Es geht natürlich um "Gezi Park" bzw. den Taksim-Platz
Und alle in der Groko schweigen schon sehr lange dazu, das hat erstemal mit dem sogennanten "Flüchtlingsgeschäft gar nichts zu tun. Die Groko wusste doch das RTE eine Volksabstimmung plante und diesr Umstand dürfte/sollte jedem klar sein. Spätestens doch seit Mai 2013.
"Mit Erdoğans Gezi-Kommentaren und dem Vorgehen der Polizei bringt die Regierung nun seine konservativen Anhänger gegen die säkuläre, liberale Gezi-Begegung auf. Zudem hat der empörte Aufschrei linksliberaler Aktivisten, LGBTs, Radiohead-Fans und alkoholtrinkender Cihangir-Bewohner auch einen hilfreichen Nebeneffekt: Er übertönt schwerwiegendere und auch unter AKP-Anhängern kontroverse Änderungen, die Erdoğan im Parlament vorantreibt – wie etwa sein Vorhaben, ein Präsidialsystem einzuführen. Für eine Volksabstimmung braucht er dringend die Stimmen rechtsnationalistischer Wähler."
Mir ist gerade unklar, wie ich angemessen reagieren soll: Vielleicht beginne ich einfach mal mit "Danke" und schiebe ein kurzes "geht doch" hinterher. Die Probleme im Verhältnis zur Türkei seit Erdogan immer mehr Macht auf sich vereint sind ja bekannt. Aber genau das macht die Fragestellung in diesem Thread ja so schwierig, denn ich glaube nicht, dass Erdogan überhaupt in die EU will. Müsste man - wenn diese "Drohkulisse wegfällt - dennoch schärfer auf seine Exzesse reagieren? Von meiner Seite gibts da ein klares ja. Man müsste durchaus und da bin ich dann - falls das Deine Schlussfolgerung gewesen ist - auch voll bei Dir. Die Groko (eigentlich die ganze EU) lässt sich am Nasenring durch die Manege führen und die EU buttert munter weiter Geld in die Türkei. Der Hebel wäre auch ohne den Abbruch der Beitrittsverhandlungen da, man scheut aber Sanktionen, möglicherweise aus Angst vor dem Aufkündigen des Flüchtlingsdeals oder weil man die über viele Jahrzehnte gewachsene, traditionell gute Partnerschaft nicht aufs Spiel setzen will, weil man Angst vor den in Europa lebenden türkischstämmigen Bürgern hat, .... Wer weiß das schon?
Soll die Türkei in die EU? Jedenfalls nicht in seiner heutigen Form. Auch nicht in der Form von kurz vor dem Referendum. Und ja: auch schon bei Gezi und Co hätte Europa klare Kante zeigen müssen. Aber ohne die entsprechende Einleitung bin ich im Leben nicht darauf gekommen, dass Du das hier diskutieren wolltest.
Es geht natürlich um "Gezi Park" bzw. den Taksim-Platz
Und alle in der Groko schweigen schon sehr lange dazu, das hat erstemal mit dem sogennanten "Flüchtlingsgeschäft gar nichts zu tun. Die Groko wusste doch das RTE eine Volksabstimmung plante und diesr Umstand dürfte/sollte jedem klar sein. Spätestens doch seit Mai 2013.
"Mit Erdoğans Gezi-Kommentaren und dem Vorgehen der Polizei bringt die Regierung nun seine konservativen Anhänger gegen die säkuläre, liberale Gezi-Begegung auf. Zudem hat der empörte Aufschrei linksliberaler Aktivisten, LGBTs, Radiohead-Fans und alkoholtrinkender Cihangir-Bewohner auch einen hilfreichen Nebeneffekt: Er übertönt schwerwiegendere und auch unter AKP-Anhängern kontroverse Änderungen, die Erdoğan im Parlament vorantreibt – wie etwa sein Vorhaben, ein Präsidialsystem einzuführen. Für eine Volksabstimmung braucht er dringend die Stimmen rechtsnationalistischer Wähler."
Mir ist gerade unklar, wie ich angemessen reagieren soll: Vielleicht beginne ich einfach mal mit "Danke" und schiebe ein kurzes "geht doch" hinterher. Die Probleme im Verhältnis zur Türkei seit Erdogan immer mehr Macht auf sich vereint sind ja bekannt. Aber genau das macht die Fragestellung in diesem Thread ja so schwierig, denn ich glaube nicht, dass Erdogan überhaupt in die EU will. Müsste man - wenn diese "Drohkulisse wegfällt - dennoch schärfer auf seine Exzesse reagieren? Von meiner Seite gibts da ein klares ja. Man müsste durchaus und da bin ich dann - falls das Deine Schlussfolgerung gewesen ist - auch voll bei Dir. Die Groko (eigentlich die ganze EU) lässt sich am Nasenring durch die Manege führen und die EU buttert munter weiter Geld in die Türkei. Der Hebel wäre auch ohne den Abbruch der Beitrittsverhandlungen da, man scheut aber Sanktionen, möglicherweise aus Angst vor dem Aufkündigen des Flüchtlingsdeals oder weil man die über viele Jahrzehnte gewachsene, traditionell gute Partnerschaft nicht aufs Spiel setzen will, weil man Angst vor den in Europa lebenden türkischstämmigen Bürgern hat, .... Wer weiß das schon?
Soll die Türkei in die EU? Jedenfalls nicht in seiner heutigen Form. Auch nicht in der Form von kurz vor dem Referendum. Und ja: auch schon bei Gezi und Co hätte Europa klare Kante zeigen müssen. Aber ohne die entsprechende Einleitung bin ich im Leben nicht darauf gekommen, dass Du das hier diskutieren wolltest.
mal so ganz allgemein: wenn wir davon augehen, dass das wahlergebnis nicht verfälscht wurde, dann ist es wohl so, dass eine mehrheit der wählenden türken sich auf demokratischem weg dazu entschlossen hat die demokratie anders zu definieren als wir das gewohnt sind. wobei, mit einschränkungen in der macht, beispielsweise frankreich und die usa schon seit ewigkeiten auf ein präsidialsystem setzen. ein starker mann und kontrollierende instanzen. wie stark die allmacht des türkischen präsidenten gehen wird wenn er das halbe volk gegen sich hat bleibt ab zu warten.
trotzdem gebietet es mein demokratieverständnis dass man ein demokratisches wahlergebnis akzeptieren muss, ob es einem passt oder nicht. die kälber (frei nach brecht) haben das recht darauf ihren metzger selbst zu wählen, demnächst wieder in frankreich.
mir gefällt die entwicklung in der türkei nicht, überhaupt nicht, und ich mache mir sorgen um die menschenrechte, nach den von mir definierten vorstellungen. und eine diskussion ob die türkei in die eu kommt oder nicht ist sowieso überflüssig, das wollte die eu sowieso nie und jetzt um so weniger - aktuell zu recht. aber auch wenn es weh tut, wer bin ich denn der türkei vor zu schreiben wie sie sich aus zu gestallten hat und wohin sie sich entwickelt? das ist vorrangig das recht der türkischen wähler. und wenn wähler sich für die trumps, erdogans und orbans entscheiden, dann ist das in meinen augen zwar bitter, letztendlich aber deren entscheidung.
Also falls das so aufgefasst worden sein sollte, will ich hier kurz klar stellen, dass man die Türkei nicht dafür maßregeln darf, dass eine Wahl ggf. ein unliebsames Ergebnis hervor gebracht hat. Das Spielchen, was z.B. damals zu Haiders Zeiten mit Österreich gespielt wurde, war in hohem Maße anstößig, unseriös und beschämend. Druck machen darf man aber durchaus, wenn rechtsstaatliche Prinzipien außer Kraft gesetzt werden. Inwiefern bei der Wahl selbst jetzt Einfluss genommen worden ist, werden Untersuchungen (oder auch nicht) und Berichte zeigen. Aber allein schon die Kampagne im Vorfeld schien mir alles andere als fair abzulaufen. Natürlich darf und muss man das geißeln und zwar in weitaus deutlicheren Worten als bisher geschehen.
mal so ganz allgemein: wenn wir davon augehen, dass das wahlergebnis nicht verfälscht wurde, dann ist es wohl so, dass eine mehrheit der wählenden türken sich auf demokratischem weg dazu entschlossen hat die demokratie anders zu definieren als wir das gewohnt sind.
