Du stufst also die Rechte eines Verbrechers höher ein, als das Recht eines Kindes auf Leben?
Menschenrechte sind nun mal universell. Jeder hat die gleichen Rechte und nur ein Gerichtsurteil kann gewisse Rechte aufheben.
Das Kind hat ein Recht auf Leben genauso wie Gäfgen ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat.
Das ist das Ergebnis von Jahrtausenden Zivilisationsgeschichte. Das hat sich die Menscheit hart erarbeitet und erkämpft (Zumindest ein Teil der Menscheit. Und ich bin sehr glücklich darüber, dass ich diesem Teil der Menscheit angehöre.)
Das androhen von Folter ist eine Straftat! Ohne Frage! Aber hier ging es um das Leben eines unschuldigen Kindes! Man darf auch nicht vergessen, daß auch "nur" bei der Androhung geblieben ist!
Natürlich ist das ganze eine einzige Zwickmühle! Daschners Verhlaten war falsch! Sogar gefährlich! Ein Urteil musste in jedem Fall erfolgen! Der Nächste vollzieht die Folter! Sowas darf keine "stille Legalisierung" oder Duldung erfahren!
Man darf aber auch nicht vergessen, daß dem Kind wahrscheinlich jedes Mittel recht gewesen wäre nicht VERRECKEN (!) zu müssen!!!
nach den letzten Aussagen von Anwälten und Richtern ist die Menschwürde oberstes Gebot. Allerdings nicht dann wenn es um jemanden geht, der seinerseits die Menschenwürde eines anderen verletzt bzw. hochgradig verletzt hat. Zwar gilt dann auch für diesen immer noch das Gebot der Menschenwürde ABER nicht mehr an erster Stelle. An erste Stelle rückt hier die Würde des schon verletzten Menschen was ich eine gute Auslegung finde.
Sprich: Straftäter behalten ihre Rechte und Würde (Hallo Mister Bush!) müssen aber schlicht und ergreifend akzeptieren, dass die Rechte ihrer Opfer mehr Wert sind.
Psychologisch gesehen wird der Täter also zum Opfer was gut ist, allerdings besteht natürlich die Gefahr dass die Staatsmacht hier zum Täter wird was meiner Ansicht das größere Problem ist. Vielleicht sollte man da in Zukunft ein paar schwere Jungs aus der Kiste holen die schon wissen was man mit einem Kinderschänder macht - so muss man sich (=Staat) nicht selbst die Finger schmutzig machen. Dann wäre allen geholfen
Zeus schrieb: Es ist bedauerlich, das feststellen zu müssen, aber Du bist ein geistiger Wegbereiter totalitärer Regime.
Es ist bedauerlich, dass du in der Schule net aufgpasst hast, als "Lesen + Verstehen" auf dem Stundenplan stand.
Du kannst dir sicher sein, dass ich kein einziges totalitäres Regime in der Welt begrüße, begrüßt habe oder begrüßen werde!
Und daß Du die Leitfigur der "Korrektheit" bist - sehe es mir nach, daß ich hierüber ganz, ganz, kräftig bei Gelegenheit mal ablachen werde. Im übrigen hoffe ich, daß man Dich bei Gelegenheit einmal einer staatlichen "Korrektheits"-Prüfung mittels Folter unterziehen wird.
Lol, ein Moderator wünscht jemandem, dass er gefolter wird. Respekt. Hättest (Achtung: Konjunktiv) du verstanden, was ich geschrieben habe, dann hättest du sicherlich erkannt, dass ich mich hier nicht ein einziges mal für Folter ausgesprochen habe! Ich habe lediglich gesagt, dass es Daschner nachzusehen ist, dass er in der Situation Folter angedroht hat. Er hat sich von seinen Emotionen leiten lassen, da es ihm um das Leben eines kleinen unschuldigen Kindes ging (welches übrigens Eintrachtfan war). Aber wahrscheinlich würdest du auch noch fordern, dass ein Entführer deiner eigenen Kindern mit Gummihandschellen und Samsthandschuhen abgeführt wird.
