Ist es sinnvoll sein Leben damit zu verbringen in menschenunwürdigen Flüchtlingslagern dahinzuvegetieren? Solange bis irgendwann mal eine politische Lösung kommen wird, von der wir alle Wissen das sie wahrscheinlich niemals kommen wird. Ich denke nein.
Mein Vater wurde aus Oberschlesien vertrieben, meine Schwiegermutter aus Danzig. Im Alter von 14 und und 12 Jahren unter grausigsten Umständen. Mord, Vergewaltigung, Brandstiftung. Das volle Programm. Über die Berechtigung muß man nicht diskutieren. Das meine ich mit normativer Kraft des faktischen. Der Verlust der Heimat war unabänderlich. Es ist diesen Flüchtlingen aber gelungen, sich eine Gesellschaft einzugliedern und sogar eine neue Heimat zu finden.
Warum gelingt das eigentlich den Leuten in Gaza oder im Westjordanland nicht?
Ich würde mit meiner Familie versuchen mir woanders eine Existenz aufzubauen.
@HG Manchmal übertreibst du es schon ganz schön mit deinem Zynismus. Da könnte ja umgekehrt hier jetzt fast Ahmadinejads Forderung aufkommen (ich denke, du weißt welche ich meine). Die empörten Reaktionen darauf, wären nur verständlich.
HeinzGründel schrieb: Mal eine Frage. Warum wandern die Palis nicht einfach aus. Die arabischen Staaten erstrecken sich doch vom Mahgreb bis nach Jemen? Am Platz liegt es wohl nicht.
Manchmal gibt es auch eine normative Kraft des faktischen und man muß sich fügen, obwohl eine Entscheidung ungerecht ist.
Heinz die Palestinanser brauchen nicht auswandern. Davon abgesehen, dass die Arabischen Staaten alles andere als wild drauf sind sie aufzunehmen. Im Gegenteil, sie haben gelernt, dass man von dort aus Israel viel besser bekaempfen kann als sie selber mit ihren Armeen von daher wird ja die Hamas kraeftigst aus dem Ausland unterstuetzt. Die Palestinaneser muessen es schaffen die Hamas loszuwerden oder abzuwaehlen, dazu braeuchten sie aber die Hilfe anderer Arabischer Staaten die ja auch ihr eigenen Interessen haben wie oben erwaehnt. Aus Gaza sind die Siedlungen ja schon verschwunden, so dass dort nur noch Palestinaenser leben, die sollten auch dort bleiben. Allerdings muessen die es schaffen eine "normale" Form der Regierung zu finden und keine Hamas Diktatur. Die Westbank Gebiete werden die Palesinaenser auch komplett wiederbekommen, gegen einen dauerhaften Frieden, daran glaube ich fest. Allerdings ist die Aufteilung Jerusalem's und das bisher geforderte Rueckkehrrecht aller Palestinaneser nach Israel (nicht nach Gaza oder Westbank) problematischer...dazu ist es einfach zu eng dort...Es muss aber moeglich sein in Frieden nebeneinander zu leben...
HeinzGründel schrieb: Warum ist das ein Scheißbeitrag. Mein Vater wurde aus Oberschlesien vertrieben, meine Schwiegermutter aus Danzig. Im Alter von 14 und und 12 Jahren unter grausigsten Umständen. Mord, Vergewaltigung, Brandstiftung. Das volle Programm. Über die Berechtigung muß man nicht diskutieren. Das meine ich mit normativer Kraft des faktischen. Der Verlust der Heimat war unabänderlich. Es ist diesen Flüchtlingen aber gelungen, sich eine Gesellschaft einzugliedern und sogar eine neue Heimat zu finden.
Warum gelingt das eigentlich den Leuten in Gaza oder im Westjordanland nicht?
Ich würde mit meiner Familie versuchen mir woanders eine Existenz aufzubauen.
Warum ich den Beitrag für scheiße halte, habe ich oben beschrieben. Bei allem Respekt kann man aber doch einen Unterschied machen zwischen den Angehörigen eines Volkes, das den industriellen Genozid "perfektionierte" und den Palästinensern in Gaza. Und weil Menschen aus ihrer Heimat vertrieben wurden vor 60 Jahren, muss man das ja nicht wieder und wieder tun. Das hilft weder den damals Vertriebenen noch denen heute.
Ich glaube, ich habe einfach ein riesen Problem mit der "normativen Kraft des faktischen". Man könnte schließlich auch sagen, dass Israel seit Anbeginn seiner Existenz, keinen Frieden finden konnte. Das "faktisch" kein Platz für ein nicht-muslimisches Land im Nahen Osten wäre. Eine fatale Argumentationskette ließe sich daraus ableiten. Da halte ich es lieber mit Ruben, dessen Beitrag ich hier so zustimmen würde.
HeinzGründel schrieb: Mal eine Frage. Warum wandern die Palis nicht einfach aus. Die arabischen Staaten erstrecken sich doch vom Mahgreb bis nach Jemen? Am Platz liegt es wohl nicht.
Manchmal gibt es auch eine normative Kraft des faktischen und man muß sich fügen, obwohl eine Entscheidung ungerecht ist.
Man sollte durchaus diskutieren, warum in etlichen arabischen Ländern die Integration der Flüchtlinge seit Jahrzehnten verhindert wird, teilweise per Gesetz. Und warum ganze Generationen in Flüchtlingslagern aufwachsen müssen ohne perspektive , statt in Syrien, Ägypten oder Jordanien usw. integriert zu werden. Das kann man schon als Verbrechen an diesen Menschen werten. Es wäre so, als würden die Ostpreußenflüchtlinge hier bei uns heute noch in Lager gepfercht um die Hoffnung aufrecht zu erhalten, den Russen Königsberg wieder abzunehmen.
Du argumentierst moralisch. Und da würde ich dir sogar zustimmen. Ich kann das Beispiel auch anders fassen und auf die Ostpolen verweisen die von den Russen ins heutige Polen gedrängt wurden. Die waren an der Shoah und am Angriffskrieg nicht beteiligt.
Die Potsdamer Beschlüße waren grausam. Aber sie haben das Problem mit den Deutschen in Mittel und Osteuropa ein für allemal gelöst.
@Yeboah1981
Ich verstehe dein Problem. Nur, Israel ist nunmal da und wird sich auch von der Landkarte nicht mehr tilgen lassen. Komme das was will. Sie sind die Stärkeren und sie werden es bleiben, solange sie die Unterstützung aus Washington haben.
