Ja, wenn man diese Leute mal braucht ... Wahrscheinlich macht der Mann gerade seinen Beschleunigungsführerschein in Genf. Und wenn er zurückkommt, beschleunigt er uns :neutral-face
Einen Grund könnte ich mir denken, warum das Auftauchen einer fünften Elementarkraft (quasi das dritte Bein der Teilchenphysik) einer wissenschaftlichen Sensation gleichkäme. Jede Menge führender Physiker arbeiten an einer sog. Vereinheitlichung der bislang bekannten vier Kräfte zu einer Art Universalkonzeption dessen, was die Welt zusammenhält (bzw. auch auseinandertreibt). Diese angestrebte Universaltheorie müsste, wenn ich mich nicht täusche, mit der Allgemeinen Relativitätsheorie kompatibel sein. Das Ganze will aber nicht so recht klappen, meines Wissens ist es die Gravitation, die rumzickt. Da könnte das Auftauchen einer zusätzlichen Kraft allerhand bewegen.
Das mit der universellen Formel stimmt soweit ich weiß. Falls es eine solche Formel mal geben sollte, bin ich gespannt inwieweit sich die Theorie des Laplace´schen Dämons und der damit zusammmenhängende Determinismus vereinbaren lässt. Wobei die ganze Geschichte ja eigentlich durch die Heisenberg´sche Unschärferelation schon ausgehebelt ist.
Indes hätte ich gerne vom Feigling mal ne Antwort.
Jaja ...
Der Spiegel-Artikel wirft ja nur so mit Konjunktiven um sich.
Was sicher ist, ist dass man Protonen und Antiprotonen kollidieren hat lassen. Dabei wird sehr viel Energie frei, die sich wiederum in neu entstehenden Teilchen manifestiert. Die Energie ist so gross, dass auch die sehr schweren W- und Z- Bosonen entstehen.
Es gibt Theorien, wie viele solche Events man unter gegebenen Strahlbedingungen erwartet. Zudem kann man noch die Masse der bei der Kollision in sog. Jets emittierten Teilchen messen und theoretisch Vorhersagen machen, wie viele Jets mit einer bestimmten Masse man erwartet. Jetzt hat man das also gemessen, ausgewertet und mit der Theorie verglichen. In der Publikation (uebrigens schoen die zweiseitige Autorenliste) der Ergebnisse sieht man in Abbildung 1 rechts in rot die Anzahl Events die man theoretisch erwartet und in schwarz das, was man wirklich gemessen hat. Und bei gewissen Jet-Massen misst man eben mehr als erwartet, das ist in Abbildung 1 unten rechts blau hervorgehoben. Das ist soweit Fakt.
Die Frage ist jetzt, wie man das erklaert. Vielleicht hat man falsch gemessen. Deshalb muessen andere Experimente mit anderen Detektoren versuchen, den Effekt zu bestaetigen. Vielleicht war die Theorie, die die Events vorhersagt nicht gut genug und andere physikalische Effekte (die nicht neu sein muessen), muessen beruecksichtigt werden (in Abbildung 1 links sieht man, wie viele unterschiedliche physikalische Effekte in die theoretische Vorhersage bereits mit eingehen, naemlich so viele wie es unterschiedliche Farben in dem Diagramm gibt). Oder die Theorie war unter den bisherigen Annahmen komplett richtig, aber es gibt tatsaechlich ein Teilchen, von dem man nichts wusste und das nun in diesem Experiment produziert wurde und deshalb zu einem Anstieg der beobachteten Events gefuehrt hat.
Das muss alles erst untersucht werden und vielleicht findet man tatsaechlich eine neue fundamentale Kraft. Im Moment ist das aber alles Spekulation und man sollte erst mal sicher gehen, ob man wirklich etwas sieht und ob man es nicht mit bestaetigten Theorien beschreiben kann. Was die Bedeutung einer solchen moeglichen neuen Kraft angeht, so waere das aus grundlegender Sicht sicher eine Sensation und wuerde das Verstaendnis der Natur veraendern. Konkret aendern wird das an der meisten angewandten Physik aber nicht. Denn ein Effekt, den man erst bei fast Tera-Elektronenvolt Proton-Antiproton-Annihilation sieht, wird bei weniger extremen Bedingungen praktisch keine Rolle spielen.
f1r3 schrieb: Die Frage, "was soll schon passieren?" lässt sich auch wie folgt beantworten: "Das wissen wir nicht.".