Ich habe gesagt:
Daschner hat aus einem tief emotionalen Grund Folter angedroht (nicht durchgeführt!)
Und habe dabei die Androhung von Folter "gerechtfertigt" und keine Folter an und für sich. Natürlich bin ich gegen Folter. Aber noch kein Mensch auf dieser Welt ist gestorben oder hatte körperliche Verletzungen, weil ihm Folter angedroht wurde.
Adler² schrieb: glaubst du, dass einem normalem straftäter folter angedroht wird? hier ging es um ein menschenleben und net um eine "lapalie"
Du machst mir immer mehr Angst. Was ist denn ein "normaler Straftäter"? Weshalb sollte man denn nur bei "unnormalen Straftätern" nicht foltern? Entweder ganz oder gar nicht.
Unter einem Normalen Straftäter verstehe ich jemanden, der z.b. ein Auto klaut oder etwas derartiges und nicht jemanden, der einen kleinen, wehrlosen, 11-jährigen Jungen tötet und dabei dessen Vertrauen auch noch ausnutzt, weil sie sich kannten. Tut mir leid, aber ich kann Mörder und Vergewaltiger leiden wie die Pest. Sicherlich handelte Daschner nach dem Recht inkorrekt, aber es ging ihm um die Rettung eines Menschenlebens. Verstehst du? Er versuchte ein Menschenleben zu retten und hat dies nicht einfach mal aus einer Laune getan.
Es gibt eben Situationen in denen Menschen von Emotionen geleitet werden und nicht immer im Sinne des Rechts halten!
auch wenn's nur Fiktion ist und ne TV-Serie obendrein aber in "the cracker" (deutsch: Für alle Fälle Fitz) hat der (ganz nebenbei geniale) Robbie Coltrane gezeigt, wie es aussehen könnte ohne (körperliche) Gewalt Hirne zu knacken.
Natürlich war das in der Regel stets mit seelischer Gewalt verbunden aber wenn der Polizei-Alltag nur 50% so aussehen würde, wäre ich zufrieden. Stattdessen werden da wohl eher Typen vom Schlage irgendwo zwischen Hausmeister, Schuldirektor und BWL-Student auf manchmal wirklich intelligente Gesetzesbrecher losgelassen.
Insofern wird es für viele der Herren die einzige Möglichkeit sein, Informationen zu bekommen. Leider. Und da können wir noch so oft mit dem erhobenen Zeigefinger fuchteln - letztendlich zählt auch hier das Ergebnis in der Regel mehr als die Methode.
Und seien wir mal ehrlich: es ist doch nichts schlimmes passiert. Natürlich ist es eine Prinzipfrage ob Daschner und Co das durften aber auch hier sollte doch letztendlich wichtig sein, was unterm's Strich steht: GewaltANDROHUNG. Oh weih... mir zittern schon jetzt die Knie. Wenn es darum ginge müssten 50% aller Streifenbulle angeklagt werden. Schon mal gesehen wie einer behandelt wird, der zwei schlecht gelaunten Bullen gegenüber den Spruch "ich kenne meine Rechte" sagt? Z.B. bei Verkehrs- und Alkoholkontrollen. Mich haben drei(!) von denen nachts um 02:00 im Wohngebiet 100 meter vor meiner Haustür mit Blaulicht angehalten weil sie mein Warndreieck und Führerschein sehen wollten. Das empfinde ich auch als Nötigung und fast schon als Rufmord - wer auf dem Land wohnt, weiß was ich meine.
Insofern: macht Euch hier bitte nicht als Fürsprecher eines Kindsmörders lächerlich und verteufelt nicht einen alten Mann, der hier mit Dingen gedroht hat die zum einen niemand umgesetzt hat, und wenn, dann wohl nur allzu verständlich. Zumindest für mich.