Naja, war auch nur so ein Gedanke. Ich bleibe pessimistisch was diesen Landstrich betrifft. .
Ich glaube es braucht fähige Politiker in Israel, wenn ich mich recht erinnere und richtig gelesen habe, ich meine das war alles vor "meiner" Zeit. Traute man doch Rabin zu sowas wie einen dauerhaften Frieden oder zumindest eine friedliche Koexistenz zwischen Isreal und Palestina zu schaffen, oder?
Wenn als Beispiel 50 Mio Araber (oder welche Volksgruppe auch immer) nach Deutschland einwandern und plötzlich auf die Idee kommen uns in miserablen Bedingungen einzupferchen, uns die Rechte abzusprechen und einen islamischen Gottesstaat ausrufen und man dann sagt: Wandert doch nach Polen aus...
... da würde garantiert nicht jeder klein bei geben und das Land der Großeltern aufgeben. Warum auch? Soll man vor Ungerechtigkeiten fliehen oder sich ihnen stellen? Schwierige Frage.
Zudem ist die Frage, wohin dann die Palästinenser sollen, das sind ja in Israel fast 4 Mio. Libanon (eher arabische Politik) hat knapp 4 Mio Einwohner, Jordanien (west-freundlicher) 5,3 Mio, wenn die dahin fliehen, haben wir ein Flüchtlingschaos.
Und die letzte Frage ist, wie einfach können Palästinenser aus dem Gaza-Streifen aus z.B. nach Jordanien auswandern, wie halten das die Israelis, lassen die Jordanier sie überhaupt einwandern?!
Zudem ist die Frage, wohin dann die Palästinenser sollen, das sind ja in Israel fast 4 Mio. Libanon (eher arabische Politik) hat knapp 4 Mio Einwohner, Jordanien (west-freundlicher) 5,3 Mio, wenn die dahin fliehen, haben wir ein Flüchtlingschaos.
Du argumentierst moralisch. Und da würde ich dir sogar zustimmen. Ich kann das Beispiel auch anders fassen und auf die Ostpolen verweisen die von den Russen ins heutige Polen gedrängt wurden. Die waren an der Shoah und am Angriffskrieg nicht beteiligt.
Die Potsdamer Beschlüße waren grausam. Aber sie haben das Problem mit den Deutschen in Mittel und Osteuropa ein für allemal gelöst.
@Yeboah1981
Ich verstehe dein Problem. Nur, Israel ist nunmal da und wird sich auch von der Landkarte nicht mehr tilgen lassen. Komme das was will. Sie sind die Stärkeren und sie werden es bleiben, solange sie die Unterstützung aus Washington haben.
Naja, war auch nur so ein Gedanke. Ich bleibe pessimistisch was diesen Landstrich betrifft. .
Ich bin auch nicht wahnsinnig optimistisch, um es vorsichtig zu formulieren. Mir sind so absolute Lösungen halt immer suspekt. Die normative Kraft des Faktischen ist mir zu sehr Totschlagargument. Aber nun ist es auch gut von mir aus. Ich neige halt zur Harmoniebedürftigkeit.
Zudem ist die Frage, wohin dann die Palästinenser sollen, das sind ja in Israel fast 4 Mio. Libanon (eher arabische Politik) hat knapp 4 Mio Einwohner, Jordanien (west-freundlicher) 5,3 Mio, wenn die dahin fliehen, haben wir ein Flüchtlingschaos.
Wieso haben "wir" dann ein Flüchtlingschaos?
Dann hat man da unten im Nahen Osten ein Flüchtlingsproblem. Wobei man das wahrs. schon jetzt hat. Aber ich hab keine näheren Infos zu der Situation der Palästinenser vor allem in Jordanien und die Einreisemöglichkeiten dort etc.
Daher die Bitte um nähere Infos, wenn die jemand hat. Würd mich interessieren.
SGE_Werner schrieb: Wenn als Beispiel 50 Mio Araber (oder welche Volksgruppe auch immer) nach Deutschland einwandern und plötzlich auf die Idee kommen uns in miserablen Bedingungen einzupferchen, uns die Rechte abzusprechen und einen islamischen Gottesstaat ausrufen und man dann sagt: Wandert doch nach Polen aus...
... da würde garantiert nicht jeder klein bei geben und das Land der Großeltern aufgeben. Warum auch? Soll man vor Ungerechtigkeiten fliehen oder sich ihnen stellen? Schwierige Frage.
Zudem ist die Frage, wohin dann die Palästinenser sollen, das sind ja in Israel fast 4 Mio. Libanon (eher arabische Politik) hat knapp 4 Mio Einwohner, Jordanien (west-freundlicher) 5,3 Mio, wenn die dahin fliehen, haben wir ein Flüchtlingschaos.
Und die letzte Frage ist, wie einfach können Palästinenser aus dem Gaza-Streifen aus z.B. nach Jordanien auswandern, wie halten das die Israelis, lassen die Jordanier sie überhaupt einwandern?!
Ca. 2/3 der Jordanier sind Palestinaensisch uebrigens...aber nochmal aus Gaza braucht niemand auswandern und aus der Westbank auch nicht. Das kann keine Loesung sein, muss es auch nicht.
Gerade lief ein Bericht in den Tagesthemen über ein zerbombtes Flüchtlingslager in Gaza. Da hätte Heinz Gründel auch eine Antwort auf seine zynische und menschenverachtende Frage, warum die denn nicht einfach auswandern, finden können.
Und vielleicht kann ihm mal jemand erläutern, was die normative Kraft des Faktischen ist, aber Intellekt ist ja nicht die Stärke der Zionisten hier im Forum.
Bauknecht schrieb: Gerade lief ein Bericht in den Tagesthemen über ein zerbombtes Flüchtlingslager in Gaza. Da hätte Heinz Gründel auch eine Antwort auf seine zynische und menschenverachtende Frage, warum die denn nicht einfach auswandern, finden können.
Und vielleicht kann ihm mal jemand erläutern, was die normative Kraft des Faktischen ist, aber Intellekt ist ja nicht die Stärke der Zionisten hier im Forum.
die normative kraft des "label" aufdrückens. auch nicht schlecht.