Entschuldige. Selbst wenn nicht ein einziger Stimmzettel manipuliert wurde (man spricht momentan von 2,5 Mio manipulierten Stimmzetteln), IST das Wahlergebnis massiv verfälscht. Eine Wahl, bei der im Vorfeld die Opposition systematisch verfolgt, verhaftet, eingesperrt (und vielleicht noch schlimmeres) wird, entspricht in keinster Weise den Wahlgrundsätzen einer demokratischen Wahl. Ich hoffe du siehst das ähnlich...
Doch kurz nach Beginn des Referendums am Sonntag erklärte die Kommission, dass auch nicht von ihr gekennzeichnete Stimmzettel und Umschläge anerkannt würden. „Eine Begründung für diese Entscheidung gibt es bislang nicht“, sagt Safak Bas, Türkei-Experte von der Freien Universität Berlin, der „Welt“. „Öffentlich wurde jedoch, dass die Regierungspartei AKP Druck auf die Wahlkommission ausgeübt habe, ungestempelte Umschläge anzuerkennen.“ Die beiden im Parlament vertretenen Oppositionsparteien CHP und HDP haben Protest gegen das Ergebnis eingelegt. Bis zu 2,5 Millionen Stimmen stünden unter dem Verdacht, gefälscht zu sein.
Auch die Wahlbeobachtermission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) kritisierte den Ablauf der Wahl. Unter dem Ausnahmezustand seien Grundfreiheiten eingeschränkt gewesen, „die für einen demokratischen Prozess wesentlich sind“. (...)
Vor allem in den kurdischen Gebieten im Südosten des Landes soll die Stimmabgabe massiv behindert worden sein. Abgesandten der Oppositionspartei HDP wurde der Zugang zu den Wahllokalen versperrt, lautet der Vorwurf.
mal so ganz allgemein: wenn wir davon augehen, dass das wahlergebnis nicht verfälscht wurde, dann ist es wohl so, dass eine mehrheit der wählenden türken sich auf demokratischem weg dazu entschlossen hat die demokratie anders zu definieren als wir das gewohnt sind. wobei, mit einschränkungen in der macht, beispielsweise frankreich und die usa schon seit ewigkeiten auf ein präsidialsystem setzen. ein starker mann und kontrollierende instanzen. wie stark die allmacht des türkischen präsidenten gehen wird wenn er das halbe volk gegen sich hat bleibt ab zu warten.
trotzdem gebietet es mein demokratieverständnis dass man ein demokratisches wahlergebnis akzeptieren muss, ob es einem passt oder nicht. die kälber (frei nach brecht) haben das recht darauf ihren metzger selbst zu wählen, demnächst wieder in frankreich.
mir gefällt die entwicklung in der türkei nicht, überhaupt nicht, und ich mache mir sorgen um die menschenrechte, nach den von mir definierten vorstellungen. und eine diskussion ob die türkei in die eu kommt oder nicht ist sowieso überflüssig, das wollte die eu sowieso nie und jetzt um so weniger - aktuell zu recht. aber auch wenn es weh tut, wer bin ich denn der türkei vor zu schreiben wie sie sich aus zu gestallten hat und wohin sie sich entwickelt? das ist vorrangig das recht der türkischen wähler. und wenn wähler sich für die trumps, erdogans und orbans entscheiden, dann ist das in meinen augen zwar bitter, letztendlich aber deren entscheidung.
Also falls das so aufgefasst worden sein sollte, will ich hier kurz klar stellen, dass man die Türkei nicht dafür maßregeln darf, dass eine Wahl ggf. ein unliebsames Ergebnis hervor gebracht hat. Das Spielchen, was z.B. damals zu Haiders Zeiten mit Österreich gespielt wurde, war in hohem Maße anstößig, unseriös und beschämend. Druck machen darf man aber durchaus, wenn rechtsstaatliche Prinzipien außer Kraft gesetzt werden. Inwiefern bei der Wahl selbst jetzt Einfluss genommen worden ist, werden Untersuchungen (oder auch nicht) und Berichte zeigen. Aber allein schon die Kampagne im Vorfeld schien mir alles andere als fair abzulaufen. Natürlich darf und muss man das geißeln und zwar in weitaus deutlicheren Worten als bisher geschehen.
Also falls das so aufgefasst worden sein sollte, will ich hier kurz klar stellen, dass man die Türkei nicht dafür maßregeln darf, dass eine Wahl ggf. ein unliebsames Ergebnis hervor gebracht hat. Das Spielchen, was z.B. damals zu Haiders Zeiten mit Österreich gespielt wurde, war in hohem Maße anstößig, unseriös und beschämend. Druck machen darf man aber durchaus, wenn rechtsstaatliche Prinzipien außer Kraft gesetzt werden. Inwiefern bei der Wahl selbst jetzt Einfluss genommen worden ist, werden Untersuchungen (oder auch nicht) und Berichte zeigen. Aber allein schon die Kampagne im Vorfeld schien mir alles andere als fair abzulaufen. Natürlich darf und muss man das geißeln und zwar in weitaus deutlicheren Worten als bisher geschehen.
da bin ich komplett bei dir. natürlich sollte die politik der eu-staaten von deren grundwerten geleitet werden und wenn gegen diese verstoßen wird muss das laut und deutlich geäußert werden. dem war aber noch nie so, die eu versteht sich in stärkerem maße als wirtschaftsbund denn als moralische instanz. und zeigt diese defizite durchaus auch bei anderen, zumeist östlichen, mitgliedsländern.
kritik ist angebracht, man sollte aber den eindruck vermeiden als habe es in der türkei einen umsturz gegeben. über "wahlgerechtigkeit" kann und muss man in diesem zusammenhang nachdenken, aber das kann man auch bei anderen, vermeintlich demokratischen, wahlen immer mal wieder. auf der basis das wahlergebnis als "volkswille" zu akzeptieren, wie knapp auch immer das ausgefallen sein mag, muss es natürlich auch möglich sein zu kritisieren und grenzen zu setzen.
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
In Belgien stimmten 75 Prozent mit "Ja", in Österreich 73,2 Prozent. 71 Prozent Zustimmung für das Präsidialsystem gab es in den Niederlanden und knapp 65 Prozent in Frankreich. Klare Ablehnung der Türken in Großbritannien
Das "Nein" überwog unter anderem in Großbritannien (79,8 Prozent), Tschechien (87,5 Prozent), Bulgarien (71,35 Prozent) und den USA (83,8 Prozent).
In Belgien stimmten 75 Prozent mit "Ja", in Österreich 73,2 Prozent. 71 Prozent Zustimmung für das Präsidialsystem gab es in den Niederlanden und knapp 65 Prozent in Frankreich. Klare Ablehnung der Türken in Großbritannien
Das "Nein" überwog unter anderem in Großbritannien (79,8 Prozent), Tschechien (87,5 Prozent), Bulgarien (71,35 Prozent) und den USA (83,8 Prozent).
Was man allgemein nicht übersehen sollte, ist die Wahlbeteiligung unter 50 %. Und hier finde ich es schon einen Unterschied ob man sagt, "die Mehrheit der Türken in Deutschland", oder "die Mehrheit der Türken in Deutschland die abgestimmt haben".
Welchen Schluss man daraus zieht, weiß ich selber nicht. Waren über 50 % der Wahlberechtigten einfach zu foul zum Wählen, aber in der Einstellung zum Referendum repräsentiert das Ergebnis der Wahl die Sache doch ganz gut. Oder sind die, die nicht gewählt haben einfach gut integrierte, aber politisch nicht besonders interessierte die sich einfach sagen "was juckt es mich welches System die in der Türkei haben. Ich wohne da ja nicht".
Also falls das so aufgefasst worden sein sollte, will ich hier kurz klar stellen, dass man die Türkei nicht dafür maßregeln darf, dass eine Wahl ggf. ein unliebsames Ergebnis hervor gebracht hat. Das Spielchen, was z.B. damals zu Haiders Zeiten mit Österreich gespielt wurde, war in hohem Maße anstößig, unseriös und beschämend. Druck machen darf man aber durchaus, wenn rechtsstaatliche Prinzipien außer Kraft gesetzt werden. Inwiefern bei der Wahl selbst jetzt Einfluss genommen worden ist, werden Untersuchungen (oder auch nicht) und Berichte zeigen. Aber allein schon die Kampagne im Vorfeld schien mir alles andere als fair abzulaufen. Natürlich darf und muss man das geißeln und zwar in weitaus deutlicheren Worten als bisher geschehen.
