el_capitano schrieb: Du vergleichst jetzt Äpfel mit Birnen. Pyros können zu einer Gefahr werden, auf den Boden spucken wohl kaum. Außerdem sind sie meistens mit einer hübschen Geldstrafe für den Verein verbunden, und ich sehe die Ersparnisse unserer Eintracht lieber in sinnvollere Dinge investiert.
Übrigens: ich bin ein junger Sack, der das so sieht :neutral-face
Na klar. So ist sie, die schöne neue junge Welt. Da werden demnächst die Pyrofreaks von Kreuzrittern per Handy denunziert werden. Hat jemand schon mal einen Schaden durch Pyros im Stadion erlebt ? Ich nicht.
Die Verhandlungen wegen des SV dauern unterdessen an. Zuständig ist der gastgebende Verein, nicht die Eintracht. Die Fanbetreuung ist mit eingeschaltet. Drückt dem armen Kerl die Daumen.
Nein habe ich nicht, und möchte ich auch nicht. Und darum freue ich mich auch, wenn Leute mit Pyros VOR dem Stadion erwischt werden, bevor erst einmal etwas passiert.
Schon mal Sylvester gefeiert ? Sollte man verbieten, oder ?. Die Augenkliniken sind voll von Verletzten, denen z.B. der Nachbar von Fenster zu Fenster mal 'ne Rakete 'rüberschickt, oder von Heulern, den unberechenbaren Dingern, die jaulend im Zickzack durch, oder eben auf die Leute schwirren. Seit Jahrhunderten wird weltweit aus allen möglichen Anlässen gezündelt und geknallt. Selbst wenn man verantwortungsvoll damit umgeht, wie dies die Fans in den Stadien weltweit normalerweise tun, bleibt die Restgefahr, keine Frage. Aber dann muß man a l l e s verbieten, was irgendwie gefährlich werden könnte: Rauchverbot in Stadien (bei den engen Verhältnissen im Stehblock könnten sich die Plastiktrikots leicht in menschliche Fackeln verwandeln), Pippi-Langstrumpf-Hüpfen (ein Architekt erklärte mir, wie das gleichzeitige Hüpfen von Tausenden auf die Balkonkonstruktion drückt und welche immensen Kräfte dabei wirken. Gut tut das dem Bauwerk nicht. Die Konstrukteure haben zwar hohe Toleranzwerte eingerechnet, aber nicht das gleichzeitige rhythmische Hüpfen Tausender. Laßt das Material mal ein bißchen älter werden...), Fahnenstangen, die zum Schlagstock werden könnten, Feuerzeuge, Taschenmesser....Demnächst werden wir vielleicht am Eingang untersucht, wie am Flughafen. Safety first. Sie nehmen euch die Luft zum Atmen und ihr findet's prima.
Du kannst ja Pyros im Stadion toll finden - ich bin halt anderer Meinung.
Pedrogranata schrieb: Safety first. Sie nehmen euch die Luft zum Atmen und ihr findet's prima.
pedro, ich war beim auswärtsspiel in mainz in der zweiten liga. da wurde unter der gegenstehtribüne nebel gemacht, der eine sicht aufs spielfeld unmöglich gemacht hat. das schreibe ich nicht wegen der sichtbehinderung, ich möchte nur die intensität hervorheben. mitten in dem spektakel ist eine frau mit atembeschwerden umgekippt. ich und viele andere hatten tränende augen und atemprobleme. kiddies haben geheult.
ich weiß wer mir da die luft zu atmen genommen hat, "sie" waren es nicht.
drei jahre sv finde ich dennoch überzogen. genauso schräg finde ich es allerdings so zu tun als sei das alles ganz harmlos. wenn "sie" uns zwingen wollten unter solchen bedingungen arbeiten zu gehen, dann würden wir das ganz sicher nicht tun.
Pedrogranata schrieb: Safety first. Sie nehmen euch die Luft zum Atmen und ihr findet's prima.
pedro, ich war beim auswärtsspiel in mainz in der zweiten liga. da wurde unter der gegenstehtribüne nebel gemacht, der eine sicht aufs spielfeld unmöglich gemacht hat. das schreibe ich nicht wegen der sichtbehinderung, ich möchte nur die intensität hervorheben. mitten in dem spektakel ist eine frau mit atembeschwerden umgekippt. ich und viele andere hatten tränende augen und atemprobleme. kiddies haben geheult.
ich weiß wer mir da die luft zu atmen genommen hat, "sie" waren es nicht.
drei jahre sv finde ich dennoch überzogen. genauso schräg finde ich es allerdings so zu tun als sei das alles ganz harmlos. wenn "sie" uns zwingen wollten unter solchen bedingungen arbeiten zu gehen, dann würden wir das ganz sicher nicht tun.
peter
Danke, das ist genau so ein Beispiel das mich in meiner Meinung bestätigt. Ich bezeichne Pyro-Mitnehmer auch nicht als Schwerverbrecher, auch über 3 Jahre SV kann man diskutieren. Aber eine Strafe halte ich für angebracht, und Pyros haben im Stadion eben nichts zu suchen.
