peter schrieb: jeder der hungert sollte in unserer gesellschaft die option haben essen zu können. das ist mein ganz simpler ansatz und wenn es alternativlos ist mülltonnen zu durchforsten, dann ist es das halt. da hören für mich dann auch juristische spitzfindigkeiten auf.
Das ist doch nicht alternativlos. Ich bin überzeugt, dass es nicht einmal eines RA bedarf, um vor jedem Sozialgericht binnen eines Tages eine Durchsetzung des Anspruches auf eine menschenwürdigere Art der Existenzsicherung zu bewirken.
Was kommt als nächstes? Herabsetzung der Sozialleistungen, weil man sich ja notfalls auch aus der Tonne ernähren kann? Solche Diskussionen sollten wir m.E. nicht einmal im Ansatz zulassen. Wer über den Zaun hüpft und anderen was mopst, was ihm nicht zugedacht war, macht sich strafbar. Und der Staat hat gefälligst dafür zu sorgen, dass das keiner muss.
Der Rest Deiner Anmerkungen wäre einen eigenen Thread wert.
unabhängig vom fall der hier diskutiert wird, es gibt menschen die durch das soziale netz fallen, weil sie unfähig sind mögliche optionen aus zu loten und ansprüche irgendwie geltend zu machen. in deutschland müsste auch niemand auf der strasse übernachten, aber manche menschen sind weder in in der lage ansprüche geltend zu machen oder diese auch nur zu erkennen.
es gbt auch menschen die anders sind (im volksmund "sonderbar") und die glauben sich einen rest stolz und würde dadurch zu erhalten, dass sie es irgendwie selbst schaffen, ohne staatliche unterstützumg.
Ffm60ziger schrieb: Das ist es was wir brauchen konsequente und alternativlose Rechtsprechung (und die durchsetzung) im Rechtstaat
"Am Nachmittag wurde der Angeklagte nach Polizeiangaben verhaftet. Hintergrund sollen nichtbezahlte Geldbußen wegen lange zurückliegender Verkehrsdelikte sein. Im aktuellen Fall der Kekse aus der Tonne hat das Landgericht vier Verhandlungstage angesetzt."
Der Mann hat wohl noch nicht bezahlte OWIs oder was auch immer
Was genau stört dich denn jetzt an dem Vorgehen von Staatsseite? Hausfriedensbruch erstinstanzlich mit 125 Steinen abgevespert. Das ist ein Schnäppchen.
Revision durch die Staatsanwaltschaft zurückgenommen, Angebot der Einstellung des Verfahrens...nochmal vorteilhaft.
Wenn der Dackel gegen das Urteil in Berufung geht und auch noch einen sinnlosen Pflichtverteideigerantrag stellt, ist er selbst schuld. Und hat weitere Kosten. Was soll das denn bringen? Um die Kekese ging es in dem Verfahren ja ganz ausdrücklich nicht.
Und wenn man ihn nun wegen alter Bußgelder verhaftet hat, dass ist das eben so. Kann Dir passieren. Oder mir. Wahrscheinlich hat man im Zusammenhang mit dem neuen Verfahren seinen aktuellen Wohnsitz herausbekommen. Spielt ja aber für die Sache gar keine Rolle.
Ich finde übrigens konsequente Rechtsprechung und deren Durchsetzung prima. Alles andere wäre Willkür und Aushöhlung des Rechtstaats. Kann ja auch keiner wollen.
zudem auf armer verfolgter Mann, aber ist offenbar eher ein berufsmäßiger Querulant und Prozesshansel, der "aus Prinzip" hier vergleichsweise hohe Kosten für nen Fliegenschiss verursacht und wohl der Ansicht ist, für ihn gelte der Rechtsstaat nicht.
Woher stammt denn deine Ansicht, der Beklagte habe den Prozess verursacht? Ich kann in dem Vorfall nicht erkennen, dass da jemand Wert auf eine gerichtliche Auseinandersetzung legte.
Zumal:
taz.de schrieb: Die Rechtslage beim Containern ist bislang ungeklärt. Gehört der Abfall demjenigen, der ihn weggeworfen hat, der Abfallwirtschaft oder jedem? In den meisten Fällen wurden Verfahren gegen Mülldiebe eingestellt, denn Diebstahl von Waren mit "geringem bis nicht vorhandenem Warenwert" wird nach Paragraf 248 des Strafgesetzbuches nur auf Antrag verfolgt - solange keine Schlösser oder Ähnliches beschädigt wurden.
Also da wird es ja nun auch immer wirrer. Wenn man der "Grünen Bild" oftmals mangelnde Recherche vorwirft, muss man die taz hier auch tadeln. Weder wird der richtige § zitiert, noch sagt der richtige aus, dass öffentliches Intersse bei Schlossknacken und ähnlichem besteht: http://dejure.org/gesetze/StGB/248a.html
Interessant auch, dass er nun nicht, entgegen der SZ, auf Sozialleistungen wegen der dort erlebten Demütigungen verzichtet, sondern ihm diese gestrichen wurden. Für den Fall natürlich völlig irrelevant. Aber irgendjemand erzählt der Presse hier, was ihm gerade passt.
Und außerdem hat's den richtigen erwischt. Laut taz hält er sich selbst für den "Staatsfeind No. 1".
Dann will er bei Akteneinsicht verräterische Vermerke der Richterin entdeckt haben, die die Strafhöhe erklären, weil er "unbelehrbar" sei. 125,- EUR. Dürften 10 Tagessätze gewesen sein. 5 sind die Mindesstrafe. 360 der Höchstsatz. Mag sich jeder selbst ein Bild von der drakonischen Strafe für den Staatsfeind Nr. 1 machen...
unabhängig vom fall der hier diskutiert wird, es gibt menschen die durch das soziale netz fallen, weil sie unfähig sind mögliche optionen aus zu loten und ansprüche irgendwie geltend zu machen. in deutschland müsste auch niemand auf der strasse übernachten, aber manche menschen sind weder in in der lage ansprüche geltend zu machen oder diese auch nur zu erkennen.
