oezdem schrieb: ich weiß, ich gelte jetzt wieder als "umarmer" von migranten. fakt ist aber doch, dass ein migrant in deutschland immer als anders gesehen wird, ganz gleich wie sehr er sich assimiliert. das höchste label was ein migrant in deutschland kriegen kann, ist doch "ausländer, aber integriert", was aber gleichzeitig impliziert, kein vollwertiges mitglied der gesellschaft zu sein, sondern eben ein mensch, der sich nur anstrengt und anstrengen muss, den deutschen zu gefallen, obwohl er "eigentlich anders" ist. bedeutet "erfolgreiche integration" aber nicht auch, von der mehrheitsgesellschaft als vollwertiges mitglied angesehen werden zu können?
So sieht es aus. Es gibt genügend hervorragend ausgebildete Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland, die dann aber keinen Job finden, weil offener Rassismus in unserer Gesellschaft leider noch immer an der Tagesordnung ist. Gab mal eine Studie, dass ein Mensch mit ausländisch klingendem Name 9-mal so viele Bewerbungen schreiben muss wie der deutsche Pendant, um überhaupt eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch zu bekommen. Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich auch jemanden, der jetzt nach Nordafrika gegangen ist, weil er hier trotz Hochschulabschluss keinen Job bekommen hat...
Diese ganze Debatte müsste auf einem ganz anderen Niveau diskutiert werden, aber das ist bei der heutigen Fernsehdemokratie auf Stammtischniveau leider gar nicht mehr möglich...
oezdem schrieb: ... das höchste label was ein migrant in deutschland kriegen kann, ist doch "ausländer, aber integriert", was aber gleichzeitig impliziert, kein vollwertiges mitglied der gesellschaft zu sein, sondern eben ein mensch, der sich nur anstrengt und anstrengen muss, den deutschen zu gefallen, obwohl er "eigentlich anders" ist..
Sorry aber dieser Absatz ist völlig daneben. Es ist eben nicht so, dass ein Ausländer den Maximalstatus erreicht den Du beschreibst. Vielleicht lebe ich ja in einer vollkommen anderen Gesellschaft, aber die Leute die ich kenne und die nicht aus Deutschland kommen sind allesamt als ganz normale Menschen in unserer Gesellschaft akezeptiert vollkommen unabhängig von ihrer Herkunft. Ich höre weder Sprüche der anderen die in die Richtung gehen, "er ist Türke aber nett und anders..." oder andere Dinge. Natürlich gibt es den von Dir geschilderten Fall, ich würde allerdings sagen gerade bei den Menschen in zweiter oder dritter Generation ist das vollkommen anders.
Gruß, tobago
wenn du mir vorwirfst, dass ich in diesem punkt leicht übers ziel hinausgeschossen bin, hast du bestimmt recht. es mit sicherheit theoretisch möglich als migrant in deutschland vollkommen respektiert zu werden. von einem bestimmten teil der bevölkerung. das ist aber imho nicht der teil, der innerhalb einer sog. "integrationsdebatte" gegen alles schießt, was nicht deutsch genug ist. hatte mich da wohl falsch ausgedrückt, sorry.
trotzdem möchte ich nochmal anmerken, dass es mir mit meiner aussage gar nicht mal um dumme sprüche oder gar anfeindungen ging. es geht mir eher um die implizite ausgrenzung innerhalb einer debatte, die migranten in "gut" und "schlecht" einteilt und das nach maßstäben, die willkürlich sind und nur von der mehrheitsgesellschaft definiert werden. und in einer solchen debatte bleibt selbst der integrierteste migrant eben nur ein integrierter migrant, der eigentlich anders ist.
erlaube mir zum abschluss trotzdem noch die frage, ob die analyse bez. des entgegengebrachten respekts der gesellschaft deinen bekannten gegenüber von dir oder von ihnen selbst stammt. nix für ungut, ich will deine aussage gar nicht unbedingt anzweifeln, aber es interessiert mich trotzdem. danke!
oezdem schrieb: ich weiß, ich gelte jetzt wieder als "umarmer" von migranten. fakt ist aber doch, dass ein migrant in deutschland immer als anders gesehen wird, ganz gleich wie sehr er sich assimiliert. das höchste label was ein migrant in deutschland kriegen kann, ist doch "ausländer, aber integriert", was aber gleichzeitig impliziert, kein vollwertiges mitglied der gesellschaft zu sein, sondern eben ein mensch, der sich nur anstrengt und anstrengen muss, den deutschen zu gefallen, obwohl er "eigentlich anders" ist. bedeutet "erfolgreiche integration" aber nicht auch, von der mehrheitsgesellschaft als vollwertiges mitglied angesehen werden zu können?