Also falls das so aufgefasst worden sein sollte, will ich hier kurz klar stellen, dass man die Türkei nicht dafür maßregeln darf, dass eine Wahl ggf. ein unliebsames Ergebnis hervor gebracht hat. Das Spielchen, was z.B. damals zu Haiders Zeiten mit Österreich gespielt wurde, war in hohem Maße anstößig, unseriös und beschämend. Druck machen darf man aber durchaus, wenn rechtsstaatliche Prinzipien außer Kraft gesetzt werden. Inwiefern bei der Wahl selbst jetzt Einfluss genommen worden ist, werden Untersuchungen (oder auch nicht) und Berichte zeigen. Aber allein schon die Kampagne im Vorfeld schien mir alles andere als fair abzulaufen. Natürlich darf und muss man das geißeln und zwar in weitaus deutlicheren Worten als bisher geschehen.
da bin ich komplett bei dir. natürlich sollte die politik der eu-staaten von deren grundwerten geleitet werden und wenn gegen diese verstoßen wird muss das laut und deutlich geäußert werden. dem war aber noch nie so, die eu versteht sich in stärkerem maße als wirtschaftsbund denn als moralische instanz. und zeigt diese defizite durchaus auch bei anderen, zumeist östlichen, mitgliedsländern.
kritik ist angebracht, man sollte aber den eindruck vermeiden als habe es in der türkei einen umsturz gegeben. über "wahlgerechtigkeit" kann und muss man in diesem zusammenhang nachdenken, aber das kann man auch bei anderen, vermeintlich demokratischen, wahlen immer mal wieder. auf der basis das wahlergebnis als "volkswille" zu akzeptieren, wie knapp auch immer das ausgefallen sein mag, muss es natürlich auch möglich sein zu kritisieren und grenzen zu setzen.
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
Bravo. Genau dies ist der eigentliche Grund für die Hinwendung zu autokratischen Systemen. Der Einzelne sieht sich verloren in einem immer schneller sich drehenden Hamsterrad der Profitmaximierung und sucht verzweifelt Halt in starken Persönlichkeiten und verstärktem Nationalismus.
peter schrieb:
die eu versteht sich in stärkerem maße als wirtschaftsbund denn als moralische instanz. und zeigt diese defizite durchaus auch bei anderen, zumeist östlichen, mitgliedsländern.
Dies liegt aber auch an der Konstitution der EU durch ihre Mitgliedsstaaten. Ein wirksames Vorgehen gegen Verstöße europäischer Grundwerte wäre nur in einem Konstrukt Vereinigte Staaten von Europa und einer handlungsfähigen Regierung möglich. Solch einem Konstrukt steht jedoch ein derartiges Misstrauen entgegen, dass es keine Chance hat, realisiert zu werden. Was bleibt ist wirtschaftlicher/finanzieller Druck (wie gegenüber Griechenland), sodass auch hier die EU wieder auf ein reines Wirtschaftskonstrukt reduziert wird.
Also falls das so aufgefasst worden sein sollte, will ich hier kurz klar stellen, dass man die Türkei nicht dafür maßregeln darf, dass eine Wahl ggf. ein unliebsames Ergebnis hervor gebracht hat. Das Spielchen, was z.B. damals zu Haiders Zeiten mit Österreich gespielt wurde, war in hohem Maße anstößig, unseriös und beschämend. Druck machen darf man aber durchaus, wenn rechtsstaatliche Prinzipien außer Kraft gesetzt werden. Inwiefern bei der Wahl selbst jetzt Einfluss genommen worden ist, werden Untersuchungen (oder auch nicht) und Berichte zeigen. Aber allein schon die Kampagne im Vorfeld schien mir alles andere als fair abzulaufen. Natürlich darf und muss man das geißeln und zwar in weitaus deutlicheren Worten als bisher geschehen.
da bin ich komplett bei dir. natürlich sollte die politik der eu-staaten von deren grundwerten geleitet werden und wenn gegen diese verstoßen wird muss das laut und deutlich geäußert werden. dem war aber noch nie so, die eu versteht sich in stärkerem maße als wirtschaftsbund denn als moralische instanz. und zeigt diese defizite durchaus auch bei anderen, zumeist östlichen, mitgliedsländern.
kritik ist angebracht, man sollte aber den eindruck vermeiden als habe es in der türkei einen umsturz gegeben. über "wahlgerechtigkeit" kann und muss man in diesem zusammenhang nachdenken, aber das kann man auch bei anderen, vermeintlich demokratischen, wahlen immer mal wieder. auf der basis das wahlergebnis als "volkswille" zu akzeptieren, wie knapp auch immer das ausgefallen sein mag, muss es natürlich auch möglich sein zu kritisieren und grenzen zu setzen.
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
Bravo. Genau dies ist der eigentliche Grund für die Hinwendung zu autokratischen Systemen. Der Einzelne sieht sich verloren in einem immer schneller sich drehenden Hamsterrad der Profitmaximierung und sucht verzweifelt Halt in starken Persönlichkeiten und verstärktem Nationalismus.
peter schrieb:
die eu versteht sich in stärkerem maße als wirtschaftsbund denn als moralische instanz. und zeigt diese defizite durchaus auch bei anderen, zumeist östlichen, mitgliedsländern.
Dies liegt aber auch an der Konstitution der EU durch ihre Mitgliedsstaaten. Ein wirksames Vorgehen gegen Verstöße europäischer Grundwerte wäre nur in einem Konstrukt Vereinigte Staaten von Europa und einer handlungsfähigen Regierung möglich. Solch einem Konstrukt steht jedoch ein derartiges Misstrauen entgegen, dass es keine Chance hat, realisiert zu werden. Was bleibt ist wirtschaftlicher/finanzieller Druck (wie gegenüber Griechenland), sodass auch hier die EU wieder auf ein reines Wirtschaftskonstrukt reduziert wird.
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
Bravo. Genau dies ist der eigentliche Grund für die Hinwendung zu autokratischen Systemen. Der Einzelne sieht sich verloren in einem immer schneller sich drehenden Hamsterrad der Profitmaximierung und sucht verzweifelt Halt in starken Persönlichkeiten und verstärktem Nationalismus.
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
Ich frage mich halt immer bei der Entscheidung hin zu einem Präsidialsystem, das schon aufgrund der Einschränkungen der Kontrollinstanzen ein wenig zu einem autokratischen Staat geändert wird:
Was machen die Leute, wenn sie mal einen Präsident haben, den sie nicht so wie Erdogan so "dufte" finden. Der Mann lebt ja auch nicht ewig. Dann fällt ihnen die weitreichende Handhabe des dann regierenden Präsidenten auf die Füße.
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
Bravo. Genau dies ist der eigentliche Grund für die Hinwendung zu autokratischen Systemen. Der Einzelne sieht sich verloren in einem immer schneller sich drehenden Hamsterrad der Profitmaximierung und sucht verzweifelt Halt in starken Persönlichkeiten und verstärktem Nationalismus.
peter schrieb:
die eu versteht sich in stärkerem maße als wirtschaftsbund denn als moralische instanz. und zeigt diese defizite durchaus auch bei anderen, zumeist östlichen, mitgliedsländern.
Dies liegt aber auch an der Konstitution der EU durch ihre Mitgliedsstaaten. Ein wirksames Vorgehen gegen Verstöße europäischer Grundwerte wäre nur in einem Konstrukt Vereinigte Staaten von Europa und einer handlungsfähigen Regierung möglich. Solch einem Konstrukt steht jedoch ein derartiges Misstrauen entgegen, dass es keine Chance hat, realisiert zu werden. Was bleibt ist wirtschaftlicher/finanzieller Druck (wie gegenüber Griechenland), sodass auch hier die EU wieder auf ein reines Wirtschaftskonstrukt reduziert wird.
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
Bravo. Genau dies ist der eigentliche Grund für die Hinwendung zu autokratischen Systemen. Der Einzelne sieht sich verloren in einem immer schneller sich drehenden Hamsterrad der Profitmaximierung und sucht verzweifelt Halt in starken Persönlichkeiten und verstärktem Nationalismus.
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
Super Kommentar! Da hast du den geäußerten Ansatz argumentativ aber mal sowas von auseinandergenommen ...
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
ist das ein argument oder einfach nur fundamentalopposition?
jedes system hat seine macken und fehler und bringt probleme mit sich. warum sollte da ausgerechnet der kapitalismus anders sein? und dass ein nicht regulierter kapitalismus schnell zu einer zweiklassengesellschaft führen kann ist natürlich keine ganz neue erfindung aber dennoch nicht falsch. und dass zweiklassengesellschaften dazu neigen sich autoritäre führer zu suchen, sogenannte "revolutionäre", gerne auch nationalistische, hat sich im verlauf der geschichte schon in den verschiedensten winkeln der erde gezeigt.
das bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, dass der kapitalismus an allem schuld ist.
ich habe mit dem prinzip des kapitalismus keine so großen probleme, ich stehe ja auch auf der gewinnerseite, es gibt aber stellschrauben an denen man drehen sollte. allerdings scheinst du ja der meinung zu sein, dass der kapitalismus in der aktuellen ausprägung perfekt ist und nicht in frage gestellt werden darf. anders kann ich deine äußerung jedenfalls nicht interpretieren.