Ganz klar. Leider ist das so. Aber mir ging es hier um diesen speziellen Einzelfall. Und der scheint darunter nicht zu fallen.
es gbt auch menschen die anders sind (im volksmund "sonderbar") und die glauben sich einen rest stolz und würde dadurch zu erhalten, dass sie es irgendwie selbst schaffen, ohne staatliche unterstützumg.
Die gibt es natürilich nicht zu knapp. Und das ist ja wahrlich auch alles andere als vorwerfbar oder ehrabschneidend.
Nur wenn ich bewußt diesen Weg wähle, kann das nicht dazu führen, dass ich mit dem Gesetz in Konflikt komme. Besser: Kann schon, aber dann muss ich eben auch die Kosequenzen tragen. Die Mehrzahl der von Dir angesprochenen Personen, die nicht in Abhängigkeit von staatlichen Leistungen leben wollen, dürften das aber zumeist mit drastischen Einschränkungen ihrer Lebensführung kompensieren und nicht vor dem Strafrichter landen.
unabhängig vom fall der hier diskutiert wird, es gibt menschen die durch das soziale netz fallen, weil sie unfähig sind mögliche optionen aus zu loten und ansprüche irgendwie geltend zu machen. in deutschland müsste auch niemand auf der strasse übernachten, aber manche menschen sind weder in in der lage ansprüche geltend zu machen oder diese auch nur zu erkennen.
Ganz klar. Leider ist das so. Aber mir ging es hier um diesen speziellen Einzelfall. Und der scheint darunter nicht zu fallen.
es gbt auch menschen die anders sind (im volksmund "sonderbar") und die glauben sich einen rest stolz und würde dadurch zu erhalten, dass sie es irgendwie selbst schaffen, ohne staatliche unterstützumg.
Die gibt es natürilich nicht zu knapp. Und das ist ja wahrlich auch alles andere als vorwerfbar oder ehrabschneidend.
Nur wenn ich bewußt diesen Weg wähle, kann das nicht dazu führen, dass ich mit dem Gesetz in Konflikt komme. Besser: Kann schon, aber dann muss ich eben auch die Kosequenzen tragen. Die Mehrzahl der von Dir angesprochenen Personen, die nicht in Abhängigkeit von staatlichen Leistungen leben wollen, dürften das aber zumeist mit drastischen Einschränkungen ihrer Lebensführung kompensieren und nicht vor dem Strafrichter landen.
dass dieser spezielle fall anders zu bewerten ist entspricht auch meiner wahrnehmung, das habe ich bereits geschrieben. da sucht jemand ein publikum und bekommt es.
als jurist ist es deine aufgabe gesetze zu interpretieren, als bürger kann ich die aber dennoch falsch oder nicht nachvollziehbar finden. es ist gerade mal ein paar jahrzehnte her, da wären westerwelle oder kerkeling in den knast gewandert, nur auf grund ihrer sexuellen disposition (und ich meine damit nicht die zeit bis 45 sondern deutlich später.
ich glaube nicht, dass du heute diese art der gesetzgebung akzeptabel findest. da gäbe es noch reichlich andere beispiele. nur weil etwas gesetzlich geregelt ist muss es noch lange nicht gut und richtig sein. bis in die 60er durften ehemänner ihren frauen verbieten arbeiten zugehen.
gesetze sind auch immer das ergebnis eines zeitgeists. und zumeist der religiösen ausprägung des gesetzgebers oder der politischen ausrichtung geschuldet.
nur weil etwas gesetz ist das "ab zu nicken", sorry, das kann ich nicht. das wiederspricht meiner vorstellung von menschenfreiheit und so lange etwas anderen nicht schadet, oder in absicht einer schädigung vorgenommen wird, erkenne ich keinen tatbestand.
im diebstahl von abfall schon gar nicht. wie geschrieben, losgelöst von dem selbstdarsteller der diskutiert wurde.
unabhängig vom fall der hier diskutiert wird, es gibt menschen die durch das soziale netz fallen, weil sie unfähig sind mögliche optionen aus zu loten und ansprüche irgendwie geltend zu machen. in deutschland müsste auch niemand auf der strasse übernachten, aber manche menschen sind weder in in der lage ansprüche geltend zu machen oder diese auch nur zu erkennen.
Ganz klar. Leider ist das so. Aber mir ging es hier um diesen speziellen Einzelfall. Und der scheint darunter nicht zu fallen.
es gbt auch menschen die anders sind (im volksmund "sonderbar") und die glauben sich einen rest stolz und würde dadurch zu erhalten, dass sie es irgendwie selbst schaffen, ohne staatliche unterstützumg.
Die gibt es natürilich nicht zu knapp. Und das ist ja wahrlich auch alles andere als vorwerfbar oder ehrabschneidend.
Nur wenn ich bewußt diesen Weg wähle, kann das nicht dazu führen, dass ich mit dem Gesetz in Konflikt komme. Besser: Kann schon, aber dann muss ich eben auch die Kosequenzen tragen. Die Mehrzahl der von Dir angesprochenen Personen, die nicht in Abhängigkeit von staatlichen Leistungen leben wollen, dürften das aber zumeist mit drastischen Einschränkungen ihrer Lebensführung kompensieren und nicht vor dem Strafrichter landen.
dass dieser spezielle fall anders zu bewerten ist entspricht auch meiner wahrnehmung, das habe ich bereits geschrieben. da sucht jemand ein publikum und bekommt es.
als jurist ist es deine aufgabe gesetze zu interpretieren, als bürger kann ich die aber dennoch falsch oder nicht nachvollziehbar finden. es ist gerade mal ein paar jahrzehnte her, da wären westerwelle oder kerkeling in den knast gewandert, nur auf grund ihrer sexuellen disposition (und ich meine damit nicht die zeit bis 45 sondern deutlich später.
ich glaube nicht, dass du heute diese art der gesetzgebung akzeptabel findest. da gäbe es noch reichlich andere beispiele. nur weil etwas gesetzlich geregelt ist muss es noch lange nicht gut und richtig sein. bis in die 60er durften ehemänner ihren frauen verbieten arbeiten zugehen.
gesetze sind auch immer das ergebnis eines zeitgeists. und zumeist der religiösen ausprägung des gesetzgebers oder der politischen ausrichtung geschuldet.
nur weil etwas gesetz ist das "ab zu nicken", sorry, das kann ich nicht. das wiederspricht meiner vorstellung von menschenfreiheit und so lange etwas anderen nicht schadet, oder in absicht einer schädigung vorgenommen wird, erkenne ich keinen tatbestand.
im diebstahl von abfall schon gar nicht. wie geschrieben, losgelöst von dem selbstdarsteller der diskutiert wurde.