So sieht es aus. Es gibt genügend hervorragend ausgebildete Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland, die dann aber keinen Job finden, weil offener Rassismus in unserer Gesellschaft leider noch immer an der Tagesordnung ist. Gab mal eine Studie, dass ein Mensch mit ausländisch klingendem Name 9-mal so viele Bewerbungen schreiben muss wie der deutsche Pendant, um überhaupt eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch zu bekommen. Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich auch jemanden, der jetzt nach Nordafrika gegangen ist, weil er hier trotz Hochschulabschluss keinen Job bekommen hat...
Diese ganze Debatte müsste auf einem ganz anderen Niveau diskutiert werden, aber das ist bei der heutigen Fernsehdemokratie auf Stammtischniveau leider gar nicht mehr möglich...
Studium abgeschlossen, perfektes deutsch, integriert? NEIN, natürlich nicht, denn: Sie trägt ein Kopftuch!
Was widert mich unsere Doppelmoral an.
Ein Kopftuch hat nichts mit Integration zu tun, sondern Religionsfreiheit. Diese kann jederzeit in Deutschland "mit Ausnahmen" ausgeführt werden.
Wenn jetzt aber die Gegenbeispiele kommen, dass eine muslimische Lehrerin in Bayern nicht mit Kopftuch unterrichten durfte, kann ich gleich die Gegenfrage stellen, ob deine Fau im Iran mit kurzem Rock in der Öffentlichkeit rumlaufen dürfte?
Selbstverständlich hat der Rock nichts mit Religionsfreiheit zu tun, aber im Iran ist das bei Frauen nicht gerne gesehen, genauso wie ein Kopftuch nicht in öffentlichen Einrichtungen in Bayern.
°o° schrieb: Wenn jetzt aber die Gegenbeispiele kommen, dass eine muslimische Lehrerin in Bayern nicht mit Kopftuch unterrichten durfte, kann ich gleich die Gegenfrage stellen, ob deine Fau im Iran mit kurzem Rock in der Öffentlichkeit rumlaufen dürfte?
Selbstverständlich hat der Rock nichts mit Religionsfreiheit zu tun, aber im Iran ist das bei Frauen nicht gerne gesehen, genauso wie ein Kopftuch nicht in öffentlichen Einrichtungen in Bayern.
hauptunterschied für einige dürfte hierbei sein: wir haben hier werte und liberalität, dort sind sie rückständig. spaß beiseite, ich finde den vergleich den du anstellst interessant, glaube nach näherer betrachtung aber, dass ein vergleich dieser art nicht wirklich sinnvoll ist. sicher, man könnt eine analogie derart herstellen, dass man sagt, dort halten sie aufreizende kleidung für verwerflich und hier eben das verstecken dieser reize. die argumentation des kopftuchverbots fällt imho aber nicht derart aus, dass lehrerinnen ihren schülern ihre reize präsentieren sollen (ob eine lehrerin mit knappem rock wirklich als lehrkraft und autorität wahrgenommen würde ist sowieso eine weitere frage), es geht vielmehr um eine angebliche neutralität in der bildung. ein kurzer rock im iran würde wohl eher nicht zwangsläufig als christlich, wohl aber als moralisch verwerflich gelten, während das kopftuchverbot sich explizit auf die religion der trägerin und damit auf einen angenommen verlust der neutralität ihren schülern gegenüber bezieht. der grund warum der kleidungsstil "nicht gerne gesehen" ist, ist also jeweils ein anderer. ich möchte damit auch nicht sagen, dass ich der meinung bin, frauen sollten sich verhüllen müssen, aber den vergleich dieser art halte ich dann doch nicht für uneingeschränkt haltbar.
°o° schrieb: Wenn jetzt aber die Gegenbeispiele kommen, dass eine muslimische Lehrerin in Bayern nicht mit Kopftuch unterrichten durfte, kann ich gleich die Gegenfrage stellen, ob deine Fau im Iran mit kurzem Rock in der Öffentlichkeit rumlaufen dürfte?
Was interessiert mich die Frau im Iran? Wir leben hier in Deutschland, nicht im Iran. Sollen wir jetzt den ganzen Muslimen hier dies und das verbieten, weil dies und das in ihren Heimtländern ja auch nicht erlaubt ist.