HeinzGründel schrieb: Mal eine Frage. Warum wandern die Palis nicht einfach aus. Die arabischen Staaten erstrecken sich doch vom Mahgreb bis nach Jemen? Am Platz liegt es wohl nicht.
Manchmal gibt es auch eine normative Kraft des faktischen und man muß sich fügen, obwohl eine Entscheidung ungerecht ist.
Man sollte durchaus diskutieren, warum in etlichen arabischen Ländern die Integration der Flüchtlinge seit Jahrzehnten verhindert wird, teilweise per Gesetz. Und warum ganze Generationen in Flüchtlingslagern aufwachsen müssen ohne perspektive , statt in Syrien, Ägypten oder Jordanien usw. integriert zu werden. Das kann man schon als Verbrechen an diesen Menschen werten. Es wäre so, als würden die Ostpreußenflüchtlinge hier bei uns heute noch in Lager gepfercht um die Hoffnung aufrecht zu erhalten, den Russen Königsberg wieder abzunehmen.
Laut der UNRWA (Hilfswerk der UN für Palästina-Flüchtlinge) verteilen sich die Palästinensischen Flüchtlinge außerhalb Israels und der Westbank, sowie des Gaza-Streifens derzeit wie folgt:
Jordanien 2 598 000 Libanon 388 000 Syrien 395 000 Saudi-Arabien 287 000 Golfstaaten 152 000 Ägypten 58 000 Andere arabische Staaten 113 000 Vereinigte Staaten von Amerika 216 000 Andere Länder (haupts. EG) 275 000
Das den umliegenden arabischen Ländern von Israel gerne die Schuld am Elend der von ihnen vertriebenen Menschen zugewiesen wird, ist wahrlich nichts neues. Und das sich gerade in Deutschland für diese Haltung Unterstützung findet, erstaunt mich ebensowenig. Beide Völker eint dabei die große historische Erfahrung in der Lagerhaltung. Die einen als in Lagern Gehaltene, die anderen als Halter und Lehrmeister...
Die im Westen von den Zionisten gerne verbreitete Auffassung, die Ansiedlung und Integration der Flüchtlinge sei nicht erfolgt, weil die arabischen Nachbarn sie etwa als Faustpfand im Kampf gegen Israel betrachten, entbehrt jeder Grundlage.
Die arabischen Anreinerstaaten haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten alles getan, was sie angesichts ihrer beschränkten Ressourcen tun konnten.
John H. Davis, ehem. Generalkommissar der UNRWA:
"Auch die Länder, in denen Palästinensische Flüchtlinge Aufnahme fanden, wie Jordanien, Libanon, Syrien, Ägypten, haben sich den Vertriebenen gegenüber als sehr großzügig erwiesen, indem sie inzwischen über 30 Milliarden US $ für ihre Erziehung, Gesundheitsbetreuung, Unterbringung, für den Straßenbau etc. aufbrachten. Die Einwohner dieser nicht gerade reichen Länder scheuten nicht die eigenen sozialen und wirtschaftlichen oder sonstigen Opfer, die die Anwesenheit eines derart umfangreichen Vertriebenenheeres von ihnen verlangten."
Abgesehen davon, daß die Integration einer Mehrheit eines ganzen Volkes (nur eine Minderheit befindet sich - noch - in Israel und den von Israel kontrollierten bzw. bombardierten Gebieten der Westbank und Gazas) ein unmögliches Unterfangen darstellt, gehören diese Aufnahmeländer selbst zu den unterentwickelten Ländern. Jedes Arabische Land kämpft seit seiner Unabhängigkeit vom Kolonialjoch gegen Arbeitslosigkeit, Unterernährung, Wohnungsnot, Geburtenüberschuß, Landflucht u.a.
Trotzdem haben praktisch alle körperlich gesunden männlichen Flüchtlinge, die den Anforderungen der örtlichen Arbeitsmärkte entsprachen, laut D. Warriner, Development in the Middle East, einen Arbeitsplatz gefunden und für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen können. Dem internationalen Wohlfahrtswerk und den Gastländern sind sie so nicht mehr zur Last gefallen. Diese Gruppe umfasst mit ihren ebenfalls hierdurch versorgten Familien etwa 35 % der flüchtigen Palästinenser, die hauptsächlich aus Städten stammen. Sie hatten das Glück, daß die Welt an ihren erlernten Fähigkeiten Bedarf hatte. (D. Warriner, Royal Institute of International Affairs: Development in the Middle East)
Aussichtslosigkeit herrscht dagegen bei der Palästinensischen Landbevölkerung, die den Großteil der Flüchtlinge ausmacht. Bei der noch immer unterentwickelten arabischen Landwirtschaft, deren Bevölkerungszuwachs ohnehin schon bei etwa 5% jährlich liegt und für die selbst schon kaum Arbeit und Brot vorhanden ist, besteht für die ehemaligen palästinensischen Bauern keine Möglichkeit auf Ansiedlung. D. Warriner: "Niemand, der je ein Syrisches oder Jordanisches Dorf gesehen hat, könnte auf den Gedanken kommen, daß dort die Möglichkeit besteht, die Flüchtlinge in diesen Verhältnissen unterzubringen. Die Jordanischen und Syrischen Flüchtlingslager sind armselig und ihre Bewohner haben Heim und Land verloren. Aber ihre hygienischen und Gesundheitsverhältnisse sind Dank der internationalen Hilfe immer noch besser, als jene der meisten Dörfer in diesen Ländern. Eine Integration zusätzlicher Bewohner würde eine ernste Katastrophe heraufbeschwören. Nahe dem Hungertod, Infektionskrankheiten und -Epidemien, hohe Sterblichkeit, Bodenerrosion, feudale Lehnsknechtschaft und Ausbeutung, das ist nach wie vor die Lebensgrundlage für die Masse der Landbevölkerung in diesen Ländern. Es handelt sich um eine Armut, die in Europa keine Parallele besitzt. Sogar sauberes Wasser ist ein Luxus und kein Vergleich ist möglich, um den Dreck, die Schmutzhütten, die die Bewohner mit den Tieren teilen,...darzustellen. Es geht um das nackte Überleben."
Entscheidend aber ist nach wie vor, daß die palästinensischen Flüchtlinge in den arabischen Staaten gar nicht definitiv angesiedelt werden wollen.
Sie verstehen nach wie vor die Entfernung aus ihrer Heimat als vorübergehend und fordern ununterbrochen seit 1949 weiterhin ihre Rückkehr nach Palästina.