Jetzt wird es wirklich rechtsphilosophisch, da es Dir um den Unterschied zwischen Gesetzespostivismus und Naturrecht geht. Klingt etwas abgehoben, ist aber eine sehr spannende Geschichte, die uns eigentlich alle angeht. Vielleicht interessiert Dich ja dieser Link dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspositivismus
Es sollte allgemeine Ansicht sein, dass dem Grundgesetz und der menschlichen Vernunft widersprechende Gesetze keine Wirksamkeit besitzen dürfen. Spätestens seit den Erfahrungen ab ´33. Du hast natürlich Recht, wenn Du schreibst, Gestze sind gesellschaftlichem Wandel unterworfen. Aber solange sie Gültigkeit besitzen, muss ich halt damit rechnen, dass mir aus Verstößen Konsequenzen drohen. Daran ändern auch abstoßende Beispiele aus der Vergangenheit nichts. Außerdem wird dem Wandel der Ansichten ohnhin bereits Rechnung getragen, indem Gesetz ja auch der Rechtsanwendung unterliegen. Und dass die nicht einheitlich ist, beweist jede juristische Bibliothek. Oder denk nur mal an die unterschiedlichen Meinungen, die öffentlich - und auch hier - im Fall Gäfgen vorgebracht wurden.
Ich denke aber, dass das eine höchst spannende Diskussion ist, die im Zusammenhang mit diesem Thread aber gar nicht erforderlich ist. Ursprünglich ging es um die Rechtfertigung von Kündigungen bei sog. Bagatellvergehen. Zuletzt um einen Kerl, der sich auf ein fremdes Grundstück begeben hatte, um sich Nahrungsmittel zu verschaffen. Die Frage ist daher ja eigentlich nur, gehörten die noch jemand anderem. Sonst kann ja die von Dir zurecht geforderte Absicht, die ja auch im Gesetz gefordert wird, gar nicht anzunehmen sein.
Es sind sich doch sicher alle einig, dass eine achtlos weggeworfene Kekspackung auf der Straße von jedermann mitgenommen werden kann. Oben war aber die Diskussion aufgekommen, wann was eben endgültig weggegeben worden ist. Bei Sachen, die auf dem Grundstück einer Firma oder einer Privatperson lagern, egal ob im Müll oder nur mal eben abgestellt, kann ich das nicht sehen. Bei uns im Hof des Hauses stand bei Umbauarbeiten mal eine Heizung rum. Die hatte ich vorübergehend abgestellt, um sie später wieder zu montieren. Abends war sie weg. Mag ausgesehen haben wie Sperrmüll. War's aber nicht. Nun ist mir völlig egal, ob eine arme Socke die versetzt hat oder selbst bei sich eingebaut, weil er/sie kein Geld hatte. Es war eben meine. Und solange was jemandem gehört, muss eben eine Güterabwägung erfolgen.
Eigentlich denke ich aber, sind wir uns grundsätzlich durchaus einig. Was keiner mehr will, kann jeder haben.
Das erinnert mich jetzt auch an den Anfänger-Fall im Strafrecht, wo ein Künstler seine Bilder - mit denen er nicht mehr in Verbindung gebracht werden wollte - zum Sperrmüll gab, um sie damit der Vernichtung zuzuführen. Hier wurde wohl auch auf Diebstahl entschieden, als die jemand mit heim nahm - soweit ich mich erinnere...
Auch vorliegend ist eigentlich von einem Interesse des Mülltonnenbesitzers auszugehen, daß nicht jeder auf sein Grundstück latscht, um den Müll nach Verwertbarem zu durchwühlen. Von der Verschmutzung des Hofes, die so etwas regelmäßig mit sich bringt, mal abgesehen ist es ja auch die Pflicht des Müllbesitzers, den Abfall der ordnungsgemäßen Entsorgung zuzuführen. Die Rechtsprechung geht hier oftmals wohl dann auch erst von einer Eigentumsaufgabe aus, wenn die Mülltonne abholbereit an der Straße steht.
Ich habe einen Fall erlebt, wo ein Mitarbeiter aus der Mülltonne seines Arbeitgebers 2 leere Pappkartons rausgefischt hat. Hat diese benötigt für seine Ebayverkäufe und wollte sich den Neukauf sparen. Der Arbeitgeber hat ledier davon Wind bekommen und den Mitarbeiter knallhart abgemahnt. Weggeworfene Sachen dürfen nur mitgenommen werden, wenn man sich vorher einen Schrottschein (kein Scheiss) aushändigen lässt. Dieser muss aber durch seinen Vorgesetzten und dessen Vorgesetzten genehmigt werden
reggaetyp schrieb: Ich finde diese Vergleiche sowas von bescheuert. Ist es nicht ein Riesenunterschied, ob jemand ein paar Kekse aus ner riesenmülltonne auf einem Gelände eines Unternehmens rauskramt oder im Hof eines Mehrfamilienhauses rumlungert und zwischen den Kontoauszügen und Pornoheften rumkramt?
Sorry. Aber in dem Fall hast tatsächlich du die heimische Mülltonne ins Spiel gebracht und ich das nur aufgegriffen. Und es genau aus dem Grund den du dann auch aufführst abgelehnt.
reggaetyp schrieb: Ich finde diese Vergleiche sowas von bescheuert. Ist es nicht ein Riesenunterschied, ob jemand ein paar Kekse aus ner riesenmülltonne auf einem Gelände eines Unternehmens rauskramt oder im Hof eines Mehrfamilienhauses rumlungert und zwischen den Kontoauszügen und Pornoheften rumkramt?