Pedrogranata schrieb: Safety first. Sie nehmen euch die Luft zum Atmen und ihr findet's prima.
pedro, ich war beim auswärtsspiel in mainz in der zweiten liga. da wurde unter der gegenstehtribüne nebel gemacht, der eine sicht aufs spielfeld unmöglich gemacht hat. das schreibe ich nicht wegen der sichtbehinderung, ich möchte nur die intensität hervorheben. mitten in dem spektakel ist eine frau mit atembeschwerden umgekippt. ich und viele andere hatten tränende augen und atemprobleme. kiddies haben geheult.
ich weiß wer mir da die luft zu atmen genommen hat, "sie" waren es nicht.
drei jahre sv finde ich dennoch überzogen. genauso schräg finde ich es allerdings so zu tun als sei das alles ganz harmlos. wenn "sie" uns zwingen wollten unter solchen bedingungen arbeiten zu gehen, dann würden wir das ganz sicher nicht tun.
peter
Das die Verbote ihren Hintergrund und Zweck haben, bestreite ich nicht. Mir geht es dabei um einen anderen Aspekt, nämlich den Einzug der Reglementierung in jede Haarspalte unserer Existenz. Das Leben ist mit Risiken verbunden und in seinem Verlauf erfährt der Mensch Unbill, Gefahren und Verletzung. Ein zivilisiertes Miteinander verlangt Regelungen. Aber ist es denn verhältnismäßig wirklich jedes Risiko, jede mögliche Verletzung der körperlichen Integrität zu sanktionieren ? Beispiel: in Italien fuhr man jahrzehntelang sicher genug damit, keine Promillegrenze zu haben, aber bei Unfällen dem, wenn auch nur gering alkoholisierten, die Schuld aufzudrücken. Ich spreche vom Prinzip Verantwortung. Muß man wirklich alles verbieten ? Um den Pyromanen von Mainz, der nicht nur offenbar eine viel zu hohe Menge einsetzte, sondern so auch die Menschen auf der Tribüne über ihm verletzte, standen doch genug Leute herum. Wieso kann man von denen nicht erwarten, eine derart intensive Rauchentwicklung zu unterbinden und dem Kerl eine zu langen ? Weil man eben alles hier verbieten will und damit den Menschen die Möglichkeit nimmt Selbstverantwortung zu erlernen. Das war in deutschen Stadien schon mal anders und funktionierte.
Schonmal von einem ca. 1200 Grad heissen Bengalo getroffen worden, welches ein Besoffener halb abgebrannt blind in den Block wirft?
Und jetzt schreib nicht, dass es sowas nicht gibt oder dass das nicht möglich wäre!
Damit beantworten sich alle Fragen bezgl. des Verbotes von selbst!
Sicher sind 3 Jahre eine sehr lange Zeit, aber er hätte von Anfang an wissen müssen, worauf er sich einlässt! Und aus Versehen hatte er das Zeugs wohl kaum in der Tasche. Er hat es bewusst mitgeführt und das sicher nicht, um seinem Kumpel im Block mal zu zeigen, wie so ein Bengalo (nicht gezündet) aussieht....
Pedrogranata schrieb: Safety first. Sie nehmen euch die Luft zum Atmen und ihr findet's prima.
pedro, ich war beim auswärtsspiel in mainz in der zweiten liga. da wurde unter der gegenstehtribüne nebel gemacht, der eine sicht aufs spielfeld unmöglich gemacht hat. das schreibe ich nicht wegen der sichtbehinderung, ich möchte nur die intensität hervorheben. mitten in dem spektakel ist eine frau mit atembeschwerden umgekippt. ich und viele andere hatten tränende augen und atemprobleme. kiddies haben geheult.
ich weiß wer mir da die luft zu atmen genommen hat, "sie" waren es nicht.
drei jahre sv finde ich dennoch überzogen. genauso schräg finde ich es allerdings so zu tun als sei das alles ganz harmlos. wenn "sie" uns zwingen wollten unter solchen bedingungen arbeiten zu gehen, dann würden wir das ganz sicher nicht tun.
peter
Das die Verbote ihren Hintergrund und Zweck haben, bestreite ich nicht. Mir geht es dabei um einen anderen Aspekt, nämlich den Einzug der Reglementierung in jede Haarspalte unserer Existenz. Das Leben ist mit Risiken verbunden und in seinem Verlauf erfährt der Mensch Unbill, Gefahren und Verletzung. Ein zivilisiertes Miteinander verlangt Regelungen. Aber ist es denn verhältnismäßig wirklich jedes Risiko, jede mögliche Verletzung der körperlichen Integrität zu sanktionieren ? Beispiel: in Italien fuhr man jahrzehntelang sicher genug damit, keine Promillegrenze zu haben, aber bei Unfällen dem, wenn auch nur gering alkoholisierten, die Schuld aufzudrücken. Ich spreche vom Prinzip Verantwortung. Muß man wirklich alles verbieten ? Um den Pyromanen von Mainz, der nicht nur offenbar eine viel zu hohe Menge einsetzte, sondern so auch die Menschen auf der Tribüne über ihm verletzte, standen doch genug Leute herum. Wieso kann man von denen nicht erwarten, eine derart intensive Rauchentwicklung zu unterbinden und dem Kerl eine zu langen ? Weil man eben alles hier verbieten will und damit den Menschen die Möglichkeit nimmt Selbstverantwortung zu erlernen. Das war in deutschen Stadien schon mal anders und funktionierte.
Erzähl das mal alles der verletzten Frau oder dem weinenden Kind aus Peter´s Beitrag. Die werden da sicher vollstes Verständnis für haben
Pedrogranata schrieb: Safety first. Sie nehmen euch die Luft zum Atmen und ihr findet's prima.
pedro, ich war beim auswärtsspiel in mainz in der zweiten liga. da wurde unter der gegenstehtribüne nebel gemacht, der eine sicht aufs spielfeld unmöglich gemacht hat. das schreibe ich nicht wegen der sichtbehinderung, ich möchte nur die intensität hervorheben. mitten in dem spektakel ist eine frau mit atembeschwerden umgekippt. ich und viele andere hatten tränende augen und atemprobleme. kiddies haben geheult.
ich weiß wer mir da die luft zu atmen genommen hat, "sie" waren es nicht.
drei jahre sv finde ich dennoch überzogen. genauso schräg finde ich es allerdings so zu tun als sei das alles ganz harmlos. wenn "sie" uns zwingen wollten unter solchen bedingungen arbeiten zu gehen, dann würden wir das ganz sicher nicht tun.
