Da ich leider nicht die Zeit habe, Dir ausführlich zu antworten, hier mal drei Stichpunkte, welche ich aufgreifen möchte:
Vermögen: Würden Dir Schätzungen vom Wirtschaftsmagazin Forbes reichen, welches sein Vermögen auf 550 - 900 Millionen einstuft, da er auch den vollen Zugriff auf das Staatsvermögen hat und über dieses waltet, wie es ihm gerade danach dünkt?
Auch ich habe leider nicht die Zeit, daher ganz kurz ein Zitat zu Deinem 1. Punkt:
"Das amerikanische Wirtschafts- und Finanzmagazin Forbes rechnet 2005 Fidel Castro, unüblicherweise basierend auf seiner „Kontrolle über die kubanischen Staatsbetriebe [!] “, zu einem der reichsten Menschen der Welt mit einem geschätzten Besitz von 550 Million US-Dollar. 2006 schätzte die Zeitschrift sein Vermögen noch höher bei 900 Mil. Dollar, gestand jedoch ein, dass die Schätzungen "eher Kunst als Wissenschaft" seien. (...) Kritiker werfen den Darlegungen von Forbes vor, dass sie mit wirtschaftswissenschaftlich fragwürdigen Methoden und Berechnungen lediglich darauf zielen würden, Castro als Multimillionär darzustellen und damit sein moralisches Ansehen zu beschädigen." http://de.wikipedia.org/wiki/Fidel_Castro
Später vielleicht noch eine entsprechende Entgegnung auf Deinen Punkt 2. Zu Punkt 3 werde ich nichts sagen, da hast Du Dir's ein bißchen arg leicht gemacht. Und zu deinem Nachsatz: es gibt weiß Gott keinen Anlass, Fidel Castro zu heroisieren, und nirgends, aber auch wirklich nirgendwo habe ich dies getan.
ZoLo schrieb: Ich kann jedem nur raten, sich mal mit Kubanern zu unterhalten, vielleicht ändert sich dann die heroische Betrachtung dieses Liders ein wenig!
genau das habe ich schon einige male getan, vor ort, also nicht mit exil-kubanern.
vorab danke an ak für seine gewohnt sehr gehaltvollen und informativen beitrag.
FC wir auf kuba nicht geliebt, aber dafür hoch geachtet! geachtet dafür, dass er dem nördlichen nachbarn immer wieder eine lange nase gezeigt hat, dessen geheimdienst nicht nur ein mal versucht hat, ihn aus dem weg zu schaffen.
geachtet wird er auch dafür, dass er vor fast 50 jahren der mafia-marionette battista in den ***** getreten hat! mit nicht viel mehr als einer hand voll leuten!
geliebt wird el commandante che, dessen konterfei man sehr oft begegnet. er hatte die gnade des frühen todes. hier war der cia erfolgreicher.
sowohl che als auch FC stammen aus gut/grossbürgerlichen verhältnissen. sie hätten auch ohne die kubanische revolution ein angenehmes leben führen können.
FC ist ein diktator, der die demokratie mit füssen tritt. kuba ist vielleicht eines der letzten orthodox-sozialistischen länder, die noch übrig geblieben sind. vielleicht noch nord-korea, da ist das wetter aber schlechter!
aber:
die alphabetisierungs-rate auf kuba ist für ein entwicklungsland immens hoch. grundnahrungsmittel werden staatlich subventioniert, so dass auch ein hochschul-prof mit einem einkommen von vielleicht 40-50 usd im monat eine familie ernähren kann.
aber:
natürlich hat zolo recht: jahr für jahr nehmen 1000´e kubaner das risiko in kauf abzusaufen und von haien gefressen zu werden, indem sie auf abenteuerlichen untersetzern versuchen, die südküste floridas zu erreichen, wie verzweifelt müssen solche menschen sein?
aber:
ich habe 3 mal vor dem grabmal des el commandante in santa clara gestanden und jedes mal trotz knappen 40 grad eine gänsehaut bekommen. es mag keinen grund geben, FC zu heroisieren, aber che bleibt für mich ein trauriger held der geschichte.
dem natürlich auch blut an den händen klebt! das möchte ich noch beifügen, bevor hier leute kommen mit gegenargumenten, che hätte doch exekutionen angeordnet.
kuba ist eine wunderbare insel. wenn man sich nicht 2 wochen all inclusive in varadero brutzeln lässt und mit der bevölkerung in kontakt kommt, lernt man viel über die menschen und ihre ansichten kennen.
Danke, Robertz, für die ausgezeichnete Darstellung des Zwiespalts, der sich ergibt, wenn man’s mit dem Thema zu tun bekommt. Vielleicht ist es genau diese inhärente Widersprüchlichkeit, die nicht gleichgültig lässt.