Sorry. Aber in dem Fall hast tatsächlich du die heimische Mülltonne ins Spiel gebracht und ich das nur aufgegriffen. Und es genau aus dem Grund den du dann auch aufführst abgelehnt.
Nein, hab ich nicht:
Smoke89 schrieb: Dann hast du sicherlich kein Problem damit, wenn jemand in deiner Mülltonne herumwühlt. Ist ja schließlich nicht so, dass man da irgendetwas interessantes finden könnte.
Vor etlichen Jahren hat die Optikerkette Fielmann die Mülltonnen anderer Optikgeschäfte systematisch durchsuchen lassen um auf diese Weise an deren Kundendaten heranzukommen. Manche Leute werfen Ihren Papierkram ja einfach so in den Abfalleimer.
Damals wurde auch die Legitimität dieses Handelns damit begründet, das Eigentum sei mit Einwurf in die Tonne abgegeben worden (egal wo die auch steht) und jedermann dürfe sich daraus bedienen.
Es gab da recht umfangeiches jurstisches Gezänk, ich weiß gar nicht mehr wie das ausgegangen ist.
Ok. Zumindest das Argument aufgegriffen. Wie auch immer, in der Sache sehen wir es ähnlich was private Mülltonnen angeht.
Und ich sehe es nicht ein alles was ich meiner Privatsphäre zurechne explizit zu schützen. Diese sollte schlicht respektiert werden. Das gilt dann propains Einwand mit den abgeschlossenen Mülltonnen. Das ist dann übrigens ebenfalls Zeichen einer freien Gesellschaft. Sonst mauern sich irgendwann nur noch alle ein. Was wiederum eher in Richtung peter geht.
1amanatidis8 schrieb: Ich habe einen Fall erlebt, wo ein Mitarbeiter aus der Mülltonne seines Arbeitgebers 2 leere Pappkartons rausgefischt hat. Hat diese benötigt für seine Ebayverkäufe und wollte sich den Neukauf sparen. Der Arbeitgeber hat ledier davon Wind bekommen und den Mitarbeiter knallhart abgemahnt. Weggeworfene Sachen dürfen nur mitgenommen werden, wenn man sich vorher einen Schrottschein (kein Scheiss) aushändigen lässt. Dieser muss aber durch seinen Vorgesetzten und dessen Vorgesetzten genehmigt werden
Wo genau liegt eigentlich das Problem, seinen Arbeitgeber vorher zu fragen? Die wenigsten AG werden ein Problem damit haben, dass sich jemand die Kartons nimmt. So toll sind die Rückvergütungen für Altpapier nun auch nicht mehr. Und das gilt auch für sonstige Dinge, ob sie im Abfalleimer liegen oder sonstwo. Ich frage meinen Chef ob das noch gebraucht wird und ob ich es mitnehmen darf. Wenn man nett fragt, gibt es meistens eine positive Antwort. Wenn nein, ist es zu respektieren.
unabhängig vom fall der hier diskutiert wird, es gibt menschen die durch das soziale netz fallen, weil sie unfähig sind mögliche optionen aus zu loten und ansprüche irgendwie geltend zu machen. in deutschland müsste auch niemand auf der strasse übernachten, aber manche menschen sind weder in in der lage ansprüche geltend zu machen oder diese auch nur zu erkennen.
Ganz klar. Leider ist das so. Aber mir ging es hier um diesen speziellen Einzelfall. Und der scheint darunter nicht zu fallen.
es gbt auch menschen die anders sind (im volksmund "sonderbar") und die glauben sich einen rest stolz und würde dadurch zu erhalten, dass sie es irgendwie selbst schaffen, ohne staatliche unterstützumg.
Die gibt es natürilich nicht zu knapp. Und das ist ja wahrlich auch alles andere als vorwerfbar oder ehrabschneidend.
Nur wenn ich bewußt diesen Weg wähle, kann das nicht dazu führen, dass ich mit dem Gesetz in Konflikt komme. Besser: Kann schon, aber dann muss ich eben auch die Kosequenzen tragen. Die Mehrzahl der von Dir angesprochenen Personen, die nicht in Abhängigkeit von staatlichen Leistungen leben wollen, dürften das aber zumeist mit drastischen Einschränkungen ihrer Lebensführung kompensieren und nicht vor dem Strafrichter landen.
dass dieser spezielle fall anders zu bewerten ist entspricht auch meiner wahrnehmung, das habe ich bereits geschrieben. da sucht jemand ein publikum und bekommt es.
als jurist ist es deine aufgabe gesetze zu interpretieren, als bürger kann ich die aber dennoch falsch oder nicht nachvollziehbar finden. es ist gerade mal ein paar jahrzehnte her, da wären westerwelle oder kerkeling in den knast gewandert, nur auf grund ihrer sexuellen disposition (und ich meine damit nicht die zeit bis 45 sondern deutlich später.
ich glaube nicht, dass du heute diese art der gesetzgebung akzeptabel findest. da gäbe es noch reichlich andere beispiele. nur weil etwas gesetzlich geregelt ist muss es noch lange nicht gut und richtig sein. bis in die 60er durften ehemänner ihren frauen verbieten arbeiten zugehen.
gesetze sind auch immer das ergebnis eines zeitgeists. und zumeist der religiösen ausprägung des gesetzgebers oder der politischen ausrichtung geschuldet.
nur weil etwas gesetz ist das "ab zu nicken", sorry, das kann ich nicht. das wiederspricht meiner vorstellung von menschenfreiheit und so lange etwas anderen nicht schadet, oder in absicht einer schädigung vorgenommen wird, erkenne ich keinen tatbestand.
im diebstahl von abfall schon gar nicht. wie geschrieben, losgelöst von dem selbstdarsteller der diskutiert wurde.