Nur wenn wir generell keine Fragen mehr stellen, weil wir vor jeder Antwort, die kommen könnte Angst haben, dann können wir diese Zivilisation einstampfen und gemütlich aussterben.
Und auf aussterben hab ich noch keine Lust.
Es geht nicht um das "Fragenstellen". Im Gegenteil, das ist eine fundamentale Antriebskraft aller Wissenschaft. Man sollte allerdings auch hinterfragen, was man glaubt, zu wissen, und Experimente nur durchführen, wenn man sich wirklich sicher ist, was passieren wird. Im Falle des CERN gab es im Vorfeld viele geteilte Meinungen, und auch die Mehrheit der Experten hat nie ausgeschlossen, dass sie sich irren, wenn sie sich ihrer Sache auch sehr sicher waren - auf Basis von bis dato gültigen Annahmen und dem damals aktuellen Stand der Wissenschaft.
Es geht nicht um das Fragestellen, sondern um die Beweisführung beziehungsweise den Lösungsweg. Probleme entstehen immer dann, wenn man nicht den schlimmsten Fall in seine Überlegungen einbezieht, dieser dann aber eintritt. Dabei kann pausenlos gefragt werden, das ist gut so, aber es dürfen eben nicht die ungemütlichen, unpraktischen Fragen außen vor gelassen werden.
niederrheiner_adler schrieb: (...)Falls es eine solche Formel mal geben sollte, bin ich gespannt inwieweit sich die Theorie des Laplace´schen Dämons und der damit zusammmenhängende Determinismus vereinbaren lässt. (...)
Indes hätte ich gerne vom Feigling mal ne Antwort.
Jaja ...
Der Spiegel-Artikel wirft ja nur so mit Konjunktiven um sich.
Was sicher ist, ist dass man Protonen und Antiprotonen kollidieren hat lassen. Dabei wird sehr viel Energie frei, die sich wiederum in neu entstehenden Teilchen manifestiert. Die Energie ist so gross, dass auch die sehr schweren W- und Z- Bosonen entstehen.
Es gibt Theorien, wie viele solche Events man unter gegebenen Strahlbedingungen erwartet. Zudem kann man noch die Masse der bei der Kollision in sog. Jets emittierten Teilchen messen und theoretisch Vorhersagen machen, wie viele Jets mit einer bestimmten Masse man erwartet. Jetzt hat man das also gemessen, ausgewertet und mit der Theorie verglichen. In der Publikation (uebrigens schoen die zweiseitige Autorenliste) der Ergebnisse sieht man in Abbildung 1 rechts in rot die Anzahl Events die man theoretisch erwartet und in schwarz das, was man wirklich gemessen hat. Und bei gewissen Jet-Massen misst man eben mehr als erwartet, das ist in Abbildung 1 unten rechts blau hervorgehoben. Das ist soweit Fakt.
Die Frage ist jetzt, wie man das erklaert. Vielleicht hat man falsch gemessen. Deshalb muessen andere Experimente mit anderen Detektoren versuchen, den Effekt zu bestaetigen. Vielleicht war die Theorie, die die Events vorhersagt nicht gut genug und andere physikalische Effekte (die nicht neu sein muessen), muessen beruecksichtigt werden (in Abbildung 1 links sieht man, wie viele unterschiedliche physikalische Effekte in die theoretische Vorhersage bereits mit eingehen, naemlich so viele wie es unterschiedliche Farben in dem Diagramm gibt). Oder die Theorie war unter den bisherigen Annahmen komplett richtig, aber es gibt tatsaechlich ein Teilchen, von dem man nichts wusste und das nun in diesem Experiment produziert wurde und deshalb zu einem Anstieg der beobachteten Events gefuehrt hat.