@ Zolo, Punkt 2 (s. oben)
Das waren zunächst einmal natürlich viele vormals vermögenden Kubaner, die in Folge der Revolution ihre Güter verloren hatten. Aus den Kreisen dieser erbitterten Castro-Feinde, Exil-Kubaner in Florida, wurde, oft genug in Kollaboration mit der CIA, mit allen, aber wirklich auch allen Mitteln gegen Castro gearbeitet: Propaganda, Putschversuche, Attentatsversuche:
„Seit dem Amtsantritt Castros hat es zahlreiche Mordanschläge und Pläne seines Sturzes gegeben. Belegt sind Dutzende Attentatspläne, von denen mindestens 8 Attentate durch die CIA, Exilkubaner oder amerikanische Mafiosi ausgeführt wurden. Die Palette der eingesetzten Mittel reichte von Gift in Zigarren oder Essen über Haarausfall bewirkende Chemikalien oder LSD bis zu Schusswaffen oder Bomben. Auch die von den USA gegen Kuba verhängten Wirtschaftssanktionen waren dem Sturz Fidel Castros gewidmet. Robert Torricelli, Initiator des Torricelli Act, erklärte 1992, das Ziel der Sanktionen sei die Lahmlegung der kubanischen Ökonomie in einem Ausmaß, das innerhalb weniger Wochen zum Sturz des kubanischen Präsidenten Fidel Castro führen sollte. US-Außenminister Colin Powell legte am 1. Mai 2004 einen 500-seitigen Bericht der „Beratungskommission für ein freies Kuba“ vor, in welchen innerhalb von sechs Monaten unter Mitarbeit des kubanischstämmigen US-Wohnungsbauministers Mel Martínez „Maßnahmen für einen schnellen Regimewechsel“ auf Kuba erarbeitet wurden." http://de.wikipedia.org/wiki/Fidel_Castro
Wir brauchen über das Faktum überhaupt nicht zu diskutieren: nur zu offensichtlich hatte/hat die Herrschaft Castros diktatorische Züge und kam es auch zu schlimmen Menschenrechtsverletzungen, die, wie schon gesagt, beklagenswert sind und durch nichts zu rechtfertigen. Aber, Máximo Mod, schonmal überlegt, dass daran die oben angeführten, von außen hineingetragenen Destabilisierungsversuche auch ihren Anteil gehabt haben könnten? Wie auch die von Dir zurecht beklagte Armut mit dem bis heute von den USA aufrechterhaltenen Embargo zu tun haben könnte?
Natürlich hat auch Amnesty International Vieles an Menschenrechtsverletzungen in Kuba zu beklagen:
"Die Lage der Menschenrechte ist in Kuba nach wie vor prekär. Aktivitäten von Opposition und Dissidenten beantwortet das Castro-Regime mit Inhaftierungen und drastischen Strafen“, unterstreicht aber auch: „Auch die wirtschaftliche Lage trägt zum Klima des Misstrauens bei: Nach wie vor leidet Kuba unter dem US-Embargo.“ http://www.kuba-kogruppe.de/
Ich wiederhole nochmals: Nichts rechtfertigt die Repression von Bestrebungen hin zur Demokratie in Kuba, und nichts die Verfolgung von Menschen aufgrund ihrer Überzeugungen. Man kann aber unschwer feststellen, dass diesbezüglich die nicht so ganz heilige Allianz von Exilkubanern + US-Amerikanischer Regierung + US-Geheimdienst auch ihren - miesen - Beitrag leistet.
Sollen wir denn die USA pauschal verurteilen, weil Amnesty International bereits 1998 folgendes feststellen musste?:
"Trotz der führenden Rolle der USA bei der Etablierung des internationalen Systems für den Schutz von Menschenrechten war man nicht willens, sich selbst einer internationalen Kontrolle zu unterwerfen und sich an dieselben minimalen Standards zu halten, die man von den anderen Staaten einfordert." http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2487/1.html
Ich würde sagen: gezielt kritisieren ja, pauschal verurteilen nein. So würde ich es auch mit Castros Kuba halten. Ich fühle mich nicht aufgerufen, den großen Verteidiger des FC zu machen. Doch finde ich es förderlich, ein möglichst vollständiges Bild zu bekommen. Auch wenn es, wie in diesem Fall, am Ende in sich außerordentlich widersprüchlich ist.
Doch noch kurz zu Punkt 3:
„Bildung ist in Kuba kostenlos und es besteht eine 9-jährige Schulpflicht. Kuba hat ein dreigeteiltes Bildungssystem, das aus Grund-, Mittel-, und Oberschule besteht.
Kubas Bildungssystem gehört zu den besten in Lateinamerika. 2001 lagen die kubanischen Schüler der vierten und fünften Klasse bei einem Test der UNESCO weit vor den anderen lateinamerikanischen Ländern. Weltbankpräsident James Wolfensohn sagte Ende 2002, dass es Kuba gelungen sei, die Einschulungsquote auf 100 % zu steigern. Die Analphabetenquote liegt bei 0,2 %. Nach dem UNESCO-Education for All Development Index (2004) gehört Kuba zu den am höchsten entwickelten Ländern der Welt im Bildungsbereich (neben Kanada, Finnland und Südkorea). Als Folge davon hat Kuba eine hervorragend ausgebildete Bevölkerung.