John H. Davis vor der UN-Vollversammlung: "Die markanteste Tatsache, die weiterhin die geistige Haltung der Palästinensischen Flüchtlinge aller ihrer Generationen kennzeichnet und der Motor der großen, sie unterstützenden Bevölkerungsmehrheiten im Nahen Osten, ist das hartnäckige Vorhaben der Flüchtlinge, in ihr Land zurückzukehren. Von ihrem Standpunkt aus ist eine Nation vernichtet und die Bevölkerung willkürlich ihrer natürlichen Rechte beraubt worden. Diese Ungerechtigkeit ist tief in ihnen verankert...Ihre Sehnsucht nach Heimkehr, welche durch die Erklärung über Repatriierung und Schadensersatz völkerrechtlich bindend in § 11 der Resolution Nr. 194 Abs. 3 und in vielen späteren Resolutionen der Vollversammlung ermutigt und bestätigt wurde, besteht unverändert."
Freilich ohne bei ihnen Gehör zu finden, forderte die Vollversammlung der Vereinten Nationen immer und immer wieder die Regierungen Israels auf, "wirksame und sofortige Maßnahmen zur unverzüglichen Rückführung der heimatlos Gewordenen zu ergreifen." (UN Document A/8013; Official Records of General Assembly, zitiert bei Hollstein)
Während Israel den arabischen Staaten immer wieder vorwarf, nicht genug für die Flüchtlinge zu unternehmen, weigerte es sich selbst, das Flüchtlingsproblem zu lösen, welches es geschaffen hatte. Die Heimkehr der Flüchtlinge lehnt es nach wie vor ab. Dabei könnte das reiche Israel, im Gegensatz zu den unterentwickelten arabischen Staaten, die Flüchtlinge durchaus aufnehmen und wirtschaftlich integrieren.
Jedoch nicht wirtschaftliche Fragen geben den Ausschlag für die Weigerung Israels, die Flüchtlinge heimkehren zu lassen. Vielmehr sind politische Gründe hierfür entscheidend: Die Heimkunft der Palästinenser widerspräche dem zionistischen Ziel eines puristischen Judenstaates.
In diesem Sinne gab Moshe Dayan (das war der Herr mit der berühmten Augenklappe) nach dem Sechs-Tage-Krieg zu: "Ökonomisch könnten wir sie ohne weiteres absorbieren, aber ich denke, daß das nicht mit unseren Zielen in Zukunft in Übereinstimmung wäre; es würde Israel entweder in einen bi-nationalen oder in einen poly-nationalen arabisch-jüdischen Staat verwandeln. Wir können sie absorbieren, aber dann würden wir nicht mehr in demselben Land leben."
Der frühere israelische Minsiterpräsident Sharett vor der UN-Vollversammlung: "Die Errichtung Israels hatte nur einen Zweck: den Juden in der Welt eine Heimat zu verschaffen. Die einzige Möglichkeit, dieses Ziel zu erreichen, war der Austausch der Bevölkerung."
Die von Israel von Anfang an kosequent verfolgte Politik der "vollendeten Tatsachen" (Hezl), mit der die Zionisten den "Austausch der Bevölkerung" vollzogen und die Weltöffentlichkeit konfrontierten, hat ihre Entsprechung in den Vorstellungen von Stoppdenbus und seiner "normativen Kraft des Faktischen". Mich wundert seine Sympathie für "normative Kräfte des Faktischen" jedenfalls nicht. Man kann Israels zionistischen Politikern zu diesem Freund nur gratulieren...
HeinzGründel schrieb: Warum ist das ein Scheißbeitrag.
Ist es sinnvoll sein Leben damit zu verbringen in menschenunwürdigen Flüchtlingslagern dahinzuvegetieren? Solange bis irgendwann mal eine politische Lösung kommen wird, von der wir alle Wissen das sie wahrscheinlich niemals kommen wird. Ich denke nein.
Mein Vater wurde aus Oberschlesien vertrieben, meine Schwiegermutter aus Danzig. Im Alter von 14 und und 12 Jahren unter grausigsten Umständen. Mord, Vergewaltigung, Brandstiftung. Das volle Programm. Über die Berechtigung muß man nicht diskutieren. Das meine ich mit normativer Kraft des faktischen. Der Verlust der Heimat war unabänderlich. Es ist diesen Flüchtlingen aber gelungen, sich eine Gesellschaft einzugliedern und sogar eine neue Heimat zu finden.
Warum gelingt das eigentlich den Leuten in Gaza oder im Westjordanland nicht?
Ich würde mit meiner Familie versuchen mir woanders eine Existenz aufzubauen.
Ich finde Deinen Beitrag menschlich gedacht und sympathisch. Ob Dein Vorschlag dem Problem dort angemessen ist oder nicht, ob er für die Betroffenen eine Möglichkeit darstellt oder nicht, halte ich für die Diskussion hier für zweitrangig. Die Frage "should I stay or should I go" stellt sich jedem Menschen, und Menschen tauschen sich mit Menschen über Lebensfragen aus, egal was Politiker, Ideologen o. a. gerade verzapfen.
Weshalb geht es in diesem Thread permanent um die Frage, wer der Böse ist? Es ist doch absurd, bei solch einem Konflikt danach zu fragen. Sicher, momentan sind die israelischen Politiker die Bösen, weil sie die Pausenzeit der Amis genutzt haben, den Gazastreifen anzugreifen. Und ebenso sicher sind die israelischen Militärs die Bösen, weil sie sich für eine Strategie entschieden haben, die keine oder nur wenige eigene Opfer fordert (also die anderen niedermetzeln, ohne dass man selbst zu Schaden kommt). Ist die Hamas also "das arme Opfer"? Nein, sie sind ebenfalls die Bösen, weil sie Raketen auf israelische Zivilisten abschießen und bei Zivilisten untertauchen, um die Märtyrerstrategie zu fahren. Böse, böse, böse. Oder wie Matthias Beltz es mal gesagt hat: Die Frage "Wer ist schuld?" strukturiert den ganzen Tag.
Dein Beitrag ist mir auch deshalb sehr sympathisch, weil er sich auf menschliche Reaktionen und Entscheidungen bezieht und nicht anderen Menschen gleich ein Etikett/Label aufdrückt. "Zionisten", "Hamas-Krieger" - ein Label, und Menschen sind nicht mehr Menschen, also problemlos attackierbar. Menschen werden zum Foltern anderer Menschen u. a. dadurch gebracht, dass man ihre Opfer entmenschlicht. ("Das ist ja ein Bösewicht, der hat es nicht anders verdient.")