Blöder, unsinniger Vergleich den du da anstellst, Stammtischniveau.
stört sich eigentlich jemand an indischen it-spezialisten, die nur auf englisch kommuniziere?
macht sich jemand sorgen bei thailändischen köchen, die kein wort deutsch sprechen?
oder der polnischen putzfrau einer putzfirma, in deren firma man anrufen muss, wenn man ihr etwas vermitteln lassen möchte?
das habe ich diese diskussion noch nicht vernommen. diese leute empfindet man als hilfreich, nützlich, sie stören nicht weiter, machen ihre arbeit und bleiben unauffällig. schlechtestenfalls landen sie in der zeitung wenn mal wieder ein paar richtig gute deutsche so richtig einen drauf machen wollten.
auch in aufgeklärteren köpfen gibt es da mittlerweile diese trennung zwischen nützlichen (da ist es egal wie gut die deutsch können) und weniger nützlichen zuwanderern.
ich tendiere auch dazu, dass es in einem land das kein reines einwanderungsland ist (wie israel), aber trotzdem ein land mit vielen zuzüglern, sprache der schlüssel dazu ist einen gesellschaftlichen aufstieg realisieren zu können. und da sehe ich es auch anders als pedro. wäre er der deutschen sprache nicht in schrift und wort so mächtig wie er es ist, dann hätte er seinen sozialen status in deutschland nicht erlangen können.
dennoch habe ich den eindruck, dass diese ganze diskussion (nicht ausschließlich im forum, aber auch hier) keine diskussion bezüglich integrationsfähigkeit ist sondern vom wunsch nach abgrenzug getragen wird.
es heißt nicht mehr "wer hat angst vorm schwarzen mann" es heißt neuerdings "wer hat angst vorm muselmann". auf unsere radebrechenden asiaten und osteuropäer würden wir hingegen ungern verzichten.
guter beitrag,
ich sehe es ähnlich, die deutsche sprache sollte meiner ansicht nach kein muss sein, sonst schadet es wieder der wirtschaft. gekas trifft ja auch ohne ein wort deutsch zu sprechen wunderbar und keiner würde ihn als nicht integrierten griechen wegschicken. das lernen der sprache sollte aus meiner sicht ein kostenloses oder -günstiges angebot des staates an die zuwanderer sein. dementsprechend sollte man sprachkurse fast oder ganz kostenlos anbieten, um hier einen anreiz zu schaffen, der sich für deutschland rechnen dürfte und zwar weit mehr als die gebühren für einen sprachkurs.
was der staat verhindern muss ist, dass sich bestimmte bevölkerungsgruppen ghettoisieren. früher fand man das wunderbar, dass die deutschen alle in einer ecke der stadt gewohnt haben und die ausländer alle in der anderen ecke. so ist man sich nicht in die quere gekommen und hatte zum glück auch nix miteinander zu tun. das funktioniert so aber nicht. deutsche und ausländer müssen zusammen aufwachsen, damit integration stattfindet. dann kommt der wunsch nach dem erlernen der sprache von ganz alleine, denke ich.
peter schrieb: ich tendiere auch dazu, dass es in einem land das kein reines einwanderungsland ist (wie israel), aber trotzdem ein land mit vielen zuzüglern, sprache der schlüssel dazu ist einen gesellschaftlichen aufstieg realisieren zu können.
In Israel gab und gibt es zahlreiche "Aufsteiger", die keinen Satz auf Iwrith zusammenbekommen.
Andererseits gibt es in der Westbank zahlreiche Israelis, die zwar perfekt Iwrith, aber kein Wort arabisch sprechen und die dort zu Lasten der einheimischen Bevölkerung hervorragende Geschäfte (auch in Deutschland und mit Deutschen Firmen) machen..
peter schrieb: und da sehe ich es auch anders als pedro. wäre er der deutschen sprache nicht in schrift und wort so mächtig wie er es ist, dann hätte er seinen sozialen status in deutschland nicht erlangen können.
Ich bin kein Migrant, sondern von Geburt an Deutscher. Aber in Frankfurt gehört zB ein großer Teil des Westends Menschen, die sich kaum auf Deutsch verständigen können.
Kemal schrieb: Ach, ist das schön, inzwischen dürfen sie wieder. Jahrelang war Rassismus hier verpönt, jetzt kehrt man endlich wieder zu den eigenen Wurzeln zurück.
Kemal schrieb: Ach, ist das schön, inzwischen dürfen sie wieder. Jahrelang war Rassismus hier verpönt, jetzt kehrt man endlich wieder zu den eigenen Wurzeln zurück.
Kemal schrieb: Ach, ist das schön, inzwischen dürfen sie wieder. Jahrelang war Rassismus hier verpönt, jetzt kehrt man endlich wieder zu den eigenen Wurzeln zurück.
wer ist "sie"?
Allein die dumme Frage zeigt, daß er recht hat.
Der Rasssismus ist inzwischen schon wieder so weit verbreitet, daß er gar nicht mehr wahrgenommen und identifiziert wird.
In Israel gab und gibt es zahlreiche "Aufsteiger", die keinen Satz auf Iwrith zusammenbekommen.