Das Studium auf Kuba ist kostenlos, allerdings müssen alle Studenten nach ihrem Abschluss drei Jahre lang für den Staat einen Sozialdienst ableisten. In Kuba ist der Frauenanteil der Studenten höher als in jedem anderen lateinamerikanischen Land. Ebenso schneiden kubanische Studenten besser ab als ihre Kommilitonen in Lateinamerika in den Bereichen Mathematik, Naturwissenschaften und Sprache. Diese Leistungen werden auch von Regierungsgegnern anerkannt.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Kuba#Bildung
Ähnliches gilt für das Gesundheitswesen – eine Quote von 6Ärzten/1000 Einwohner gilt (nicht nur) in der Region als vorbildlich. Der Anteil von Gesundheitswesen und Bildung an den Staatsausgaben liegt bei 33% (!).
Dies erinnert mich immer an Aussagen einiger älterer Menschen in Deutschland in Bezug auf Autobahnen und ähnliche Dinge! Wie hoch stehen diese im direkten Vergleich mit Morden, Folterungen, Zwangslagern und auch Armut?
Ich kann jedem nur raten, sich mal mit Kubanern zu unterhalten, vielleicht ändert sich dann die heroische Betrachtung dieses Liders ein wenig!
Hach ZoLo, das ist ein ziemlich hanbüchener Vergleich. Wenn es denn möglich wäre, würde ich Dir raten Dich mit den Gefangenen des berühmt-berüchtigten Lagers auf Kuba zu unterhalten. Dieses Lager wird von einer Regierung betrieben, das sich damit brüstet, weltweit Verteidiger der Freiheit zu sein. Warum diese Regierung den Lagerinsassen jedwede Rechte verweigert, bleibt mir ein Rätsel.
Achja: Auch im Gelobten Land soll es Armut geben - und gar nicht so wenig.
Was Fidel betrifft, verweise ich auf meinen Beitrag ganz oben.
@ AK: Ich kann deine Aussagen nur bestätigen. Es gibt nicht nur Negatives aus diesem Land zu berichten. Es gibt viele Bereiche, in denen Kuba uns etwas voraus hat und von dem wir uns ein Stückchen abschneiden könnten.
Leider überwiegt halt doch oft das Negative. Ein Arzt z.B. verdient umgerechnet max. 50 USD im Monat. Jemand der im Tourismus arbeitet kann durchaus durch die Trinkgelder ein Monatsgehalt von 300 USD bekommen.
Warum viele die Insel verlassen hängt damit zusammen, dass sie fast keinen Besitz haben dürfen und die monatlichen Essensrationen nicht ausreichen.
Das Bild Kubas ändert sich aber trotzdem ständig und die Bevölkerung hofft auf kleine Schritte der Veränderung. So fahren immer weniger 'Oldtimer' durch die Straßen und man sieht durchaus das ein oder andere 'neue' Auto durch die Straßen fahren. Unter bestimmten Voraussetzungen dürfen nämlich Autos importiert werden...
Ich denke, jeder Staat bzw. jede Staatsform hat sein Für und Wider. So gab es ja auch durchaus erwähnenswerte Dinge im Dritten Reich, aber darüber darf man ja nicht reden...übrigens gibt es dazu ein sehr gute Dauerausstellung in Berchtesgarden...aber das ist ein anderes Thema...
yeboahszeuge schrieb: Hach ZoLo, das ist ein ziemlich hanbüchener Vergleich.
Ist dies wirklich ein so hanebüchener Vergleich, wie Du es nennst?
Schauen wir doch einfach mal:
Menschen, welche nicht in das gewünschte Bild der Regierung passen, werden in die, vom ach so "charismatischem" Che einst eröffneten, jedoch seitdem sich stark vermährenden, Umerziehungslager (Es gibt sogar acht solcher Lager nur für männliche Jugendliche, welche hauptsächlich aus Familien regimekritischer oder Demokratie befürwortender Personen kommen, homosexuell sind, usw.! Für junge Frauen, welche sich z.B. der Armut wegen, der Prostitution hingaben, gibt es weitere solcher Lager) gesteckt oder verschwinden in irgendwelchen Gefängnissen, welche überproportional zur Kriminalitätsrate entstehen (1958 gab es davon 14 mit ca. 4.000 Gefangenen -> 2004 hingegen knapp 200 mit geschätzen 100.000 Gefangenen), auf Nimmerwiedersehen. Was in diesen Lagern und Gefängnissen genau geschieht, kann man eben nur von Menschen erfahren, welche diese überlebt haben und die Flucht aus Kuba schafften, denn es wird den Menschenrechtsorganisationen nicht gestattet diese zu inspizieren.
Hier mal ein, wenn auch etwas älterer, Berichte von AI zur Lage in Kuba:
Ähnlich könnte ich Dir Vergleiche bezüglich vieler anderer Parallelen aufführen, sei es nun Ches Liebe zum "neuen Menschen" im Vergleich zu Hitlers "Ariern", die Art und Weise der Machtergreifung, Hinrichtungen, usw.!
