Als dann das Thema Deutschkurs aufkam, war er nicht sehr erfreut. Hintergrund war, dass seine Frau hier keine sozialen Kontakte außerhalb der eigenen Leute aufbauen sollte. In denen Ihren Augen sind die meisten deutschen Frauen "leichte Mädchen" und deren Frauen "die sauberen". Sauber sollte sich also nicht mit schmutzig vermischen, damit die Kultur der deutschen nicht auf seine Frau übergeht. (ich würde sagen, angst vor der Emanzipation)
Viele Männer kommen mit selbstbewussten Frauen nicht zurecht, das kann man oftmals bei Völkern erkennen wo die Frau in eine bestimmte Rolle (Küche, Kinder, Kirche) hinein gezwängt wird.
Das ist wie in Bosnien. Da hat die Frau 3 Schritte hinter dem Mann zu laufen. Außer man nimmt die Abkürzung über ein Mienenfeld, da hat dann die Frau das Recht 3 Schritte vor dem Mann zu laufen
Nicht die selbstbewußte, aber einige der selbsternannten modernen Powerfrauern lassen im Vergleich jedes Mienenfeld als einen Spaziegang erscheinen......
Aus meinem Bekanntenkreis gibt es jemaden, der in der Ausländerbehörde arbeitet. Da gab es einen Fall, dass ein marokkanischer Staatsbürger seine Frau Zwecks Familienzusammenführung nach Deutschland holen wollte.
Als dann das Thema Deutschkurs aufkam, war er nicht sehr erfreut. Hintergrund war, dass seine Frau hier keine sozialen Kontakte außerhalb der eigenen Leute aufbauen sollte. In denen Ihren Augen sind die meisten deutschen Frauen "leichte Mädchen" und deren Frauen "die sauberen". Sauber sollte sich also nicht mit schmutzig vermischen, damit die Kultur der deutschen nicht auf seine Frau übergeht. (ich würde sagen, angst vor der Emanzipation)
Was man vor 50 Jahren verpennt hat, kann man heute nicht mehr wiedergutmachen!
Ich habe vor allem an diesem Teil deines Post etwas zu bemängeln, daher das verkürzte Zitat.
Was ist dieses Beispiel Wert? Es sagt überhaupt nichts über die tatsächliche Lage aus, Du gibst vielmehr einen Einzelfall wider. Das wäre an sich nicht zu kritisieren, würdest Du daraus nicht verallgemeinernde Schlüsse ziehen ("In denen Ihren Augen"). Dein Beispielsfall hat lediglich die Funktion, Deine Behauptungen auf ein scheinbar die Wahrheit widerspiegelndes Fundament zu setzen und damit als faktisch belegt darzustellen.
Es ist schlicht und ergreifend ein Muster ohne Wert.
Genauso könnt ich sagen, dass der ehemalige Tankwart des Schwippschwagers eines Kumpels jemanden kennt, der Marokkaner, Arzt, nett ist und auch noch besser deutsch spricht als die meisten authochthonen Deutschen.
Mir ist bewusst, dass Du es wahrscheinlich nicht so gemeint hast, also nicht verallgemeinern wolltest. Solche Einzelfälle sind jedoch gerade die Triebfeder für unqualifizierte Aussagen ala "siehste was die Marokkaner mit ihre Fraue mache tue, abscheulisch".
Diskutieren und kritisieren, auch Migranten, gerne, aber bitte nicht mit Einzelfällen hantieren und argumentieren.
°o° schrieb: Toll, dass die Integrationsdebatte im Jahre 2010 so ein Ausmaß nimmt. Vielleicht hätte man sich das ganze Theater sparen können, wenn man sich in der sechziger Jahren intensiver damit befasst hätte, als die ersten Gastarbeiter nach Deutschland kamen.
Ich bin selber ein Kind aus einer Gastarbeiterfamilie (ehem. Jugoslawien) und habe mich als hessischer Bub voll integriert, daher mein Unverständniss gegenüber denen die sich nicht integrieren lassen wollen.
Warum hat Ali sich seine Fatima aus Anatolien nach Deutschland geholt? Weil eben der Ali nach Deutschland geholt wurde um zu arbeiten. Mehr hatte man von ihm nicht verlangt. Arbeiten und Geld verdienen, da spielte die Sprache keine Rolle, denn Arbeit war genug da.
Nur juckte dem auch mal die Nudel und wollte eine Familie. Ohne Sprachkenntnisse war es der leichteste Weg, sich eine Frau aus seinen Kreisen zu holen. Diese musste die Sprache garnicht lernen, da ja der Mann der Arbeiter war und die Frau eben dafür zuständig um die kinder zu erziehen.
Dass die Frau kein deutsch konnte und die Kinder quasi nach der Schule beim betreten der Wohnung jegliches kulturelles und sprachlichen Gut verloren haben (es wurde nur türkisch gesprochen etc.) führte nunmal dazu, dass es bis heute diese massiven Integrationsprobleme gibt.
Dennoch haben sich viele angepasst und sind ihren Weg gegangen. Das Problem ist aber, dass eben doch noch sehr viele da sind, die das nicht wollen oder können.
Aus meinem Bekanntenkreis gibt es jemaden, der in der Ausländerbehörde arbeitet. Da gab es einen Fall, dass ein marokkanischer Staatsbürger seine Frau Zwecks Familienzusammenführung nach Deutschland holen wollte.
Als dann das Thema Deutschkurs aufkam, war er nicht sehr erfreut. Hintergrund war, dass seine Frau hier keine sozialen Kontakte außerhalb der eigenen Leute aufbauen sollte. In denen Ihren Augen sind die meisten deutschen Frauen "leichte Mädchen" und deren Frauen "die sauberen". Sauber sollte sich also nicht mit schmutzig vermischen, damit die Kultur der deutschen nicht auf seine Frau übergeht. (ich würde sagen, angst vor der Emanzipation)
Was man vor 50 Jahren verpennt hat, kann man heute nicht mehr wiedergutmachen!
°o° schrieb: Toll, dass die Integrationsdebatte im Jahre 2010 so ein Ausmaß nimmt. Vielleicht hätte man sich das ganze Theater sparen können, wenn man sich in der sechziger Jahren intensiver damit befasst hätte, als die ersten Gastarbeiter nach Deutschland kamen.