Übrigens kleiner Hinweis noch... Ich hatte ja gestern gesagt, dass der Bildungshintergrund bzw. der Arbeitshintergrund auch heute noch das Wahlverhalten prägt.
In den 60ern wurden die ersten Gastarbeiter vor allem fürs produzierende Gewerbe gebraucht, insbesondere Bergbau, Stahlindustrie, Bauindustrie, vornehmlich also in NRW und Baden-Württemberg, Länder, in denen absolute Vollbeschäftigung damals herrschte und günstige Arbeitskräfte nicht mehr zu haben waren.
Die nachfolgenden Einwanderungswellen mit doch gemischterer Struktur verteilten sich dann auf die Ballungszentren des ganzen Landes.
Und jetzt mal die Ergebnsise pro Präsidialsystem in Deutschland nach Wahlbüro
In Belgien stimmten 75 Prozent mit "Ja", in Österreich 73,2 Prozent. 71 Prozent Zustimmung für das Präsidialsystem gab es in den Niederlanden und knapp 65 Prozent in Frankreich. Klare Ablehnung der Türken in Großbritannien
Das "Nein" überwog unter anderem in Großbritannien (79,8 Prozent), Tschechien (87,5 Prozent), Bulgarien (71,35 Prozent) und den USA (83,8 Prozent).
In Belgien stimmten 75 Prozent mit "Ja", in Österreich 73,2 Prozent. 71 Prozent Zustimmung für das Präsidialsystem gab es in den Niederlanden und knapp 65 Prozent in Frankreich. Klare Ablehnung der Türken in Großbritannien
Das "Nein" überwog unter anderem in Großbritannien (79,8 Prozent), Tschechien (87,5 Prozent), Bulgarien (71,35 Prozent) und den USA (83,8 Prozent).
Was man allgemein nicht übersehen sollte, ist die Wahlbeteiligung unter 50 %. Und hier finde ich es schon einen Unterschied ob man sagt, "die Mehrheit der Türken in Deutschland", oder "die Mehrheit der Türken in Deutschland die abgestimmt haben".
Welchen Schluss man daraus zieht, weiß ich selber nicht. Waren über 50 % der Wahlberechtigten einfach zu foul zum Wählen, aber in der Einstellung zum Referendum repräsentiert das Ergebnis der Wahl die Sache doch ganz gut. Oder sind die, die nicht gewählt haben einfach gut integrierte, aber politisch nicht besonders interessierte die sich einfach sagen "was juckt es mich welches System die in der Türkei haben. Ich wohne da ja nicht".
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
Bravo. Genau dies ist der eigentliche Grund für die Hinwendung zu autokratischen Systemen. Der Einzelne sieht sich verloren in einem immer schneller sich drehenden Hamsterrad der Profitmaximierung und sucht verzweifelt Halt in starken Persönlichkeiten und verstärktem Nationalismus.
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
Super Kommentar! Da hast du den geäußerten Ansatz argumentativ aber mal sowas von auseinandergenommen ...
hat er natürlich nicht. Ist aber auch ne Glaubensfrage und gehört hier nicht her. Wenn es Euch unter den Nägeln brennt, diskutiert das doch bitte anderswo.
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
Super Kommentar! Da hast du den geäußerten Ansatz argumentativ aber mal sowas von auseinandergenommen ...
hat er natürlich nicht. Ist aber auch ne Glaubensfrage und gehört hier nicht her. Wenn es Euch unter den Nägeln brennt, diskutiert das doch bitte anderswo.
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
Bravo. Genau dies ist der eigentliche Grund für die Hinwendung zu autokratischen Systemen. Der Einzelne sieht sich verloren in einem immer schneller sich drehenden Hamsterrad der Profitmaximierung und sucht verzweifelt Halt in starken Persönlichkeiten und verstärktem Nationalismus.
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
ist das ein argument oder einfach nur fundamentalopposition?
jedes system hat seine macken und fehler und bringt probleme mit sich. warum sollte da ausgerechnet der kapitalismus anders sein? und dass ein nicht regulierter kapitalismus schnell zu einer zweiklassengesellschaft führen kann ist natürlich keine ganz neue erfindung aber dennoch nicht falsch. und dass zweiklassengesellschaften dazu neigen sich autoritäre führer zu suchen, sogenannte "revolutionäre", gerne auch nationalistische, hat sich im verlauf der geschichte schon in den verschiedensten winkeln der erde gezeigt.
das bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, dass der kapitalismus an allem schuld ist.
ich habe mit dem prinzip des kapitalismus keine so großen probleme, ich stehe ja auch auf der gewinnerseite, es gibt aber stellschrauben an denen man drehen sollte. allerdings scheinst du ja der meinung zu sein, dass der kapitalismus in der aktuellen ausprägung perfekt ist und nicht in frage gestellt werden darf. anders kann ich deine äußerung jedenfalls nicht interpretieren.
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
ist das ein argument oder einfach nur fundamentalopposition?
jedes system hat seine macken und fehler und bringt probleme mit sich. warum sollte da ausgerechnet der kapitalismus anders sein? und dass ein nicht regulierter kapitalismus schnell zu einer zweiklassengesellschaft führen kann ist natürlich keine ganz neue erfindung aber dennoch nicht falsch. und dass zweiklassengesellschaften dazu neigen sich autoritäre führer zu suchen, sogenannte "revolutionäre", gerne auch nationalistische, hat sich im verlauf der geschichte schon in den verschiedensten winkeln der erde gezeigt.
das bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, dass der kapitalismus an allem schuld ist.
ich habe mit dem prinzip des kapitalismus keine so großen probleme, ich stehe ja auch auf der gewinnerseite, es gibt aber stellschrauben an denen man drehen sollte. allerdings scheinst du ja der meinung zu sein, dass der kapitalismus in der aktuellen ausprägung perfekt ist und nicht in frage gestellt werden darf. anders kann ich deine äußerung jedenfalls nicht interpretieren.
Weisste peter, gegen eine fundierte Kritik des Kapitalismus, seiner Auswüchse und Implikationen, habe ich überhaupt nichts. Das hab ich hier in der Vergangenheit, behaupte ich jetzt einfach mal, auch bei etlichen Diskussionen unter Beweis gestellt. Mir gings auch weniger um deinen Beitrag, wo du das in einem Nebensatz mal eingeworfen hast, als mehr um die Replik vom WA ala "Bravo.... jetzt haben wir endlich die wahre Ursache für alles Übel in der Welt".
Auch das "Ich komm mit der Welt nicht mehr klar... ich brauch einen starken Mann" kann man durchaus diskutieren. Ob das allerdings in Bezug auf die Entwicklung in der Türkei zutrifft, mag ich stark bezweifeln. Die Türkei ist nämlich nicht unbedingt der Stereotyp des ungezügelten Kapitalismus und erst recht keine Vorzeigedemokratie und hat eine vergleichsweise andere politische Historie mit ganz unterschiedlichen Facetten, als bspw. westeuropäische Wohlstandsnationen (bei denen gemeinsam auftretende rechtspopulistische Tendenzen durchaus auch massgebliche Züge der Globalisierungs / Kapitalismuskritik beinhalten).
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
ist das ein argument oder einfach nur fundamentalopposition?
jedes system hat seine macken und fehler und bringt probleme mit sich. warum sollte da ausgerechnet der kapitalismus anders sein? und dass ein nicht regulierter kapitalismus schnell zu einer zweiklassengesellschaft führen kann ist natürlich keine ganz neue erfindung aber dennoch nicht falsch. und dass zweiklassengesellschaften dazu neigen sich autoritäre führer zu suchen, sogenannte "revolutionäre", gerne auch nationalistische, hat sich im verlauf der geschichte schon in den verschiedensten winkeln der erde gezeigt.
das bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, dass der kapitalismus an allem schuld ist.
ich habe mit dem prinzip des kapitalismus keine so großen probleme, ich stehe ja auch auf der gewinnerseite, es gibt aber stellschrauben an denen man drehen sollte. allerdings scheinst du ja der meinung zu sein, dass der kapitalismus in der aktuellen ausprägung perfekt ist und nicht in frage gestellt werden darf. anders kann ich deine äußerung jedenfalls nicht interpretieren.
