@Fakt: Du solltest dir wirklich mal helfen lassen. Was du hier ablieferst, ist fast nicht mehr tragbar, in keiner Diskussion.
Zum Thema: Sollange die Legalisierung bei uns nicht getestet wurde, brauchen wir darüber garnicht mehr babbeln. Ich bin fest davon überzeugt das unter bestimmten Umständen das willkürliche abbrennen von Pyro fast komplett eingedempt werden kann. Auch bin ich davon überzeugt das damit Dinge wie Leuchtraketen und Böller komplett aus den Blöcken verbannt werden können. Denn wenn man einen Schritt auf die Szene zugeht, wird diese beweisen müssen das es hinhaut. Das hat man teils auch schon 2010 bewiesen, als der DFB meinte, alle verarschen zu müssen.
das ist kein faktenargument, das ist eine behauptung. wie alles was du schreibst.
die vergangenheit legt aber nahe, dass deine behauptung falsch ist. beweisen lässt sich das theoretisch natürlich nicht. ebensowenig wie du einen beweis hast.
aber nochmal, als pyro defakto legal war, gab es die heute kritisierten dingen so gut wie nicht. das legt nahe, ein versuch ist es wert.
Du bemängelst bei mir, dass es eine Meinung ist und kein Fakt und wiederlegst das mit Deiner Meinung???
Aber um auf Deine Frage direkt zu antworten: Wenn es eine "Mehrheit" gäbe, die pro Pyro ist, würde es Pyro im Stadion legal geben. Im Gegenzug sehe ich die Mehrheit so eingestellt, dass nichts geändert werden soll (Gegen Pyro + Neutral)...
Selbst wenn 100% der aktiven Fans Pyro befürworten würden, würde es sicherlich nicht für eine Gesetzesänderung reichen. Andererseits finde ich es vollkommen irrelevant, was die restliche Bevölkerung darüber denkt, die es eh nicht betrifft. Von daher verstehe ich deine Argumentation nicht.
Wer ist denn Deiner Meinung nach berechtigt dafür oder dagegen zu entscheiden? Und wer bestimmt, wer das entscheidet? Du? Mir ist es nicht egal, was die Bevölkerung darüber denkt. Der Aufschrei, wenn etwas passiert (und es ist schon etwas passiert) wäre riesig und zahlen darf die Gemeinschaft oder wer?
Dann lass mich aber mal ganz sachlich gegenfragen: Was spricht denn dafür Pyro zu legalisieren?
Es gibt Menschen, denen es gefällt.
Dann das Gegenargument: Es gibt Menschen, die dagegen sind!
Ist die Diskussion so leicht zu Ende zu führen?
Wir müssen uns echt fragen, wer darf für alle im Stadion entscheiden und warum? Wollen wir unseren Verein regieren lassen durch eine Fangruppierung, wie in Italien? Ich nicht....
das ist kein faktenargument, das ist eine behauptung. wie alles was du schreibst.
die vergangenheit legt aber nahe, dass deine behauptung falsch ist. beweisen lässt sich das theoretisch natürlich nicht. ebensowenig wie du einen beweis hast.
aber nochmal, als pyro defakto legal war, gab es die heute kritisierten dingen so gut wie nicht. das legt nahe, ein versuch ist es wert.
Du bemängelst bei mir, dass es eine Meinung ist und kein Fakt und wiederlegst das mit Deiner Meinung???
ich habe aber nicht behauptet, dass es ein fakt ist, sondern eine begründete vermutung.
ich habe nicht bemängelt, dass du eine meinung äusserst, sondern das du deine meinung als fakt darstellst. und ich bemängele, dass du deine meinung nicht mit fakten unterfütterst, sondern lediglich mit behauptungen.
nochmal, ich sage, es gab eine zeit, als der umgang anders war, ich habe mehrfach erklärt, warum, meiner meinug nach, böller, leuchtspur, raketen und fliegende pyros zugenommen haben. ich habe kein vernünftiges gegenargument gehört. aber ich wiederhole es nochmal nur für dich.
wenn eine person einen bengalo zünden kann, und ihr dabei nix passiert, dann kann diese diesen halten, bis er ausgebrannt ist, und danach entsorgen. wenn sie aber mit repression zu rechnen hat, und sich die schlinge um ihren hals immer enger zusammenzieht, sucht sie nach wegen, dieses risiko zu minimieren. das abschiessen einer leuchtspur ist eine sache von sekundenbruchteilen. feder spannen, auslösen fertig. einen böller zu werfen ist ein ähnlich geringes risiko. beim werfen einer fackel ist das risiko schon grösser, aber immernoch viel kleiner, als wenn ich diese mehrere minuten halte.