Andererseits gibt es in der Westbank zahlreiche Israelis, die zwar perfekt Iwrith, aber kein Wort arabisch sprechen und die dort zu Lasten der einheimischen Bevölkerung hervorragende Geschäfte (auch in Deutschland und mit Deutschen Firmen) machen..
das glaube ich dir gerne. das liegt aber wohl an der historie eines relativ jungen landes, das sich zum größten teil aus zuwanderern aus allen möglichen ländern zusammensetzt. Ich bin kein Migrant, sondern von Geburt an Deutscher. Aber in Frankfurt gehört zB ein großer Teil des Westends Menschen, die sich kaum auf Deutsch verständigen können.
das war nicht auf deine perönliche geschichte bezogen sondern eher auf die tatsache, dass es wahrscheinlich in deutschland nicht all zu viele anwälte gibt, die nicht deutsch sprechen können.
es geht mir nicht darum, dass ich jemandem deutsch würde aufzwingen wollen. es geht darum, welche sozialen aufstiegsmöglichkeiten ein junger türke oder deutsch-russe in deutschland hat, wenn er die sprache nicht beherrscht. und diese möglichkeiten sehe ich als sehr eingeschränkt.
und in einem system, in dem es sowieso immer härter darum gehen wird arbeit überhaupt erst einmal zu bekommen um sich dann beweisen zu dürfen sind die chancen minimal über die aushilfs- oder knochenjobs hinaus zu kommen. wir sind auf dem besten weg uns von einer produktionsgesellschaft, die auf manpower" angewiesen ist, zu verabschieden. der wandel zur dienstleistungsgesellschaft ist in vollem gange und basiert auf kommunikationsfähigkeit.
in unserer firma, die wirklich wild zusammengewürfelt ist, hätte jemand der weder deutsch noch englisch spricht nicht die spur einer chance. und das ganz ohne dass bei uns nationalität irgendeine rolle spielen würde.
Kemal schrieb: Ach, ist das schön, inzwischen dürfen sie wieder. Jahrelang war Rassismus hier verpönt, jetzt kehrt man endlich wieder zu den eigenen Wurzeln zurück.
wer ist "sie"?
Allein die dumme Frage zeigt, daß er recht hat.
Der Rasssismus ist inzwischen schon wieder so weit verbreitet, daß er gar nicht mehr wahrgenommen und identifiziert wird.
peter schrieb: In Israel gab und gibt es zahlreiche "Aufsteiger", die keinen Satz auf Iwrith zusammenbekommen.
Andererseits gibt es in der Westbank zahlreiche Israelis, die zwar perfekt Iwrith, aber kein Wort arabisch sprechen und die dort zu Lasten der einheimischen Bevölkerung hervorragende Geschäfte (auch in Deutschland und mit Deutschen Firmen) machen..
das glaube ich dir gerne. das liegt aber wohl an der historie eines relativ jungen landes, das sich zum größten teil aus zuwanderern aus allen möglichen ländern zusammensetzt.
Nein, das liegt daran, daß diese Einwanderer dort eine komplette "Leitkultur" vernichteten und sich ihr Land und ihre Recourcen gewaltsam aneigneten, ohne das es auf die jeweilige Sprache der Eroberer ankam. Und das die Sprache dieser ehemaligen Leitkultur niemand dort spricht, hat damit zu tun, daß es um die Ausgrenzung der Einheimischen ging.
Ich bin kein Migrant, sondern von Geburt an Deutscher. Aber in Frankfurt gehört zB ein großer Teil des Westends Menschen, die sich kaum auf Deutsch verständigen können.
das war nicht auf deine perönliche geschichte bezogen sondern eher auf die tatsache, dass es wahrscheinlich in deutschland nicht all zu viele anwälte gibt, die nicht deutsch sprechen können.
es geht mir nicht darum, dass ich jemandem deutsch würde aufzwingen wollen. es geht darum, welche sozialen aufstiegsmöglichkeiten ein junger türke oder deutsch-russe in deutschland hat, wenn er die sprache nicht beherrscht. und diese möglichkeiten sehe ich als sehr eingeschränkt.
und in einem system, in dem es sowieso immer härter darum gehen wird arbeit überhaupt erst einmal zu bekommen um sich dann beweisen zu dürfen sind die chancen minimal über die aushilfs- oder knochenjobs hinaus zu kommen. wir sind auf dem besten weg uns von einer produktionsgesellschaft, die auf manpower" angewiesen ist, zu verabschieden. der wandel zur dienstleistungsgesellschaft ist in vollem gange und basiert auf kommunikationsfähigkeit.
in unserer firma, die wirklich wild zusammengewürfelt ist, hätte jemand der weder deutsch noch englisch spricht nicht die spur einer chance. und das ganz ohne dass bei uns nationalität irgendeine rolle spielen würde.
Putzfrauen, Verbundsteinstraßenpflasterer und Straßenkehrmaschinenfahrer werden aber nach wie vor benötigt. Und die müssen kein Deutsch können.