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
ist das ein argument oder einfach nur fundamentalopposition?
jedes system hat seine macken und fehler und bringt probleme mit sich. warum sollte da ausgerechnet der kapitalismus anders sein? und dass ein nicht regulierter kapitalismus schnell zu einer zweiklassengesellschaft führen kann ist natürlich keine ganz neue erfindung aber dennoch nicht falsch. und dass zweiklassengesellschaften dazu neigen sich autoritäre führer zu suchen, sogenannte "revolutionäre", gerne auch nationalistische, hat sich im verlauf der geschichte schon in den verschiedensten winkeln der erde gezeigt.
das bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, dass der kapitalismus an allem schuld ist.
ich habe mit dem prinzip des kapitalismus keine so großen probleme, ich stehe ja auch auf der gewinnerseite, es gibt aber stellschrauben an denen man drehen sollte. allerdings scheinst du ja der meinung zu sein, dass der kapitalismus in der aktuellen ausprägung perfekt ist und nicht in frage gestellt werden darf. anders kann ich deine äußerung jedenfalls nicht interpretieren.
Weisste peter, gegen eine fundierte Kritik des Kapitalismus, seiner Auswüchse und Implikationen, habe ich überhaupt nichts. Das hab ich hier in der Vergangenheit, behaupte ich jetzt einfach mal, auch bei etlichen Diskussionen unter Beweis gestellt. Mir gings auch weniger um deinen Beitrag, wo du das in einem Nebensatz mal eingeworfen hast, als mehr um die Replik vom WA ala "Bravo.... jetzt haben wir endlich die wahre Ursache für alles Übel in der Welt".
Auch das "Ich komm mit der Welt nicht mehr klar... ich brauch einen starken Mann" kann man durchaus diskutieren. Ob das allerdings in Bezug auf die Entwicklung in der Türkei zutrifft, mag ich stark bezweifeln. Die Türkei ist nämlich nicht unbedingt der Stereotyp des ungezügelten Kapitalismus und erst recht keine Vorzeigedemokratie und hat eine vergleichsweise andere politische Historie mit ganz unterschiedlichen Facetten, als bspw. westeuropäische Wohlstandsnationen (bei denen gemeinsam auftretende rechtspopulistische Tendenzen durchaus auch massgebliche Züge der Globalisierungs / Kapitalismuskritik beinhalten).
mal so ganz allgemein: wenn wir davon augehen, dass das wahlergebnis nicht verfälscht wurde, dann ist es wohl so, dass eine mehrheit der wählenden türken sich auf demokratischem weg dazu entschlossen hat die demokratie anders zu definieren als wir das gewohnt sind. wobei, mit einschränkungen in der macht, beispielsweise frankreich und die usa schon seit ewigkeiten auf ein präsidialsystem setzen. ein starker mann und kontrollierende instanzen. wie stark die allmacht des türkischen präsidenten gehen wird wenn er das halbe volk gegen sich hat bleibt ab zu warten.
trotzdem gebietet es mein demokratieverständnis dass man ein demokratisches wahlergebnis akzeptieren muss, ob es einem passt oder nicht. die kälber (frei nach brecht) haben das recht darauf ihren metzger selbst zu wählen, demnächst wieder in frankreich.
mir gefällt die entwicklung in der türkei nicht, überhaupt nicht, und ich mache mir sorgen um die menschenrechte, nach den von mir definierten vorstellungen. und eine diskussion ob die türkei in die eu kommt oder nicht ist sowieso überflüssig, das wollte die eu sowieso nie und jetzt um so weniger - aktuell zu recht. aber auch wenn es weh tut, wer bin ich denn der türkei vor zu schreiben wie sie sich aus zu gestallten hat und wohin sie sich entwickelt? das ist vorrangig das recht der türkischen wähler. und wenn wähler sich für die trumps, erdogans und orbans entscheiden, dann ist das in meinen augen zwar bitter, letztendlich aber deren entscheidung.
mal so ganz allgemein: wenn wir davon augehen, dass das wahlergebnis nicht verfälscht wurde, dann ist es wohl so, dass eine mehrheit der wählenden türken sich auf demokratischem weg dazu entschlossen hat die demokratie anders zu definieren als wir das gewohnt sind.
Entschuldige. Selbst wenn nicht ein einziger Stimmzettel manipuliert wurde (man spricht momentan von 2,5 Mio manipulierten Stimmzetteln), IST das Wahlergebnis massiv verfälscht. Eine Wahl, bei der im Vorfeld die Opposition systematisch verfolgt, verhaftet, eingesperrt (und vielleicht noch schlimmeres) wird, entspricht in keinster Weise den Wahlgrundsätzen einer demokratischen Wahl. Ich hoffe du siehst das ähnlich...
Doch kurz nach Beginn des Referendums am Sonntag erklärte die Kommission, dass auch nicht von ihr gekennzeichnete Stimmzettel und Umschläge anerkannt würden. „Eine Begründung für diese Entscheidung gibt es bislang nicht“, sagt Safak Bas, Türkei-Experte von der Freien Universität Berlin, der „Welt“. „Öffentlich wurde jedoch, dass die Regierungspartei AKP Druck auf die Wahlkommission ausgeübt habe, ungestempelte Umschläge anzuerkennen.“ Die beiden im Parlament vertretenen Oppositionsparteien CHP und HDP haben Protest gegen das Ergebnis eingelegt. Bis zu 2,5 Millionen Stimmen stünden unter dem Verdacht, gefälscht zu sein.
Auch die Wahlbeobachtermission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) kritisierte den Ablauf der Wahl. Unter dem Ausnahmezustand seien Grundfreiheiten eingeschränkt gewesen, „die für einen demokratischen Prozess wesentlich sind“. (...)
Vor allem in den kurdischen Gebieten im Südosten des Landes soll die Stimmabgabe massiv behindert worden sein. Abgesandten der Oppositionspartei HDP wurde der Zugang zu den Wahllokalen versperrt, lautet der Vorwurf.
Die türkische Opposition ist mit ihrem Antrag auf Annullierung des umstrittenen Verfassungsreferendums gescheitert. (...)
Am späten Nachmittag verkündete die Kommission aber, dass sämtliche Beschwerden abgewiesen würden. Die Entscheidung fiel mit zehn zu einer Stimme aus.(...)
Die Wahlkommission besteht aus dem Präsidenten, sechs Mitgliedern und vier Stellvertretern. Sie werden von und aus den Richtern des Kassationsgerichts und des obersten Verwaltungsgerichts gewählt. Alle vier großen Parteien sind in der Kommission vertreten. Acht der Mitglieder wurden seit der letzten Parlamentswahl 2015 ausgetauscht.
Erdogans große Säuberungen haben sich "gute" Arbeit geleistet....
Unterdessen werden wieder massenhaft Menschen verhaftet, die gegen diese Farce demonstrieren.
Als Midori Kocak hörte, dass Türken von ihren Vorgesetzten gezwungen wurden, beim Referendum mit „Ja“ zu stimmen, bastelte sie eine App. Die half, so zu tun, als habe man für Erdogan votiert. Dessen Unterstützer reagierten mit Drohungen.
„Es gab Beschimpfungen, Diffamierungen und Todesdrohungen von den Erdogan-Unterstützern auf der einen Seite, und Dank und Glückwünsche von jenen, die mit ,Nein‘ stimmen wollten.“
Als Midori Kocak hörte, dass Türken von ihren Vorgesetzten gezwungen wurden, beim Referendum mit „Ja“ zu stimmen, bastelte sie eine App. Die half, so zu tun, als habe man für Erdogan votiert. Dessen Unterstützer reagierten mit Drohungen.
„Es gab Beschimpfungen, Diffamierungen und Todesdrohungen von den Erdogan-Unterstützern auf der einen Seite, und Dank und Glückwünsche von jenen, die mit ,Nein‘ stimmen wollten.“
Es geht natürlich um "Gezi Park" bzw. den Taksim-Platz
Und alle in der Groko schweigen schon sehr lange dazu, das hat erstemal mit dem sogennanten "Flüchtlingsgeschäft gar nichts zu tun. Die Groko wusste doch das RTE eine Volksabstimmung plante und diesr Umstand dürfte/sollte jedem klar sein. Spätestens doch seit Mai 2013.