Von Versuchen palästinensischer und jüdischer Gruppen zu einem Miteinander ist hier nicht die Rede. Und wie viele Aktionen gab und gibt es! Z. B. palästinensich-jüdische Jugendgruppen, Künstlervereinigungen aus beiden Völkern, Theologen aller Konfessionen, die an einem Konsens arbeiten, Zusammenschluss von jüdischen und palästinensischen Müttern, whatsoever.
Das Herumreiten auf einer Schuldzuweisung dient in erster Linie der Verhinderung jeder Lösung und zielt auf die Entwertung von auf Frieden und Versöhnung gerichteten Aktivitäten. Schuldzuweisungen dienen der Konfliktaufrechterhaltung. Wahrscheinlich sollen sie dem Abwürgen der innerisraelischen oder der innerpalästinensischen Opposition dienen. Leute wie Avnery werden so medial isoliert und im Regen stehen gelassen.
Außer dem Mitgefühl - was haben diese Vorgänge und die ihnen zuzuordnenden Schuldzuweisungen mit uns zu tun, also mit Dir und mir? Sollen wir Lösungen finden für die Menschen dort, die keine Lösung finden oder sollen wir uns instrumentalisieren lassen von Menschen, die dieses Forum nutzen, um sich auszuprobieren oder andere in ihre Ideologie reinziehen möchten?
Von Deutschland ist hier wenig die Rede. Vom europäischen Antisemitismus noch weniger. Geschweige denn von einer diesbezüglich angemessenen Intervention Deutschlands bzw. der EU in diesem Konflikt. Von der Abschiebungspolitik unseres Staates ebenfalls nicht.
Wenn Du (als Deutscher) mal mit jüdischen und palästinensischen Familien an einem Tisch gesessen, gemeinsam gegessen und getrunken hast, den Kindern beim gemeinsamen Spielen zugucken konntest, und gesehen hast, dass alle miteinander klar kommen, sich austauschen, Lieder singen, auch mal miteinander streiten oder sich kabbeln, und doch nicht die Fete versauen, sondern sich auch in den Armen liegen können - spätestens dann sollte klar sein, dass dieser Krieg nichts mit dem Volk, sondern nur mit karrieregeilen, macht- und geldgierigen, skrupellosen und intriganten Leuten jedweder nationaler Herkunft zu tun hat.
HeinzGründel schrieb: Warum ist das ein Scheißbeitrag.
Ist es sinnvoll sein Leben damit zu verbringen in menschenunwürdigen Flüchtlingslagern dahinzuvegetieren? Solange bis irgendwann mal eine politische Lösung kommen wird, von der wir alle Wissen das sie wahrscheinlich niemals kommen wird. Ich denke nein.
Mein Vater wurde aus Oberschlesien vertrieben, meine Schwiegermutter aus Danzig. Im Alter von 14 und und 12 Jahren unter grausigsten Umständen. Mord, Vergewaltigung, Brandstiftung. Das volle Programm. Über die Berechtigung muß man nicht diskutieren. Das meine ich mit normativer Kraft des faktischen. Der Verlust der Heimat war unabänderlich. Es ist diesen Flüchtlingen aber gelungen, sich eine Gesellschaft einzugliedern und sogar eine neue Heimat zu finden.
Warum gelingt das eigentlich den Leuten in Gaza oder im Westjordanland nicht?
Ich würde mit meiner Familie versuchen mir woanders eine Existenz aufzubauen.
Warum sollen die Palistinänser ihre Heimat und ihren Boden, wo ihre Familien seit Tausenden von Jahrenleben aufgeben??? Nur weil der Aggressor Israel das land zerstört?? Die internationale Staatengemeinschaft muss eischreiten und Israel in die Knie zwingen. Ich kenne selbst viele Vertriebene, die ihr ganzes Leben in Trauer um ihre Heimat leben mussten. Viele von Ihnen sagten mir, lieber wären sie gestorben, als noch einmal ihre Heimat aufzugeben.
Wer einem Volk die heimat raubt, der ist von Gott veflucht, der findet keinen Frieden mehr , so sehr er ihn auch sucht
kein Segen liegt auf seinem Werk, kein Wachsen , kein Gedeihn, denn Heimatraub ist mehr als Mord, da gibt es kein Verzeihn.
Ist es sinnvoll sein Leben damit zu verbringen in menschenunwürdigen Flüchtlingslagern dahinzuvegetieren? Solange bis irgendwann mal eine politische Lösung kommen wird, von der wir alle Wissen das sie wahrscheinlich niemals kommen wird.
Ich denke nein.
Mein Vater wurde aus Oberschlesien vertrieben, meine Schwiegermutter aus Danzig. Im Alter von 14 und und 12 Jahren unter grausigsten Umständen. Mord, Vergewaltigung, Brandstiftung. Das volle Programm.
Über die Berechtigung muß man nicht diskutieren. Das meine ich mit normativer Kraft des faktischen. Der Verlust der Heimat war unabänderlich.
Es ist diesen Flüchtlingen aber gelungen, sich eine Gesellschaft einzugliedern und sogar eine neue Heimat zu finden.
Warum gelingt das eigentlich den Leuten in Gaza oder im Westjordanland nicht?
Ich würde mit meiner Familie versuchen mir woanders eine Existenz aufzubauen.
Heinz die Palestinanser brauchen nicht auswandern. Davon abgesehen, dass die Arabischen Staaten alles andere als wild drauf sind sie aufzunehmen. Im Gegenteil, sie haben gelernt, dass man von dort aus Israel viel besser bekaempfen kann als sie selber mit ihren Armeen von daher wird ja die Hamas kraeftigst aus dem Ausland unterstuetzt.
Die Palestinaneser muessen es schaffen die Hamas loszuwerden oder abzuwaehlen, dazu braeuchten sie aber die Hilfe anderer Arabischer Staaten die ja auch ihr eigenen Interessen haben wie oben erwaehnt. Aus Gaza sind die Siedlungen ja schon verschwunden, so dass dort nur noch Palestinaenser leben, die sollten auch dort bleiben. Allerdings muessen die es schaffen eine "normale" Form der Regierung zu finden und keine Hamas Diktatur. Die Westbank Gebiete werden die Palesinaenser auch komplett wiederbekommen, gegen einen dauerhaften Frieden, daran glaube ich fest. Allerdings ist die Aufteilung Jerusalem's und das bisher geforderte Rueckkehrrecht aller Palestinaneser nach Israel (nicht nach Gaza oder Westbank) problematischer...dazu ist es einfach zu eng dort...Es muss aber moeglich sein in Frieden nebeneinander zu leben...