die selbe entwicklung gab es in der hoolszene. dort waren, in den (frühen) 80ern waffen jeder art verpönt. es ging um einen "fairen" kampf, mann gegen mann. dies dauert zeit. als diese zeit wegen der repression knapper wurde, musste die effektivität gesteigert werden. da kamen messer, krebband, schlagringe usw. ins spiel. sie verkürzten das ganze.
ist zumindest mal ein erklärunsansatz und der versuch, eine perspektive aufzuzeigen. [Edit von Shlomo: Bitte auf den Umgang miteinander achten]
singender_hesse schrieb: da kamen messer, krebband, schlagringe usw. ins spiel.
Sorry für OT, aber was ist Krebband? Da fällt mir nur sowas ein: Tesa Krebband
Ansonsten hast du natürlich sehr recht mit dem was du schreibst, auch wenn die These "Repression fördert Radikalisierung" nun wahrlich nicht neu ist (auch in diesem Zusammenhang).
singender_hesse schrieb: da kamen messer, krebband, schlagringe usw. ins spiel.
Sorry für OT, aber was ist Krebband? Da fällt mir nur sowas ein: Tesa Krebband
Ansonsten hast du natürlich sehr recht mit dem was du schreibst, auch wenn die These "Repression fördert Radikalisierung" nun wahrlich nicht neu ist (auch in diesem Zusammenhang).
genau das. umwickel damit mal eine faust. diese wird a) härter und b) werden durch die raue oberfläche schmerzhafter.
zusätzlich ist das ganze eben keine waffe. man kann ja schlecht leute wegen des besitzes einer rolle klebeband einsperren.
ich weiss das es verwendet wurde, wie verbreitet es war, weiss ich nicht. wie schon mehrfach gesagt, mir sind zwar wald- und wiesenspiele egal, aber ich selber habe mich an sowas nie beteiligt.
singender_hesse schrieb: ich weiss das es verwendet wurde, wie verbreitet es war, weiss ich nicht. wie schon mehrfach gesagt, mir sind zwar wald- und wiesenspiele egal, aber ich selber habe mich an sowas nie beteiligt.
Sorry aber wissen das etwas so war obwohl man nicht dabei war.... okay.
singender_hesse schrieb: da kamen messer, krebband, schlagringe usw. ins spiel.
Sorry für OT, aber was ist Krebband? Da fällt mir nur sowas ein: Tesa Krebband
Ansonsten hast du natürlich sehr recht mit dem was du schreibst, auch wenn die These "Repression fördert Radikalisierung" nun wahrlich nicht neu ist (auch in diesem Zusammenhang).
genau das. umwickel damit mal eine faust. diese wird a) härter und b) werden durch die raue oberfläche schmerzhafter.
zusätzlich ist das ganze eben keine waffe. man kann ja schlecht leute wegen des besitzes einer rolle klebeband einsperren.
ich weiss das es verwendet wurde, wie verbreitet es war, weiss ich nicht. wie schon mehrfach gesagt, mir sind zwar wald- und wiesenspiele egal, aber ich selber habe mich an sowas nie beteiligt.
Alles klar, danke für die Aufklärung. Irgendwie erstaunlich, was ich in meiner Jugend doch alles verpasst hab...
singender_hesse schrieb: es ging um einen "fairen" kampf, mann gegen mann. dies dauert zeit. als diese zeit wegen der repression knapper wurde, musste die effektivität gesteigert werden.
Ich zitier nur mal ... man soll schließlich nicht persönlich werden.
singender_hesse schrieb: ich weiss das es verwendet wurde, wie verbreitet es war, weiss ich nicht. wie schon mehrfach gesagt, mir sind zwar wald- und wiesenspiele egal, aber ich selber habe mich an sowas nie beteiligt.
Sorry aber wissen das etwas so war obwohl man nicht dabei war.... okay.
man kann mit beteiligten reden, oder? also in meiner welt ist das durchaus möglich.
und es gibt auch noch bücher, die man lesen kann. man muss nicht bei allem dabei gewesen sein, um etwas darüber zu wissen. wenn man beides tut, kann man sich manchmal ein bild machen.
singender_hesse schrieb: es ging um einen "fairen" kampf, mann gegen mann. dies dauert zeit. als diese zeit wegen der repression knapper wurde, musste die effektivität gesteigert werden.