Ich lehne den von vielen hier gewünschten Staatsterror, und sind wir mal ehrlich, eine Folter durch Polizeibeamte die direkt dem Bundesinnenministerium unterstehen ist Staatsterrorismus, grundsätzlich ab. Fakt ist aber auch, dass wir zwei Täter und ein Opfer haben. Die zwei Täter, Gäfgen und Daschner und das Opfer Jakob von Metzler. Es kann aber nicht sein, dass ein Polizeibeamte das Grundgesetz nach eigenem ermessen so weit biegt wie eben von ihm benötigt wird. Das nennt man dann pure Willkür. Dieser Richterspruch wird ein Wink mit dem Zaunpfahl sein. Wir werden in Zukunft mehrere solcher Fälle präsentiert bekommen, in denen Polizeibeamte willkürlich dem Verdächtigen Gewalt angedroht und diese ggf. auch exzessiert haben.
Stellt Euch mal folgende Situation vor
Ihr werdet aufgrund von fadenscheiniger und beeinflußter Zeugenaussagen fälschlicherweise zum "Verhör" gebeten - jetzt leugnet Ihr die Tat in der Gewissheit, dass Ihr Euch keiner Schuld bewußt seid. Wieso sollt Ihr irgendwas aussagen, worüber ihr gar nichts wißt? Und jetzt ein kommt einer wie Daschner an und droht Euch Folter an.
Diese Beispiel ist selbstverständlich nicht mit der grauenhaften Tat von Markus Gäfgen zu vergleichen. Ich möchte damit aber nur zum Ausdruck bringen, dass wir zurecht eine Grenze gezogene haben, die unter keinen Umständen überschritten werden sollte. Dies ist aber jetzt passiert. Ich komme mir vor, wie im alten Rom. Dort wurden auch unter Druck des Volkes Dinge vollzogen, die dem heutigen Schauprozess gleich kommen. Aber bitte schön, wie leben in einer zivilisierten Gesellschaft. Wenn wir den Staatsterror und die Staatsreson dulden, dann können wir gleich einpacken.
Mal im ernst, mir ist schon klar, dass die Schwere des Falls berücksichtigt werden sollte. Wer weiß, was ich mit Gäfgen angestellt hätte, wenn ich wüßte, dass der kleine Jakob noch am Leben wäre und jede Sekunde zählen würde. Gäfgen gehört lebenslänglich ohne Wenn und Aber, ohne Möglichkeit auf vorzeitige Haftentlassung hinter Ginter. Bei Daschner bleibt zu hoffen, dass es sich hier um einen Einzelfall handeln wird. Nachdenklich stimmt mich schon, dass Daschner keine Reue zeigte. Wie auch immer. Dieses Thema ist ziemlich heikel und wird von vielen Parteien ziemlich kontrovers gesehen. Aber ich denke bei einem sind wir uns alle einig - Gäfgen ist und bleibt bei dieser ganzen Sache der Haupttäter...
Max hat mit seinem Beitrag völlig Recht - so kann es nicht gehen.
Man kann nicht gleichzeitig Daschners Verhalten gutheißen, und Bush für Guantanamo verurteilen -denn was ist der Unterschied ? Welche höhere Macht entscheidet, ab wann "Not am Mann" ist ? Nein! Keine Folter, niemals! Und die Androhung ist auch schon eine Form von Folter.
Brady schrieb: @Max_Merkel: Ich glaube du verwechselst da was. Der Gäfgen war kein Verdächtiger, bei ihm wußte man ja schon, dass er der Täter ist.... Brady
Oh man, Blödy Lies Dir meinen Beitrag mal genau durch, dann wirst auch Du erkennen, dass dieses von mir genannte Beispiel nichts, aber auch gar nichts mir diesem Gäfen-Fall zu tun hatte - ich spare mir jetzt das zitieren, okay? Aber unterstelle mir in so einem heiklen Thema nicht irgendwelche banalen Dinge. Ich kenne genauso wie Du den Fall Gäfgen aus den Medien und mir ist schon klar, dass er keine üblicher Verdächtiger mehr gewesen war.