Im Ernst. Ist eine harte Entscheidung, die aber den Frieden langfristig sichert nicht "vernünftiger" als dieser Zustand?
Der nächste Krieg ist doch vorprogrammiert und er übernächste,usw.
Wie lange soll das denn gehen?
Warum ich den Beitrag für scheiße halte, habe ich oben beschrieben.
Bei allem Respekt kann man aber doch einen Unterschied machen zwischen den Angehörigen eines Volkes, das den industriellen Genozid "perfektionierte" und den Palästinensern in Gaza.
Und weil Menschen aus ihrer Heimat vertrieben wurden vor 60 Jahren, muss man das ja nicht wieder und wieder tun. Das hilft weder den damals Vertriebenen noch denen heute.
Da halte ich es lieber mit Ruben, dessen Beitrag ich hier so zustimmen würde.
Man sollte durchaus diskutieren, warum in etlichen arabischen Ländern die Integration der Flüchtlinge seit Jahrzehnten verhindert wird, teilweise per Gesetz. Und warum ganze Generationen in Flüchtlingslagern aufwachsen müssen ohne perspektive , statt in Syrien, Ägypten oder Jordanien usw. integriert zu werden.
Das kann man schon als Verbrechen an diesen Menschen werten. Es wäre so, als würden die Ostpreußenflüchtlinge hier bei uns heute noch in Lager gepfercht um die Hoffnung aufrecht zu erhalten, den Russen Königsberg wieder abzunehmen.
Du argumentierst moralisch. Und da würde ich dir sogar zustimmen.
Ich kann das Beispiel auch anders fassen und auf die Ostpolen verweisen die von den Russen ins heutige Polen gedrängt wurden. Die waren an der Shoah und am Angriffskrieg nicht beteiligt.
Die Potsdamer Beschlüße waren grausam. Aber sie haben das Problem mit den Deutschen in Mittel und Osteuropa ein für allemal gelöst.
@Yeboah1981
Ich verstehe dein Problem. Nur, Israel ist nunmal da und wird sich auch von der Landkarte nicht mehr tilgen lassen. Komme das was will. Sie sind die Stärkeren und sie werden es bleiben, solange sie die Unterstützung aus Washington haben.
Naja, war auch nur so ein Gedanke. Ich bleibe pessimistisch was diesen Landstrich betrifft.
.
Ja ,so habe ich das gemeint.
... da würde garantiert nicht jeder klein bei geben und das Land der Großeltern aufgeben. Warum auch? Soll man vor Ungerechtigkeiten fliehen oder sich ihnen stellen? Schwierige Frage.
Zudem ist die Frage, wohin dann die Palästinenser sollen, das sind ja in Israel fast 4 Mio. Libanon (eher arabische Politik) hat knapp 4 Mio Einwohner, Jordanien (west-freundlicher) 5,3 Mio, wenn die dahin fliehen, haben wir ein Flüchtlingschaos.
Und die letzte Frage ist, wie einfach können Palästinenser aus dem Gaza-Streifen aus z.B. nach Jordanien auswandern, wie halten das die Israelis, lassen die Jordanier sie überhaupt einwandern?!
Wieso haben "wir" dann ein Flüchtlingschaos?
Ich bin auch nicht wahnsinnig optimistisch, um es vorsichtig zu formulieren.
Mir sind so absolute Lösungen halt immer suspekt. Die normative Kraft des Faktischen ist mir zu sehr Totschlagargument. Aber nun ist es auch gut von mir aus. Ich neige halt zur Harmoniebedürftigkeit.
Dann hat man da unten im Nahen Osten ein Flüchtlingsproblem. Wobei man das wahrs. schon jetzt hat. Aber ich hab keine näheren Infos zu der Situation der Palästinenser vor allem in Jordanien und die Einreisemöglichkeiten dort etc.
Daher die Bitte um nähere Infos, wenn die jemand hat. Würd mich interessieren.
Ca. 2/3 der Jordanier sind Palestinaensisch uebrigens...aber nochmal aus Gaza braucht niemand auswandern und aus der Westbank auch nicht. Das kann keine Loesung sein, muss es auch nicht.
Da hätte Heinz Gründel auch eine Antwort auf seine zynische und menschenverachtende Frage, warum die denn nicht einfach auswandern, finden können.
Und vielleicht kann ihm mal jemand erläutern, was die normative Kraft des Faktischen ist, aber Intellekt ist ja nicht die Stärke der Zionisten hier im Forum.
die normative kraft des "label" aufdrückens. auch nicht schlecht.
Laut der UNRWA (Hilfswerk der UN für Palästina-Flüchtlinge) verteilen sich die Palästinensischen Flüchtlinge außerhalb Israels und der Westbank, sowie des Gaza-Streifens derzeit wie folgt:
Jordanien 2 598 000
Libanon 388 000
Syrien 395 000
Saudi-Arabien 287 000
Golfstaaten 152 000
Ägypten 58 000
Andere arabische Staaten 113 000
Vereinigte Staaten von Amerika 216 000
Andere Länder (haupts. EG) 275 000
Das den umliegenden arabischen Ländern von Israel gerne die Schuld am Elend der von ihnen vertriebenen Menschen zugewiesen wird, ist wahrlich nichts neues. Und das sich gerade in Deutschland für diese Haltung Unterstützung findet, erstaunt mich ebensowenig. Beide Völker eint dabei die große historische Erfahrung in der Lagerhaltung. Die einen als in Lagern Gehaltene, die anderen als Halter und Lehrmeister...
Die im Westen von den Zionisten gerne verbreitete Auffassung, die Ansiedlung und Integration der Flüchtlinge sei nicht erfolgt, weil die arabischen Nachbarn sie etwa als Faustpfand im Kampf gegen Israel betrachten, entbehrt jeder Grundlage.
Die arabischen Anreinerstaaten haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten alles getan, was sie angesichts ihrer beschränkten Ressourcen tun konnten.