Ich zitier nur mal ... man soll schließlich nicht persönlich werden.
stimmt, alle free-fighter und kampfsportler sind das aller letzte. oder was willst du damit sagen. nebenbei steht das "fair" nicht ganz zufällig in anführungszeichen.
ich habe eine sichtweise von beteiligten wiedergegeben. die muss sich weder mit deiner noch mit meiner sichtweise decken. aber du musst, genauso wie ich akzeptieren, dass es diese sichtweise gibt. man kan sie falsch finden (was du wohl tust), ich empfinde sie eher als befremdlich und unverständlich. aber es gibt sie nunmal. so zu tun, als gäbe es sie nicht, bedeutet, die vorgänge nicht einordnen und verstehen zu können. dafür muss man sie weder gut heissen, noch richtig finden. aber ohne verständnis kann man weder angemessen reagieren, noch alternativen anbieten.
aber ich schreibe es gerne nochmal, weder habe ich mich beim fussball gekloppt, noch habe ich pyrotechnik oder knallkörper in irgendeiner form in oder um stadien gezündet.
Irgendwie tust Du Dich schwer damit, mich zu interpretieren. Ich habe eigentlich überhaupt keine Haltung zu Hooligans. Befremdlich aber finde ich, wie Du diese mit angeblich rein erklärenden Worten zu Opfern der "Repression" stilisierst.
Genau wie für die Zündler: Wenn man einen Tätervorwurf nur erahnt, wird prophylaktisch draufgedroschen; schließlich sind sie auch nur Opfer der Repression - ganz ähnlich den Homosexuellen in früheren Jahren, wie ich weiter oben lernen durfte.
singender_hesse schrieb: ich weiss das es verwendet wurde, wie verbreitet es war, weiss ich nicht. wie schon mehrfach gesagt, mir sind zwar wald- und wiesenspiele egal, aber ich selber habe mich an sowas nie beteiligt.
Sorry aber wissen das etwas so war obwohl man nicht dabei war.... okay.
man kann mit beteiligten reden, oder? also in meiner welt ist das durchaus möglich.
und es gibt auch noch bücher, die man lesen kann. man muss nicht bei allem dabei gewesen sein, um etwas darüber zu wissen. wenn man beides tut, kann man sich manchmal ein bild machen.
Da hab ich wohl andere Bücher gelesen wo man mitte der 80er auch schon mal gerne mit Knüppeln auf einander los gegangen ist... aber jeder so wie er es gehört hat.
Aber um auf Deine Frage direkt zu antworten: Wenn es eine "Mehrheit" gäbe, die pro Pyro ist, würde es Pyro im Stadion legal geben. Im Gegenzug sehe ich die Mehrheit so eingestellt, dass nichts geändert werden soll (Gegen Pyro + Neutral)...
Selbst wenn 100% der aktiven Fans Pyro befürworten würden, würde es sicherlich nicht für eine Gesetzesänderung reichen. Andererseits finde ich es vollkommen irrelevant, was die restliche Bevölkerung darüber denkt, die es eh nicht betrifft. Von daher verstehe ich deine Argumentation nicht.
Wer ist denn Deiner Meinung nach berechtigt dafür oder dagegen zu entscheiden? Und wer bestimmt, wer das entscheidet? Du? Mir ist es nicht egal, was die Bevölkerung darüber denkt. Der Aufschrei, wenn etwas passiert (und es ist schon etwas passiert) wäre riesig und zahlen darf die Gemeinschaft oder wer?
Du wirst logischer Weise bei der breiten Masse der Bevölkerung, deren Meinung sich ausschließlich über die Medien definiert, niemals eine Mehrheit pro Pyro bekommen, wo es doch grundsätzlich als "Ausschreitungen" verkauft wird und der gemeine Fußballfan ohnehin eine Ausgeburt des Bösen ist. Da interessiert mich deren Geblubber herzlich wenig.