Ich bin selber ein Kind aus einer Gastarbeiterfamilie (ehem. Jugoslawien) und habe mich als hessischer Bub voll integriert, daher mein Unverständniss gegenüber denen die sich nicht integrieren lassen wollen.
Warum hat Ali sich seine Fatima aus Anatolien nach Deutschland geholt? Weil eben der Ali nach Deutschland geholt wurde um zu arbeiten. Mehr hatte man von ihm nicht verlangt. Arbeiten und Geld verdienen, da spielte die Sprache keine Rolle, denn Arbeit war genug da.
Nur juckte dem auch mal die Nudel und wollte eine Familie. Ohne Sprachkenntnisse war es der leichteste Weg, sich eine Frau aus seinen Kreisen zu holen. Diese musste die Sprache garnicht lernen, da ja der Mann der Arbeiter war und die Frau eben dafür zuständig um die kinder zu erziehen.
Dass die Frau kein deutsch konnte und die Kinder quasi nach der Schule beim betreten der Wohnung jegliches kulturelles und sprachlichen Gut verloren haben (es wurde nur türkisch gesprochen etc.) führte nunmal dazu, dass es bis heute diese massiven Integrationsprobleme gibt.
Dennoch haben sich viele angepasst und sind ihren Weg gegangen. Das Problem ist aber, dass eben doch noch sehr viele da sind, die das nicht wollen oder können.
Aus meinem Bekanntenkreis gibt es jemaden, der in der Ausländerbehörde arbeitet. Da gab es einen Fall, dass ein marokkanischer Staatsbürger seine Frau Zwecks Familienzusammenführung nach Deutschland holen wollte.
Als dann das Thema Deutschkurs aufkam, war er nicht sehr erfreut. Hintergrund war, dass seine Frau hier keine sozialen Kontakte außerhalb der eigenen Leute aufbauen sollte. In denen Ihren Augen sind die meisten deutschen Frauen "leichte Mädchen" und deren Frauen "die sauberen". Sauber sollte sich also nicht mit schmutzig vermischen, damit die Kultur der deutschen nicht auf seine Frau übergeht. (ich würde sagen, angst vor der Emanzipation)
Was man vor 50 Jahren verpennt hat, kann man heute nicht mehr wiedergutmachen!
Und nu?
Was schlägst Du vor?
Ich schlage garnichts vor. Geht auch garnicht mehr. Was die Politik vor 60 Jahren gesäht hat, erntet sie heute.
Jeder der in dieser Beziehung Vorschläge macht und bspw. einen radikalen Kurs zur Einhaltung gewisser Maßnahmen vorschlägt wird doch in diesem Land als Nazi bezeichnet!
Was der Theo gesagt hat, ist sicherlich nicht alles falsch. Nur ein Mann mit einem politischen Amt, der immer im Rampenlicht steht, muss halt seine Worte genau wählen.
Was läuft wohl in diesem Land schief, wenn ich als "Ausländer", Theos Thesen nicht alle verurteile? Binn ich dann ein Nazi-Ausländer?
Mitnichten. Ich stimme dir ja zu. Das war auch gar nicht meine Absicht dich hier in irgendeine Ecke zu schieben. Das beherrschen andere in diesem Forum auch viel besser. Ich bin momentan nur etwas ratlos. Wie soll sich diese Gesellschaft gegenüber dem Phänomen das du beschreibst verhalten?
Das wissen weder die Umarmer noch die Ausweiser. Vor 10 Jahren hat man hier die CDU angekackt weil sie sie Deutschkurse verbindlich einführen wollte. Dammals sprach man von "Zwangsgermanisierung". Wie billig, wie platt. Das will niemand der guten Willens ist. Nur gemeinsame Sprache geht es nicht. Gut, mitterweile haben wir die nächste Generation aus der Schule entlassen, die keine Chance haben wird hier auf legalem Wege ihren Anteil vom Kuchen zu fordern.
Sollte man es nicht jetzt zumindest bei der nächsten Generation versuchen?
Jeder der in dieser Beziehung Vorschläge macht und bspw. einen radikalen Kurs zur Einhaltung gewisser Maßnahmen vorschlägt wird doch in diesem Land als Nazi bezeichnet!
das stimmt doch nicht.
ich glaube auch nicht, dass sarrazin in ernst zu nehmenden kreisen als nazi bezeichnet wurde. seine thesen hat er allerdings rassistisch unterfüttert.
nicht jeder rassist ist ein nazi, aber so ziemlich jeder nazi ist ein rassist.
Was läuft wohl in diesem Land schief, wenn ich als "Ausländer", Theos Thesen nicht alle verurteile? Binn ich dann ein Nazi-Ausländer?
es gibt immer das phänomen, dass manche, die es innerhalb eines sozialen systems geschafft haben, die jenigen abwerten, die es nicht geschafft haben. und sich von denen absetzen. das fängt schon in der schule an, wenn niemand neben den klassen-schlechtesten sitzen möchte (wenn die nicht gerade die besten sportler oder wildesten boys/girls sind). warum sollte es unter "ausländern" anders sein?
lass das "nazi" einfach weg, das ist schublade (unterste) und der killer einer jeder ernsthaften auseinandersetzung.
HeinzGründel schrieb: Mitnichten. Ich stimme dir ja zu. Das war auch gar nicht meine Absicht dich hier in irgendeine Ecke zu schieben. Das beherrschen andere in diesem Forum auch viel besser. Ich bin momentan nur etwas ratlos. Wie soll sich diese Gesellschaft gegenüber dem Phänomen das du beschreibst verhalten?
Das wissen weder die Umarmer noch die Ausweiser. Vor 10 Jahren hat man hier die CDU angekackt weil sie sie Deutschkurse verbindlich einführen wollte. Dammals sprach man von "Zwangsgermanisierung". Wie billig, wie platt. Das will niemand der guten Willens ist. Nur gemeinsame Sprache geht es nicht. Gut, mitterweile haben wir die nächste Generation aus der Schule entlassen, die keine Chance haben wird hier auf legalem Wege ihren Anteil vom Kuchen zu fordern.
Sollte man es nicht jetzt zumindest bei der nächsten Generation versuchen?
Heinz, ich sehe eher die Problematik, dass es garnicht so einfach ist irgendwann einen Cut zu machen und zu sagen, jetzt fangen wir von vorne an. Warum?