Der Punkt ist also folgender:
Es verhält sich in Kuba so, wie bei fast allen anderen Diktatoren oder diktatorischen Regierungen dieser Welt, denn diese geben ihrem Volk meist erst irgendetwas, was diesen Hoffnung gibt (in Kuba die Befreiung von Batista und dessen Korruption), damit diese erstmal mitziehen, um dann ihre eigenen Vorstellungen leichter umsetzen zu können (zur "Not" aber auch mit Gewalt). So bleibt also nur eines festzuhalten, nämlich dass es unter Castro, mehr Menschenrechtsverletzungen, mehr Morde, mehr Armut, mehr Unterdrückung, mehr politische Gefangene, mehr Zerfall, erheblich weniger Meinungsfreiheit, usw., gibt und gab, als dies unter Batista jemals der Fall war. Dies führte und führt auch immer noch zu einer Massenflucht, welche dramatische Ausmaße annimmt, Menschen zu den abstrusesten, lebensbedrohlichsten und wagemutigsten Fluchtmethoden greifen lässt und welche genau auf diesen Fakten basiert.
Dementsprechend ist es mir, als logisch denkender Mensch, welcher Kubaner durchaus sehr gerne mag und auch einige kennt (sowohl in Deutschland, als auch in Miami), relativ egal, wie gut das Bildungssystem, dessen Klasse sich jedoch auf die Wissenschaften und Sprachlehre beschränkt, denn in Punkto Allgemeinwissen, Politik und Weltgeschichte hinkt dieses ungemein (was aber auch logisch sein sollte, denn Castro möchte sich sicherlich keine Kritiker heranzüchten), ist oder die Künste gefördert werden, denn diese kleinen Zuckerbrötchen, können die Peitsche keinesfalls vergessen machen, ähnlich wie es unter Hitler in Deutschland auch der Fall war.
Ich kann also nur hoffen, dass die Zeiten Castros, sowie seiner Gefolgsleute bald vorbei sind und die Kubaner dann einen Weg finden, wie sie wieder zu einem Leben finden, welches diese nun wirklich verdient haben (auch gerne ohne die USA).
In diesem Sinne....
So viel zu meinen abstrusen Vergleichen!
P.s.: Wir können aber auch gerne über Bush diskutieren, welchen ich sicherlich auch nicht sonderlich schätze, doch der Vorteil ist, dass ich, als Amerikaner, meine Meinung auch weiterhin frei zu diesem äußern kann.
Zolo schrieb: So bleibt also nur eines festzuhalten, nämlich dass es unter Castro, mehr Menschenrechtsverletzungen, mehr Morde, mehr Armut, mehr Unterdrückung, mehr politische Gefangene, mehr Zerfall, erheblich weniger Meinungsfreiheit, usw., gibt und gab, als dies unter Batista jemals der Fall war.
lieber marc, wir haben beide die zeit unter batista nicht erlebt! ich habe mir mein wissen darüber nur über bücher angeeignet. ich bin mir sicher, dass dies eine sehr gewagte aussage ist!
zu batistas zeiten ist kuba ausgeplündert worden, havana wurde zu einem einzigen grossen puff, während in den prüden usa die prohibition herrschte!
mafia-bosse haben sich die klinke in die hand gegeben.
es ist ein sehr interessantes thema!
und mit dir zu streiten macht eben besonders spass!
robertz schrieb: zu batistas zeiten ist kuba ausgeplündert worden, havana wurde zu einem einzigen grossen puff, während in den prüden usa die prohibition herrschte!
Ist dies heute anders (wenn auch nicht ganz so öffentlich)?
Um das mal abzuschliessen. Im Dritten Reich hat so ziemlich alles mit Mord u. Totschlag zu tun. Deshalb ist es völlig inakzeptabel nach irgendwelchen positiven sachen zu suchen und diese womöglich noch gegen darzustellen. .
Das ist natürlich vermintes Gelände. Ohne hier etwas rechtfertigen zu wollen könnte man an die Thesen von Götz Aly denken.
Er schreibt in etwa " erfährt man, wie die nationalsozialistische „Politik der volksnahen Wohltaten“ (36) ein wahres Füllhorn sozialpolitischer Gaben über die Durchschnittsarier ausgoss: Familienlastenausgleich, Ehestandsdarlehen, Kindergeld, Erhöhung des steuerfreien Grundbetrags usw. belegen für Aly die „Fürsorglichkeit des Regimes“ (38). Sogar der Stand der Gerichtsvollzieher musste sich ein „soziales Empfinden“ (21) zulegen. Gleichzeitig sorgte die braune „Politik der sozialen Gerechtigkeit“ (37) für mehr Chancengleichheit und für eine höhere Aufstiegsmobilität, verordnete Sonn-, Feiertags- und Nachtarbeitszuschläge sowie eine Verdoppelung der Urlaubstage mitsamt tariflichem Urlaubsgeld. Insbesondere bei der Finanzierung ihres Krieges achteten die Nazis peinlich genau darauf, dass die ohnehin schon knappen Kassen der lohnabhängigen Volksgenossen nicht auch noch mit zusätzlichen Steuern behelligt wurden."
Alles Nazigesetze.