peter
Das die Verbote ihren Hintergrund und Zweck haben, bestreite ich nicht. Mir geht es dabei um einen anderen Aspekt, nämlich den Einzug der Reglementierung in jede Haarspalte unserer Existenz. Das Leben ist mit Risiken verbunden und in seinem Verlauf erfährt der Mensch Unbill, Gefahren und Verletzung. Ein zivilisiertes Miteinander verlangt Regelungen. Aber ist es denn verhältnismäßig wirklich jedes Risiko, jede mögliche Verletzung der körperlichen Integrität zu sanktionieren ? Beispiel: in Italien fuhr man jahrzehntelang sicher genug damit, keine Promillegrenze zu haben, aber bei Unfällen dem, wenn auch nur gering alkoholisierten, die Schuld aufzudrücken. Ich spreche vom Prinzip Verantwortung. Muß man wirklich alles verbieten ? Um den Pyromanen von Mainz, der nicht nur offenbar eine viel zu hohe Menge einsetzte, sondern so auch die Menschen auf der Tribüne über ihm verletzte, standen doch genug Leute herum. Wieso kann man von denen nicht erwarten, eine derart intensive Rauchentwicklung zu unterbinden und dem Kerl eine zu langen ? Weil man eben alles hier verbieten will und damit den Menschen die Möglichkeit nimmt Selbstverantwortung zu erlernen. Das war in deutschen Stadien schon mal anders und funktionierte.
ich bin selbst kein großer freund von reglementierung und sehe den staat eher als dienstleister denn als autorität oder gar moralische instanz.
ich habe allerdings ein großes problem mit menschen, denen es wichtiger ist ihren spaß zu haben, als die gefährdung anderer auszuschließen.
wenn die szene sich da selbst kontrollieren würde wäre es mir auch am liebsten. allerdings, und das ist ja bei einigen an dieser diskussion beteiligten klar offensichtlich, gibt es bei pyro keinen konsens und auch keine einsicht, dass man damit dem verein schadet und andere menschen gefährdet und auch belästigt.
ich bin mit dir völlig einer meinung, dass man das prinzip eigenverantwortung über staatliche regulatorien stellen sollte. leider ist es aber so, dass manche menschen eigenverantwortung als das recht darauf ausloten immer wieder an grenzen zu gehen. beliebtester spruch: ich hab noch nicht soviel getrunken, ich kann noch fahren.
wie man den eltern eines überfahrenen kindes dann erklären soll, dass da jemand seiner eigenverantwortung nicht gerecht geworden ist: ich möchte nicht derjenige sein, der dies tut.
der ansatz der diskussion war: sollte jemand der pyro ins stadion schmuggeln möchte bestraft werden? ich sage ja. dass 3 jahre sv unverhältnismäßig sind finde ich persönlich schon. ich vermute auch, dass man darüber verhandeln könnte was angemessen ist. aber jemandem der pyro zusammenmixt und ins stadion mitnimmt dahingehend zu vertrauen, dass er schon wissen wird was er da macht, das könnte ich vielleicht in einer besseren welt, in der unseren kann ich das nicht.
Hab zwar noch nie erlebt dass irgendwer durch Pyro im Stadion verletzt worden wäre, aber wenn ihr dass so sagt wirds schon stimmen... Da bin ich natürlich auch dafür, alles andere zu verbieten was irgendwie gefährlich werden könnte. Autos, Flugzeuge, Strom, ...
Pedrogranata schrieb: Safety first. Sie nehmen euch die Luft zum Atmen und ihr findet's prima.
pedro, ich war beim auswärtsspiel in mainz in der zweiten liga. da wurde unter der gegenstehtribüne nebel gemacht, der eine sicht aufs spielfeld unmöglich gemacht hat. das schreibe ich nicht wegen der sichtbehinderung, ich möchte nur die intensität hervorheben. mitten in dem spektakel ist eine frau mit atembeschwerden umgekippt. ich und viele andere hatten tränende augen und atemprobleme. kiddies haben geheult.
ich weiß wer mir da die luft zu atmen genommen hat, "sie" waren es nicht.
drei jahre sv finde ich dennoch überzogen. genauso schräg finde ich es allerdings so zu tun als sei das alles ganz harmlos. wenn "sie" uns zwingen wollten unter solchen bedingungen arbeiten zu gehen, dann würden wir das ganz sicher nicht tun.
peter
Das die Verbote ihren Hintergrund und Zweck haben, bestreite ich nicht. Mir geht es dabei um einen anderen Aspekt, nämlich den Einzug der Reglementierung in jede Haarspalte unserer Existenz. Das Leben ist mit Risiken verbunden und in seinem Verlauf erfährt der Mensch Unbill, Gefahren und Verletzung. Ein zivilisiertes Miteinander verlangt Regelungen. Aber ist es denn verhältnismäßig wirklich jedes Risiko, jede mögliche Verletzung der körperlichen Integrität zu sanktionieren ? Beispiel: in Italien fuhr man jahrzehntelang sicher genug damit, keine Promillegrenze zu haben, aber bei Unfällen dem, wenn auch nur gering alkoholisierten, die Schuld aufzudrücken. Ich spreche vom Prinzip Verantwortung. Muß man wirklich alles verbieten ? Um den Pyromanen von Mainz, der nicht nur offenbar eine viel zu hohe Menge einsetzte, sondern so auch die Menschen auf der Tribüne über ihm verletzte, standen doch genug Leute herum. Wieso kann man von denen nicht erwarten, eine derart intensive Rauchentwicklung zu unterbinden und dem Kerl eine zu langen ? Weil man eben alles hier verbieten will und damit den Menschen die Möglichkeit nimmt Selbstverantwortung zu erlernen. Das war in deutschen Stadien schon mal anders und funktionierte.
ich bin selbst kein großer freund von reglementierung und sehe den staat eher als dienstleister denn als autorität oder gar moralische instanz.
ich habe allerdings ein großes problem mit menschen, denen es wichtiger ist ihren spaß zu haben, als die gefährdung anderer auszuschließen.