Meiner meinung nach gibt es noch genügend Menschen mit Migrationshintergrund, die jetzt schon in der Verantwortung einer Erziehung ihrer Kinder stehen. Nur wie soll das funktionieren, wenn die Eltern oder der erziehende Elternteil nicht deutsch können? Dann haben diese Jugendlichen den Nachteil den Peter angesprochen hat, und zwar das niemand neben dem Klassen-Schlechtesten.
Aber dann passiert folgendes und zwar, dass diese "Klassenschlechtesten" sich in Gruppen bilden und eben sich damit abgefunden haben nix zu sein und nix zu werden. Und schon gehören sie zu denen die sehr wahrscheinlich auf legalem Wege nichts vom Kuchen bekommen werden.
Das Problem ist auch, dass viele von denen die kein Wort deutsch sprechen auch noch deutsche Staatsbürger sind (ich persönlich kenne 2 Personen).
Will und kann man einem deutschen Staatsbürger dazu zwingen einen Deutschkurs zu machen? ich glaube nicht, denn genügend "richtige Deutsche", also Deutsche ohne Migrationshintergrund würden bei einem Deutschtest ebenfalls durchfallen.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass es nicht nur Migranten betrifft, sondern auch eben Deutsche. Aber wenn ein Deutscher in Deutschland es zu nichts bringt, dann ist es ein Problem der Deutschen. Wenn aber ein Migrant es zu nichts bringt, weil er eben nicht deutsche lernen möchte oder sich integrieren kann/möchte, dann sollte das kritisch hinterfragt werden und passende Maßnahmen getätigt werden.
aber das kann man meist nicht mehr, da eben viele von diesen nicht Integrierten bereits den deutschn Pass haben!
@ kroate
es geht hier garnicht um Schwipp-Schwager oder sonst was. Vielleicht steht mir dieser bekannte näher als mein Vater? Bekannter muss nicht gleich Schwippschwager oder dessen Nachbarin sein, die was erzählt.
es geht hier garnicht um Schwipp-Schwager oder sonst was. Vielleicht steht mir dieser bekannte näher als mein Vater? Bekannter muss nicht gleich Schwippenschwager oder dessen Nachbarin sein, die was erzählt.
Wie nah diese Person Dir steht ist völlig irrelevant, ja es würde selbst dann nichts ändern wenn es Dir selbst widerfahren wäre.
Ich habe nur kritisiert, dass Du einen Einzelfall anführst um deine Aussagen zu belegen. Genau so könnte man aber auch Herrn Al-Wazir Cem Özdemir als Gegenbeispiel nennen. Oder wenn ich meine eigenen Erfahrungen einbringen soll, dann seien viele meiner Kommilitonen mit Migrationshintergrund genannt. Haben es ja immerhin an die Uni gebracht.
Aber was sagen uns diese Beispiele? Rein gar nichts. Diese Menschen sind nicht repräsentativ für die Bevölkerung.
Es geht auch ohne gemeinsame Sprache. Es geht aber nicht ohne angemessen bezahlte Arbeit.
Wenn die Nachgeborenen Probleme mit der Sprache haben, dann sind die Schuldigen an dieser Phantomproblematik möglicherwiese die Eltern, in jedem Fall aber das Ausbildungssystem.
Abgesehen davon ist die Debatte über die Sprache mindestens zynisch, wenn man die Mittel für entsprechende Kurse kürzt und es Wartelisten gibt.
Einzelfahrt schrieb: Es geht auch ohne gemeinsame Sprache.
Für Straßenfeger mag das zutreffen, aber alle Berufe wo man mit Kunden zu tun hat ist die Sprache sehr wichtig, auch in Berufen wo man im Team arbeiten muss.
Abgesehen davon ist die Debatte über die Sprache mindestens zynisch, wenn man die Mittel für entsprechende Kurse kürzt und es Wartelisten gibt.
Deshalb finde ich das Sarrazin ein hinterlistiger Mistkerl ist, der war vor mehreren Jahren in Berlin dafür zuständig und hat die Mittel gekürzt. Heute stellt er sich hin und sagt die können kein Deutsch.
Einzelfahrt schrieb: Es geht auch ohne gemeinsame Sprache. Es geht aber nicht ohne angemessen bezahlte Arbeit.
Wenn die Nachgeborenen Probleme mit der Sprache haben, dann sind die Schuldigen an dieser Phantomproblematik möglicherwiese die Eltern, in jedem Fall aber das Ausbildungssystem.
Abgesehen davon ist die Debatte über die Sprache mindestens zynisch, wenn man die Mittel für entsprechende Kurse kürzt und es Wartelisten gibt.
Zieh doch nach Babylon.
Warum soll man man überhaupt Sprachkurse anbieten wenn es auch ohne Sprache geht? Sagenhaft was hier alles geschrieben steht.
Aus meinem Bekanntenkreis gibt es jemaden, der in der Ausländerbehörde arbeitet. Da gab es einen Fall, dass ein marokkanischer Staatsbürger seine Frau Zwecks Familienzusammenführung nach Deutschland holen wollte.
Als dann das Thema Deutschkurs aufkam, war er nicht sehr erfreut. Hintergrund war, dass seine Frau hier keine sozialen Kontakte außerhalb der eigenen Leute aufbauen sollte. In denen Ihren Augen sind die meisten deutschen Frauen "leichte Mädchen" und deren Frauen "die sauberen". Sauber sollte sich also nicht mit schmutzig vermischen, damit die Kultur der deutschen nicht auf seine Frau übergeht. (ich würde sagen, angst vor der Emanzipation)
Was man vor 50 Jahren verpennt hat, kann man heute nicht mehr wiedergutmachen!
Ich habe vor allem an diesem Teil deines Post etwas zu bemängeln, daher das verkürzte Zitat.
Was ist dieses Beispiel Wert? Es sagt überhaupt nichts über die tatsächliche Lage aus, Du gibst vielmehr einen Einzelfall wider. Das wäre an sich nicht zu kritisieren, würdest Du daraus nicht verallgemeinernde Schlüsse ziehen ("In denen Ihren Augen"). Dein Beispielsfall hat lediglich die Funktion, Deine Behauptungen auf ein scheinbar die Wahrheit widerspiegelndes Fundament zu setzen und damit als faktisch belegt darzustellen.