Max_Merkel schrieb: Stellt Euch mal folgende Situation vor Ihr werdet aufgrund von fadenscheiniger und beeinflußter Zeugenaussagen fälschlicherweise zum "Verhör" gebeten - jetzt leugnet Ihr die Tat in der Gewissheit, dass Ihr Euch keiner Schuld bewußt seid. Wieso sollt Ihr irgendwas aussagen, worüber ihr gar nichts wißt? Und jetzt ein kommt einer wie Daschner an und droht Euch Folter an.
@Merkel_motzer_ich_gebb_mei_dauerkadd_ab_Max: Meinste nicht auch, dass der Daschner die Folter nicht angedroht hätte, wenn es sich nur um einen "normalen" Verdächtigen gehandelt hätte.... Brady
Brady schrieb: @Merkel_motzer_ich_gebb_mei_dauerkadd_ab_Max: Meinste nicht auch, dass der Daschner die Folter nicht angedroht hätte, wenn es sich nur um einen "normalen" Verdächtigen gehandelt hätte.... Brady
Und wer entscheided, was ein "normaler" Verdächtiger ist? Wie wäre das sagen wir bei der Schleyer-Entführung gewesen? Hätten wir da ein paar Folterknechte nach Stammheim schicken dürfen?
Menschenrechte sind nun mal universell. Jeder hat die gleichen Rechte und nur ein Gerichtsurteil kann gewisse Rechte aufheben.
Das Kind hat ein Recht auf Leben genauso wie Gäfgen ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat.
Das ist das Ergebnis von Jahrtausenden Zivilisationsgeschichte. Das hat sich die Menscheit hart erarbeitet und erkämpft (Zumindest ein Teil der Menscheit. Und ich bin sehr glücklich darüber, dass ich diesem Teil der Menscheit angehöre.)
Ich auch!
Ich gebe Dir voll und ganz Recht!
Das androhen von Folter ist eine Straftat!
Ohne Frage!
Aber hier ging es um das Leben eines unschuldigen Kindes!
Man darf auch nicht vergessen, daß auch "nur" bei
der Androhung geblieben ist!
Natürlich ist das ganze eine einzige Zwickmühle!
Daschners Verhlaten war falsch!
Sogar gefährlich!
Ein Urteil musste in jedem Fall erfolgen!
Der Nächste vollzieht die Folter! Sowas darf keine
"stille Legalisierung" oder Duldung erfahren!
Man darf aber auch nicht vergessen, daß dem
Kind wahrscheinlich jedes Mittel recht gewesen
wäre nicht VERRECKEN (!) zu müssen!!!
Ich kann mit dem Urteil leben!
Gruß,
Hesse
Ich auch
Ich auch...immerhin hat ihn ein deutsches Gericht entschieden und ein rechtskräfiges Urteil gesprochen....
Brady
@miep: Das steht leider auf einem anderen Blatt Papier....
Brady
Sprich: Straftäter behalten ihre Rechte und Würde (Hallo Mister Bush!) müssen aber schlicht und ergreifend akzeptieren, dass die Rechte ihrer Opfer mehr Wert sind.
Psychologisch gesehen wird der Täter also zum Opfer was gut ist, allerdings besteht natürlich die Gefahr dass die Staatsmacht hier zum Täter wird was meiner Ansicht das größere Problem ist. Vielleicht sollte man da in Zukunft ein paar schwere Jungs aus der Kiste holen die schon wissen was man mit einem Kinderschänder macht - so muss man sich (=Staat) nicht selbst die Finger schmutzig machen. Dann wäre allen geholfen
Es ist bedauerlich, dass du in der Schule net aufgpasst hast, als "Lesen + Verstehen" auf dem Stundenplan stand.
Du kannst dir sicher sein, dass ich kein einziges totalitäres Regime in der Welt begrüße, begrüßt habe oder begrüßen werde!
Lol, ein Moderator wünscht jemandem, dass er gefolter wird. Respekt.
Hättest (Achtung: Konjunktiv) du verstanden, was ich geschrieben habe, dann hättest du sicherlich erkannt, dass ich mich hier nicht ein einziges mal für Folter ausgesprochen habe!