Ob dies gut oder schlecht ist mag jeder für sich selbst entscheiden. Ungeachtet dessen ist festzustellen das diese " Wohltaten" die heute jede Volkspartei erbittert verteidigen würde zunächst auf Kosten der Juden und später zu Lasten der überfallenenen Völker Europas ging.
Auch ich habe leider nicht die Zeit, daher ganz kurz ein Zitat zu Deinem 1. Punkt:
"Das amerikanische Wirtschafts- und Finanzmagazin Forbes rechnet 2005 Fidel Castro, unüblicherweise basierend auf seiner „Kontrolle über die kubanischen Staatsbetriebe [!] “, zu einem der reichsten Menschen der Welt mit einem geschätzten Besitz von 550 Million US-Dollar. 2006 schätzte die Zeitschrift sein Vermögen noch höher bei 900 Mil. Dollar, gestand jedoch ein, dass die Schätzungen "eher Kunst als Wissenschaft" seien. (...) Kritiker werfen den Darlegungen von Forbes vor, dass sie mit wirtschaftswissenschaftlich fragwürdigen Methoden und Berechnungen lediglich darauf zielen würden, Castro als Multimillionär darzustellen und damit sein moralisches Ansehen zu beschädigen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Fidel_Castro
Später vielleicht noch eine entsprechende Entgegnung auf Deinen Punkt 2. Zu Punkt 3 werde ich nichts sagen, da hast Du Dir's ein bißchen arg leicht gemacht. Und zu deinem Nachsatz: es gibt weiß Gott keinen Anlass, Fidel Castro zu heroisieren, und nirgends, aber auch wirklich nirgendwo habe ich dies getan.
genau das habe ich schon einige male getan, vor ort, also nicht mit exil-kubanern.
vorab danke an ak für seine gewohnt sehr gehaltvollen und informativen beitrag.
FC wir auf kuba nicht geliebt, aber dafür hoch geachtet! geachtet dafür, dass er dem nördlichen nachbarn immer wieder eine lange nase gezeigt hat, dessen geheimdienst nicht nur ein mal versucht hat, ihn aus dem weg zu schaffen.
geachtet wird er auch dafür, dass er vor fast 50 jahren der mafia-marionette battista in den ***** getreten hat! mit nicht viel mehr als einer hand voll leuten!
geliebt wird el commandante che, dessen konterfei man sehr oft begegnet. er hatte die gnade des frühen todes. hier war der cia erfolgreicher.
sowohl che als auch FC stammen aus gut/grossbürgerlichen verhältnissen. sie hätten auch ohne die kubanische revolution ein angenehmes leben führen können.
FC ist ein diktator, der die demokratie mit füssen tritt. kuba ist vielleicht eines der letzten orthodox-sozialistischen länder, die noch übrig geblieben sind. vielleicht noch nord-korea, da ist das wetter aber schlechter!
aber:
die alphabetisierungs-rate auf kuba ist für ein entwicklungsland immens hoch. grundnahrungsmittel werden staatlich subventioniert, so dass auch ein hochschul-prof mit einem einkommen von vielleicht 40-50 usd im monat eine familie ernähren kann.
aber:
natürlich hat zolo recht: jahr für jahr nehmen 1000´e kubaner das risiko in kauf abzusaufen und von haien gefressen zu werden, indem sie auf abenteuerlichen untersetzern versuchen, die südküste floridas zu erreichen, wie verzweifelt müssen solche menschen sein?
aber:
ich habe 3 mal vor dem grabmal des el commandante in santa clara gestanden und jedes mal trotz knappen 40 grad eine gänsehaut bekommen. es mag keinen grund geben, FC zu heroisieren, aber che bleibt für mich ein trauriger held der geschichte.
dem natürlich auch blut an den händen klebt! das möchte ich noch beifügen, bevor hier leute kommen mit gegenargumenten, che hätte doch exekutionen angeordnet.
kuba ist eine wunderbare insel. wenn man sich nicht 2 wochen all inclusive in varadero brutzeln lässt und mit der bevölkerung in kontakt kommt, lernt man viel über die menschen und ihre ansichten kennen.
haste la viktoria siempre!
Danke, Robertz, für die ausgezeichnete Darstellung des Zwiespalts, der sich ergibt, wenn man’s mit dem Thema zu tun bekommt. Vielleicht ist es genau diese inhärente Widersprüchlichkeit, die nicht gleichgültig lässt.