Es ist schlicht und ergreifend ein Muster ohne Wert.
Genauso könnt ich sagen, dass der ehemalige Tankwart des Schwippschwagers eines Kumpels jemanden kennt, der Marokkaner, Arzt, nett ist und auch noch besser deutsch spricht als die meisten authochthonen Deutschen.
Mir ist bewusst, dass Du es wahrscheinlich nicht so gemeint hast, also nicht verallgemeinern wolltest. Solche Einzelfälle sind jedoch gerade die Triebfeder für unqualifizierte Aussagen ala "siehste was die Marokkaner mit ihre Fraue mache tue, abscheulisch".
Diskutieren und kritisieren, auch Migranten, gerne, aber bitte nicht mit Einzelfällen hantieren und argumentieren.
Grüße,
Kroate
Ich hab Deinen Beitrag insofern schmunzelnd verfolgt, als Du von einem "Muster ohne Wert"gesprochen hast.Sind nicht unser aller Ausführungen "Muster ohne Wert" habe ich so für mich gedacht.(Nix gegen Deinen Hinweis mit den Einzelfällen)
Schmunzelnd auch deshalb, weil ich insgesamt auch an die Vorträge von Politikern denken mußte. Insbesondere darunter sind auch Beiträge ohne Wert. Auf der anderen Seite ist die Meinungsbildung jedes Menschen, jeder Gruppe und Partei subjektiv und daher unterschiedlich.
Das wird sich nie ändern. Selbst Statistiken und ähnliche Hilfsmittel führen letztendlich zu unterschiedlichen Wahrnehmungen und Beurteilungen.
Persönliche Eindrücke, Beobachtungen und Infoquellen bilden eine mehr oder weniger gehaltvolle Meinung.Und jeder Mensch hat am Ende seinen speziellen (eigenartigen) Standpunkt. Insbesondere bei diesem Thema spielen manchmal aber evtl. noch ganz andere Dinge eine ganz entscheidende Rolle. Persönliche Ideologien, die Infos vorab entsprechend aussortieren und bewerten
Deswegen sind die Diskussionen so anstrengend.Und sie werden nie zu einem Ergebnis führen. Bestenfalls spannende und interessante Ausführungen ,Einschätzungen und Hinweise sind zu erwarten.
Was ist Deine persönliche Meinung zu dem Thema Integration?
Einzelfahrt schrieb: Es geht auch ohne gemeinsame Sprache. Es geht aber nicht ohne angemessen bezahlte Arbeit.
Wenn die Nachgeborenen Probleme mit der Sprache haben, dann sind die Schuldigen an dieser Phantomproblematik möglicherwiese die Eltern, in jedem Fall aber das Ausbildungssystem.
Abgesehen davon ist die Debatte über die Sprache mindestens zynisch, wenn man die Mittel für entsprechende Kurse kürzt und es Wartelisten gibt.
Zieh doch nach Babylon.
Warum soll man man überhaupt Sprachkurse anbieten wenn es auch ohne Sprache geht? Sagenhaft was hier alles geschrieben steht.
In Tel Aviv brauchte es Briefträger mit mehr Sprachen als Finger an den Händen.
Man kam gut aus und niemand beschwerte sich über Verständigungsprobleme. Wenn es im Verkehr krachte,schimpfte der eine auf Rumänisch, der andere auf Deutsch und der dritte auf Russisch. Aber jeder Beteiligte wußte was gemeint war..
Und alle lebten bestens zusammen und profitierten von der Vielfalt.
Meine Großeltern wurden über 80. Meine Oma sprach Polnisch, mein Opa Russisch. Das änderte sich weder in Berlin, wo sie sichkennenlernten, noch in Tel Aviv, wo sie hinflohen. Und meine in Berlin geborene Mutter und Tanten sprachen Deutsch. Dann kamen die jeweiligen Ehemänner dazu: der eine aus Rumänien, der andere Russe, der dritte aus Italien und der vierte aus Przemocze (früher Priemhausen). Letzterer sprach aber Englisch, weil er in NY aufwuchs.
Iwrith lernten die wenigsten davon wirklich. Aber keiner litt unter Verständigungsproblemen obwohl es keinem in den Sinn kam, sich im Orient, der Leitkultur, wohin es sie alle letztlich verschlug, zu "integrieren".
Das schafften erst die Kinder, für die es alle einen Kindergartenplatz gab. Der war umsonst !
Aber ich kann trotzdem noch in all den Sprachen deine Engstirn beschimpfen..
Schöne Geschicht Pedro, aber sozusagen ein Muster ohne Wert, um mal einen hier verwendeten Allgemeinplatz aufzugreifen. Mag sein ,dass das mal funktioniert hat. Menschen ohne jegliche Sprachkompetenz in die Herausforderung eines Arbeitslebens in einer Modernen Industriegesellschaft zu schicken ist töricht. Und zwar von und für beiden Seiten. Man erschafft sich lediglich ein Lumpenproletariat ohne Nutzen für das Gemeinwesen. In Anbetracht der demographische Entwicklung kann das ja keiner wollen.
Ich denke das hat man so langsam erkannt in Deutschland. Warum Teile des politischen Spektrums immer noch ablehnen , das Zuwanderer die Sprache des Landes in der sie ihr Leben verbringen wollen, lernen, erschließt sich mir nicht. Oder doch. Zumindest habe ich eine Vermutung.
Menschen ohne jegliche Sprachkompetenz in die Herausforderung eines Arbeitslebens in einer Modernen Industriegesellschaft zu schicken ist töricht... Warum Teile des politischen Spektrums immer noch ablehnen , das Zuwanderer die Sprache des Landes in der sie ihr Leben verbringen wollen, lernen, erschließt sich mir nicht.
Heutzutage hat derjenige keine Sprachkompetenz, welcher zu wenig Fremdsprachen kann. Die Welt ist zu klein geworden, um auf die Sprache seines jeweiligen Fleckchens zu pochen.
Dagegen Deutsch zu lernen, hat doch niemand etwas.
Tatsächlich aber wird auf den (wenigen) Menschen, die das nach langemAufenthalt (!) immer noch nicht schafften, herumgehackt, ohne ihnen wirklich zu dieser Sprache zu verhelfen, bzw ihnen diese Sprache auf eine andere als feindselige Weise schmackhaft zu machen, sodass sie diese auch erlernen wollen.