Entsprechend mäßig sind die Bemühungen der Politiker und ihrer Hintermänner, diesen Menschen Deutsch beizubringen oder ihre Kinder in dieser Sprache auszubilden. Sonst gäbe es längst die oben angesprochenen Kindergärten umsonst und für alle. In der Täterä gab es diese sogar und sie wurden vernichtet.
Und das diese Bemühungen der Politiker und ihrer Hintermänner an der Beibehaltung dieser mangelhaften Sprachkenntnisse (über ihre Hetze hinaus) tatsächlich so gering sind, liegt am Interesse an der Aufrechterhaltung der Möglichkeiten zur Ausgrenzung dieser Menschen.
In Israel gab und gibt es zahlreiche "Aufsteiger", die keinen Satz auf Iwrith zusammenbekommen.
Andererseits gibt es in der Westbank zahlreiche Israelis, die zwar perfekt Iwrith, aber kein Wort arabisch sprechen und die dort zu Lasten der einheimischen Bevölkerung hervorragende Geschäfte (auch in Deutschland und mit Deutschen Firmen) machen.. das glaube ich dir gerne. das liegt aber wohl an der historie eines relativ jungen landes, das sich zum größten teil aus zuwanderern aus allen möglichen ländern zusammensetzt.
Nein, das liegt daran, daß diese Einwanderer dort eine komplette "Leitkultur" vernichteten und sich ihr Land und ihre Recourcen gewaltsam aneigneten, ohne das es auf die jeweilige Sprache der Eroberer ankam. Und das die Sprache dieser ehemaligen Leitkultur niemand dort spricht, hat damit zu tun, daß es um die Ausgrenzung der Einheimischen ging.
Kemal schrieb: Ach, ist das schön, inzwischen dürfen sie wieder. Jahrelang war Rassismus hier verpönt, jetzt kehrt man endlich wieder zu den eigenen Wurzeln zurück.
wer ist "sie"?
Allein die dumme Frage zeigt, daß er recht hat.
Der Rasssismus ist inzwischen schon wieder so weit verbreitet, daß er gar nicht mehr wahrgenommen und identifiziert wird.
Pedro, es gibt einen Unterschied zwischen Rassisten und Nationalisten, auch wenn dieser nicht groß ist. Der KKK sind bspw. Rassisten. Nationalisten können das garnicht sein, dass sie in der ganzen Welt kranke Brüder haben, die genau das gleiche kranke Gedankengut haben.
Pedrogranata schrieb: In Israel gab und gibt es zahlreiche "Aufsteiger", die keinen Satz auf Iwrith zusammenbekommen.
Andererseits gibt es in der Westbank zahlreiche Israelis, die zwar perfekt Iwrith, aber kein Wort arabisch sprechen und die dort zu Lasten der einheimischen Bevölkerung hervorragende Geschäfte (auch in Deutschland und mit Deutschen Firmen) machen.. das glaube ich dir gerne. das liegt aber wohl an der historie eines relativ jungen landes, das sich zum größten teil aus zuwanderern aus allen möglichen ländern zusammensetzt.
Nein, das liegt daran, daß diese Einwanderer dort eine komplette "Leitkultur" vernichteten und sich ihr Land und ihre Recourcen gewaltsam aneigneten, ohne das es auf die jeweilige Sprache der Eroberer ankam. Und das die Sprache dieser ehemaligen Leitkultur niemand dort spricht, hat damit zu tun, daß es um die Ausgrenzung der Einheimischen ging.
mit dem begriff "leit"-kultur tue ich mich schwer. mir reicht der begriff kultur völlig.
und ob man die menschen eroberer oder zuwanderer nennt nimmt sich wenig, wenn es um darum geht, dass ein land hauptsächlich von menschen bevölkert wird, die aus allen möglichen ländern der welt dort eingereist sind.
ob es sich um zuwanderer oder eroberer handelt ist in meinen augen eine andere diskussion.
Pedrogranata schrieb: In Israel gab und gibt es zahlreiche "Aufsteiger", die keinen Satz auf Iwrith zusammenbekommen.
Andererseits gibt es in der Westbank zahlreiche Israelis, die zwar perfekt Iwrith, aber kein Wort arabisch sprechen und die dort zu Lasten der einheimischen Bevölkerung hervorragende Geschäfte (auch in Deutschland und mit Deutschen Firmen) machen.. das glaube ich dir gerne. das liegt aber wohl an der historie eines relativ jungen landes, das sich zum größten teil aus zuwanderern aus allen möglichen ländern zusammensetzt.