Ich habe lediglich gesagt, dass es Daschner nachzusehen ist, dass er in der Situation Folter angedroht hat. Er hat sich von seinen Emotionen leiten lassen, da es ihm um das Leben eines kleinen unschuldigen Kindes ging (welches übrigens Eintrachtfan war). Aber wahrscheinlich würdest du auch noch fordern, dass ein Entführer deiner eigenen Kindern mit Gummihandschellen und Samsthandschuhen abgeführt wird.
Ich habe gesagt:
Und habe dabei die Androhung von Folter "gerechtfertigt" und keine Folter an und für sich. Natürlich bin ich gegen Folter. Aber noch kein Mensch auf dieser Welt ist gestorben oder hatte körperliche Verletzungen, weil ihm Folter angedroht wurde.
Unter einem Normalen Straftäter verstehe ich jemanden, der z.b. ein Auto klaut oder etwas derartiges und nicht jemanden, der einen kleinen, wehrlosen, 11-jährigen Jungen tötet und dabei dessen Vertrauen auch noch ausnutzt, weil sie sich kannten.
Tut mir leid, aber ich kann Mörder und Vergewaltiger leiden wie die Pest.
Sicherlich handelte Daschner nach dem Recht inkorrekt, aber es ging ihm um die Rettung eines Menschenlebens. Verstehst du? Er versuchte ein Menschenleben zu retten und hat dies nicht einfach mal aus einer Laune getan.
Es gibt eben Situationen in denen Menschen von Emotionen geleitet werden und nicht immer im Sinne des Rechts halten!
A²
Natürlich war das in der Regel stets mit seelischer Gewalt verbunden aber wenn der Polizei-Alltag nur 50% so aussehen würde, wäre ich zufrieden. Stattdessen werden da wohl eher Typen vom Schlage irgendwo zwischen Hausmeister, Schuldirektor und BWL-Student auf manchmal wirklich intelligente Gesetzesbrecher losgelassen.
Insofern wird es für viele der Herren die einzige Möglichkeit sein, Informationen zu bekommen. Leider. Und da können wir noch so oft mit dem erhobenen Zeigefinger fuchteln - letztendlich zählt auch hier das Ergebnis in der Regel mehr als die Methode.
Und seien wir mal ehrlich: es ist doch nichts schlimmes passiert. Natürlich ist es eine Prinzipfrage ob Daschner und Co das durften aber auch hier sollte doch letztendlich wichtig sein, was unterm's Strich steht: GewaltANDROHUNG. Oh weih... mir zittern schon jetzt die Knie. Wenn es darum ginge müssten 50% aller Streifenbulle angeklagt werden. Schon mal gesehen wie einer behandelt wird, der zwei schlecht gelaunten Bullen gegenüber den Spruch "ich kenne meine Rechte" sagt? Z.B. bei Verkehrs- und Alkoholkontrollen. Mich haben drei(!) von denen nachts um 02:00 im Wohngebiet 100 meter vor meiner Haustür mit Blaulicht angehalten weil sie mein Warndreieck und Führerschein sehen wollten. Das empfinde ich auch als Nötigung und fast schon als Rufmord - wer auf dem Land wohnt, weiß was ich meine.
Insofern: macht Euch hier bitte nicht als Fürsprecher eines Kindsmörders lächerlich und verteufelt nicht einen alten Mann, der hier mit Dingen gedroht hat die zum einen niemand umgesetzt hat, und wenn, dann wohl nur allzu verständlich. Zumindest für mich.