Das schlimme daran ist, daß ihre Kinder die Leidtragenden sind.
Das kann man nur ändern, wenn man diesen Kindern einen Kindergartenplatz anbieten kann, in den man diese Kinder auch verpflichtend hinbeordert und wo sie die Sprache lernen können.
Davon ist man aber in Deutschland - einem der reichsten Länder der Welt - weit entfernt. Näher ist man hier aber damit, stattdessen Forderungen ins Leere zu stellen, um die Menschen weiter auszugrenzen.
Menschen ohne jegliche Sprachkompetenz in die Herausforderung eines Arbeitslebens in einer Modernen Industriegesellschaft zu schicken ist töricht... Warum Teile des politischen Spektrums immer noch ablehnen , das Zuwanderer die Sprache des Landes in der sie ihr Leben verbringen wollen, lernen, erschließt sich mir nicht.
Heutzutage hat derjenige keine Sprachkompetenz, welcher zu wenig Fremdsprachen kann. Die Welt ist zu klein geworden, um auf die Sprache seines jeweiligen Fleckchens zu pochen.
Dagegen Deutsch zu lernen, hat doch niemand etwas.
Tatsächlich aber wird auf den (wenigen) Menschen, die das nach langemAufenthalt (!) immer noch nicht schafften, herumgehackt, ohne ihnen wirklich zu dieser Sprache zu verhelfen, bzw ihnen diese Sprache auf eine andere als feindselige Weise schmackhaft zu machen, sodass sie diese auch erlernen wollen.
Das schlimme daran ist, daß ihre Kinder die Leidtragenden sind.
Das kann man nur ändern, wenn man diesen Kindern einen Kindergartenplatz anbieten kann, in den man diese Kinder auch verpflichtend hinbeordert und wo sie die Sprache lernen können.
Davon ist man aber in Deutschland - einem der reichsten Länder der Welt - weit entfernt. Näher ist man hier aber damit, stattdessen Forderungen ins Leere zu stellen, um die Menschen weiter auszugrenzen.
,-) Der gute Vorschlag mit den Kindergärten führt uns hier immer wieder kurzzeitig zusammen.
Pedro ,
Du als Robin Hood der fremdsprachigen Migranten-"Integrationsverweigerer" würde nicht unbedingt den Menschen, aber evtl. Dir gerechter (Spaß)-geht es doch primär längst nicht um die Kindergärten.
Du willst eine neue Gesellschaftsform. Integration und kindergarten sind längst nicht mehr Dein Thema. Deswegen Eier net rum und bring keine Vorschläge, wo wir evtl. mal sagen müßen.......akzeptiert. ,-) (Spaß)
Menschen ohne jegliche Sprachkompetenz in die Herausforderung eines Arbeitslebens in einer Modernen Industriegesellschaft zu schicken ist töricht... Warum Teile des politischen Spektrums immer noch ablehnen , das Zuwanderer die Sprache des Landes in der sie ihr Leben verbringen wollen, lernen, erschließt sich mir nicht.
Heutzutage hat derjenige keine Sprachkompetenz, welcher zu wenig Fremdsprachen kann. Die Welt ist zu klein geworden, um auf die Sprache seines jeweiligen Fleckchens zu pochen.
Dagegen Deutsch zu lernen, hat doch niemand etwas.
Tatsächlich aber wird auf den (wenigen) Menschen, die das nach langemAufenthalt (!) immer noch nicht schafften, herumgehackt, ohne ihnen wirklich zu dieser Sprache zu verhelfen, bzw ihnen diese Sprache auf eine andere als feindselige Weise schmackhaft zu machen, sodass sie diese auch erlernen wollen.
Das schlimme daran ist, daß ihre Kinder die Leidtragenden sind.
Das kann man nur ändern, wenn man diesen Kindern einen Kindergartenplatz anbieten kann, in den man diese Kinder auch verpflichtend hinbeordert und wo sie die Sprache lernen können.
Davon ist man aber in Deutschland - einem der reichsten Länder der Welt - weit entfernt. Näher ist man hier aber damit, stattdessen Forderungen ins Leere zu stellen, um die Menschen weiter auszugrenzen.
,-) Der gute Vorschlag mit den Kindergärten führt uns hier immer wieder kurzzeitig zusammen.
Pedro ,
Du als Robin Hood der fremdsprachigen Migranten-"Integrationsverweigerer" würde nicht unbedingt den Menschen, aber evtl. Dir gerechter (Spaß)-geht es doch primär längst nicht um die Kindergärten.
Du willst eine neue Gesellschaftsform. Integration und kindergarten sind längst nicht mehr Dein Thema. Deswegen Eier net rum und bring keine Vorschläge, wo wir evtl. mal sagen müßen.......akzeptiert. ,-) (Spaß)
Wir alle wollen doch, daß es den Menschen besser geht.
Da tut es nichts zur Sache, welche Gesellschaftsform ich oder du dir wünschst, sondern was hier und jetzt getan werden muß, damit es vorwärts für die Leuts geht.
Und da ist es wenig hilfreich, wenn ich da eine - offenbar auch von dir akzeptierte - Lösung aufrufe und du sofort diese Lösung ins gesellschaftspolitische Abseits zu stellen versuchst.
Ein Kindergartenplatz für jedes Kind ist kein Sozialismus.