Jetzt wird es wirklich rechtsphilosophisch, da es Dir um den Unterschied zwischen Gesetzespostivismus und Naturrecht geht. Klingt etwas abgehoben, ist aber eine sehr spannende Geschichte, die uns eigentlich alle angeht. Vielleicht interessiert Dich ja dieser Link dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspositivismus
Es sollte allgemeine Ansicht sein, dass dem Grundgesetz und der menschlichen Vernunft widersprechende Gesetze keine Wirksamkeit besitzen dürfen. Spätestens seit den Erfahrungen ab ´33. Du hast natürlich Recht, wenn Du schreibst, Gestze sind gesellschaftlichem Wandel unterworfen. Aber solange sie Gültigkeit besitzen, muss ich halt damit rechnen, dass mir aus Verstößen Konsequenzen drohen. Daran ändern auch abstoßende Beispiele aus der Vergangenheit nichts. Außerdem wird dem Wandel der Ansichten ohnhin bereits Rechnung getragen, indem Gesetz ja auch der Rechtsanwendung unterliegen. Und dass die nicht einheitlich ist, beweist jede juristische Bibliothek. Oder denk nur mal an die unterschiedlichen Meinungen, die öffentlich - und auch hier - im Fall Gäfgen vorgebracht wurden.
Ich denke aber, dass das eine höchst spannende Diskussion ist, die im Zusammenhang mit diesem Thread aber gar nicht erforderlich ist. Ursprünglich ging es um die Rechtfertigung von Kündigungen bei sog. Bagatellvergehen. Zuletzt um einen Kerl, der sich auf ein fremdes Grundstück begeben hatte, um sich Nahrungsmittel zu verschaffen. Die Frage ist daher ja eigentlich nur, gehörten die noch jemand anderem. Sonst kann ja die von Dir zurecht geforderte Absicht, die ja auch im Gesetz gefordert wird, gar nicht anzunehmen sein.
Es sind sich doch sicher alle einig, dass eine achtlos weggeworfene Kekspackung auf der Straße von jedermann mitgenommen werden kann. Oben war aber die Diskussion aufgekommen, wann was eben endgültig weggegeben worden ist. Bei Sachen, die auf dem Grundstück einer Firma oder einer Privatperson lagern, egal ob im Müll oder nur mal eben abgestellt, kann ich das nicht sehen. Bei uns im Hof des Hauses stand bei Umbauarbeiten mal eine Heizung rum. Die hatte ich vorübergehend abgestellt, um sie später wieder zu montieren. Abends war sie weg. Mag ausgesehen haben wie Sperrmüll. War's aber nicht. Nun ist mir völlig egal, ob eine arme Socke die versetzt hat oder selbst bei sich eingebaut, weil er/sie kein Geld hatte. Es war eben meine. Und solange was jemandem gehört, muss eben eine Güterabwägung erfolgen.
Eigentlich denke ich aber, sind wir uns grundsätzlich durchaus einig. Was keiner mehr will, kann jeder haben.
ich hatte den fall desjenigen, der hier der auslöser, war bereits ausgeklammert.
bleiben wir bei meinem eigenen beispiel: jemand aus der hausgemeinschaft wirft ein buch in den altpapiercontainer. ich werfe zeitschriften in den container, die ich damit nicht mehr als mein eigentum betrachte, mir fällt dabei das buch auf und nehme es an mich.
wer wird dabei geschädigt?
das ist ein unterschied zu dingen, die nicht eindeutig als als abfall deklariert sind, wie im fall deiner heizung.
lebensmittel im abfall sind bestenfalls juristisch noch eigentum. aber jemand der etwas in den abfall wirft, der möchte das los werden. und eine mülltonne ist kein hinterhof oder vergleichbar mit etwas das ich vor dem haus parke, eine mülltonne steht für entsorgung.
und vielleicht macht es in unserer diskussion den unterschied aus, dass ich das ganze nicht rechtsphilosophisch betrachte, kann ich gar nicht, ich habe keinerlei juristischen vorkenntnisse, sondern nach den regeln die im sonstigen leben auch gelten sollten, in meiner einschätzung. wenn ich etwas wegwerfe gehört es mir nicht mehr. im normalfall gehört mir bei einer sammelmülltonne nicht einmal die mülltonne.
wenn menschen so verzweifelt sind, den müll aus der nachbarschaft abzuklappern um nahrung zu suchen, dann sind das für mich opfer, kein täter. und würde ich 100 pfandflaschen in einen container werfen und jemand klaubt die da raus, dann bin ich kein opfer.
ich lasse dabei den hausfriedensbruch bewußt aus, der war zu anfang der diskussion überhaupt nicht das thema.
Peter, ich hatte den Link zu den rechtsphilosophischen Gegensätzen extra gesetzt, um zu verdeutlichen, dass Du/wir genau diese Diskussion geführt hattest/haben. Ohne es zu wollen. Und deswegen muss ich Dir da widersprechen: Du hast das sehr wohl rechtsphilosophisch betrachtet. Vergiss einfach das Recht dabei. Philosophie ist weit weniger vorurteilsbelastet als das Recht und vermeintliche Rechthaber.
Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass das eine uralte Diskussion ist. Nicht etwa irgendeinen wissenschaftlichen Diskurs entfachen, der hier wohl kaum hingehört. Mir ging es nur darum klarzumachen, dass es keinen Gegensatz zwischen gesundem Menschenverstand und juristischer Auffassung gibt. Vielmehr gibt es genau dieselbe Diskussion seit Ewigkeit auch in Juristenkreisen. Weil es natürlich eine dem Grunde nach rein philosophische Frage ist. Juristisches Denken hängt nicht von ein paar Semestern Jura ab, sondern ist im Idealfall gesunder Menschenverstand und am Ende steht hoffentlich eine praktikable, gerechte Lösung. Deswegen störte mich die Bemerkung von DA oben auch ziemlich.
Der Rest Deines Beitrags lässt sich m.E. - soweit noch nicht oben diskutiert - auf die Frage reduzieren, wann jemand etwas aufgegeben hat. Und ich glaube, - nochmals - da will sich niemand streiten.
Misanthrop schrieb: Peter, ich hatte den Link zu den rechtsphilosophischen Gegensätzen extra gesetzt, um zu verdeutlichen, dass Du/wir genau diese Diskussion geführt hattest/haben. Ohne es zu wollen. Und deswegen muss ich Dir da widersprechen: Du hast das sehr wohl rechtsphilosophisch betrachtet. Vergiss einfach das Recht dabei. Philosophie ist weit weniger vorurteilsbelastet als das Recht und vermeintliche Rechthaber.
Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass das eine uralte Diskussion ist. Nicht etwa irgendeinen wissenschaftlichen Diskurs entfachen, der hier wohl kaum hingehört. Mir ging es nur darum klarzumachen, dass es keinen Gegensatz zwischen gesundem Menschenverstand und juristischer Auffassung gibt. Vielmehr gibt es genau dieselbe Diskussion seit Ewigkeit auch in Juristenkreisen. Weil es natürlich eine dem Grunde nach rein philosophische Frage ist. Juristisches Denken hängt nicht von ein paar Semestern Jura ab, sondern ist im Idealfall gesunder Menschenverstand und am Ende steht hoffentlich eine praktikable, gerechte Lösung. Deswegen störte mich die Bemerkung von DA oben auch ziemlich.
Der Rest Deines Beitrags lässt sich m.E. - soweit noch nicht oben diskutiert - auf die Frage reduzieren bringen, wann jemand etwas aufgegeben hat. Und ich glaube, - nochmals - da will sich niemand streiten.
wir beide werden da ganz sicher nicht streiten, lediglich nouoncen ausloten und positionen austauschen.
mir geht es nur ganz grundsätzlich auf "das was da unten baumelt", wenn die jenigen, die es nicht nötig haben, auf den jenigen, die es tatsächlich nötig haben auch noch herum trampeln. das war eigentlich auch mein einziger grund in den thread ein zu steigen.
"Keks-Prozess um Karsten Hilsen" http://www.wiki.projektwerkstatt.de/index.php/Gerichtsprozesse#26.01.2012.2C_14_Uhr_-_LG_L.C3.BCneburg_-_Keksprozess "Die Berufungsverhandlung startete am 9. Januar (siehe hier) und sollte am 17. Januar fortgesetzt werden. Karsten wurde aber nach dem ersten Verhandlungstag von der Polizei festgenommen (Hintergründe hierzu siehe hier) und kommt am Montag den 16.2. um 16 Uhr wieder frei. Bei einem Besuch in der JVA teilte Karsten seinen UnterstützerInnen mit, dass der Termin am 17.2. ausfällt, weil das Gericht ihm einen Pflichtverteidiger nun doch gewährt hat - Karstens Antrag auf Pflichtverteidigung war am 9. Januar in der Hauptverhandlung noch vom Gericht abgelehnt worden - und dieser sich in der Sache erst einarbeiten muss, bevor verhandelt wird."
"Neu im Verfahren war Rechtsanwalt Lemke, der Karsten Hilsen als Pflichtverteidiger zur Seite stand. Er beantragte die Einstellung des Verfahrens. Sein Mandant bedaure, dass generell so viele hochwertige Lebensmittel weggeworfen würden, er bedaure ebenfalls, was das Verfahren an Auswirkungen auf die betroffene Firma Scholze Confisérie gehabt habe und betone, dass die Kekse dieses Herstellers besonders zu empfehlen seien. Später versicherte er noch, das Hausrecht der Firma nicht wieder zu verletzen.
Die Vertreterin der Staatsanwaltschaft nannte den Vortrag des Verteidigers zwar "launig" und "unterhaltsam", erinnerte aber daran, dass sie selbst bereits die Einstellung des Verfahrens angeregt hatte - wenn sich der Beklagte darauf einlasse: ein Geständnis ablege.
Die Zeugin Elke Scholze, 54, hatte damals auf Anraten der Polizei einen Strafantrag gegen Hilsen gestellt. Ihr Anwalt erklärte, dass die Firma die Entschuldigung des Beklagten annehme. Doch eine Entscheidung der Staatsanwaltschaft, das Verfahren einzustellen, konnte gestern nicht herbeigeführt werden. Es wird fortgesetzt.(carol) "
unabhängig vom fall der hier diskutiert wird, es gibt menschen die durch das soziale netz fallen, weil sie unfähig sind mögliche optionen aus zu loten und ansprüche irgendwie geltend zu machen. in deutschland müsste auch niemand auf der strasse übernachten, aber manche menschen sind weder in in der lage ansprüche geltend zu machen oder diese auch nur zu erkennen.
es gbt auch menschen die anders sind (im volksmund "sonderbar") und die glauben sich einen rest stolz und würde dadurch zu erhalten, dass sie es irgendwie selbst schaffen, ohne staatliche unterstützumg.
aber du hast recht, das wäre ein anderer thread.
das klingt doch eher nach einer gepflegten paranoia...
Ganz klar. Leider ist das so.
Aber mir ging es hier um diesen speziellen Einzelfall.
Und der scheint darunter nicht zu fallen.
Die gibt es natürilich nicht zu knapp. Und das ist ja wahrlich auch alles andere als vorwerfbar oder ehrabschneidend.
Nur wenn ich bewußt diesen Weg wähle, kann das nicht dazu führen, dass ich mit dem Gesetz in Konflikt komme.
Besser: Kann schon, aber dann muss ich eben auch die Kosequenzen tragen.
Die Mehrzahl der von Dir angesprochenen Personen, die nicht in Abhängigkeit von staatlichen Leistungen leben wollen, dürften das aber zumeist mit drastischen Einschränkungen ihrer Lebensführung kompensieren und nicht vor dem Strafrichter landen.
dass dieser spezielle fall anders zu bewerten ist entspricht auch meiner wahrnehmung, das habe ich bereits geschrieben. da sucht jemand ein publikum und bekommt es.
als jurist ist es deine aufgabe gesetze zu interpretieren, als bürger kann ich die aber dennoch falsch oder nicht nachvollziehbar finden. es ist gerade mal ein paar jahrzehnte her, da wären westerwelle oder kerkeling in den knast gewandert, nur auf grund ihrer sexuellen disposition (und ich meine damit nicht die zeit bis 45 sondern deutlich später.
ich glaube nicht, dass du heute diese art der gesetzgebung akzeptabel findest. da gäbe es noch reichlich andere beispiele. nur weil etwas gesetzlich geregelt ist muss es noch lange nicht gut und richtig sein. bis in die 60er durften ehemänner ihren frauen verbieten arbeiten zugehen.
gesetze sind auch immer das ergebnis eines zeitgeists. und zumeist der religiösen ausprägung des gesetzgebers oder der politischen ausrichtung geschuldet.
nur weil etwas gesetz ist das "ab zu nicken", sorry, das kann ich nicht. das wiederspricht meiner vorstellung von menschenfreiheit und so lange etwas anderen nicht schadet, oder in absicht einer schädigung vorgenommen wird, erkenne ich keinen tatbestand.
im diebstahl von abfall schon gar nicht. wie geschrieben, losgelöst von dem selbstdarsteller der diskutiert wurde.