Im Gespräch Auf vielfachen Wunsch
Frederöffnung Zum Thema
Zeit Artikel dazu Terror-Rhetorik und Nationalismus
"Mit Erdoğans Gezi-Kommentaren und dem Vorgehen der Polizei bringt die Regierung nun seine konservativen Anhänger gegen die säkuläre, liberale Gezi-Begegung auf. Zudem hat der empörte Aufschrei linksliberaler Aktivisten, LGBTs, Radiohead-Fans und alkoholtrinkender Cihangir-Bewohner auch einen hilfreichen Nebeneffekt: Er übertönt schwerwiegendere und auch unter AKP-Anhängern kontroverse Änderungen, die Erdoğan im Parlament vorantreibt – wie etwa sein Vorhaben, ein Präsidialsystem einzuführen. Für eine Volksabstimmung braucht er dringend die Stimmen rechtsnationalistischer Wähler."
Die Probleme im Verhältnis zur Türkei seit Erdogan immer mehr Macht auf sich vereint sind ja bekannt. Aber genau das macht die Fragestellung in diesem Thread ja so schwierig, denn ich glaube nicht, dass Erdogan überhaupt in die EU will. Müsste man - wenn diese "Drohkulisse wegfällt - dennoch schärfer auf seine Exzesse reagieren? Von meiner Seite gibts da ein klares ja. Man müsste durchaus und da bin ich dann - falls das Deine Schlussfolgerung gewesen ist - auch voll bei Dir. Die Groko (eigentlich die ganze EU) lässt sich am Nasenring durch die Manege führen und die EU buttert munter weiter Geld in die Türkei. Der Hebel wäre auch ohne den Abbruch der Beitrittsverhandlungen da, man scheut aber Sanktionen, möglicherweise aus Angst vor dem Aufkündigen des Flüchtlingsdeals oder weil man die über viele Jahrzehnte gewachsene, traditionell gute Partnerschaft nicht aufs Spiel setzen will, weil man Angst vor den in Europa lebenden türkischstämmigen Bürgern hat, .... Wer weiß das schon?
Soll die Türkei in die EU? Jedenfalls nicht in seiner heutigen Form. Auch nicht in der Form von kurz vor dem Referendum. Und ja: auch schon bei Gezi und Co hätte Europa klare Kante zeigen müssen. Aber ohne die entsprechende Einleitung bin ich im Leben nicht darauf gekommen, dass Du das hier diskutieren wolltest.
Es geht natürlich um "Gezi Park" bzw. den Taksim-Platz
Und alle in der Groko schweigen schon sehr lange dazu, das hat erstemal mit dem sogennanten "Flüchtlingsgeschäft gar nichts zu tun. Die Groko wusste doch das RTE eine Volksabstimmung plante und diesr Umstand dürfte/sollte jedem klar sein. Spätestens doch seit Mai 2013.
Im Gespräch Auf vielfachen Wunsch
Frederöffnung Zum Thema
Zeit Artikel dazu Terror-Rhetorik und Nationalismus
"Mit Erdoğans Gezi-Kommentaren und dem Vorgehen der Polizei bringt die Regierung nun seine konservativen Anhänger gegen die säkuläre, liberale Gezi-Begegung auf. Zudem hat der empörte Aufschrei linksliberaler Aktivisten, LGBTs, Radiohead-Fans und alkoholtrinkender Cihangir-Bewohner auch einen hilfreichen Nebeneffekt: Er übertönt schwerwiegendere und auch unter AKP-Anhängern kontroverse Änderungen, die Erdoğan im Parlament vorantreibt – wie etwa sein Vorhaben, ein Präsidialsystem einzuführen. Für eine Volksabstimmung braucht er dringend die Stimmen rechtsnationalistischer Wähler."
Die Probleme im Verhältnis zur Türkei seit Erdogan immer mehr Macht auf sich vereint sind ja bekannt. Aber genau das macht die Fragestellung in diesem Thread ja so schwierig, denn ich glaube nicht, dass Erdogan überhaupt in die EU will. Müsste man - wenn diese "Drohkulisse wegfällt - dennoch schärfer auf seine Exzesse reagieren? Von meiner Seite gibts da ein klares ja. Man müsste durchaus und da bin ich dann - falls das Deine Schlussfolgerung gewesen ist - auch voll bei Dir. Die Groko (eigentlich die ganze EU) lässt sich am Nasenring durch die Manege führen und die EU buttert munter weiter Geld in die Türkei. Der Hebel wäre auch ohne den Abbruch der Beitrittsverhandlungen da, man scheut aber Sanktionen, möglicherweise aus Angst vor dem Aufkündigen des Flüchtlingsdeals oder weil man die über viele Jahrzehnte gewachsene, traditionell gute Partnerschaft nicht aufs Spiel setzen will, weil man Angst vor den in Europa lebenden türkischstämmigen Bürgern hat, .... Wer weiß das schon?
Soll die Türkei in die EU? Jedenfalls nicht in seiner heutigen Form. Auch nicht in der Form von kurz vor dem Referendum. Und ja: auch schon bei Gezi und Co hätte Europa klare Kante zeigen müssen. Aber ohne die entsprechende Einleitung bin ich im Leben nicht darauf gekommen, dass Du das hier diskutieren wolltest.
trotzdem gebietet es mein demokratieverständnis dass man ein demokratisches wahlergebnis akzeptieren muss, ob es einem passt oder nicht. die kälber (frei nach brecht) haben das recht darauf ihren metzger selbst zu wählen, demnächst wieder in frankreich.
mir gefällt die entwicklung in der türkei nicht, überhaupt nicht, und ich mache mir sorgen um die menschenrechte, nach den von mir definierten vorstellungen. und eine diskussion ob die türkei in die eu kommt oder nicht ist sowieso überflüssig, das wollte die eu sowieso nie und jetzt um so weniger - aktuell zu recht. aber auch wenn es weh tut, wer bin ich denn der türkei vor zu schreiben wie sie sich aus zu gestallten hat und wohin sie sich entwickelt? das ist vorrangig das recht der türkischen wähler. und wenn wähler sich für die trumps, erdogans und orbans entscheiden, dann ist das in meinen augen zwar bitter, letztendlich aber deren entscheidung.
Entschuldige. Selbst wenn nicht ein einziger Stimmzettel manipuliert wurde (man spricht momentan von 2,5 Mio manipulierten Stimmzetteln), IST das Wahlergebnis massiv verfälscht. Eine Wahl, bei der im Vorfeld die Opposition systematisch verfolgt, verhaftet, eingesperrt (und vielleicht noch schlimmeres) wird, entspricht in keinster Weise den Wahlgrundsätzen einer demokratischen Wahl.
Ich hoffe du siehst das ähnlich...
https://www.welt.de/politik/ausland/article163805109/Falls-manipuliert-wurde-dann-auf-den-letzten-Metern.html
trotzdem gebietet es mein demokratieverständnis dass man ein demokratisches wahlergebnis akzeptieren muss, ob es einem passt oder nicht. die kälber (frei nach brecht) haben das recht darauf ihren metzger selbst zu wählen, demnächst wieder in frankreich.
mir gefällt die entwicklung in der türkei nicht, überhaupt nicht, und ich mache mir sorgen um die menschenrechte, nach den von mir definierten vorstellungen. und eine diskussion ob die türkei in die eu kommt oder nicht ist sowieso überflüssig, das wollte die eu sowieso nie und jetzt um so weniger - aktuell zu recht. aber auch wenn es weh tut, wer bin ich denn der türkei vor zu schreiben wie sie sich aus zu gestallten hat und wohin sie sich entwickelt? das ist vorrangig das recht der türkischen wähler. und wenn wähler sich für die trumps, erdogans und orbans entscheiden, dann ist das in meinen augen zwar bitter, letztendlich aber deren entscheidung.
da bin ich komplett bei dir. natürlich sollte die politik der eu-staaten von deren grundwerten geleitet werden und wenn gegen diese verstoßen wird muss das laut und deutlich geäußert werden. dem war aber noch nie so, die eu versteht sich in stärkerem maße als wirtschaftsbund denn als moralische instanz. und zeigt diese defizite durchaus auch bei anderen, zumeist östlichen, mitgliedsländern.
kritik ist angebracht, man sollte aber den eindruck vermeiden als habe es in der türkei einen umsturz gegeben. über "wahlgerechtigkeit" kann und muss man in diesem zusammenhang nachdenken, aber das kann man auch bei anderen, vermeintlich demokratischen, wahlen immer mal wieder. auf der basis das wahlergebnis als "volkswille" zu akzeptieren, wie knapp auch immer das ausgefallen sein mag, muss es natürlich auch möglich sein zu kritisieren und grenzen zu setzen.