Das muss alles erst untersucht werden und vielleicht findet man tatsaechlich eine neue fundamentale Kraft. Im Moment ist das aber alles Spekulation und man sollte erst mal sicher gehen, ob man wirklich etwas sieht und ob man es nicht mit bestaetigten Theorien beschreiben kann. Was die Bedeutung einer solchen moeglichen neuen Kraft angeht, so waere das aus grundlegender Sicht sicher eine Sensation und wuerde das Verstaendnis der Natur veraendern. Konkret aendern wird das an der meisten angewandten Physik aber nicht. Denn ein Effekt, den man erst bei fast Tera-Elektronenvolt Proton-Antiproton-Annihilation sieht, wird bei weniger extremen Bedingungen praktisch keine Rolle spielen.
Danke Speziell auch für den Link auf die Publikation. "We try to model the excess" (p.4) - sag ich doch seit jeher: die haben dort mit genau denselben Problemen zu schaffen wie wir hier
und Experimente nur durchführen, wenn man sich wirklich sicher ist, was passieren wird.
Man macht Experimente um zu sehen, was passiert... Wenn man wüsste, was passiert, müsste man ja nicht experementieren...
Nein, bitte lies nach, was ein Experiment ist, und bitte lies nochmal meinen Text. Im Falle des LHC geht es um den Beleg einer Theorie. Hier geht es um den Nachweis bestimmter Teilchen, wobei aber unkalkulierbare Nebenwirkungen zumindest nicht kategorisch ausgeschlossen werden konnten. Experimente sind üblicherweise keine Zufallsproduktionen im Sinne von "ich schütte einfach mal alles zusammen und schaue, was passiert", sondern im Regelfall methodische Durchführungen von Untersuchungen. Es gibt auch Zufallsexperimente, hier jedoch ist das nicht der Fall.
Wenn ein Experiment unvorhersehbare Folgen haben kann, ist es besser, es nicht durchzuführen. Unabhängig von der Begrifflichkeit, um die es überhaupt nicht geht, spielt sehr wohl eine Rolle, wie riskant ein Versuch ist. Es geht nicht um die Zweckmäßigkeit oder Sinnhaftigkeit von Versuchen, die Thesen belegen. Irgendwann muss man einmal einen Versuch durchführen, um Thesen zu belegen. Das ist jedoch nicht der Punkt, sondern die Scheuklappen, die gegenüber Fragen oft aufgesetzt werden, die unbequem sind oder dem jeweiligen Unterfangen im Wege stehen. Im Falle des LHC hat man die Möglichkeit einer unvorhersehbaren Reaktion, so unwahrscheinlich sie auch sein mag, in Kauf genommen.
Daher auch der Vergleich mit den havarierten Reaktoren. Um das Beispiel Schweiz zu nennen: Hier sind "erdbebensichere" Reaktoren geplant/gebaut worden, die ein Erdbeben der Stärke 5 aushalten. Dass es bereits Beben der Stärke 7 in unseren Regionen gab, wird ebenso ausgeblendet wie die theoretische Möglichkeit noch stärkerer Beben, mit denen man zwar nicht rechnet, die unwahrscheinlich sind, aber eben nicht unmöglich. Und so wird die potentielle Gefahr, die von einer Aktion ausgeht, so hingebogen, wie es eben noch passt.
f1r3 schrieb: Dass es bereits Beben der Stärke 7 in unseren Regionen gab, wird ebenso ausgeblendet wie die theoretische Möglichkeit noch stärkerer Beben, mit denen man zwar nicht rechnet, die unwahrscheinlich sind, aber eben nicht unmöglich. Und so wird die potentielle Gefahr, die von einer Aktion ausgeht, so hingebogen, wie es eben noch passt.
Ok, Du bleibst daheim und machst Dir Pipi in die Hose, ich geh raus und hab Spass beim rumexperimentieren.
Und verzeihe mir bitte, daß ich die Frechheit hatte mich zu vertippen. Vor allem würde ich auf korrekte eigene Rechtschreibung und Interpunktion achten bevor ich sowas markiere.