Das läßt sich hier und jetzt ziemlich schnell verwirklichen. Wenn man will..
diese ganze diskussion ist doch schon von vornherein einseitig und die entscheidung ob jemand integriert ist oder nicht komplett willkürlich. gibt es eigentlich einen allgemeinen index dafür, wann ein mensch als integriert gilt? die definitionsmacht ist hier doch ziemlich einseitig verteilt. im endeffekt ist es eine diskussion unter deutschen über die köpfe anderer hinweg, die sich nicht zu wort melden können, weil ihre meinung niemanden interessiert, wenn sie nicht mindestens einmal "leitkultur=gut" enthält.
der punkt "sprache" ist sicherlich ein kontroverses thema, meiner meinung nach aber nicht der knackpunkt für "erfolgreiche integration". auf der welt ist der umstand, dass in einem land nur eine sprache gesprochen wird viel seltener als der, dass alle die gleiche sprache zur kommunikation nutzen. und jemand in der lage ist, mehr oder weniger perfekt deutsch zu lernen, heißt das sowieso noch lange nicht, dass er als "erfolgreich integriert" gilt. die generation, die hier aufgewachsen ist oder in jungen jahren nach deutschland gekommen ist, hat doch eigentlich eh kein sprachproblem, bei den alten muss man auch mal sehen, dass mit zunehmendem alter die fähigkeit sprachen zu lernen abnimmt, das weiß man nicht nur in der sprachwissenschaft. solche punkte sollte man auch mal beachten, bevor man immer nur fordert, was einer können muss um sich "erfolgreich zu integrieren". man hat halt so seine vorstellung davon, wie ein deutscher zu sein hat, "leitkultur" eben. (erkläre mir doch bei gelegenheit mal einer, was dieses wort bedeutet) diese sog. leitkultur definiert sich aber aus der abgrenzung von anderen und so wird immer ein grund zu finden sein, warum ein migrant nicht als vollwertiges mitglied der gesellschaft gelten kann, was eine wirkliche integration imho unmöglich macht.
ich weiß, ich gelte jetzt wieder als "umarmer" von migranten. fakt ist aber doch, dass ein migrant in deutschland immer als anders gesehen wird, ganz gleich wie sehr er sich assimiliert. das höchste label was ein migrant in deutschland kriegen kann, ist doch "ausländer, aber integriert", was aber gleichzeitig impliziert, kein vollwertiges mitglied der gesellschaft zu sein, sondern eben ein mensch, der sich nur anstrengt und anstrengen muss, den deutschen zu gefallen, obwohl er "eigentlich anders" ist. bedeutet "erfolgreiche integration" aber nicht auch, von der mehrheitsgesellschaft als vollwertiges mitglied angesehen werden zu können? imho ist das aber gar nicht möglich, wenn die debatte in dieser art geführt wird... diese debatte ist daher nicht zielführend und dient auch nicht dazu, integration zu ermöglichen oder zu erleichtern sondern führt eher zu einer weiteren exklusion von migranten aus der deutschen mehrheitsgesellschaft.
Ich habe vor allem an diesem Teil deines Post etwas zu bemängeln, daher das verkürzte Zitat.
Was ist dieses Beispiel Wert? Es sagt überhaupt nichts über die tatsächliche Lage aus, Du gibst vielmehr einen Einzelfall wider. Das wäre an sich nicht zu kritisieren, würdest Du daraus nicht verallgemeinernde Schlüsse ziehen ("In denen Ihren Augen"). Dein Beispielsfall hat lediglich die Funktion, Deine Behauptungen auf ein scheinbar die Wahrheit widerspiegelndes Fundament zu setzen und damit als faktisch belegt darzustellen.
Es ist schlicht und ergreifend ein Muster ohne Wert.
Genauso könnt ich sagen, dass der ehemalige Tankwart des Schwippschwagers eines Kumpels jemanden kennt, der Marokkaner, Arzt, nett ist und auch noch besser deutsch spricht als die meisten authochthonen Deutschen.
Mir ist bewusst, dass Du es wahrscheinlich nicht so gemeint hast, also nicht verallgemeinern wolltest. Solche Einzelfälle sind jedoch gerade die Triebfeder für unqualifizierte Aussagen ala "siehste was die Marokkaner mit ihre Fraue mache tue, abscheulisch".
Diskutieren und kritisieren, auch Migranten, gerne, aber bitte nicht mit Einzelfällen hantieren und argumentieren.
Grüße,
Kroate
Und nu?
Was schlägst Du vor?
Ich schlage garnichts vor. Geht auch garnicht mehr. Was die Politik vor 60 Jahren gesäht hat, erntet sie heute.
Jeder der in dieser Beziehung Vorschläge macht und bspw. einen radikalen Kurs zur Einhaltung gewisser Maßnahmen vorschlägt wird doch in diesem Land als Nazi bezeichnet!
Was der Theo gesagt hat, ist sicherlich nicht alles falsch. Nur ein Mann mit einem politischen Amt, der immer im Rampenlicht steht, muss halt seine Worte genau wählen.
Was läuft wohl in diesem Land schief, wenn ich als "Ausländer", Theos Thesen nicht alle verurteile? Binn ich dann ein Nazi-Ausländer?
Ich stimme dir ja zu.
Das war auch gar nicht meine Absicht dich hier in irgendeine Ecke zu schieben. Das beherrschen andere in diesem Forum auch viel besser. Ich bin momentan nur etwas ratlos. Wie soll sich diese Gesellschaft gegenüber dem Phänomen das du beschreibst verhalten?
Das wissen weder die Umarmer noch die Ausweiser.
Vor 10 Jahren hat man hier die CDU angekackt weil sie sie Deutschkurse verbindlich einführen wollte. Dammals sprach man von "Zwangsgermanisierung". Wie billig, wie platt. Das will niemand der guten Willens ist. Nur gemeinsame Sprache geht es nicht.
Gut, mitterweile haben wir die nächste Generation aus der Schule entlassen, die keine Chance haben wird hier auf legalem Wege ihren Anteil vom Kuchen zu fordern.
Sollte man es nicht jetzt zumindest bei der nächsten Generation versuchen?
Jeder der in dieser Beziehung Vorschläge macht und bspw. einen radikalen Kurs zur Einhaltung gewisser Maßnahmen vorschlägt wird doch in diesem Land als Nazi bezeichnet!
das stimmt doch nicht.
ich glaube auch nicht, dass sarrazin in ernst zu nehmenden kreisen als nazi bezeichnet wurde. seine thesen hat er allerdings rassistisch unterfüttert.
nicht jeder rassist ist ein nazi, aber so ziemlich jeder nazi ist ein rassist.
Was läuft wohl in diesem Land schief, wenn ich als "Ausländer", Theos Thesen nicht alle verurteile? Binn ich dann ein Nazi-Ausländer?
es gibt immer das phänomen, dass manche, die es innerhalb eines sozialen systems geschafft haben, die jenigen abwerten, die es nicht geschafft haben. und sich von denen absetzen. das fängt schon in der schule an, wenn niemand neben den klassen-schlechtesten sitzen möchte (wenn die nicht gerade die besten sportler oder wildesten boys/girls sind). warum sollte es unter "ausländern" anders sein?
lass das "nazi" einfach weg, das ist schublade (unterste) und der killer einer jeder ernsthaften auseinandersetzung.