Jetzt wird es wirklich rechtsphilosophisch, da es Dir um den Unterschied zwischen Gesetzespostivismus und Naturrecht geht. Klingt etwas abgehoben, ist aber eine sehr spannende Geschichte, die uns eigentlich alle angeht. Vielleicht interessiert Dich ja dieser Link dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspositivismus
Es sollte allgemeine Ansicht sein, dass dem Grundgesetz und der menschlichen Vernunft widersprechende Gesetze keine Wirksamkeit besitzen dürfen. Spätestens seit den Erfahrungen ab ´33.
Du hast natürlich Recht, wenn Du schreibst, Gestze sind gesellschaftlichem Wandel unterworfen. Aber solange sie Gültigkeit besitzen, muss ich halt damit rechnen, dass mir aus Verstößen Konsequenzen drohen. Daran ändern auch abstoßende Beispiele aus der Vergangenheit nichts. Außerdem wird dem Wandel der Ansichten ohnhin bereits Rechnung getragen, indem Gesetz ja auch der Rechtsanwendung unterliegen. Und dass die nicht einheitlich ist, beweist jede juristische Bibliothek. Oder denk nur mal an die unterschiedlichen Meinungen, die öffentlich - und auch hier - im Fall Gäfgen vorgebracht wurden.
Ich denke aber, dass das eine höchst spannende Diskussion ist, die im Zusammenhang mit diesem Thread aber gar nicht erforderlich ist.
Ursprünglich ging es um die Rechtfertigung von Kündigungen bei sog. Bagatellvergehen.
Zuletzt um einen Kerl, der sich auf ein fremdes Grundstück begeben hatte, um sich Nahrungsmittel zu verschaffen. Die Frage ist daher ja eigentlich nur, gehörten die noch jemand anderem. Sonst kann ja die von Dir zurecht geforderte Absicht, die ja auch im Gesetz gefordert wird, gar nicht anzunehmen sein.
Es sind sich doch sicher alle einig, dass eine achtlos weggeworfene Kekspackung auf der Straße von jedermann mitgenommen werden kann.
Oben war aber die Diskussion aufgekommen, wann was eben endgültig weggegeben worden ist. Bei Sachen, die auf dem Grundstück einer Firma oder einer Privatperson lagern, egal ob im Müll oder nur mal eben abgestellt, kann ich das nicht sehen.
Bei uns im Hof des Hauses stand bei Umbauarbeiten mal eine Heizung rum. Die hatte ich vorübergehend abgestellt, um sie später wieder zu montieren. Abends war sie weg. Mag ausgesehen haben wie Sperrmüll. War's aber nicht.
Nun ist mir völlig egal, ob eine arme Socke die versetzt hat oder selbst bei sich eingebaut, weil er/sie kein Geld hatte. Es war eben meine. Und solange was jemandem gehört, muss eben eine Güterabwägung erfolgen.
Eigentlich denke ich aber, sind wir uns grundsätzlich durchaus einig. Was keiner mehr will, kann jeder haben.
Auch vorliegend ist eigentlich von einem Interesse des Mülltonnenbesitzers auszugehen, daß nicht jeder auf sein Grundstück latscht, um den Müll nach Verwertbarem zu durchwühlen. Von der Verschmutzung des Hofes, die so etwas regelmäßig mit sich bringt, mal abgesehen ist es ja auch die Pflicht des Müllbesitzers, den Abfall der ordnungsgemäßen Entsorgung zuzuführen. Die Rechtsprechung geht hier oftmals wohl dann auch erst von einer Eigentumsaufgabe aus, wenn die Mülltonne abholbereit an der Straße steht.
Der Arbeitgeber hat ledier davon Wind bekommen und den Mitarbeiter knallhart abgemahnt. Weggeworfene Sachen dürfen nur mitgenommen werden, wenn man sich vorher einen Schrottschein (kein Scheiss) aushändigen lässt. Dieser muss aber durch seinen Vorgesetzten und dessen Vorgesetzten genehmigt werden
Sorry. Aber in dem Fall hast tatsächlich du die heimische Mülltonne ins Spiel gebracht und ich das nur aufgegriffen.
Und es genau aus dem Grund den du dann auch aufführst abgelehnt.
Nein, hab ich nicht:
Damals wurde auch die Legitimität dieses Handelns damit begründet, das Eigentum sei mit Einwurf in die Tonne abgegeben worden (egal wo die auch steht) und jedermann dürfe sich daraus bedienen.
Es gab da recht umfangeiches jurstisches Gezänk, ich weiß gar nicht mehr wie das ausgegangen ist.
Ok. Zumindest das Argument aufgegriffen. Wie auch immer, in der Sache sehen wir es ähnlich was private Mülltonnen angeht.
Und ich sehe es nicht ein alles was ich meiner Privatsphäre zurechne explizit zu schützen. Diese sollte schlicht respektiert werden. Das gilt dann propains Einwand mit den abgeschlossenen Mülltonnen.
Das ist dann übrigens ebenfalls Zeichen einer freien Gesellschaft. Sonst mauern sich irgendwann nur noch alle ein.
Was wiederum eher in Richtung peter geht.
Fazit: Ihr seid alle doof.