Von daher ist für mich nur die Meinung derer relevant, die es letztlich auch betrifft: der Fan, der zumindest gelegentlich auch im Stadion zu finden ist! Und dieser insgesamt doch verschwindend geringe Anteil an der Gesamtbevölkerung, wird es niemals erreichen, dass Pyro legalisiert wird, sofern Politik und Verbände nicht von sich aus einlenken. Jedenfalls nicht durch irgendwelche Petitionen....
singender_hesse schrieb: ich weiss das es verwendet wurde, wie verbreitet es war, weiss ich nicht. wie schon mehrfach gesagt, mir sind zwar wald- und wiesenspiele egal, aber ich selber habe mich an sowas nie beteiligt.
Sorry aber wissen das etwas so war obwohl man nicht dabei war.... okay.
man kann mit beteiligten reden, oder? also in meiner welt ist das durchaus möglich.
und es gibt auch noch bücher, die man lesen kann. man muss nicht bei allem dabei gewesen sein, um etwas darüber zu wissen. wenn man beides tut, kann man sich manchmal ein bild machen.
Da hab ich wohl andere Bücher gelesen wo man mitte der 80er auch schon mal gerne mit Knüppeln auf einander los gegangen ist... aber jeder so wie er es gehört hat.
sicher gabs das, aber es gab eben einen codex, und dies war ein verstoss dagegen. wobei mitte der 80er grade die zeit ist, in der druck auf die hools sich deutlich verstärkt. der genaue zeitraum ist aber auch nicht wichtig, man kann ähnliche entwicklungen an vielen punkten sehen.
der linke terrorismus in west-deutschland ist ebenso eine eskalationskette, nicht ganz zufällig verwies eine der ersten gruppen mit ihrem namen auf den tot von ohnsorg. diese thema ist aber in einem forum mit einer so grossen politischen diversität noch schlimmer.
es geht nicht um täter und opfer. die raf oder die bewegung 2. juni waren keine opfer. aber sie waren produkte von eskalationsspiralen, die sich noch weiter drehten, als sie als akteure auftraten und im deutschen herbst 1977 gipfeln. so weit wird es mit den fussballfans sicher nicht kommen. trotzdem kann man mechanismen vergleichen, die lange vor den genannten gruppen begann, und auch hier spielte berichterstattung eine zentrale rolle.
worum es am ende geht, ist die tatsache, im konkreten fall vieles, was wirklich gefährlich ist, durch repression zumindest attraktiver werden, und dann der grund für neue repression ist. das ist der zentrale absatz des postings, auf den du dich beziehst. und darüber würde ich gerne diskutieren.
einfache fragen.
für wie wahrscheinlich hälst du es, dass die benutzung von böller, raketen und leuchtspurgeschosse sowie das werfen von bengalen durch der seit anfang der 2000er jahre gestiegenen druck von medien, verbänden, vereinen und polizei an attraktivität gewonnen hat?
glaubst du, dass es in der kurve kräfte gibt, die eine grosse durchsetzungskraft haben? glaubst du zum beispiel, das uf und andere gruppen die macht haben, den pyroverzicht bis zum saisonende durchzusetzen? glaubst du das diese einen verzicht auf "alles was die hand verlässt" und pyro während des spiels im falle eines kompromisses auch während dem spiel verhindern könnte, falls der verzicht bis saisonende funktioniert?
das sind für mich zentrale frage, ob der trend zu waffen bei hool nun ende 70er oder mitte 80er einsetzte, ist aktuell eher unwichtig.
Zum Thema: Sollange die Legalisierung bei uns nicht getestet wurde, brauchen wir darüber garnicht mehr babbeln. Ich bin fest davon überzeugt das unter bestimmten Umständen das willkürliche abbrennen von Pyro fast komplett eingedempt werden kann. Auch bin ich davon überzeugt das damit Dinge wie Leuchtraketen und Böller komplett aus den Blöcken verbannt werden können. Denn wenn man einen Schritt auf die Szene zugeht, wird diese beweisen müssen das es hinhaut. Das hat man teils auch schon 2010 bewiesen, als der DFB meinte, alle verarschen zu müssen.
Du bemängelst bei mir, dass es eine Meinung ist und kein Fakt und wiederlegst das mit Deiner Meinung???
Wer ist denn Deiner Meinung nach berechtigt dafür oder dagegen zu entscheiden?
Und wer bestimmt, wer das entscheidet? Du?
Mir ist es nicht egal, was die Bevölkerung darüber denkt. Der Aufschrei, wenn etwas passiert (und es ist schon etwas passiert) wäre riesig und zahlen darf die Gemeinschaft oder wer?