John H. Davis, ehem. Generalkommissar der UNRWA:
"Auch die Länder, in denen Palästinensische Flüchtlinge Aufnahme fanden, wie Jordanien, Libanon, Syrien, Ägypten, haben sich den Vertriebenen gegenüber als sehr großzügig erwiesen, indem sie inzwischen über 30 Milliarden US $ für ihre Erziehung, Gesundheitsbetreuung, Unterbringung, für den Straßenbau etc.
aufbrachten. Die Einwohner dieser nicht gerade reichen Länder scheuten nicht die eigenen sozialen und wirtschaftlichen oder sonstigen Opfer, die die Anwesenheit eines derart umfangreichen Vertriebenenheeres von ihnen verlangten."
Abgesehen davon, daß die Integration einer Mehrheit eines ganzen Volkes (nur eine Minderheit befindet sich - noch - in Israel und den von Israel kontrollierten bzw. bombardierten Gebieten der Westbank und Gazas) ein unmögliches Unterfangen darstellt, gehören diese Aufnahmeländer selbst zu den unterentwickelten Ländern. Jedes Arabische Land kämpft seit seiner Unabhängigkeit vom Kolonialjoch gegen Arbeitslosigkeit, Unterernährung, Wohnungsnot, Geburtenüberschuß, Landflucht u.a.
Trotzdem haben praktisch alle körperlich gesunden männlichen Flüchtlinge, die den Anforderungen der örtlichen Arbeitsmärkte entsprachen, laut
D. Warriner, Development in the Middle East, einen Arbeitsplatz gefunden und für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen können. Dem internationalen Wohlfahrtswerk und den Gastländern sind sie so nicht mehr zur Last gefallen. Diese Gruppe umfasst mit ihren ebenfalls hierdurch versorgten Familien etwa 35 % der flüchtigen Palästinenser, die hauptsächlich aus Städten stammen. Sie hatten das Glück, daß die Welt an ihren erlernten Fähigkeiten Bedarf hatte. (D. Warriner, Royal Institute of International Affairs: Development in the Middle East)
Aussichtslosigkeit herrscht dagegen bei der Palästinensischen Landbevölkerung, die den Großteil der Flüchtlinge ausmacht. Bei der noch immer unterentwickelten arabischen Landwirtschaft, deren Bevölkerungszuwachs ohnehin schon bei etwa 5% jährlich liegt und für die selbst schon kaum Arbeit und Brot vorhanden ist, besteht für die ehemaligen palästinensischen Bauern keine Möglichkeit auf Ansiedlung.
D. Warriner: "Niemand, der je ein Syrisches oder Jordanisches Dorf gesehen hat, könnte auf den Gedanken kommen, daß dort die Möglichkeit besteht, die Flüchtlinge in diesen Verhältnissen unterzubringen. Die Jordanischen und Syrischen Flüchtlingslager sind armselig und ihre Bewohner haben Heim und Land verloren. Aber ihre hygienischen und Gesundheitsverhältnisse sind Dank der internationalen Hilfe immer noch besser, als jene der meisten Dörfer in diesen Ländern. Eine Integration zusätzlicher Bewohner würde eine ernste Katastrophe heraufbeschwören. Nahe dem Hungertod, Infektionskrankheiten und -Epidemien, hohe Sterblichkeit, Bodenerrosion, feudale Lehnsknechtschaft und Ausbeutung, das ist nach wie vor die Lebensgrundlage für die Masse der Landbevölkerung in diesen Ländern. Es handelt sich um eine Armut, die in Europa keine Parallele besitzt. Sogar sauberes Wasser ist ein Luxus und kein Vergleich ist möglich, um den Dreck, die Schmutzhütten, die die Bewohner mit den Tieren teilen,...darzustellen. Es geht um das nackte Überleben."
Entscheidend aber ist nach wie vor, daß die palästinensischen Flüchtlinge in den arabischen Staaten gar nicht definitiv angesiedelt werden wollen.
Sie verstehen nach wie vor die Entfernung aus ihrer Heimat als vorübergehend und fordern ununterbrochen seit 1949 weiterhin ihre Rückkehr nach Palästina.
John H. Davis vor der UN-Vollversammlung: "Die markanteste Tatsache, die weiterhin die geistige Haltung der Palästinensischen Flüchtlinge aller ihrer Generationen kennzeichnet und der Motor der großen, sie unterstützenden Bevölkerungsmehrheiten im Nahen Osten, ist das hartnäckige Vorhaben der Flüchtlinge, in ihr Land zurückzukehren. Von ihrem Standpunkt aus ist eine Nation vernichtet und die Bevölkerung willkürlich ihrer natürlichen Rechte beraubt worden. Diese Ungerechtigkeit ist tief in ihnen verankert...Ihre Sehnsucht nach Heimkehr, welche durch die Erklärung über Repatriierung und Schadensersatz völkerrechtlich bindend in § 11 der Resolution Nr. 194 Abs. 3 und in vielen späteren Resolutionen der Vollversammlung ermutigt und bestätigt wurde, besteht unverändert."
Freilich ohne bei ihnen Gehör zu finden, forderte die Vollversammlung der Vereinten Nationen immer und immer wieder die Regierungen Israels auf, "wirksame und sofortige Maßnahmen zur unverzüglichen Rückführung der heimatlos Gewordenen zu ergreifen." (UN Document A/8013; Official Records of General Assembly, zitiert bei Hollstein)
Während Israel den arabischen Staaten immer wieder vorwarf, nicht genug für die Flüchtlinge zu unternehmen, weigerte es sich selbst, das Flüchtlingsproblem zu lösen, welches es geschaffen hatte. Die Heimkehr der Flüchtlinge lehnt es nach wie vor ab. Dabei könnte das reiche Israel, im Gegensatz zu den unterentwickelten arabischen Staaten, die Flüchtlinge durchaus aufnehmen und wirtschaftlich integrieren.
Jedoch nicht wirtschaftliche Fragen geben den Ausschlag für die Weigerung Israels, die Flüchtlinge heimkehren zu lassen. Vielmehr sind politische Gründe hierfür entscheidend: Die Heimkunft der Palästinenser widerspräche dem zionistischen Ziel eines puristischen Judenstaates.