DA
Ohne Nennung eines Paragrafen wird dieser Beitrag übersehen werden. Aber das weiß Du ja selbst. [kein Smilie]
Wo genau liegt eigentlich das Problem, seinen Arbeitgeber vorher zu fragen? Die wenigsten AG werden ein Problem damit haben, dass sich jemand die Kartons nimmt. So toll sind die Rückvergütungen für Altpapier nun auch nicht mehr. Und das gilt auch für sonstige Dinge, ob sie im Abfalleimer liegen oder sonstwo. Ich frage meinen Chef ob das noch gebraucht wird und ob ich es mitnehmen darf. Wenn man nett fragt, gibt es meistens eine positive Antwort. Wenn nein, ist es zu respektieren.
ich hatte den fall desjenigen, der hier der auslöser, war bereits ausgeklammert.
bleiben wir bei meinem eigenen beispiel: jemand aus der hausgemeinschaft wirft ein buch in den altpapiercontainer. ich werfe zeitschriften in den container, die ich damit nicht mehr als mein eigentum betrachte, mir fällt dabei das buch auf und nehme es an mich.
wer wird dabei geschädigt?
das ist ein unterschied zu dingen, die nicht eindeutig als als abfall deklariert sind, wie im fall deiner heizung.
lebensmittel im abfall sind bestenfalls juristisch noch eigentum. aber jemand der etwas in den abfall wirft, der möchte das los werden. und eine mülltonne ist kein hinterhof oder vergleichbar mit etwas das ich vor dem haus parke, eine mülltonne steht für entsorgung.
und vielleicht macht es in unserer diskussion den unterschied aus, dass ich das ganze nicht rechtsphilosophisch betrachte, kann ich gar nicht, ich habe keinerlei juristischen vorkenntnisse, sondern nach den regeln die im sonstigen leben auch gelten sollten, in meiner einschätzung. wenn ich etwas wegwerfe gehört es mir nicht mehr. im normalfall gehört mir bei einer sammelmülltonne nicht einmal die mülltonne.
wenn menschen so verzweifelt sind, den müll aus der nachbarschaft abzuklappern um nahrung zu suchen, dann sind das für mich opfer, kein täter. und würde ich 100 pfandflaschen in einen container werfen und jemand klaubt die da raus, dann bin ich kein opfer.
ich lasse dabei den hausfriedensbruch bewußt aus, der war zu anfang der diskussion überhaupt nicht das thema.
Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass das eine uralte Diskussion ist. Nicht etwa irgendeinen wissenschaftlichen Diskurs entfachen, der hier wohl kaum hingehört. Mir ging es nur darum klarzumachen, dass es keinen Gegensatz zwischen gesundem Menschenverstand und juristischer Auffassung gibt. Vielmehr gibt es genau dieselbe Diskussion seit Ewigkeit auch in Juristenkreisen. Weil es natürlich eine dem Grunde nach rein philosophische Frage ist.
Juristisches Denken hängt nicht von ein paar Semestern Jura ab, sondern ist im Idealfall gesunder Menschenverstand und am Ende steht hoffentlich eine praktikable, gerechte Lösung. Deswegen störte mich die Bemerkung von DA oben auch ziemlich.
Der Rest Deines Beitrags lässt sich m.E. - soweit noch nicht oben diskutiert - auf die Frage reduzieren, wann jemand etwas aufgegeben hat. Und ich glaube, - nochmals - da will sich niemand streiten.
wir beide werden da ganz sicher nicht streiten, lediglich nouoncen ausloten und positionen austauschen.
mir geht es nur ganz grundsätzlich auf "das was da unten baumelt", wenn die jenigen, die es nicht nötig haben, auf den jenigen, die es tatsächlich nötig haben auch noch herum trampeln. das war eigentlich auch mein einziger grund in den thread ein zu steigen.
"Keks-Prozess um Karsten Hilsen"
http://www.wiki.projektwerkstatt.de/index.php/Gerichtsprozesse#26.01.2012.2C_14_Uhr_-_LG_L.C3.BCneburg_-_Keksprozess
"Die Berufungsverhandlung startete am 9. Januar (siehe hier) und sollte am 17. Januar fortgesetzt werden. Karsten wurde aber nach dem ersten Verhandlungstag von der Polizei festgenommen (Hintergründe hierzu siehe hier) und kommt am Montag den 16.2. um 16 Uhr wieder frei.
Bei einem Besuch in der JVA teilte Karsten seinen UnterstützerInnen mit, dass der Termin am 17.2. ausfällt, weil das Gericht ihm einen Pflichtverteidiger nun doch gewährt hat - Karstens Antrag auf Pflichtverteidigung war am 9. Januar in der Hauptverhandlung noch vom Gericht abgelehnt worden - und dieser sich in der Sache erst einarbeiten muss, bevor verhandelt wird."
http://www.abendblatt.de/region/lueneburg/article2171213/Der-Keks-Dieb-entschuldigt-sich-bei-der-Konditorei.html
"Neu im Verfahren war Rechtsanwalt Lemke, der Karsten Hilsen als Pflichtverteidiger zur Seite stand. Er beantragte die Einstellung des Verfahrens. Sein Mandant bedaure, dass generell so viele hochwertige Lebensmittel weggeworfen würden, er bedaure ebenfalls, was das Verfahren an Auswirkungen auf die betroffene Firma Scholze Confisérie gehabt habe und betone, dass die Kekse dieses Herstellers besonders zu empfehlen seien. Später versicherte er noch, das Hausrecht der Firma nicht wieder zu verletzen.
Die Vertreterin der Staatsanwaltschaft nannte den Vortrag des Verteidigers zwar "launig" und "unterhaltsam", erinnerte aber daran, dass sie selbst bereits die Einstellung des Verfahrens angeregt hatte - wenn sich der Beklagte darauf einlasse: ein Geständnis ablege.
Die Zeugin Elke Scholze, 54, hatte damals auf Anraten der Polizei einen Strafantrag gegen Hilsen gestellt. Ihr Anwalt erklärte, dass die Firma die Entschuldigung des Beklagten annehme. Doch eine Entscheidung der Staatsanwaltschaft, das Verfahren einzustellen, konnte gestern nicht herbeigeführt werden. Es wird fortgesetzt.(carol) "