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_80913828/tuerken-in-deutschland-fast-zwei-drittel-stimmten-fuer-erdogan.html
In Belgien stimmten 75 Prozent mit "Ja", in Österreich 73,2 Prozent. 71 Prozent Zustimmung für das Präsidialsystem gab es in den Niederlanden und knapp 65 Prozent in Frankreich. Klare Ablehnung der Türken in Großbritannien
Das "Nein" überwog unter anderem in Großbritannien (79,8 Prozent), Tschechien (87,5 Prozent), Bulgarien (71,35 Prozent) und den USA (83,8 Prozent).
Was man allgemein nicht übersehen sollte, ist die Wahlbeteiligung unter 50 %. Und hier finde ich es schon einen Unterschied ob man sagt, "die Mehrheit der Türken in Deutschland", oder "die Mehrheit der Türken in Deutschland die abgestimmt haben".
Welchen Schluss man daraus zieht, weiß ich selber nicht. Waren über 50 % der Wahlberechtigten einfach zu foul zum Wählen, aber in der Einstellung zum Referendum repräsentiert das Ergebnis der Wahl die Sache doch ganz gut. Oder sind die, die nicht gewählt haben einfach gut integrierte, aber politisch nicht besonders interessierte die sich einfach sagen "was juckt es mich welches System die in der Türkei haben. Ich wohne da ja nicht".
da bin ich komplett bei dir. natürlich sollte die politik der eu-staaten von deren grundwerten geleitet werden und wenn gegen diese verstoßen wird muss das laut und deutlich geäußert werden. dem war aber noch nie so, die eu versteht sich in stärkerem maße als wirtschaftsbund denn als moralische instanz. und zeigt diese defizite durchaus auch bei anderen, zumeist östlichen, mitgliedsländern.
kritik ist angebracht, man sollte aber den eindruck vermeiden als habe es in der türkei einen umsturz gegeben. über "wahlgerechtigkeit" kann und muss man in diesem zusammenhang nachdenken, aber das kann man auch bei anderen, vermeintlich demokratischen, wahlen immer mal wieder. auf der basis das wahlergebnis als "volkswille" zu akzeptieren, wie knapp auch immer das ausgefallen sein mag, muss es natürlich auch möglich sein zu kritisieren und grenzen zu setzen.
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
Bravo. Genau dies ist der eigentliche Grund für die Hinwendung zu autokratischen Systemen. Der Einzelne sieht sich verloren in einem immer schneller sich drehenden Hamsterrad der Profitmaximierung und sucht verzweifelt Halt in starken Persönlichkeiten und verstärktem Nationalismus.
Dies liegt aber auch an der Konstitution der EU durch ihre Mitgliedsstaaten. Ein wirksames Vorgehen gegen Verstöße europäischer Grundwerte wäre nur in einem Konstrukt Vereinigte Staaten von Europa und einer handlungsfähigen Regierung möglich. Solch einem Konstrukt steht jedoch ein derartiges Misstrauen entgegen, dass es keine Chance hat, realisiert zu werden. Was bleibt ist wirtschaftlicher/finanzieller Druck (wie gegenüber Griechenland), sodass auch hier die EU wieder auf ein reines Wirtschaftskonstrukt reduziert wird.
da bin ich komplett bei dir. natürlich sollte die politik der eu-staaten von deren grundwerten geleitet werden und wenn gegen diese verstoßen wird muss das laut und deutlich geäußert werden. dem war aber noch nie so, die eu versteht sich in stärkerem maße als wirtschaftsbund denn als moralische instanz. und zeigt diese defizite durchaus auch bei anderen, zumeist östlichen, mitgliedsländern.
kritik ist angebracht, man sollte aber den eindruck vermeiden als habe es in der türkei einen umsturz gegeben. über "wahlgerechtigkeit" kann und muss man in diesem zusammenhang nachdenken, aber das kann man auch bei anderen, vermeintlich demokratischen, wahlen immer mal wieder. auf der basis das wahlergebnis als "volkswille" zu akzeptieren, wie knapp auch immer das ausgefallen sein mag, muss es natürlich auch möglich sein zu kritisieren und grenzen zu setzen.
meine persönliche meinung: nachdem bei der vermeintlichen alternative "staatlich verordneter sozialismus" der lack ab ist und damit "der feind" abgeschafft, bröselt jetzt bei der alternative "kapitalistische demokratie" der lack genau so. und die sehnsucht nach der starken, ordnenden hand gewinnt immer mehr an einfluß, in manchen ländern mehr, in anderen weniger.
Bravo. Genau dies ist der eigentliche Grund für die Hinwendung zu autokratischen Systemen. Der Einzelne sieht sich verloren in einem immer schneller sich drehenden Hamsterrad der Profitmaximierung und sucht verzweifelt Halt in starken Persönlichkeiten und verstärktem Nationalismus.
Dies liegt aber auch an der Konstitution der EU durch ihre Mitgliedsstaaten. Ein wirksames Vorgehen gegen Verstöße europäischer Grundwerte wäre nur in einem Konstrukt Vereinigte Staaten von Europa und einer handlungsfähigen Regierung möglich. Solch einem Konstrukt steht jedoch ein derartiges Misstrauen entgegen, dass es keine Chance hat, realisiert zu werden. Was bleibt ist wirtschaftlicher/finanzieller Druck (wie gegenüber Griechenland), sodass auch hier die EU wieder auf ein reines Wirtschaftskonstrukt reduziert wird.
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
Was machen die Leute, wenn sie mal einen Präsident haben, den sie nicht so wie Erdogan so "dufte" finden. Der Mann lebt ja auch nicht ewig. Dann fällt ihnen die weitreichende Handhabe des dann regierenden Präsidenten auf die Füße.
Bravo. Genau dies ist der eigentliche Grund für die Hinwendung zu autokratischen Systemen. Der Einzelne sieht sich verloren in einem immer schneller sich drehenden Hamsterrad der Profitmaximierung und sucht verzweifelt Halt in starken Persönlichkeiten und verstärktem Nationalismus.
Dies liegt aber auch an der Konstitution der EU durch ihre Mitgliedsstaaten. Ein wirksames Vorgehen gegen Verstöße europäischer Grundwerte wäre nur in einem Konstrukt Vereinigte Staaten von Europa und einer handlungsfähigen Regierung möglich. Solch einem Konstrukt steht jedoch ein derartiges Misstrauen entgegen, dass es keine Chance hat, realisiert zu werden. Was bleibt ist wirtschaftlicher/finanzieller Druck (wie gegenüber Griechenland), sodass auch hier die EU wieder auf ein reines Wirtschaftskonstrukt reduziert wird.
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
Super Kommentar! Da hast du den geäußerten Ansatz argumentativ aber mal sowas von auseinandergenommen ...
ist das ein argument oder einfach nur fundamentalopposition?
jedes system hat seine macken und fehler und bringt probleme mit sich. warum sollte da ausgerechnet der kapitalismus anders sein? und dass ein nicht regulierter kapitalismus schnell zu einer zweiklassengesellschaft führen kann ist natürlich keine ganz neue erfindung aber dennoch nicht falsch. und dass zweiklassengesellschaften dazu neigen sich autoritäre führer zu suchen, sogenannte "revolutionäre", gerne auch nationalistische, hat sich im verlauf der geschichte schon in den verschiedensten winkeln der erde gezeigt.
das bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, dass der kapitalismus an allem schuld ist.
ich habe mit dem prinzip des kapitalismus keine so großen probleme, ich stehe ja auch auf der gewinnerseite, es gibt aber stellschrauben an denen man drehen sollte. allerdings scheinst du ja der meinung zu sein, dass der kapitalismus in der aktuellen ausprägung perfekt ist und nicht in frage gestellt werden darf. anders kann ich deine äußerung jedenfalls nicht interpretieren.
In den 60ern wurden die ersten Gastarbeiter vor allem fürs produzierende Gewerbe gebraucht, insbesondere Bergbau, Stahlindustrie, Bauindustrie, vornehmlich also in NRW und Baden-Württemberg, Länder, in denen absolute Vollbeschäftigung damals herrschte und günstige Arbeitskräfte nicht mehr zu haben waren.
Die nachfolgenden Einwanderungswellen mit doch gemischterer Struktur verteilten sich dann auf die Ballungszentren des ganzen Landes.
Und jetzt mal die Ergebnsise pro Präsidialsystem in Deutschland nach Wahlbüro
Essen: 75,9 %
Düsseldorf: 69,6 %
Stuttgart: 66,3 %
...
Frankfurt: 57,8 %
...