Heinz, ich sehe eher die Problematik, dass es garnicht so einfach ist irgendwann einen Cut zu machen und zu sagen, jetzt fangen wir von vorne an. Warum?
Meiner meinung nach gibt es noch genügend Menschen mit Migrationshintergrund, die jetzt schon in der Verantwortung einer Erziehung ihrer Kinder stehen. Nur wie soll das funktionieren, wenn die Eltern oder der erziehende Elternteil nicht deutsch können? Dann haben diese Jugendlichen den Nachteil den Peter angesprochen hat, und zwar das niemand neben dem Klassen-Schlechtesten.
Aber dann passiert folgendes und zwar, dass diese "Klassenschlechtesten" sich in Gruppen bilden und eben sich damit abgefunden haben nix zu sein und nix zu werden. Und schon gehören sie zu denen die sehr wahrscheinlich auf legalem Wege nichts vom Kuchen bekommen werden.
Das Problem ist auch, dass viele von denen die kein Wort deutsch sprechen auch noch deutsche Staatsbürger sind (ich persönlich kenne 2 Personen).
Will und kann man einem deutschen Staatsbürger dazu zwingen einen Deutschkurs zu machen? ich glaube nicht, denn genügend "richtige Deutsche", also Deutsche ohne Migrationshintergrund würden bei einem Deutschtest ebenfalls durchfallen.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass es nicht nur Migranten betrifft, sondern auch eben Deutsche. Aber wenn ein Deutscher in Deutschland es zu nichts bringt, dann ist es ein Problem der Deutschen. Wenn aber ein Migrant es zu nichts bringt, weil er eben nicht deutsche lernen möchte oder sich integrieren kann/möchte, dann sollte das kritisch hinterfragt werden und passende Maßnahmen getätigt werden.
aber das kann man meist nicht mehr, da eben viele von diesen nicht Integrierten bereits den deutschn Pass haben!
@ kroate
es geht hier garnicht um Schwipp-Schwager oder sonst was. Vielleicht steht mir dieser bekannte näher als mein Vater? Bekannter muss nicht gleich Schwippschwager oder dessen Nachbarin sein, die was erzählt.
Wie nah diese Person Dir steht ist völlig irrelevant, ja es würde selbst dann nichts ändern wenn es Dir selbst widerfahren wäre.
Ich habe nur kritisiert, dass Du einen Einzelfall anführst um deine Aussagen zu belegen. Genau so könnte man aber auch Herrn Al-Wazir Cem Özdemir als Gegenbeispiel nennen. Oder wenn ich meine eigenen Erfahrungen einbringen soll, dann seien viele meiner Kommilitonen mit Migrationshintergrund genannt. Haben es ja immerhin an die Uni gebracht.
Aber was sagen uns diese Beispiele? Rein gar nichts. Diese Menschen sind nicht repräsentativ für die Bevölkerung.
Wie schon gesagt, ein Muster ohne Wert.
Wenn die Nachgeborenen Probleme mit der Sprache haben, dann sind die Schuldigen an dieser Phantomproblematik möglicherwiese die Eltern, in jedem Fall aber das Ausbildungssystem.
Abgesehen davon ist die Debatte über die Sprache mindestens zynisch, wenn man die Mittel für entsprechende Kurse kürzt und es Wartelisten gibt.
Für Straßenfeger mag das zutreffen, aber alle Berufe wo man mit Kunden zu tun hat ist die Sprache sehr wichtig, auch in Berufen wo man im Team arbeiten muss.
Deshalb finde ich das Sarrazin ein hinterlistiger Mistkerl ist, der war vor mehreren Jahren in Berlin dafür zuständig und hat die Mittel gekürzt. Heute stellt er sich hin und sagt die können kein Deutsch.
Zieh doch nach Babylon.
Warum soll man man überhaupt Sprachkurse anbieten wenn es auch ohne Sprache geht?
Sagenhaft was hier alles geschrieben steht.
Ich hab Deinen Beitrag insofern schmunzelnd verfolgt, als Du von einem "Muster ohne Wert"gesprochen hast.Sind nicht unser aller Ausführungen "Muster ohne Wert" habe ich so für mich gedacht.(Nix gegen Deinen Hinweis mit den Einzelfällen)
Schmunzelnd auch deshalb, weil ich insgesamt auch an die Vorträge von Politikern denken mußte. Insbesondere darunter sind auch Beiträge ohne Wert.
Auf der anderen Seite ist die Meinungsbildung jedes Menschen, jeder Gruppe und Partei subjektiv und daher unterschiedlich.
Das wird sich nie ändern. Selbst Statistiken und ähnliche Hilfsmittel führen letztendlich zu unterschiedlichen Wahrnehmungen und Beurteilungen.
Persönliche Eindrücke, Beobachtungen und Infoquellen bilden eine mehr oder weniger gehaltvolle Meinung.Und jeder Mensch hat am Ende seinen speziellen (eigenartigen) Standpunkt.
Insbesondere bei diesem Thema spielen manchmal aber evtl. noch ganz andere Dinge eine ganz entscheidende Rolle. Persönliche Ideologien, die Infos vorab entsprechend aussortieren und bewerten
Deswegen sind die Diskussionen so anstrengend.Und sie werden nie zu einem Ergebnis führen. Bestenfalls spannende und interessante Ausführungen ,Einschätzungen und Hinweise sind zu erwarten.
Was ist Deine persönliche Meinung zu dem Thema Integration?
In Tel Aviv brauchte es Briefträger mit mehr Sprachen als Finger an den Händen.
Man kam gut aus und niemand beschwerte sich über Verständigungsprobleme. Wenn es im Verkehr krachte,schimpfte der eine auf Rumänisch, der andere auf Deutsch und der dritte auf Russisch. Aber jeder Beteiligte wußte was gemeint war..
Und alle lebten bestens zusammen und profitierten von der Vielfalt.