@ Zolo, Punkt 2 (s. oben)
Das waren zunächst einmal natürlich viele vormals vermögenden Kubaner, die in Folge der Revolution ihre Güter verloren hatten. Aus den Kreisen dieser erbitterten Castro-Feinde, Exil-Kubaner in Florida, wurde, oft genug in Kollaboration mit der CIA, mit allen, aber wirklich auch allen Mitteln gegen Castro gearbeitet: Propaganda, Putschversuche, Attentatsversuche:
„Seit dem Amtsantritt Castros hat es zahlreiche Mordanschläge und Pläne seines Sturzes gegeben. Belegt sind Dutzende Attentatspläne, von denen mindestens 8 Attentate durch die CIA, Exilkubaner oder amerikanische Mafiosi ausgeführt wurden. Die Palette der eingesetzten Mittel reichte von Gift in Zigarren oder Essen über Haarausfall bewirkende Chemikalien oder LSD bis zu Schusswaffen oder Bomben. Auch die von den USA gegen Kuba verhängten Wirtschaftssanktionen waren dem Sturz Fidel Castros gewidmet. Robert Torricelli, Initiator des Torricelli Act, erklärte 1992, das Ziel der Sanktionen sei die Lahmlegung der kubanischen Ökonomie in einem Ausmaß, das innerhalb weniger Wochen zum Sturz des kubanischen Präsidenten Fidel Castro führen sollte. US-Außenminister Colin Powell legte am 1. Mai 2004 einen 500-seitigen Bericht der „Beratungskommission für ein freies Kuba“ vor, in welchen innerhalb von sechs Monaten unter Mitarbeit des kubanischstämmigen US-Wohnungsbauministers Mel Martínez „Maßnahmen für einen schnellen Regimewechsel“ auf Kuba erarbeitet wurden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Fidel_Castro
Wir brauchen über das Faktum überhaupt nicht zu diskutieren: nur zu offensichtlich hatte/hat die Herrschaft Castros diktatorische Züge und kam es auch zu schlimmen Menschenrechtsverletzungen, die, wie schon gesagt, beklagenswert sind und durch nichts zu rechtfertigen. Aber, Máximo Mod, schonmal überlegt, dass daran die oben angeführten, von außen hineingetragenen Destabilisierungsversuche auch ihren Anteil gehabt haben könnten? Wie auch die von Dir zurecht beklagte Armut mit dem bis heute von den USA aufrechterhaltenen Embargo zu tun haben könnte?
Natürlich hat auch Amnesty International Vieles an Menschenrechtsverletzungen in Kuba zu beklagen:
"Die Lage der Menschenrechte ist in Kuba nach wie vor prekär. Aktivitäten von Opposition und Dissidenten beantwortet das Castro-Regime mit Inhaftierungen und drastischen Strafen“, unterstreicht aber auch: „Auch die wirtschaftliche Lage trägt zum Klima des Misstrauens bei: Nach wie vor leidet Kuba unter dem US-Embargo.“
http://www.kuba-kogruppe.de/
Ich wiederhole nochmals: Nichts rechtfertigt die Repression von Bestrebungen hin zur Demokratie in Kuba, und nichts die Verfolgung von Menschen aufgrund ihrer Überzeugungen. Man kann aber unschwer feststellen, dass diesbezüglich die nicht so ganz heilige Allianz von Exilkubanern + US-Amerikanischer Regierung + US-Geheimdienst auch ihren - miesen - Beitrag leistet.
Sollen wir denn die USA pauschal verurteilen, weil Amnesty International bereits 1998 folgendes feststellen musste?:
"Trotz der führenden Rolle der USA bei der Etablierung des internationalen Systems für den Schutz von Menschenrechten war man nicht willens, sich selbst einer internationalen Kontrolle zu unterwerfen und sich an dieselben minimalen Standards zu halten, die man von den anderen Staaten einfordert."
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2487/1.html
Ich würde sagen: gezielt kritisieren ja, pauschal verurteilen nein. So würde ich es auch mit Castros Kuba halten. Ich fühle mich nicht aufgerufen, den großen Verteidiger des FC zu machen. Doch finde ich es förderlich, ein möglichst vollständiges Bild zu bekommen. Auch wenn es, wie in diesem Fall, am Ende in sich außerordentlich widersprüchlich ist.
Doch noch kurz zu Punkt 3:
„Bildung ist in Kuba kostenlos und es besteht eine 9-jährige Schulpflicht. Kuba hat ein dreigeteiltes Bildungssystem, das aus Grund-, Mittel-, und Oberschule besteht.
Kubas Bildungssystem gehört zu den besten in Lateinamerika. 2001 lagen die kubanischen Schüler der vierten und fünften Klasse bei einem Test der UNESCO weit vor den anderen lateinamerikanischen Ländern. Weltbankpräsident James Wolfensohn sagte Ende 2002, dass es Kuba gelungen sei, die Einschulungsquote auf 100 % zu steigern. Die Analphabetenquote liegt bei 0,2 %. Nach dem UNESCO-Education for All Development Index (2004) gehört Kuba zu den am höchsten entwickelten Ländern der Welt im Bildungsbereich (neben Kanada, Finnland und Südkorea). Als Folge davon hat Kuba eine hervorragend ausgebildete Bevölkerung.
Das Studium auf Kuba ist kostenlos, allerdings müssen alle Studenten nach ihrem Abschluss drei Jahre lang für den Staat einen Sozialdienst ableisten. In Kuba ist der Frauenanteil der Studenten höher als in jedem anderen lateinamerikanischen Land. Ebenso schneiden kubanische Studenten besser ab als ihre Kommilitonen in Lateinamerika in den Bereichen Mathematik, Naturwissenschaften und Sprache. Diese Leistungen werden auch von Regierungsgegnern anerkannt.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Kuba#Bildung
Ähnliches gilt für das Gesundheitswesen – eine Quote von 6Ärzten/1000 Einwohner gilt (nicht nur) in der Region als vorbildlich. Der Anteil von Gesundheitswesen und Bildung an den Staatsausgaben liegt bei 33% (!).