Berlin: 50,1 %
Es wirkt sich bis heute aus m.E. , woher die Türken früher kamen, weswegen sie her kamen und welchen Bildungs- und Kulturhintergrund sie hatten.
http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_80913828/tuerken-in-deutschland-fast-zwei-drittel-stimmten-fuer-erdogan.html
In Belgien stimmten 75 Prozent mit "Ja", in Österreich 73,2 Prozent. 71 Prozent Zustimmung für das Präsidialsystem gab es in den Niederlanden und knapp 65 Prozent in Frankreich. Klare Ablehnung der Türken in Großbritannien
Das "Nein" überwog unter anderem in Großbritannien (79,8 Prozent), Tschechien (87,5 Prozent), Bulgarien (71,35 Prozent) und den USA (83,8 Prozent).
Was man allgemein nicht übersehen sollte, ist die Wahlbeteiligung unter 50 %. Und hier finde ich es schon einen Unterschied ob man sagt, "die Mehrheit der Türken in Deutschland", oder "die Mehrheit der Türken in Deutschland die abgestimmt haben".
Welchen Schluss man daraus zieht, weiß ich selber nicht. Waren über 50 % der Wahlberechtigten einfach zu foul zum Wählen, aber in der Einstellung zum Referendum repräsentiert das Ergebnis der Wahl die Sache doch ganz gut. Oder sind die, die nicht gewählt haben einfach gut integrierte, aber politisch nicht besonders interessierte die sich einfach sagen "was juckt es mich welches System die in der Türkei haben. Ich wohne da ja nicht".
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
Super Kommentar! Da hast du den geäußerten Ansatz argumentativ aber mal sowas von auseinandergenommen ...
Super Kommentar! Da hast du den geäußerten Ansatz argumentativ aber mal sowas von auseinandergenommen ...
Die alte Leier vom Kapitalismus, der Schuld ist an Erdogan, Trump, thermonuklearem Krieg, Aleppo, bin Laden und dem schlechten Osterwetter... langweilig
ist das ein argument oder einfach nur fundamentalopposition?
jedes system hat seine macken und fehler und bringt probleme mit sich. warum sollte da ausgerechnet der kapitalismus anders sein? und dass ein nicht regulierter kapitalismus schnell zu einer zweiklassengesellschaft führen kann ist natürlich keine ganz neue erfindung aber dennoch nicht falsch. und dass zweiklassengesellschaften dazu neigen sich autoritäre führer zu suchen, sogenannte "revolutionäre", gerne auch nationalistische, hat sich im verlauf der geschichte schon in den verschiedensten winkeln der erde gezeigt.
das bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, dass der kapitalismus an allem schuld ist.
ich habe mit dem prinzip des kapitalismus keine so großen probleme, ich stehe ja auch auf der gewinnerseite, es gibt aber stellschrauben an denen man drehen sollte. allerdings scheinst du ja der meinung zu sein, dass der kapitalismus in der aktuellen ausprägung perfekt ist und nicht in frage gestellt werden darf. anders kann ich deine äußerung jedenfalls nicht interpretieren.
Weisste peter, gegen eine fundierte Kritik des Kapitalismus, seiner Auswüchse und Implikationen, habe ich überhaupt nichts. Das hab ich hier in der Vergangenheit, behaupte ich jetzt einfach mal, auch bei etlichen Diskussionen unter Beweis gestellt. Mir gings auch weniger um deinen Beitrag, wo du das in einem Nebensatz mal eingeworfen hast, als mehr um die Replik vom WA ala "Bravo.... jetzt haben wir endlich die wahre Ursache für alles Übel in der Welt".
Auch das "Ich komm mit der Welt nicht mehr klar... ich brauch einen starken Mann" kann man durchaus diskutieren. Ob das allerdings in Bezug auf die Entwicklung in der Türkei zutrifft, mag ich stark bezweifeln. Die Türkei ist nämlich nicht unbedingt der Stereotyp des ungezügelten Kapitalismus und erst recht keine Vorzeigedemokratie und hat eine vergleichsweise andere politische Historie mit ganz unterschiedlichen Facetten, als bspw. westeuropäische Wohlstandsnationen (bei denen gemeinsam auftretende rechtspopulistische Tendenzen durchaus auch massgebliche Züge der Globalisierungs / Kapitalismuskritik beinhalten).
ist das ein argument oder einfach nur fundamentalopposition?
jedes system hat seine macken und fehler und bringt probleme mit sich. warum sollte da ausgerechnet der kapitalismus anders sein? und dass ein nicht regulierter kapitalismus schnell zu einer zweiklassengesellschaft führen kann ist natürlich keine ganz neue erfindung aber dennoch nicht falsch. und dass zweiklassengesellschaften dazu neigen sich autoritäre führer zu suchen, sogenannte "revolutionäre", gerne auch nationalistische, hat sich im verlauf der geschichte schon in den verschiedensten winkeln der erde gezeigt.
das bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, dass der kapitalismus an allem schuld ist.
ich habe mit dem prinzip des kapitalismus keine so großen probleme, ich stehe ja auch auf der gewinnerseite, es gibt aber stellschrauben an denen man drehen sollte. allerdings scheinst du ja der meinung zu sein, dass der kapitalismus in der aktuellen ausprägung perfekt ist und nicht in frage gestellt werden darf. anders kann ich deine äußerung jedenfalls nicht interpretieren.
Weisste peter, gegen eine fundierte Kritik des Kapitalismus, seiner Auswüchse und Implikationen, habe ich überhaupt nichts. Das hab ich hier in der Vergangenheit, behaupte ich jetzt einfach mal, auch bei etlichen Diskussionen unter Beweis gestellt. Mir gings auch weniger um deinen Beitrag, wo du das in einem Nebensatz mal eingeworfen hast, als mehr um die Replik vom WA ala "Bravo.... jetzt haben wir endlich die wahre Ursache für alles Übel in der Welt".
Auch das "Ich komm mit der Welt nicht mehr klar... ich brauch einen starken Mann" kann man durchaus diskutieren. Ob das allerdings in Bezug auf die Entwicklung in der Türkei zutrifft, mag ich stark bezweifeln. Die Türkei ist nämlich nicht unbedingt der Stereotyp des ungezügelten Kapitalismus und erst recht keine Vorzeigedemokratie und hat eine vergleichsweise andere politische Historie mit ganz unterschiedlichen Facetten, als bspw. westeuropäische Wohlstandsnationen (bei denen gemeinsam auftretende rechtspopulistische Tendenzen durchaus auch massgebliche Züge der Globalisierungs / Kapitalismuskritik beinhalten).
trotzdem gebietet es mein demokratieverständnis dass man ein demokratisches wahlergebnis akzeptieren muss, ob es einem passt oder nicht. die kälber (frei nach brecht) haben das recht darauf ihren metzger selbst zu wählen, demnächst wieder in frankreich.
mir gefällt die entwicklung in der türkei nicht, überhaupt nicht, und ich mache mir sorgen um die menschenrechte, nach den von mir definierten vorstellungen. und eine diskussion ob die türkei in die eu kommt oder nicht ist sowieso überflüssig, das wollte die eu sowieso nie und jetzt um so weniger - aktuell zu recht. aber auch wenn es weh tut, wer bin ich denn der türkei vor zu schreiben wie sie sich aus zu gestallten hat und wohin sie sich entwickelt? das ist vorrangig das recht der türkischen wähler. und wenn wähler sich für die trumps, erdogans und orbans entscheiden, dann ist das in meinen augen zwar bitter, letztendlich aber deren entscheidung.
Entschuldige. Selbst wenn nicht ein einziger Stimmzettel manipuliert wurde (man spricht momentan von 2,5 Mio manipulierten Stimmzetteln), IST das Wahlergebnis massiv verfälscht. Eine Wahl, bei der im Vorfeld die Opposition systematisch verfolgt, verhaftet, eingesperrt (und vielleicht noch schlimmeres) wird, entspricht in keinster Weise den Wahlgrundsätzen einer demokratischen Wahl.
Ich hoffe du siehst das ähnlich...
https://www.welt.de/politik/ausland/article163805109/Falls-manipuliert-wurde-dann-auf-den-letzten-Metern.html
Erdogans große Säuberungen haben sich "gute" Arbeit geleistet....
Unterdessen werden wieder massenhaft Menschen verhaftet, die gegen diese Farce demonstrieren.
Auf die Abschottung der Türkei geht weiter.
Millionen von Türken wählten. 51,4 Prozent stimmten mit „Evet“, doch nicht alle freiwillig
Türkei sperrt Wikipedia-Seite
Auf die Abschottung der Türkei geht weiter.
Millionen von Türken wählten. 51,4 Prozent stimmten mit „Evet“, doch nicht alle freiwillig
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