Nein, das liegt daran, daß diese Einwanderer dort eine komplette "Leitkultur" vernichteten und sich ihr Land und ihre Recourcen gewaltsam aneigneten, ohne das es auf die jeweilige Sprache der Eroberer ankam. Und das die Sprache dieser ehemaligen Leitkultur niemand dort spricht, hat damit zu tun, daß es um die Ausgrenzung der Einheimischen ging.
mit dem begriff "leit"-kultur tue ich mich schwer. mir reicht der begriff kultur völlig.
und ob man die menschen eroberer oder zuwanderer nennt nimmt sich wenig, wenn es um darum geht, dass ein land hauptsächlich von menschen bevölkert wird, die aus allen möglichen ländern der welt dort eingereist sind.
ob es sich um zuwanderer oder eroberer handelt ist in meinen augen eine andere diskussion.
Du hast das Beispiel Israel gebracht, nicht ich. Das Beispiel hinkt.
Meine Verwendung des Begriffs Leitkultur war natürlich bildhaft zu verstehen.
Hier haben wir es nicht mit Eroberern zu tun, die sich an die Stelle der Deutschen niederlassen wollen, sondern um "echte" Zuwanderung. Während es in Israel tatsächlich kostenlosen "Ulpan", staatliche Sprachkurse für Einwanderer, gibt, ist das hier nicht der Fall.
Letzteres hat damit zu tun, daß die Zuwanderung hier nichts mit möglichst rascher Eingliederung in eine zionistische Rassenhomogenität zu tun hat, sondern - umgekehrt - das Interesse an der Aufrechterhaltung der Ausgrenzungsmöglichkeit bedient werden soll. Leisten könnte man sich einen "Ulpan" in Deutschland allemal.
Ich bestreite das diese Menschen ausgegrenzt werden sollen. Das ist schlicht eine Behauptung ins Blaue hinein, die sich aus deiner Weltsicht speist. Genau das habe ich schon in Beitrag 36 angesprochen.
Ich behaupte das Gegenteil. Es gibt kaum einen Staat der soviel für seine Zuwanderer tut wie Deutschland. Ich gebe zu, dass hat lange gedauert, aber immer noch so zu Tun als werde gar nichts getan ist falsch. Ganze Dynastien von Sozialarbeitern, Beamten Vereins und Verbandsmitglieder machen nichts anderes.
Und warum müssen die von dir benannten Berufsgruppen kein Deutsch lernen. Es würde ihren und unseren Alltag schon erleichtern
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/wer-kopftuch-traegt-ist-islamistin/
Studium abgeschlossen, perfektes deutsch, integriert? NEIN, natürlich nicht, denn: Sie trägt ein Kopftuch!
Was widert mich unsere Doppelmoral an.
wenn du mir vorwirfst, dass ich in diesem punkt leicht übers ziel hinausgeschossen bin, hast du bestimmt recht. es mit sicherheit theoretisch möglich als migrant in deutschland vollkommen respektiert zu werden. von einem bestimmten teil der bevölkerung. das ist aber imho nicht der teil, der innerhalb einer sog. "integrationsdebatte" gegen alles schießt, was nicht deutsch genug ist. hatte mich da wohl falsch ausgedrückt, sorry.
trotzdem möchte ich nochmal anmerken, dass es mir mit meiner aussage gar nicht mal um dumme sprüche oder gar anfeindungen ging. es geht mir eher um die implizite ausgrenzung innerhalb einer debatte, die migranten in "gut" und "schlecht" einteilt und das nach maßstäben, die willkürlich sind und nur von der mehrheitsgesellschaft definiert werden. und in einer solchen debatte bleibt selbst der integrierteste migrant eben nur ein integrierter migrant, der eigentlich anders ist.
erlaube mir zum abschluss trotzdem noch die frage, ob die analyse bez. des entgegengebrachten respekts der gesellschaft deinen bekannten gegenüber von dir oder von ihnen selbst stammt. nix für ungut, ich will deine aussage gar nicht unbedingt anzweifeln, aber es interessiert mich trotzdem. danke!
Ein Kopftuch hat nichts mit Integration zu tun, sondern Religionsfreiheit. Diese kann jederzeit in Deutschland "mit Ausnahmen" ausgeführt werden.
Wenn jetzt aber die Gegenbeispiele kommen, dass eine muslimische Lehrerin in Bayern nicht mit Kopftuch unterrichten durfte, kann ich gleich die Gegenfrage stellen, ob deine Fau im Iran mit kurzem Rock in der Öffentlichkeit rumlaufen dürfte?
Selbstverständlich hat der Rock nichts mit Religionsfreiheit zu tun, aber im Iran ist das bei Frauen nicht gerne gesehen, genauso wie ein Kopftuch nicht in öffentlichen Einrichtungen in Bayern.
