorredner hat es ganz gut auf den Punkt gebracht: Wir sind Eintracht.
Liebe Grüße und vielleicht mal bei Gelegenheit und einem Schoppen
Nossek lebt
Danke! Kein Problem, Entschuldigung wird selbstverständlich akzeptiert.
Und deshalb sollten wir jetzt einfach mal nach vorne schauen, die Vergangenheit und die Konflikte der Vergangenheit auf sich beruhen lassen. Die Zukunft wird spannend und anstrengend genug.
Oder, auch dies hat eine Vorrednerin ganz gut auf den Punkt gebracht: "Der Zirkus hat uns alle genervt. Aber die Sache ist aufgeklärt, die Fehler sind erkannt und nun sollte das Schiff mit neuer Besatzung baldmöglichst wieder in ruhiges Fahrwasser. Da sollten keine Probleme gesucht werden, wo keine sind."
In diesem Sinne: Einträchtige Grüße
Stefan
Großer Saal im Haus der Jugend Frankfurt, Deutschherrnufer 12, 60594 Frankfurt
gruß beve
Glück auf Jungs und Mädel - und immer ne Handbreit Wasser unterm Kiel.
Wischdisch: Demnächst gibt es wieder regelmäßig FuFa-Stammtische (Termine zu gegebener Zeit unter www.fanabteilung.de - der erste im Backstage, irgendwann im Dezember, Datum vergessen). Da kann man dann hingehen, Schoppe trinken, schwätze, Ideen einbringen - und all das erfahren, was man schon immer über die Arbeit der FuFa wissen wollte, aber sich selbst im Forum nicht zu fragen wagte. ,-)
Stammtischtermin: Donnerstag, den 13.12.07 im Backstage!
Mein Fazit:
Es wurde eine Aufarbeitung versprochen, das fand ich dann sehr positiv.
Und wer Infos darüber möchte, schickt eine Mail an die Fanabteilung und bekommt sie.
Die große Aufarbeitung der Vorkommnisse, auch von externer Seite, wird wohl lt. Stefan Minden bis zum Frühjahr dauern.
Und: Stefan entschluldigte sich zum Schluss der Versammlung bei dem bei der letzten Versammlung von Mitgliederseite ausgesuchten Sündenbock des unkorrekten Zählergebnisses, das ja von Seiten der Offiziellen verschuldet wurde, ausdrücklich.
Nee Schoppe, es gab nix.
Rien ...
Kein Getränk, nix zu essen...
Na dann ist der Skandalfall ja doch wieder eingetreten. ,-)
Gratulation an die Gewählten. Macht einen guten Job, immer geführt vom Adler im Herzen und gestützt von den Mitgliedern die Euch wählten und vertrauen.
Hi zusammen,
ich bin ziemlich neu Mitglied in der FuFA (seit ca 4 Monaten) und war auf den beiden Versammlungen, allerdings noch ohne Stimmrecht.
Ich war ehrlich gesagt ziemlich geschockt über das, was da passiert ist und habe mir die ganze Nacht darüber Gedanken gemacht. Wie kann es denn passieren, dass die FuFA keine Rechnungen mehr bezahlen kann. Bei fast 7.000 Mitgliedern müsste die Abteilung doch jeden Monat so gut 30.000 € einnehmen. Kann mir das jemand von euch erklären, sie schon etwas länger in der FuFA sind?
Wenn hier mit unseren Beiträgen (ich bin noch in der Lehre und das ist schon Geld für mich) so umgegangen wird - immer vorausgesetzt das es wirklich stimmt - sollten wir uns als Mitglieder ab sofort mehr Transparenz einfordern.
Würde mich über Antworten sehr freuen!
Kannte eigentlich jemand den Herren, der den Stein ins Rollen brachte?
Gruß,
Paddi