R++
Ich lehne den von vielen hier gewünschten Staatsterror, und sind wir mal ehrlich, eine Folter durch Polizeibeamte die direkt dem Bundesinnenministerium unterstehen ist Staatsterrorismus, grundsätzlich ab. Fakt ist aber auch, dass wir zwei Täter und ein Opfer haben. Die zwei Täter, Gäfgen und Daschner und das Opfer Jakob von Metzler. Es kann aber nicht sein, dass ein Polizeibeamte das Grundgesetz nach eigenem ermessen so weit biegt wie eben von ihm benötigt wird. Das nennt man dann pure Willkür. Dieser Richterspruch wird ein Wink mit dem Zaunpfahl sein. Wir werden in Zukunft mehrere solcher Fälle präsentiert bekommen, in denen Polizeibeamte willkürlich dem Verdächtigen Gewalt angedroht und diese ggf. auch exzessiert haben.
Stellt Euch mal folgende Situation vor
Ihr werdet aufgrund von fadenscheiniger und beeinflußter Zeugenaussagen fälschlicherweise zum "Verhör" gebeten - jetzt leugnet Ihr die Tat in der Gewissheit, dass Ihr Euch keiner Schuld bewußt seid. Wieso sollt Ihr irgendwas aussagen, worüber ihr gar nichts wißt? Und jetzt ein kommt einer wie Daschner an und droht Euch Folter an.
Diese Beispiel ist selbstverständlich nicht mit der grauenhaften Tat von Markus Gäfgen zu vergleichen. Ich möchte damit aber nur zum Ausdruck bringen, dass wir zurecht eine Grenze gezogene haben, die unter keinen Umständen überschritten werden sollte. Dies ist aber jetzt passiert. Ich komme mir vor, wie im alten Rom. Dort wurden auch unter Druck des Volkes Dinge vollzogen, die dem heutigen Schauprozess gleich kommen. Aber bitte schön, wie leben in einer zivilisierten Gesellschaft. Wenn wir den Staatsterror und die Staatsreson dulden, dann können wir gleich einpacken.
Mal im ernst, mir ist schon klar, dass die Schwere des Falls berücksichtigt werden sollte. Wer weiß, was ich mit Gäfgen angestellt hätte, wenn ich wüßte, dass der kleine Jakob noch am Leben wäre und jede Sekunde zählen würde. Gäfgen gehört lebenslänglich ohne Wenn und Aber, ohne Möglichkeit auf vorzeitige Haftentlassung hinter Ginter. Bei Daschner bleibt zu hoffen, dass es sich hier um einen Einzelfall handeln wird. Nachdenklich stimmt mich schon, dass Daschner keine Reue zeigte. Wie auch immer. Dieses Thema ist ziemlich heikel und wird von vielen Parteien ziemlich kontrovers gesehen. Aber ich denke bei einem sind wir uns alle einig - Gäfgen ist und bleibt bei dieser ganzen Sache der Haupttäter...
Wahrscheinlich war die "große" Folterandrohnung nur eine banale Aussage wie:
"Sag mir jetzt wo der Junge ist, oder es passiert was!"
Oder so ähnlich.
Das Urteil ist absolut in Ordnung.
Gruß,
Gräfle
Man kann nicht gleichzeitig Daschners Verhalten gutheißen, und Bush für Guantanamo verurteilen -denn was ist der Unterschied ?
Welche höhere Macht entscheidet, ab wann "Not am Mann" ist ?
Nein! Keine Folter, niemals! Und die Androhung ist auch schon eine Form von Folter.
Brady
Oh man, Blödy Lies Dir meinen Beitrag mal genau durch, dann wirst auch Du erkennen, dass dieses von mir genannte Beispiel nichts, aber auch gar nichts mir diesem Gäfen-Fall zu tun hatte - ich spare mir jetzt das zitieren, okay? Aber unterstelle mir in so einem heiklen Thema nicht irgendwelche banalen Dinge. Ich kenne genauso wie Du den Fall Gäfgen aus den Medien und mir ist schon klar, dass er keine üblicher Verdächtiger mehr gewesen war.
M_M.
Brady
Und wer entscheided, was ein "normaler" Verdächtiger ist?
Wie wäre das sagen wir bei der Schleyer-Entführung gewesen? Hätten wir da ein paar Folterknechte nach Stammheim schicken dürfen?
Brady
Ach? So wie Lee Harvey Oswald?
Brady
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,333797,00.html