Wären alle Menschen wie Du, würden wir noch dumm in ner Höhle hocken und frieren, weil sich keiner an ein Feuer traut.
Das mit der universellen Formel stimmt soweit ich weiß.
Falls es eine solche Formel mal geben sollte, bin ich gespannt inwieweit sich die Theorie des Laplace´schen Dämons und der damit zusammmenhängende Determinismus vereinbaren lässt. Wobei die ganze Geschichte ja eigentlich durch die Heisenberg´sche Unschärferelation schon ausgehebelt ist.
Jaja ...
Der Spiegel-Artikel wirft ja nur so mit Konjunktiven um sich.
Was sicher ist, ist dass man Protonen und Antiprotonen kollidieren hat lassen. Dabei wird sehr viel Energie frei, die sich wiederum in neu entstehenden Teilchen manifestiert. Die Energie ist so gross, dass auch die sehr schweren W- und Z- Bosonen entstehen.
Es gibt Theorien, wie viele solche Events man unter gegebenen Strahlbedingungen erwartet. Zudem kann man noch die Masse der bei der Kollision in sog. Jets emittierten Teilchen messen und theoretisch Vorhersagen machen, wie viele Jets mit einer bestimmten Masse man erwartet. Jetzt hat man das also gemessen, ausgewertet und mit der Theorie verglichen. In der Publikation (uebrigens schoen die zweiseitige Autorenliste) der Ergebnisse sieht man in Abbildung 1 rechts in rot die Anzahl Events die man theoretisch erwartet und in schwarz das, was man wirklich gemessen hat. Und bei gewissen Jet-Massen misst man eben mehr als erwartet, das ist in Abbildung 1 unten rechts blau hervorgehoben. Das ist soweit Fakt.
Die Frage ist jetzt, wie man das erklaert. Vielleicht hat man falsch gemessen. Deshalb muessen andere Experimente mit anderen Detektoren versuchen, den Effekt zu bestaetigen. Vielleicht war die Theorie, die die Events vorhersagt nicht gut genug und andere physikalische Effekte (die nicht neu sein muessen), muessen beruecksichtigt werden (in Abbildung 1 links sieht man, wie viele unterschiedliche physikalische Effekte in die theoretische Vorhersage bereits mit eingehen, naemlich so viele wie es unterschiedliche Farben in dem Diagramm gibt). Oder die Theorie war unter den bisherigen Annahmen komplett richtig, aber es gibt tatsaechlich ein Teilchen, von dem man nichts wusste und das nun in diesem Experiment produziert wurde und deshalb zu einem Anstieg der beobachteten Events gefuehrt hat.
Das muss alles erst untersucht werden und vielleicht findet man tatsaechlich eine neue fundamentale Kraft. Im Moment ist das aber alles Spekulation und man sollte erst mal sicher gehen, ob man wirklich etwas sieht und ob man es nicht mit bestaetigten Theorien beschreiben kann. Was die Bedeutung einer solchen moeglichen neuen Kraft angeht, so waere das aus grundlegender Sicht sicher eine Sensation und wuerde das Verstaendnis der Natur veraendern. Konkret aendern wird das an der meisten angewandten Physik aber nicht. Denn ein Effekt, den man erst bei fast Tera-Elektronenvolt Proton-Antiproton-Annihilation sieht, wird bei weniger extremen Bedingungen praktisch keine Rolle spielen.
Jetzt wird's aber schwer allgemeinverständlich...
Wenn man Teilchen und Anti-Teilchen mit unvorstellbar hoher Energie aufeinander schiesst...
Bin auch raus. Auf so nem Stammtischgelaberniveau diskutiere ich nicht..
wenn du mir als Student im Colloq mit "unvorstellbar" hoher Energie kämst, wärst du schon bald schnell raus
Es geht nicht um das "Fragenstellen". Im Gegenteil, das ist eine fundamentale Antriebskraft aller Wissenschaft. Man sollte allerdings auch hinterfragen, was man glaubt, zu wissen, und Experimente nur durchführen, wenn man sich wirklich sicher ist, was passieren wird. Im Falle des CERN gab es im Vorfeld viele geteilte Meinungen, und auch die Mehrheit der Experten hat nie ausgeschlossen, dass sie sich irren, wenn sie sich ihrer Sache auch sehr sicher waren - auf Basis von bis dato gültigen Annahmen und dem damals aktuellen Stand der Wissenschaft.