wenn die szene sich da selbst kontrollieren würde wäre es mir auch am liebsten. allerdings, und das ist ja bei einigen an dieser diskussion beteiligten klar offensichtlich, gibt es bei pyro keinen konsens und auch keine einsicht, dass man damit dem verein schadet und andere menschen gefährdet und auch belästigt.
ich bin mit dir völlig einer meinung, dass man das prinzip eigenverantwortung über staatliche regulatorien stellen sollte. leider ist es aber so, dass manche menschen eigenverantwortung als das recht darauf ausloten immer wieder an grenzen zu gehen. beliebtester spruch: ich hab noch nicht soviel getrunken, ich kann noch fahren.
wie man den eltern eines überfahrenen kindes dann erklären soll, dass da jemand seiner eigenverantwortung nicht gerecht geworden ist: ich möchte nicht derjenige sein, der dies tut.
der ansatz der diskussion war: sollte jemand der pyro ins stadion schmuggeln möchte bestraft werden? ich sage ja. dass 3 jahre sv unverhältnismäßig sind finde ich persönlich schon. ich vermute auch, dass man darüber verhandeln könnte was angemessen ist. aber jemandem der pyro zusammenmixt und ins stadion mitnimmt dahingehend zu vertrauen, dass er schon wissen wird was er da macht, das könnte ich vielleicht in einer besseren welt, in der unseren kann ich das nicht.
peter
Das von mir angeführte Beispiel aus Italien war eine Lösung, wie man das Problem angehen könnte. Es gab zwar keine Promillegrenze, aber wenn etwas einem Alkoholisierten passierte, war der zivilrechtlich in jedem Fall dran. Egal ob er schuld war an dem Unfall, oder nicht. Es kam allenfalls ein (von den italienischen Gerichten geringer als in Deutschland und äußerst vorsichtig dosiertes) Mitverschulden des Verletzten in Frage. Kommt mir jetzt nicht damit, daß man in Italien besser Auto fährt. Auch das ist das Ergebnis größerer Selbstverantwortung (früher, auch dort ist es damit leider fast ganz vorbei). Hier gibt es nach wie vor die Verletzten aus den Trunkenheitsfahrten. Diese wurden in Italien von den Gerichten auch geschützt, wie hier, aber eher besser. Das Strafrecht spielte dabei in Italien eine andere Rolle, als in Deutschland. Der besoffene Fahrer war wegen schwerer Körperverletzung (gegebenenfalls mit Todesfolge) zu verurteilen. Einen Schuldausschluß wegen der Trunkenheit (wie in Deutschland, wo nur eine Hilfskonstruktion über die sog. actio libera in causa weiterhilft) gab es nicht.
Wo liegt der Unterschied: dem liegt ein anderes Menschenbild zugrunde. Eines, bei welchem den Menschen geboten wird, ihre Grenzen selbst zu erkennen. Eines bei welchem auch dem Wirt, der bedenkenlos den Gast abfüllt (und der sich in Italien ebenfalls damit straf-und haftbar machte), oder sonstigen Beteiligten Verantwortung übertragen wurde, z.B. den Säufer nicht fahren zu lassen, wenn deutlich wird, daß er nicht mehr klar kommt. So wurde ein Zusammenrücken in Verantwortung gebildet. Ohne Verbot und ständigen Polizeikontrollen des Staates.
Es kommt eben auf die Ziele an. Will ich einen mündigen Menschen, der sich seiner Verantwortung bewußt ist und ein Miteinander, oder will ich einen gehorsamen Strammsteher und Buckler, der kuscht und wenn er säuft nicht vorher überlegt, was er tut, sondern nur Angst hat, nicht erwischt zu werden.
Angst ist es und nicht Erkenntnis, was uns leiten soll. Und dagegen wehre ich mich. Schnaps und Wein sind feine Dinge, wenn man damit vernünftig umgeht. Pyros beim Fußball auch. Mir und vielen anderen gefällt's und macht Stimmung. Das funktioniert aber alles nur, wenn man seinen Kopf dabei benutzt. Wenn ich tatenlos daneben stehe, wie ein Besoffener mit Bengalos hantiert oder gar damit herumwirft (habe ich allerdings auch noch nicht erlebt), wie BK das beschrieb, dann verdiene ich nichts anderes als Verbote. Dann gehöre ich aber auch schon selbst verboten. Das ist dann der homo vetitus, der verbotene Mensch. Den hatten wir in Deutschland des öfteren.
Rohne schrieb: Hab zwar noch nie erlebt dass irgendwer durch Pyro im Stadion verletzt worden wäre, aber wenn ihr dass so sagt wirds schon stimmen... Da bin ich natürlich auch dafür, alles andere zu verbieten was irgendwie gefährlich werden könnte. Autos, Flugzeuge, Strom, ...
@pedro
siehst du, das habe ich gemeint.
@Rohne
das ganze leben ist gefährlich. und schwierig ist es auch. und man kann nicht immer den eigenen kopf durchsetzen. wenn du angst vor flugzeugen, autos und strom hast, dann meide sie.