Hach ZoLo, das ist ein ziemlich hanbüchener Vergleich. Wenn es denn möglich wäre, würde ich Dir raten Dich mit den Gefangenen des berühmt-berüchtigten Lagers auf Kuba zu unterhalten. Dieses Lager wird von einer Regierung betrieben, das sich damit brüstet, weltweit Verteidiger der Freiheit zu sein. Warum diese Regierung den Lagerinsassen jedwede Rechte verweigert, bleibt mir ein Rätsel.
Achja: Auch im Gelobten Land soll es Armut geben - und gar nicht so wenig.
Was Fidel betrifft, verweise ich auf meinen Beitrag ganz oben.
YZ
Ich kann deine Aussagen nur bestätigen. Es gibt nicht nur Negatives aus diesem Land zu berichten. Es gibt viele Bereiche, in denen Kuba uns etwas voraus hat und von dem wir uns ein Stückchen abschneiden könnten.
Leider überwiegt halt doch oft das Negative. Ein Arzt z.B. verdient umgerechnet max. 50 USD im Monat. Jemand der im Tourismus arbeitet kann durchaus durch die Trinkgelder ein Monatsgehalt von 300 USD bekommen.
Warum viele die Insel verlassen hängt damit zusammen, dass sie fast keinen Besitz haben dürfen und die monatlichen Essensrationen nicht ausreichen.
Das Bild Kubas ändert sich aber trotzdem ständig und die Bevölkerung hofft auf kleine Schritte der Veränderung. So fahren immer weniger 'Oldtimer' durch die Straßen und man sieht durchaus das ein oder andere 'neue' Auto durch die Straßen fahren. Unter bestimmten Voraussetzungen dürfen nämlich Autos importiert werden...
Ich denke, jeder Staat bzw. jede Staatsform hat sein Für und Wider. So gab es ja auch durchaus erwähnenswerte Dinge im Dritten Reich, aber darüber darf man ja nicht reden...übrigens gibt es dazu ein sehr gute Dauerausstellung in Berchtesgarden...aber das ist ein anderes Thema...
Ist dies wirklich ein so hanebüchener Vergleich, wie Du es nennst?
Schauen wir doch einfach mal:
Menschen, welche nicht in das gewünschte Bild der Regierung passen, werden in die, vom ach so "charismatischem" Che einst eröffneten, jedoch seitdem sich stark vermährenden, Umerziehungslager (Es gibt sogar acht solcher Lager nur für männliche Jugendliche, welche hauptsächlich aus Familien regimekritischer oder Demokratie befürwortender Personen kommen, homosexuell sind, usw.! Für junge Frauen, welche sich z.B. der Armut wegen, der Prostitution hingaben, gibt es weitere solcher Lager) gesteckt oder verschwinden in irgendwelchen Gefängnissen, welche überproportional zur Kriminalitätsrate entstehen (1958 gab es davon 14 mit ca. 4.000 Gefangenen -> 2004 hingegen knapp 200 mit geschätzen 100.000 Gefangenen), auf Nimmerwiedersehen. Was in diesen Lagern und Gefängnissen genau geschieht, kann man eben nur von Menschen erfahren, welche diese überlebt haben und die Flucht aus Kuba schafften, denn es wird den Menschenrechtsorganisationen nicht gestattet diese zu inspizieren.
Hier mal ein, wenn auch etwas älterer, Berichte von AI zur Lage in Kuba:
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/19e2166ca38aeccbc1256aa0002eaddf?OpenDocument
Kommt Dir das nicht bekannt vor?
Ähnlich könnte ich Dir Vergleiche bezüglich vieler anderer Parallelen aufführen, sei es nun Ches Liebe zum "neuen Menschen" im Vergleich zu Hitlers "Ariern", die Art und Weise der Machtergreifung, Hinrichtungen, usw.!
Der Punkt ist also folgender:
Es verhält sich in Kuba so, wie bei fast allen anderen Diktatoren oder diktatorischen Regierungen dieser Welt, denn diese geben ihrem Volk meist erst irgendetwas, was diesen Hoffnung gibt (in Kuba die Befreiung von Batista und dessen Korruption), damit diese erstmal mitziehen, um dann ihre eigenen Vorstellungen leichter umsetzen zu können (zur "Not" aber auch mit Gewalt). So bleibt also nur eines festzuhalten, nämlich dass es unter Castro, mehr Menschenrechtsverletzungen, mehr Morde, mehr Armut, mehr Unterdrückung, mehr politische Gefangene, mehr Zerfall, erheblich weniger Meinungsfreiheit, usw., gibt und gab, als dies unter Batista jemals der Fall war. Dies führte und führt auch immer noch zu einer Massenflucht, welche dramatische Ausmaße annimmt, Menschen zu den abstrusesten, lebensbedrohlichsten und wagemutigsten Fluchtmethoden greifen lässt und welche genau auf diesen Fakten basiert.