Es geht nicht um das Fragestellen, sondern um die Beweisführung beziehungsweise den Lösungsweg. Probleme entstehen immer dann, wenn man nicht den schlimmsten Fall in seine Überlegungen einbezieht, dieser dann aber eintritt. Dabei kann pausenlos gefragt werden, das ist gut so, aber es dürfen eben nicht die ungemütlichen, unpraktischen Fragen außen vor gelassen werden.
Ich mach mir vielmehr Sorgen um Schrödingers Katze
Danke Speziell auch für den Link auf die Publikation. "We try to model the excess" (p.4) - sag ich doch seit jeher: die haben dort mit genau denselben Problemen zu schaffen wie wir hier
Gleichzeitig lebendig und tot zu sein...eigentlich unvorstellbar.
Man macht Experimente um zu sehen, was passiert...
Wenn man wüsste, was passiert, müsste man ja nicht experementieren...
Nein, bitte lies nach, was ein Experiment ist, und bitte lies nochmal meinen Text. Im Falle des LHC geht es um den Beleg einer Theorie. Hier geht es um den Nachweis bestimmter Teilchen, wobei aber unkalkulierbare Nebenwirkungen zumindest nicht kategorisch ausgeschlossen werden konnten. Experimente sind üblicherweise keine Zufallsproduktionen im Sinne von "ich schütte einfach mal alles zusammen und schaue, was passiert", sondern im Regelfall methodische Durchführungen von Untersuchungen. Es gibt auch Zufallsexperimente, hier jedoch ist das nicht der Fall.
Wenn ein Experiment unvorhersehbare Folgen haben kann, ist es besser, es nicht durchzuführen. Unabhängig von der Begrifflichkeit, um die es überhaupt nicht geht, spielt sehr wohl eine Rolle, wie riskant ein Versuch ist. Es geht nicht um die Zweckmäßigkeit oder Sinnhaftigkeit von Versuchen, die Thesen belegen. Irgendwann muss man einmal einen Versuch durchführen, um Thesen zu belegen. Das ist jedoch nicht der Punkt, sondern die Scheuklappen, die gegenüber Fragen oft aufgesetzt werden, die unbequem sind oder dem jeweiligen Unterfangen im Wege stehen. Im Falle des LHC hat man die Möglichkeit einer unvorhersehbaren Reaktion, so unwahrscheinlich sie auch sein mag, in Kauf genommen.
Daher auch der Vergleich mit den havarierten Reaktoren. Um das Beispiel Schweiz zu nennen: Hier sind "erdbebensichere" Reaktoren geplant/gebaut worden, die ein Erdbeben der Stärke 5 aushalten. Dass es bereits Beben der Stärke 7 in unseren Regionen gab, wird ebenso ausgeblendet wie die theoretische Möglichkeit noch stärkerer Beben, mit denen man zwar nicht rechnet, die unwahrscheinlich sind, aber eben nicht unmöglich. Und so wird die potentielle Gefahr, die von einer Aktion ausgeht, so hingebogen, wie es eben noch passt.
Ok, Du bleibst daheim und machst Dir Pipi in die Hose, ich geh raus und hab Spass beim rumexperimentieren.
Und verzeihe mir bitte, daß ich die Frechheit hatte mich zu vertippen. Vor allem würde ich auf korrekte eigene Rechtschreibung und Interpunktion achten bevor ich sowas markiere.
Wären alle Menschen wie Du, würden wir noch dumm in ner Höhle hocken und frieren, weil sich keiner an ein Feuer traut.
Also viel Spaß in Deiner Höhle.
Und vorsicht... Feuer heiß!
Bitte
Ach stell dich nicht so an. In der PC ist doch alles unvorstellbar
Eben. In der Physik der Elektronehuelle sind ja schon keV viel...