Pedrogranata schrieb: Safety first. Sie nehmen euch die Luft zum Atmen und ihr findet's prima.
pedro, ich war beim auswärtsspiel in mainz in der zweiten liga. da wurde unter der gegenstehtribüne nebel gemacht, der eine sicht aufs spielfeld unmöglich gemacht hat. das schreibe ich nicht wegen der sichtbehinderung, ich möchte nur die intensität hervorheben. mitten in dem spektakel ist eine frau mit atembeschwerden umgekippt. ich und viele andere hatten tränende augen und atemprobleme. kiddies haben geheult.
ich weiß wer mir da die luft zu atmen genommen hat, "sie" waren es nicht.
drei jahre sv finde ich dennoch überzogen. genauso schräg finde ich es allerdings so zu tun als sei das alles ganz harmlos. wenn "sie" uns zwingen wollten unter solchen bedingungen arbeiten zu gehen, dann würden wir das ganz sicher nicht tun.
peter
Das die Verbote ihren Hintergrund und Zweck haben, bestreite ich nicht. Mir geht es dabei um einen anderen Aspekt, nämlich den Einzug der Reglementierung in jede Haarspalte unserer Existenz. Das Leben ist mit Risiken verbunden und in seinem Verlauf erfährt der Mensch Unbill, Gefahren und Verletzung. Ein zivilisiertes Miteinander verlangt Regelungen. Aber ist es denn verhältnismäßig wirklich jedes Risiko, jede mögliche Verletzung der körperlichen Integrität zu sanktionieren ? Beispiel: in Italien fuhr man jahrzehntelang sicher genug damit, keine Promillegrenze zu haben, aber bei Unfällen dem, wenn auch nur gering alkoholisierten, die Schuld aufzudrücken. Ich spreche vom Prinzip Verantwortung. Muß man wirklich alles verbieten ? Um den Pyromanen von Mainz, der nicht nur offenbar eine viel zu hohe Menge einsetzte, sondern so auch die Menschen auf der Tribüne über ihm verletzte, standen doch genug Leute herum. Wieso kann man von denen nicht erwarten, eine derart intensive Rauchentwicklung zu unterbinden und dem Kerl eine zu langen ? Weil man eben alles hier verbieten will und damit den Menschen die Möglichkeit nimmt Selbstverantwortung zu erlernen. Das war in deutschen Stadien schon mal anders und funktionierte.
ich bin selbst kein großer freund von reglementierung und sehe den staat eher als dienstleister denn als autorität oder gar moralische instanz.
ich habe allerdings ein großes problem mit menschen, denen es wichtiger ist ihren spaß zu haben, als die gefährdung anderer auszuschließen.
wenn die szene sich da selbst kontrollieren würde wäre es mir auch am liebsten. allerdings, und das ist ja bei einigen an dieser diskussion beteiligten klar offensichtlich, gibt es bei pyro keinen konsens und auch keine einsicht, dass man damit dem verein schadet und andere menschen gefährdet und auch belästigt.
ich bin mit dir völlig einer meinung, dass man das prinzip eigenverantwortung über staatliche regulatorien stellen sollte. leider ist es aber so, dass manche menschen eigenverantwortung als das recht darauf ausloten immer wieder an grenzen zu gehen. beliebtester spruch: ich hab noch nicht soviel getrunken, ich kann noch fahren.
wie man den eltern eines überfahrenen kindes dann erklären soll, dass da jemand seiner eigenverantwortung nicht gerecht geworden ist: ich möchte nicht derjenige sein, der dies tut.
der ansatz der diskussion war: sollte jemand der pyro ins stadion schmuggeln möchte bestraft werden? ich sage ja. dass 3 jahre sv unverhältnismäßig sind finde ich persönlich schon. ich vermute auch, dass man darüber verhandeln könnte was angemessen ist. aber jemandem der pyro zusammenmixt und ins stadion mitnimmt dahingehend zu vertrauen, dass er schon wissen wird was er da macht, das könnte ich vielleicht in einer besseren welt, in der unseren kann ich das nicht.
peter
Das von mir angeführte Beispiel aus Italien war eine Lösung, wie man das Problem angehen könnte. Es gab zwar keine Promillegrenze, aber wenn etwas einem Alkoholisierten passierte, war der zivilrechtlich in jedem Fall dran. Egal ob er schuld war an dem Unfall, oder nicht. Es kam allenfalls ein (von den italienischen Gerichten geringer als in Deutschland und äußerst vorsichtig dosiertes) Mitverschulden des Verletzten in Frage. Kommt mir jetzt nicht damit, daß man in Italien besser Auto fährt. Auch das ist das Ergebnis größerer Selbstverantwortung (früher, auch dort ist es damit leider fast ganz vorbei). Hier gibt es nach wie vor die Verletzten aus den Trunkenheitsfahrten. Diese wurden in Italien von den Gerichten auch geschützt, wie hier, aber eher besser. Das Strafrecht spielte dabei in Italien eine andere Rolle, als in Deutschland. Der besoffene Fahrer war wegen schwerer Körperverletzung (gegebenenfalls mit Todesfolge) zu verurteilen. Einen Schuldausschluß wegen der Trunkenheit (wie in Deutschland, wo nur eine Hilfskonstruktion über die sog. actio libera in causa weiterhilft) gab es nicht.
Wo liegt der Unterschied: dem liegt ein anderes Menschenbild zugrunde. Eines, bei welchem den Menschen geboten wird, ihre Grenzen selbst zu erkennen. Eines bei welchem auch dem Wirt, der bedenkenlos den Gast abfüllt (und der sich in Italien ebenfalls damit straf-und haftbar machte), oder sonstigen Beteiligten Verantwortung übertragen wurde, z.B. den Säufer nicht fahren zu lassen, wenn deutlich wird, daß er nicht mehr klar kommt. So wurde ein Zusammenrücken in Verantwortung gebildet. Ohne Verbot und ständigen Polizeikontrollen des Staates.
Es kommt eben auf die Ziele an. Will ich einen mündigen Menschen, der sich seiner Verantwortung bewußt ist und ein Miteinander, oder will ich einen gehorsamen Strammsteher und Buckler, der kuscht und wenn er säuft nicht vorher überlegt, was er tut, sondern nur Angst hat, nicht erwischt zu werden.
Angst ist es und nicht Erkenntnis, was uns leiten soll. Und dagegen wehre ich mich. Schnaps und Wein sind feine Dinge, wenn man damit vernünftig umgeht. Pyros beim Fußball auch. Mir und vielen anderen gefällt's und macht Stimmung. Das funktioniert aber alles nur, wenn man seinen Kopf dabei benutzt. Wenn ich tatenlos daneben stehe, wie ein Besoffener mit Bengalos hantiert oder gar damit herumwirft (habe ich allerdings auch noch nicht erlebt), wie BK das beschrieb, dann verdiene ich nichts anderes als Verbote. Dann gehöre ich aber auch schon selbst verboten. Das ist dann der homo vetitus, der verbotene Mensch. Den hatten wir in Deutschland des öfteren.