Dann das Gegenargument:
Es gibt Menschen, die dagegen sind!
Ist die Diskussion so leicht zu Ende zu führen?
Wir müssen uns echt fragen, wer darf für alle im Stadion entscheiden und warum?
Wollen wir unseren Verein regieren lassen durch eine Fangruppierung, wie in Italien?
Ich nicht....
ich habe aber nicht behauptet, dass es ein fakt ist, sondern eine begründete vermutung.
ich habe nicht bemängelt, dass du eine meinung äusserst, sondern das du deine meinung als fakt darstellst.
und ich bemängele, dass du deine meinung nicht mit fakten unterfütterst, sondern lediglich mit behauptungen.
nochmal, ich sage, es gab eine zeit, als der umgang anders war, ich habe mehrfach erklärt, warum, meiner meinug nach, böller, leuchtspur, raketen und fliegende pyros zugenommen haben.
ich habe kein vernünftiges gegenargument gehört.
aber ich wiederhole es nochmal nur für dich.
wenn eine person einen bengalo zünden kann, und ihr dabei nix passiert, dann kann diese diesen halten, bis er ausgebrannt ist, und danach entsorgen.
wenn sie aber mit repression zu rechnen hat, und sich die schlinge um ihren hals immer enger zusammenzieht, sucht sie nach wegen, dieses risiko zu minimieren.
das abschiessen einer leuchtspur ist eine sache von sekundenbruchteilen.
feder spannen, auslösen fertig.
einen böller zu werfen ist ein ähnlich geringes risiko.
beim werfen einer fackel ist das risiko schon grösser, aber immernoch viel kleiner, als wenn ich diese mehrere minuten halte.
die selbe entwicklung gab es in der hoolszene.
dort waren, in den (frühen) 80ern waffen jeder art verpönt.
es ging um einen "fairen" kampf, mann gegen mann.
dies dauert zeit.
als diese zeit wegen der repression knapper wurde, musste die effektivität gesteigert werden.
da kamen messer, krebband, schlagringe usw. ins spiel.
sie verkürzten das ganze.
ist zumindest mal ein erklärunsansatz und der versuch, eine perspektive aufzuzeigen.
[Edit von Shlomo: Bitte auf den Umgang miteinander achten]
Sorry für OT, aber was ist Krebband? Da fällt mir nur sowas ein:
Tesa Krebband
Ansonsten hast du natürlich sehr recht mit dem was du schreibst, auch wenn die These "Repression fördert Radikalisierung" nun wahrlich nicht neu ist (auch in diesem Zusammenhang).
so ist das bei den allermeisten Themen.
Allerdings hast du eine einfache Frage gestellt. Und ich hab sie mit einem einfachen Argument beantwortet.
genau das.
umwickel damit mal eine faust.
diese wird a) härter und b) werden durch die raue oberfläche schmerzhafter.
zusätzlich ist das ganze eben keine waffe.
man kann ja schlecht leute wegen des besitzes einer rolle klebeband einsperren.
ich weiss das es verwendet wurde, wie verbreitet es war, weiss ich nicht.
wie schon mehrfach gesagt, mir sind zwar wald- und wiesenspiele egal, aber ich selber habe mich an sowas nie beteiligt.
Sorry aber wissen das etwas so war obwohl man nicht dabei war.... okay.
Alles klar, danke für die Aufklärung.
Irgendwie erstaunlich, was ich in meiner Jugend doch alles verpasst hab...
Ich zitier nur mal ... man soll schließlich nicht persönlich werden.
man kann mit beteiligten reden, oder?
also in meiner welt ist das durchaus möglich.
und es gibt auch noch bücher, die man lesen kann.
man muss nicht bei allem dabei gewesen sein, um etwas darüber zu wissen.
wenn man beides tut, kann man sich manchmal ein bild machen.
stimmt, alle free-fighter und kampfsportler sind das aller letzte.
oder was willst du damit sagen.
nebenbei steht das "fair" nicht ganz zufällig in anführungszeichen.
ich habe eine sichtweise von beteiligten wiedergegeben.
die muss sich weder mit deiner noch mit meiner sichtweise decken.
aber du musst, genauso wie ich akzeptieren, dass es diese sichtweise gibt.
man kan sie falsch finden (was du wohl tust), ich empfinde sie eher als befremdlich und unverständlich.
aber es gibt sie nunmal.
so zu tun, als gäbe es sie nicht, bedeutet, die vorgänge nicht einordnen und verstehen zu können.
dafür muss man sie weder gut heissen, noch richtig finden.
aber ohne verständnis kann man weder angemessen reagieren, noch alternativen anbieten.
aber ich schreibe es gerne nochmal, weder habe ich mich beim fussball gekloppt, noch habe ich pyrotechnik oder knallkörper in irgendeiner form in oder um stadien gezündet.