Meine Großeltern wurden über 80. Meine Oma sprach Polnisch, mein Opa Russisch. Das änderte sich weder in Berlin, wo sie sichkennenlernten, noch in Tel Aviv, wo sie hinflohen. Und meine in Berlin geborene Mutter und Tanten sprachen Deutsch. Dann kamen die jeweiligen Ehemänner dazu: der eine aus Rumänien, der andere Russe, der dritte aus Italien und der vierte aus Przemocze (früher Priemhausen). Letzterer sprach aber Englisch, weil er in NY aufwuchs.
Iwrith lernten die wenigsten davon wirklich. Aber keiner litt unter Verständigungsproblemen obwohl es keinem in den Sinn kam, sich im Orient, der Leitkultur, wohin es sie alle letztlich verschlug, zu "integrieren".
Das schafften erst die Kinder, für die es alle einen Kindergartenplatz gab. Der war umsonst !
Aber ich kann trotzdem noch in all den Sprachen deine Engstirn beschimpfen..
Menschen ohne jegliche Sprachkompetenz in die Herausforderung eines Arbeitslebens in einer Modernen Industriegesellschaft zu schicken ist töricht. Und zwar von und für beiden Seiten. Man erschafft sich lediglich ein Lumpenproletariat ohne Nutzen für das Gemeinwesen. In Anbetracht der demographische Entwicklung kann das ja keiner wollen.
Ich denke das hat man so langsam erkannt in Deutschland. Warum Teile des politischen Spektrums immer noch ablehnen , das Zuwanderer die Sprache des Landes in der sie ihr Leben verbringen wollen, lernen, erschließt sich mir nicht. Oder doch. Zumindest habe ich eine Vermutung.
Heutzutage hat derjenige keine Sprachkompetenz, welcher zu wenig Fremdsprachen kann.
Die Welt ist zu klein geworden, um auf die Sprache seines jeweiligen Fleckchens zu pochen.
Dagegen Deutsch zu lernen, hat doch niemand etwas.
Tatsächlich aber wird auf den (wenigen) Menschen, die das nach langemAufenthalt (!) immer noch nicht schafften, herumgehackt, ohne ihnen wirklich zu dieser Sprache zu verhelfen, bzw ihnen diese Sprache auf eine andere als feindselige Weise schmackhaft zu machen, sodass sie diese auch erlernen wollen.
Das schlimme daran ist, daß ihre Kinder die Leidtragenden sind.
Das kann man nur ändern, wenn man diesen Kindern einen Kindergartenplatz anbieten kann, in den man diese Kinder auch verpflichtend hinbeordert und wo sie die Sprache lernen können.
Davon ist man aber in Deutschland - einem der reichsten Länder der Welt - weit entfernt. Näher ist man hier aber damit, stattdessen Forderungen ins Leere zu stellen, um die Menschen weiter auszugrenzen.
,-) Der gute Vorschlag mit den Kindergärten führt uns hier immer wieder kurzzeitig zusammen.
Pedro ,
Du als Robin Hood der fremdsprachigen Migranten-"Integrationsverweigerer" würde nicht unbedingt den Menschen, aber evtl. Dir gerechter (Spaß)-geht es doch primär längst nicht um die Kindergärten.
Du willst eine neue Gesellschaftsform.
Integration und kindergarten sind längst nicht mehr Dein Thema.
Deswegen Eier net rum und bring keine Vorschläge, wo wir evtl. mal sagen müßen.......akzeptiert. ,-) (Spaß)
Wir alle wollen doch, daß es den Menschen besser geht.
Da tut es nichts zur Sache, welche Gesellschaftsform ich oder du dir wünschst, sondern was hier und jetzt getan werden muß, damit es vorwärts für die Leuts geht.
Und da ist es wenig hilfreich, wenn ich da eine - offenbar auch von dir akzeptierte - Lösung aufrufe und du sofort diese Lösung ins gesellschaftspolitische Abseits zu stellen versuchst.
Ein Kindergartenplatz für jedes Kind ist kein Sozialismus.
Das läßt sich hier und jetzt ziemlich schnell verwirklichen. Wenn man will..
der punkt "sprache" ist sicherlich ein kontroverses thema, meiner meinung nach aber nicht der knackpunkt für "erfolgreiche integration". auf der welt ist der umstand, dass in einem land nur eine sprache gesprochen wird viel seltener als der, dass alle die gleiche sprache zur kommunikation nutzen. und jemand in der lage ist, mehr oder weniger perfekt deutsch zu lernen, heißt das sowieso noch lange nicht, dass er als "erfolgreich integriert" gilt. die generation, die hier aufgewachsen ist oder in jungen jahren nach deutschland gekommen ist, hat doch eigentlich eh kein sprachproblem, bei den alten muss man auch mal sehen, dass mit zunehmendem alter die fähigkeit sprachen zu lernen abnimmt, das weiß man nicht nur in der sprachwissenschaft. solche punkte sollte man auch mal beachten, bevor man immer nur fordert, was einer können muss um sich "erfolgreich zu integrieren". man hat halt so seine vorstellung davon, wie ein deutscher zu sein hat, "leitkultur" eben. (erkläre mir doch bei gelegenheit mal einer, was dieses wort bedeutet) diese sog. leitkultur definiert sich aber aus der abgrenzung von anderen und so wird immer ein grund zu finden sein, warum ein migrant nicht als vollwertiges mitglied der gesellschaft gelten kann, was eine wirkliche integration imho unmöglich macht.
ich weiß, ich gelte jetzt wieder als "umarmer" von migranten. fakt ist aber doch, dass ein migrant in deutschland immer als anders gesehen wird, ganz gleich wie sehr er sich assimiliert. das höchste label was ein migrant in deutschland kriegen kann, ist doch "ausländer, aber integriert", was aber gleichzeitig impliziert, kein vollwertiges mitglied der gesellschaft zu sein, sondern eben ein mensch, der sich nur anstrengt und anstrengen muss, den deutschen zu gefallen, obwohl er "eigentlich anders" ist. bedeutet "erfolgreiche integration" aber nicht auch, von der mehrheitsgesellschaft als vollwertiges mitglied angesehen werden zu können? imho ist das aber gar nicht möglich, wenn die debatte in dieser art geführt wird... diese debatte ist daher nicht zielführend und dient auch nicht dazu, integration zu ermöglichen oder zu erleichtern sondern führt eher zu einer weiteren exklusion von migranten aus der deutschen mehrheitsgesellschaft.