Aber das ist wieder ein anderes Thema...
hauptunterschied für einige dürfte hierbei sein: wir haben hier werte und liberalität, dort sind sie rückständig.
spaß beiseite, ich finde den vergleich den du anstellst interessant, glaube nach näherer betrachtung aber, dass ein vergleich dieser art nicht wirklich sinnvoll ist. sicher, man könnt eine analogie derart herstellen, dass man sagt, dort halten sie aufreizende kleidung für verwerflich und hier eben das verstecken dieser reize. die argumentation des kopftuchverbots fällt imho aber nicht derart aus, dass lehrerinnen ihren schülern ihre reize präsentieren sollen (ob eine lehrerin mit knappem rock wirklich als lehrkraft und autorität wahrgenommen würde ist sowieso eine weitere frage), es geht vielmehr um eine angebliche neutralität in der bildung. ein kurzer rock im iran würde wohl eher nicht zwangsläufig als christlich, wohl aber als moralisch verwerflich gelten, während das kopftuchverbot sich explizit auf die religion der trägerin und damit auf einen angenommen verlust der neutralität ihren schülern gegenüber bezieht. der grund warum der kleidungsstil "nicht gerne gesehen" ist, ist also jeweils ein anderer. ich möchte damit auch nicht sagen, dass ich der meinung bin, frauen sollten sich verhüllen müssen, aber den vergleich dieser art halte ich dann doch nicht für uneingeschränkt haltbar.
Was interessiert mich die Frau im Iran? Wir leben hier in Deutschland, nicht im Iran. Sollen wir jetzt den ganzen Muslimen hier dies und das verbieten, weil dies und das in ihren Heimtländern ja auch nicht erlaubt ist.
Blöder, unsinniger Vergleich den du da anstellst, Stammtischniveau.
guter beitrag,
ich sehe es ähnlich, die deutsche sprache sollte meiner ansicht nach kein muss sein, sonst schadet es wieder der wirtschaft. gekas trifft ja auch ohne ein wort deutsch zu sprechen wunderbar und keiner würde ihn als nicht integrierten griechen wegschicken. das lernen der sprache sollte aus meiner sicht ein kostenloses oder -günstiges angebot des staates an die zuwanderer sein. dementsprechend sollte man sprachkurse fast oder ganz kostenlos anbieten, um hier einen anreiz zu schaffen, der sich für deutschland rechnen dürfte und zwar weit mehr als die gebühren für einen sprachkurs.
was der staat verhindern muss ist, dass sich bestimmte bevölkerungsgruppen ghettoisieren. früher fand man das wunderbar, dass die deutschen alle in einer ecke der stadt gewohnt haben und die ausländer alle in der anderen ecke. so ist man sich nicht in die quere gekommen und hatte zum glück auch nix miteinander zu tun. das funktioniert so aber nicht. deutsche und ausländer müssen zusammen aufwachsen, damit integration stattfindet. dann kommt der wunsch nach dem erlernen der sprache von ganz alleine, denke ich.
In Israel gab und gibt es zahlreiche "Aufsteiger", die keinen Satz auf Iwrith zusammenbekommen.
Andererseits gibt es in der Westbank zahlreiche Israelis, die zwar perfekt Iwrith, aber kein Wort arabisch sprechen und die dort zu Lasten der einheimischen Bevölkerung hervorragende Geschäfte (auch in Deutschland und mit Deutschen Firmen) machen..
Ich bin kein Migrant, sondern von Geburt an Deutscher. Aber in Frankfurt gehört zB ein großer Teil des Westends Menschen, die sich kaum auf Deutsch verständigen können.
wer ist "sie"?
Die Rassisten halt.
Allein die dumme Frage zeigt, daß er recht hat.
Der Rasssismus ist inzwischen schon wieder so weit verbreitet, daß er gar nicht mehr wahrgenommen und identifiziert wird.
Andererseits gibt es in der Westbank zahlreiche Israelis, die zwar perfekt Iwrith, aber kein Wort arabisch sprechen und die dort zu Lasten der einheimischen Bevölkerung hervorragende Geschäfte (auch in Deutschland und mit Deutschen Firmen) machen..
das glaube ich dir gerne. das liegt aber wohl an der historie eines relativ jungen landes, das sich zum größten teil aus zuwanderern aus allen möglichen ländern zusammensetzt.
Ich bin kein Migrant, sondern von Geburt an Deutscher. Aber in Frankfurt gehört zB ein großer Teil des Westends Menschen, die sich kaum auf Deutsch verständigen können.
das war nicht auf deine perönliche geschichte bezogen sondern eher auf die tatsache, dass es wahrscheinlich in deutschland nicht all zu viele anwälte gibt, die nicht deutsch sprechen können.
es geht mir nicht darum, dass ich jemandem deutsch würde aufzwingen wollen. es geht darum, welche sozialen aufstiegsmöglichkeiten ein junger türke oder deutsch-russe in deutschland hat, wenn er die sprache nicht beherrscht. und diese möglichkeiten sehe ich als sehr eingeschränkt.
und in einem system, in dem es sowieso immer härter darum gehen wird arbeit überhaupt erst einmal zu bekommen um sich dann beweisen zu dürfen sind die chancen minimal über die aushilfs- oder knochenjobs hinaus zu kommen. wir sind auf dem besten weg uns von einer produktionsgesellschaft, die auf manpower" angewiesen ist, zu verabschieden. der wandel zur dienstleistungsgesellschaft ist in vollem gange und basiert auf kommunikationsfähigkeit.
in unserer firma, die wirklich wild zusammengewürfelt ist, hätte jemand der weder deutsch noch englisch spricht nicht die spur einer chance. und das ganz ohne dass bei uns nationalität irgendeine rolle spielen würde.
so wie dein rassismus gegen über zionisten?