In diesem Sinne gab Moshe Dayan (das war der Herr mit der berühmten Augenklappe) nach dem Sechs-Tage-Krieg zu: "Ökonomisch könnten wir sie ohne weiteres absorbieren, aber ich denke, daß das nicht mit unseren Zielen in Zukunft in Übereinstimmung wäre; es würde Israel entweder in einen bi-nationalen oder in einen poly-nationalen arabisch-jüdischen Staat verwandeln. Wir können sie absorbieren, aber dann würden wir nicht mehr in demselben Land leben."
Der frühere israelische Minsiterpräsident Sharett vor der UN-Vollversammlung: "Die Errichtung Israels hatte nur einen Zweck: den Juden in der Welt eine Heimat zu verschaffen. Die einzige Möglichkeit, dieses Ziel zu erreichen, war der Austausch der Bevölkerung."
Die von Israel von Anfang an kosequent verfolgte Politik der "vollendeten Tatsachen" (Hezl), mit der die Zionisten den "Austausch der Bevölkerung" vollzogen und die Weltöffentlichkeit konfrontierten, hat ihre Entsprechung in den Vorstellungen von Stoppdenbus und seiner "normativen Kraft des Faktischen". Mich wundert seine Sympathie für "normative Kräfte des Faktischen" jedenfalls nicht. Man kann Israels zionistischen Politikern zu diesem Freund nur gratulieren...
Ich finde Deinen Beitrag menschlich gedacht und sympathisch. Ob Dein Vorschlag dem Problem dort angemessen ist oder nicht, ob er für die Betroffenen eine Möglichkeit darstellt oder nicht, halte ich für die Diskussion hier für zweitrangig. Die Frage "should I stay or should I go" stellt sich jedem Menschen, und Menschen tauschen sich mit Menschen über Lebensfragen aus, egal was Politiker, Ideologen o. a. gerade verzapfen.
Weshalb geht es in diesem Thread permanent um die Frage, wer der Böse ist? Es ist doch absurd, bei solch einem Konflikt danach zu fragen. Sicher, momentan sind die israelischen Politiker die Bösen, weil sie die Pausenzeit der Amis genutzt haben, den Gazastreifen anzugreifen. Und ebenso sicher sind die israelischen Militärs die Bösen, weil sie sich für eine Strategie entschieden haben, die keine oder nur wenige eigene Opfer fordert (also die anderen niedermetzeln, ohne dass man selbst zu Schaden kommt). Ist die Hamas also "das arme Opfer"? Nein, sie sind ebenfalls die Bösen, weil sie Raketen auf israelische Zivilisten abschießen und bei Zivilisten untertauchen, um die Märtyrerstrategie zu fahren. Böse, böse, böse. Oder wie Matthias Beltz es mal gesagt hat: Die Frage "Wer ist schuld?" strukturiert den ganzen Tag.
Dein Beitrag ist mir auch deshalb sehr sympathisch, weil er sich auf menschliche Reaktionen und Entscheidungen bezieht und nicht anderen Menschen gleich ein Etikett/Label aufdrückt. "Zionisten", "Hamas-Krieger" - ein Label, und Menschen sind nicht mehr Menschen, also problemlos attackierbar. Menschen werden zum Foltern anderer Menschen u. a. dadurch gebracht, dass man ihre Opfer entmenschlicht. ("Das ist ja ein Bösewicht, der hat es nicht anders verdient.")
Von Versuchen palästinensischer und jüdischer Gruppen zu einem Miteinander ist hier nicht die Rede. Und wie viele Aktionen gab und gibt es! Z. B. palästinensich-jüdische Jugendgruppen, Künstlervereinigungen aus beiden Völkern, Theologen aller Konfessionen, die an einem Konsens arbeiten, Zusammenschluss von jüdischen und palästinensischen Müttern, whatsoever.
Das Herumreiten auf einer Schuldzuweisung dient in erster Linie der Verhinderung jeder Lösung und zielt auf die Entwertung von auf Frieden und Versöhnung gerichteten Aktivitäten. Schuldzuweisungen dienen der Konfliktaufrechterhaltung. Wahrscheinlich sollen sie dem Abwürgen der innerisraelischen oder der innerpalästinensischen Opposition dienen. Leute wie Avnery werden so medial isoliert und im Regen stehen gelassen.
Außer dem Mitgefühl - was haben diese Vorgänge und die ihnen zuzuordnenden Schuldzuweisungen mit uns zu tun, also mit Dir und mir? Sollen wir Lösungen finden für die Menschen dort, die keine Lösung finden oder sollen wir uns instrumentalisieren lassen von Menschen, die dieses Forum nutzen, um sich auszuprobieren oder andere in ihre Ideologie reinziehen möchten?
Von Deutschland ist hier wenig die Rede. Vom europäischen Antisemitismus noch weniger. Geschweige denn von einer diesbezüglich angemessenen Intervention Deutschlands bzw. der EU in diesem Konflikt. Von der Abschiebungspolitik unseres Staates ebenfalls nicht.
Wenn Du (als Deutscher) mal mit jüdischen und palästinensischen Familien an einem Tisch gesessen, gemeinsam gegessen und getrunken hast, den Kindern beim gemeinsamen Spielen zugucken konntest, und gesehen hast, dass alle miteinander klar kommen, sich austauschen, Lieder singen, auch mal miteinander streiten oder sich kabbeln, und doch nicht die Fete versauen, sondern sich auch in den Armen liegen können - spätestens dann sollte klar sein, dass dieser Krieg nichts mit dem Volk, sondern nur mit karrieregeilen, macht- und geldgierigen, skrupellosen und intriganten Leuten jedweder nationaler Herkunft zu tun hat.
Warum sollen die Palistinänser ihre Heimat und ihren Boden, wo ihre Familien seit Tausenden von Jahrenleben aufgeben??? Nur weil der Aggressor Israel das land zerstört?? Die internationale Staatengemeinschaft muss eischreiten und Israel in die Knie zwingen.
Ich kenne selbst viele Vertriebene, die ihr ganzes Leben in Trauer um ihre Heimat leben mussten. Viele von Ihnen sagten mir, lieber wären sie gestorben, als noch einmal ihre Heimat aufzugeben.
Wer einem Volk die heimat raubt,
der ist von Gott veflucht,
der findet keinen Frieden mehr ,
so sehr er ihn auch sucht
kein Segen liegt auf seinem Werk,
kein Wachsen , kein Gedeihn,
denn Heimatraub ist mehr als Mord,
da gibt es kein Verzeihn.