Und auch das Ganze wird die verletzte Frau und das weinende Kind aus Peter´s Bericht sicherlich verstehen und sagen: ach, nicht der Pyro-Mitbringer oder die fehlenden Sicherheitsbestimmungen sind Schuld, sondern die mangelnde Selbstverantwortung des Täters und die Zurückhaltung der um ihn stehenden Personen.
el_capitano schrieb: Und auch das Ganze wird die verletzte Frau und das weinende Kind aus Peter´s Bericht sicherlich verstehen und sagen: ach, nicht der Pyro-Mitbringer oder die fehlenden Sicherheitsbestimmungen sind Schuld, sondern die mangelnde Selbstverantwortung des Täters und die Zurückhaltung der um ihn stehenden Personen.
Ich will den Zündler ja nicht straffrei machen, wenn es zu Verletzungen kommt, wie im Fall von Peter geschildert. Der Kerl ist dran wegen Körperverletzung an der Frau, die er durch den von ihm produzierten übermäßigen Rauch vergiftete. Wenn er nicht in der Lage ist, mit den Pyros so umzugehen, daß niemand dadurch Schaden nimmt, muß er hierfür einstehen. Das ist genauso, wie beim Autofahren. Das Auto ist ein gefährliches Gerät. Wenn ich mich damit bewege, muß ich das so tun, daß keiner zu Schaden kommt. Warum nur will keiner die Autos verbieten...
Mal was ganz anderes, wer bitte nimmt denn KINDER zu einem Auswärtsspiel in Mainz in den Gästestehblock mit? Der hat dann aber auch nicht mehr alle Latten am Zaun.
Mal was ganz anderes, wer bitte nimmt denn KINDER zu einem Auswärtsspiel in Mainz in den Gästestehblock mit? Der hat dann aber auch nicht mehr alle Latten am Zaun.
Auch wenn es Unsinn ist, Kinder mit in den Gästeblock zu nehmen, rechtfertigt das aber nicht automatisch alles andere?!
Mal was ganz anderes, wer bitte nimmt denn KINDER zu einem Auswärtsspiel in Mainz in den Gästestehblock mit? Der hat dann aber auch nicht mehr alle Latten am Zaun.
Ist es nicht eher traurig, dass es eine Gefahr mit sich bringen kann, Kinder mit zu einem Fußballspiel zu nehmen?
el_capitano schrieb: Und auch das Ganze wird die verletzte Frau und das weinende Kind aus Peter´s Bericht sicherlich verstehen und sagen: ach, nicht der Pyro-Mitbringer oder die fehlenden Sicherheitsbestimmungen sind Schuld, sondern die mangelnde Selbstverantwortung des Täters und die Zurückhaltung der um ihn stehenden Personen.
Ich will den Zündler ja nicht straffrei machen, wenn es zu Verletzungen kommt, wie im Fall von Peter geschildert. Der Kerl ist dran wegen Körperverletzung an der Frau, die er durch den von ihm produzierten übermäßigen Rauch vergiftete. Wenn er nicht in der Lage ist, mit den Pyros so umzugehen, daß niemand dadurch Schaden nimmt, muß er hierfür einstehen. Das ist genauso, wie beim Autofahren. Das Auto ist ein gefährliches Gerät. Wenn ich mich damit bewege, muß ich das so tun, daß keiner zu Schaden kommt. Warum nur will keiner die Autos verbieten...
Aber das Beispiel belegt, dass es eben nicht jedem möglich ist das Gefahpotential richtig einzuschätzen. Und das dürfte den Opfern im Nachhinein ziemlich egal sein.
Es gibt da ein schönes Wort für: "Prävention".
Und das Verwenden von Feuerwerkskörpern inmitten einer Menschenmasse mit Alltagsdingen wie dem Fliegen oder Autofahren zu vergleichen, ist nun wahrlich keines Vergleiches wert.
Ein Kollege in Frankfurt verlor vor vielen Jahren an Sylvester, von einer Rakete am Fenster seiner Wohnung im dritten Stock getroffen, ein Auge. Er feiert immer noch Sylvester und knallert selbst. An ein Verbot denkt er nicht im Traum. Knallerei gehört nun mal zu Sylvester, wie Pyro im Stehblock. Wer sich dort reinstellt, weiß das. Das Verbot ist Unterdrückung, sonst nichts. Auch die Fußballer tun sich weh. Dann gibt's Strafe. Das reicht auch. Und keiner will das Fußballspielen verbieten.
Pedrogranata schrieb: Ein Kollege in Frankfurt verlor vor vielen Jahren an Sylvester, von einer Rakete am Fenster seiner Wohnung im dritten Stock getroffen, ein Auge. Er feiert immer noch Sylvester und knallert selbst. An ein Verbot denkt er nicht im Traum. Knallerei gehört nun mal zu Sylvester, wie Pyro im Stehblock. Wer sich dort reinstellt, weiß das. Das Verbot ist Unterdrückung, sonst nichts. Auch die Fußballer tun sich weh. Dann gibt's Strafe. Das reicht auch. Und keiner will das Fußballspielen verbieten.
Achso, das bestimmst wohl du.
Und was ist mit Fans, die im Stehblock stehen und einfach nur Fußball gucken und feiern wollen, ohne Gefahr laufen zu wollen sich eine Rauchvergiftung zuzuziehen? Auch schon mal dran gedacht, dass vielleicht doch auch mal Kids im Block stehen, die nicht so ohne weiteres das Geld für eine Karte im "ungefählichen" Bereich aufbringen können? Ach, sollen die doch zu Hause bleiben, Hauptsache ein paar Pyro-Fans haben ihren Spaß.