Dementsprechend ist es mir, als logisch denkender Mensch, welcher Kubaner durchaus sehr gerne mag und auch einige kennt (sowohl in Deutschland, als auch in Miami), relativ egal, wie gut das Bildungssystem, dessen Klasse sich jedoch auf die Wissenschaften und Sprachlehre beschränkt, denn in Punkto Allgemeinwissen, Politik und Weltgeschichte hinkt dieses ungemein (was aber auch logisch sein sollte, denn Castro möchte sich sicherlich keine Kritiker heranzüchten), ist oder die Künste gefördert werden, denn diese kleinen Zuckerbrötchen, können die Peitsche keinesfalls vergessen machen, ähnlich wie es unter Hitler in Deutschland auch der Fall war.
Ich kann also nur hoffen, dass die Zeiten Castros, sowie seiner Gefolgsleute bald vorbei sind und die Kubaner dann einen Weg finden, wie sie wieder zu einem Leben finden, welches diese nun wirklich verdient haben (auch gerne ohne die USA).
In diesem Sinne....
So viel zu meinen abstrusen Vergleichen!
P.s.: Wir können aber auch gerne über Bush diskutieren, welchen ich sicherlich auch nicht sonderlich schätze, doch der Vorteil ist, dass ich, als Amerikaner, meine Meinung auch weiterhin frei zu diesem äußern kann.
nur zu!
bin gespannt darauf, was du damit meinst!
("erwähnenswerte" dinge würden mir einige einfallen, sogar eine ganze menge!)
dann entscheide ich mich, ob ich mich an diesem fred weiter beteilige oder nicht!
willst du ihr irgendwas unterstellen?
FC ist doch eigentlich threadfüllend genug mit seinen verbrechen am Volk.
Genau diese Reaktion meine ich...
lieber marc, wir haben beide die zeit unter batista nicht erlebt! ich habe mir mein wissen darüber nur über bücher angeeignet. ich bin mir sicher, dass dies eine sehr gewagte aussage ist!
zu batistas zeiten ist kuba ausgeplündert worden, havana wurde zu einem einzigen grossen puff, während in den prüden usa die prohibition herrschte!
mafia-bosse haben sich die klinke in die hand gegeben.
es ist ein sehr interessantes thema!
und mit dir zu streiten macht eben besonders spass!
robertz
noch mal (zum letzten mal):
was meinst du mit "durchaus erwähnenswerte Dinge im Dritten Reich"?
Hast du ein Problem mit mir?
Kannst auch ganz normal mit mir reden!
Deinen Unterton mag ich nicht, der mir da irgendwas unterstellen will...
Naja, deine Aussage ist schon nachfragenswert weil äusserst unglücklich formuliert.
Du kennst mich und solltest doch wissen, wie ich was meine...
Ist dies heute anders (wenn auch nicht ganz so öffentlich)?
Ich kenne dich und kann gerade deshalb garnicht nachvollziehen was du meinst!
Um das mal abzuschliessen. Im Dritten Reich hat so ziemlich alles mit Mord u. Totschlag zu tun. Deshalb ist es völlig inakzeptabel nach irgendwelchen positiven sachen zu suchen und diese womöglich noch gegen darzustellen.
.
wüsste nicht, welches!
sorry, wollte niemdem zu nahe treten!
wie soll ich dir etwas unterstellen, wenn ich nicht sicher weiss, was du gemeint hast?
also: ich unterstelle dir überhaupt nichts! alles klar?
und dass du deine aussage nicht näher erläutern möchtest, wird natürlich akzeptiert!
du wirst schon deine guten gründe haben!
hiermit verabschiede ich mich aus diesen thread!
robertz
Er schreibt in etwa "
erfährt man, wie die nationalsozialistische „Politik der volksnahen Wohltaten“ (36) ein wahres
Füllhorn sozialpolitischer Gaben über die Durchschnittsarier ausgoss: Familienlastenausgleich, Ehestandsdarlehen,
Kindergeld, Erhöhung des steuerfreien Grundbetrags usw. belegen für Aly die „Fürsorglichkeit des Regimes“ (38).
Sogar der Stand der Gerichtsvollzieher musste sich ein „soziales Empfinden“ (21) zulegen. Gleichzeitig sorgte die
braune „Politik der sozialen Gerechtigkeit“ (37) für mehr Chancengleichheit und für eine höhere Aufstiegsmobilität,
verordnete Sonn-, Feiertags- und Nachtarbeitszuschläge sowie eine Verdoppelung der Urlaubstage mitsamt
tariflichem Urlaubsgeld. Insbesondere bei der Finanzierung ihres Krieges achteten die Nazis peinlich genau darauf,
dass die ohnehin schon knappen Kassen der lohnabhängigen Volksgenossen nicht auch noch mit zusätzlichen
Steuern behelligt wurden."
Alles Nazigesetze.
Ob dies gut oder schlecht ist mag jeder für sich selbst entscheiden.
Ungeachtet dessen ist festzustellen das diese " Wohltaten" die heute jede Volkspartei erbittert verteidigen würde zunächst auf Kosten der Juden und später zu Lasten der überfallenenen Völker Europas ging.