Putzfrauen, Verbundsteinstraßenpflasterer und Straßenkehrmaschinenfahrer werden aber nach wie vor benötigt.
Und die müssen kein Deutsch können.
Entsprechend mäßig sind die Bemühungen der Politiker und ihrer Hintermänner, diesen Menschen Deutsch beizubringen oder ihre Kinder in dieser Sprache auszubilden. Sonst gäbe es längst die oben angesprochenen Kindergärten umsonst und für alle. In der Täterä gab es diese sogar und sie wurden vernichtet.
Und das diese Bemühungen der Politiker und ihrer Hintermänner an der Beibehaltung dieser mangelhaften Sprachkenntnisse (über ihre Hetze hinaus) tatsächlich so gering sind, liegt am Interesse an der Aufrechterhaltung der Möglichkeiten zur Ausgrenzung dieser Menschen.
Andererseits gibt es in der Westbank zahlreiche Israelis, die zwar perfekt Iwrith, aber kein Wort arabisch sprechen und die dort zu Lasten der einheimischen Bevölkerung hervorragende Geschäfte (auch in Deutschland und mit Deutschen Firmen) machen..
das glaube ich dir gerne. das liegt aber wohl an der historie eines relativ jungen landes, das sich zum größten teil aus zuwanderern aus allen möglichen ländern zusammensetzt.
Nein, das liegt daran, daß diese Einwanderer dort eine komplette "Leitkultur" vernichteten und sich ihr Land und ihre Recourcen gewaltsam aneigneten, ohne das es auf die jeweilige Sprache der Eroberer ankam. Und das die Sprache dieser ehemaligen Leitkultur niemand dort spricht, hat damit zu tun, daß es um die Ausgrenzung der Einheimischen ging.
Pedro, es gibt einen Unterschied zwischen Rassisten und Nationalisten, auch wenn dieser nicht groß ist. Der KKK sind bspw. Rassisten. Nationalisten können das garnicht sein, dass sie in der ganzen Welt kranke Brüder haben, die genau das gleiche kranke Gedankengut haben.
mit dem begriff "leit"-kultur tue ich mich schwer. mir reicht der begriff kultur völlig.
und ob man die menschen eroberer oder zuwanderer nennt nimmt sich wenig, wenn es um darum geht, dass ein land hauptsächlich von menschen bevölkert wird, die aus allen möglichen ländern der welt dort eingereist sind.
ob es sich um zuwanderer oder eroberer handelt ist in meinen augen eine andere diskussion.
Du hast das Beispiel Israel gebracht, nicht ich. Das Beispiel hinkt.
Meine Verwendung des Begriffs Leitkultur war natürlich bildhaft zu verstehen.
Hier haben wir es nicht mit Eroberern zu tun, die sich an die Stelle der Deutschen niederlassen wollen, sondern um "echte" Zuwanderung. Während es in Israel tatsächlich kostenlosen "Ulpan", staatliche Sprachkurse für Einwanderer, gibt, ist das hier nicht der Fall.
Letzteres hat damit zu tun, daß die Zuwanderung hier nichts mit möglichst rascher Eingliederung in eine zionistische Rassenhomogenität zu tun hat, sondern - umgekehrt - das Interesse an der Aufrechterhaltung der Ausgrenzungsmöglichkeit bedient werden soll. Leisten könnte man sich einen "Ulpan" in Deutschland allemal.
Ich bestreite das diese Menschen ausgegrenzt werden sollen. Das ist schlicht eine Behauptung ins Blaue hinein, die sich aus deiner Weltsicht speist.
Genau das habe ich schon in Beitrag 36 angesprochen.
Ich behaupte das Gegenteil. Es gibt kaum einen Staat der soviel für seine Zuwanderer tut wie Deutschland. Ich gebe zu, dass hat lange gedauert, aber immer noch so zu Tun als werde gar nichts getan ist falsch. Ganze Dynastien von Sozialarbeitern, Beamten Vereins und Verbandsmitglieder machen nichts anderes.
Und warum müssen die von dir benannten Berufsgruppen kein Deutsch lernen. Es würde ihren und unseren Alltag schon erleichtern