Genau wie für die Zündler: Wenn man einen Tätervorwurf nur erahnt, wird prophylaktisch draufgedroschen; schließlich sind sie auch nur Opfer der Repression - ganz ähnlich den Homosexuellen in früheren Jahren, wie ich weiter oben lernen durfte.
Da hab ich wohl andere Bücher gelesen wo man mitte der 80er auch schon mal gerne mit Knüppeln auf einander los gegangen ist... aber jeder so wie er es gehört hat.
Du wirst logischer Weise bei der breiten Masse der Bevölkerung, deren Meinung sich ausschließlich über die Medien definiert, niemals eine Mehrheit pro Pyro bekommen, wo es doch grundsätzlich als "Ausschreitungen" verkauft wird und der gemeine Fußballfan ohnehin eine Ausgeburt des Bösen ist. Da interessiert mich deren Geblubber herzlich wenig.
Von daher ist für mich nur die Meinung derer relevant, die es letztlich auch betrifft: der Fan, der zumindest gelegentlich auch im Stadion zu finden ist! Und dieser insgesamt doch verschwindend geringe Anteil an der Gesamtbevölkerung, wird es niemals erreichen, dass Pyro legalisiert wird, sofern Politik und Verbände nicht von sich aus einlenken. Jedenfalls nicht durch irgendwelche Petitionen....
sicher gabs das, aber es gab eben einen codex, und dies war ein verstoss dagegen.
wobei mitte der 80er grade die zeit ist, in der druck auf die hools sich deutlich verstärkt.
der genaue zeitraum ist aber auch nicht wichtig, man kann ähnliche entwicklungen an vielen punkten sehen.
der linke terrorismus in west-deutschland ist ebenso eine eskalationskette, nicht ganz zufällig verwies eine der ersten gruppen mit ihrem namen auf den tot von ohnsorg.
diese thema ist aber in einem forum mit einer so grossen politischen diversität noch schlimmer.
es geht nicht um täter und opfer.
die raf oder die bewegung 2. juni waren keine opfer.
aber sie waren produkte von eskalationsspiralen, die sich noch weiter drehten, als sie als akteure auftraten und im deutschen herbst 1977 gipfeln.
so weit wird es mit den fussballfans sicher nicht kommen.
trotzdem kann man mechanismen vergleichen, die lange vor den genannten gruppen begann, und auch hier spielte berichterstattung eine zentrale rolle.
worum es am ende geht, ist die tatsache, im konkreten fall vieles, was wirklich gefährlich ist, durch repression zumindest attraktiver werden, und dann der grund für neue repression ist.
das ist der zentrale absatz des postings, auf den du dich beziehst.
und darüber würde ich gerne diskutieren.
einfache fragen.
für wie wahrscheinlich hälst du es, dass die benutzung von böller, raketen und leuchtspurgeschosse sowie das werfen von bengalen durch der seit anfang der 2000er jahre gestiegenen druck von medien, verbänden, vereinen und polizei an attraktivität gewonnen hat?
glaubst du, dass es in der kurve kräfte gibt, die eine grosse durchsetzungskraft haben? glaubst du zum beispiel, das uf und andere gruppen die macht haben, den pyroverzicht bis zum saisonende durchzusetzen?
glaubst du das diese einen verzicht auf "alles was die hand verlässt" und pyro während des spiels im falle eines kompromisses auch während dem spiel verhindern könnte, falls der verzicht bis saisonende funktioniert?
das sind für mich zentrale frage, ob der trend zu waffen bei hool nun ende 70er oder mitte 80er einsetzte, ist aktuell eher unwichtig.
Wie sind wir denn vom zündeln auf den Hooliganismus gekommen?
Ich bin ja nun selbst Kontra-Pyro, aber diese Verbindung ist doch etwas fragwürdig.
Äh, noch nicht alles gelesen? Wir waren eigentlich schon bei Kinderschändung.