Du kannst ja Pyros im Stadion toll finden - ich bin halt anderer Meinung.
pedro, ich war beim auswärtsspiel in mainz in der zweiten liga. da wurde unter der gegenstehtribüne nebel gemacht, der eine sicht aufs spielfeld unmöglich gemacht hat. das schreibe ich nicht wegen der sichtbehinderung, ich möchte nur die intensität hervorheben. mitten in dem spektakel ist eine frau mit atembeschwerden umgekippt. ich und viele andere hatten tränende augen und atemprobleme. kiddies haben geheult.
ich weiß wer mir da die luft zu atmen genommen hat, "sie" waren es nicht.
drei jahre sv finde ich dennoch überzogen. genauso schräg finde ich es allerdings so zu tun als sei das alles ganz harmlos. wenn "sie" uns zwingen wollten unter solchen bedingungen arbeiten zu gehen, dann würden wir das ganz sicher nicht tun.
peter
Danke, das ist genau so ein Beispiel das mich in meiner Meinung bestätigt.
Ich bezeichne Pyro-Mitnehmer auch nicht als Schwerverbrecher, auch über 3 Jahre SV kann man diskutieren. Aber eine Strafe halte ich für angebracht, und Pyros haben im Stadion eben nichts zu suchen.
Das die Verbote ihren Hintergrund und Zweck haben, bestreite ich nicht. Mir geht es dabei um einen anderen Aspekt, nämlich den Einzug der Reglementierung in jede Haarspalte unserer Existenz.
Das Leben ist mit Risiken verbunden und in seinem Verlauf erfährt der Mensch Unbill, Gefahren und Verletzung. Ein zivilisiertes Miteinander verlangt Regelungen. Aber ist es denn verhältnismäßig wirklich jedes Risiko, jede mögliche Verletzung der körperlichen Integrität zu sanktionieren ?
Beispiel: in Italien fuhr man jahrzehntelang sicher genug damit, keine Promillegrenze zu haben, aber bei Unfällen dem, wenn auch nur gering alkoholisierten, die Schuld aufzudrücken.
Ich spreche vom Prinzip Verantwortung. Muß man wirklich alles verbieten ?
Um den Pyromanen von Mainz, der nicht nur offenbar eine viel zu hohe Menge einsetzte, sondern so auch die Menschen auf der Tribüne über ihm verletzte, standen doch genug Leute herum. Wieso kann man von denen nicht erwarten,
eine derart intensive Rauchentwicklung zu unterbinden und dem Kerl eine zu langen ? Weil man eben alles hier verbieten will und damit den Menschen die Möglichkeit nimmt Selbstverantwortung zu erlernen. Das war in deutschen Stadien schon mal anders und funktionierte.
Schonmal von einem ca. 1200 Grad heissen Bengalo getroffen worden, welches ein Besoffener halb abgebrannt blind in den Block wirft?
Und jetzt schreib nicht, dass es sowas nicht gibt oder dass das nicht möglich wäre!
Damit beantworten sich alle Fragen bezgl. des Verbotes von selbst!
Sicher sind 3 Jahre eine sehr lange Zeit, aber er hätte von Anfang an wissen müssen, worauf er sich einlässt! Und aus Versehen hatte er das Zeugs wohl kaum in der Tasche. Er hat es bewusst mitgeführt und das sicher nicht, um seinem Kumpel im Block mal zu zeigen, wie so ein Bengalo (nicht gezündet) aussieht....
Nee. Du etwa?
Erzähl das mal alles der verletzten Frau oder dem weinenden Kind aus Peter´s Beitrag. Die werden da sicher vollstes Verständnis für haben
ich bin selbst kein großer freund von reglementierung und sehe den staat eher als dienstleister denn als autorität oder gar moralische instanz.
ich habe allerdings ein großes problem mit menschen, denen es wichtiger ist ihren spaß zu haben, als die gefährdung anderer auszuschließen.
wenn die szene sich da selbst kontrollieren würde wäre es mir auch am liebsten. allerdings, und das ist ja bei einigen an dieser diskussion beteiligten klar offensichtlich, gibt es bei pyro keinen konsens und auch keine einsicht, dass man damit dem verein schadet und andere menschen gefährdet und auch belästigt.
ich bin mit dir völlig einer meinung, dass man das prinzip eigenverantwortung über staatliche regulatorien stellen sollte. leider ist es aber so, dass manche menschen eigenverantwortung als das recht darauf ausloten immer wieder an grenzen zu gehen. beliebtester spruch: ich hab noch nicht soviel getrunken, ich kann noch fahren.
wie man den eltern eines überfahrenen kindes dann erklären soll, dass da jemand seiner eigenverantwortung nicht gerecht geworden ist: ich möchte nicht derjenige sein, der dies tut.
der ansatz der diskussion war: sollte jemand der pyro ins stadion schmuggeln möchte bestraft werden? ich sage ja. dass 3 jahre sv unverhältnismäßig sind finde ich persönlich schon. ich vermute auch, dass man darüber verhandeln könnte was angemessen ist. aber jemandem der pyro zusammenmixt und ins stadion mitnimmt dahingehend zu vertrauen, dass er schon wissen wird was er da macht, das könnte ich vielleicht in einer besseren welt, in der unseren kann ich das nicht.
peter
Da bin ich natürlich auch dafür, alles andere zu verbieten was irgendwie gefährlich werden könnte. Autos, Flugzeuge, Strom, ...
Das von mir angeführte Beispiel aus Italien war eine Lösung, wie man das Problem angehen könnte. Es gab zwar keine Promillegrenze, aber wenn etwas einem Alkoholisierten passierte, war der zivilrechtlich in jedem Fall dran. Egal ob er schuld war an dem Unfall, oder nicht. Es kam allenfalls ein (von den italienischen Gerichten geringer als in Deutschland und äußerst vorsichtig dosiertes) Mitverschulden des Verletzten in Frage.
Kommt mir jetzt nicht damit, daß man in Italien besser Auto fährt. Auch das ist das Ergebnis größerer Selbstverantwortung (früher, auch dort ist es damit leider fast ganz vorbei).
Hier gibt es nach wie vor die Verletzten aus den Trunkenheitsfahrten. Diese wurden in Italien von den Gerichten auch geschützt, wie hier, aber eher besser.
Das Strafrecht spielte dabei in Italien eine andere Rolle, als in Deutschland. Der besoffene Fahrer war wegen schwerer Körperverletzung (gegebenenfalls mit Todesfolge) zu verurteilen. Einen Schuldausschluß wegen der Trunkenheit (wie in Deutschland, wo nur eine Hilfskonstruktion über die sog. actio libera in causa weiterhilft) gab es nicht.
Wo liegt der Unterschied: dem liegt ein anderes Menschenbild zugrunde. Eines,
bei welchem den Menschen geboten wird, ihre Grenzen selbst zu erkennen. Eines bei welchem auch dem Wirt, der bedenkenlos den Gast abfüllt (und der sich in Italien ebenfalls damit straf-und haftbar machte), oder sonstigen Beteiligten Verantwortung übertragen wurde, z.B. den Säufer nicht fahren zu lassen, wenn deutlich wird, daß er nicht mehr klar kommt. So wurde ein Zusammenrücken in Verantwortung gebildet. Ohne Verbot und ständigen Polizeikontrollen des Staates.
Es kommt eben auf die Ziele an. Will ich einen mündigen Menschen, der sich seiner Verantwortung bewußt ist und ein Miteinander, oder will ich einen gehorsamen Strammsteher und Buckler, der kuscht und wenn er säuft nicht vorher überlegt, was er tut, sondern nur Angst hat, nicht erwischt zu werden.
Angst ist es und nicht Erkenntnis, was uns leiten soll. Und dagegen wehre ich mich. Schnaps und Wein sind feine Dinge, wenn man damit vernünftig umgeht.
Pyros beim Fußball auch. Mir und vielen anderen gefällt's und macht Stimmung. Das funktioniert aber alles nur, wenn man seinen Kopf dabei benutzt. Wenn ich tatenlos daneben stehe, wie ein Besoffener mit Bengalos hantiert oder gar damit herumwirft (habe ich allerdings auch noch nicht erlebt), wie BK das beschrieb, dann verdiene ich nichts anderes als Verbote.
Dann gehöre ich aber auch schon selbst verboten. Das ist dann der homo vetitus, der verbotene Mensch. Den hatten wir in Deutschland des öfteren.
@pedro
siehst du, das habe ich gemeint.
@Rohne
das ganze leben ist gefährlich. und schwierig ist es auch. und man kann nicht immer den eigenen kopf durchsetzen. wenn du angst vor flugzeugen, autos und strom hast, dann meide sie.
peter
peter
Und auch das Ganze wird die verletzte Frau und das weinende Kind aus Peter´s Bericht sicherlich verstehen und sagen: ach, nicht der Pyro-Mitbringer oder die fehlenden Sicherheitsbestimmungen sind Schuld, sondern die mangelnde Selbstverantwortung des Täters und die Zurückhaltung der um ihn stehenden Personen.
Ich will den Zündler ja nicht straffrei machen, wenn es zu Verletzungen kommt, wie im Fall von Peter geschildert. Der Kerl ist dran wegen Körperverletzung an der Frau, die er durch den von ihm produzierten übermäßigen Rauch vergiftete. Wenn er nicht in der Lage ist, mit den Pyros so umzugehen, daß niemand dadurch Schaden nimmt, muß er hierfür einstehen.
Das ist genauso, wie beim Autofahren. Das Auto ist ein gefährliches Gerät.
Wenn ich mich damit bewege, muß ich das so tun, daß keiner zu Schaden kommt. Warum nur will keiner die Autos verbieten...
Mal was ganz anderes, wer bitte nimmt denn KINDER zu einem Auswärtsspiel in Mainz in den Gästestehblock mit? Der hat dann aber auch nicht mehr alle Latten am Zaun.
Nein, ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass es schönere Gefühle gibt!
Auch wenn es Unsinn ist, Kinder mit in den Gästeblock zu nehmen, rechtfertigt das aber nicht automatisch alles andere?!
Ist es nicht eher traurig, dass es eine Gefahr mit sich bringen kann, Kinder mit zu einem Fußballspiel zu nehmen?
Aber das Beispiel belegt, dass es eben nicht jedem möglich ist das Gefahpotential richtig einzuschätzen. Und das dürfte den Opfern im Nachhinein ziemlich egal sein.
Es gibt da ein schönes Wort für: "Prävention".
Und das Verwenden von Feuerwerkskörpern inmitten einer Menschenmasse mit Alltagsdingen wie dem Fliegen oder Autofahren zu vergleichen, ist nun wahrlich keines Vergleiches wert.
Knallerei gehört nun mal zu Sylvester, wie Pyro im Stehblock. Wer sich dort reinstellt, weiß das. Das Verbot ist Unterdrückung, sonst nichts. Auch die Fußballer tun sich weh. Dann gibt's Strafe. Das reicht auch. Und keiner will das Fußballspielen verbieten.
Achso, das bestimmst wohl du.
Und was ist mit Fans, die im Stehblock stehen und einfach nur Fußball gucken und feiern wollen, ohne Gefahr laufen zu wollen sich eine Rauchvergiftung zuzuziehen? Auch schon mal dran gedacht, dass vielleicht doch auch mal Kids im Block stehen, die nicht so ohne weiteres das Geld für eine Karte im "ungefählichen" Bereich aufbringen können? Ach, sollen die doch zu Hause bleiben, Hauptsache ein paar Pyro-Fans haben ihren Spaß.