ich geh mal nur auf den zweiten teil ein, weil du im ersten teil nicht auf meinen beitrag eingegangen bist und im dritten teil das selbe wie in meinem beitrag steht...
smoKe89 schrieb:
double_pi schrieb: "der markt reguliert sich selbst, ausser bei banken!?"
Man stattet Banken mit der Sicherheit aus, die von Steuerzahlern genommen wird. Das hat beim besten Willen nichts mit einem freien Markt zu tun, in dem unvernünftiges Wirtschaften mit Insolvenz bestraft wird. Entsprechend unsinnig ist es hier den Markt für Probleme verantwortlich zu machen, die die Regierung verursacht hat.
wenn man die banken hätte pleite gehen lassen, dann wären viele bürger (auch Du und ich), die nichts mit der krise zu tun haben auch pleite gegangen. damit hätte man große teile der globalen wirtschaft zerstört. der markt soll sich an dieser stelle garnicht selber regulieren, weil sonst der ganze markt am ende ist. ein perfektes beispiel dafür an dem man sehen kann, dass die selbstregulierung der märkte nicht funktioniert. das thema nahrungsmittel ist nur ein weiteres. hinzu kommen noch alle monopole und oligopole.
außerdem gab es noch nie eine selbstregulierung der bankenmärkte und das ist auch gut so:
* Regulierung der Finanzmärkte:
Nationale Regierungen, aber auch internationale Organisationen (z.B. der "Basler Ausschuss für Bankenregulierung") können im Rahmen der Bankenregulierung spezifische Gesetze und Verordnungen erlassen, die die unternehmerischen Handlungsspielräume der Kreditinstitute durch Begrenzung der Kredit, Zins-, Währungs- oder Marktpreisrisiken einschränken. Gleichzeitig richtet der Staat spezifische Behörden ein, die mit der Überwachung der Banken mit Hilfe der erlassenen Gesetze betraut werden. Die internationalen und nationalen Finanzmärkte sind die weitestgehend regulierten Märkte überhaupt. In Deutschland regeln das Kreditwesengesetz (KWG) und die Solvabilitätsverordnung (SolvV) die Höhe des Mindesteigenkapitals, Kreditwesengesetz und GroMiKV kontingentieren Groß- und Organkredite sowie Klumpenrisiken, und die Mindestanforderungen an das Risikomanagement (MaRisk) zwingen die Banken, ihr Risikomanagement zu stärken.
das fazit kann nur lauten, dass man die banken weiter einschränken muss, so dass sich sowas nicht wiederholen kann. eine höhere eigenkapitalquote bringt hier wenig, fürchte ich.
bei dir antworte ich mal nur auf die passagen, die ich nachvollziehen kann und die einen mehrwert für die diskussion haben:
S-G-Eintracht schrieb: Das hast du auch ohne "Lebensmittelspekulation", weil du auch alle REWEs dieser Welt leerkaufen kannst. Alles in allem klingen mir deine Worte etwas stark nach effektivem Sozialismus und "1984", ohne dich jetzt in die Richtung einordnen zu wollen. Futterrationen für jedermann wären das schlussendliche Ergebnis dieser populistischen Forderung.
Du kannst jederzeit soviel kaufen, wie du möchtest: Du kannst auch alle Fernseher dieser Welt mit 1 Milliarden Menschen zusammen aufkaufen und dann meinen: Tja, jetzt kann sich der Rest keine Fernseher mehr leisten.
nee, kann ich nicht, weil ich das kapital nicht habe. dafür ist das filialnetz von rewe auch nicht ausgelegt, aber die börse schon. an der börse können ober- und mittelschicht per mausklick dafür sorgen, dass der lebensmittelpreis steigt. um dies im rewe zu tun müsste ich in allen rewes gleichzeitig sein. genau deswegen werden die armen doch immer schneller ärmer und die reichen immer schneller reicher, weil die reichen eben das knowhow haben und multiplikatoren für ihren reichtum nutzen. die inflation zieht nach und die armen bleiben auf der strecke.
das kommt übrigens aus einem mund eines menschen, der selber in der börse investiert ist. soviel zum thema sozialismus. ich würde es aber auch lieber sein lassen, aber es wäre ungerecht für mich gegenüber denjenigen die and der börse tätig sind, wenn ich das nicht tun würde. es ist aber immernoch ungerecht, weil ich aus ethischen gründen bestimmte geschäfte (z.b. spekulationen auf Soft Commodities oder ölkonzerne) nicht tätige.
und diese sozialistischen forderung bezieht sich auf eine ressource, die in ausreichender zahl vorhanden ist um die weltbevölkerung zu ernähren - es wird nur einfach nicht gemacht. wieso ist das so? glaubst du, dass es unmöglich ist dies zu realisieren? wir leben im 21. jahrhundert rotten eine krankheit nach der anderen aus, aber bekommen es nicht gebacken alle münder zu stopfen!? was soll der blödsinn? dann können wir auch gleich die krankheiten "den nachfragemarkt" regulieren lassen. man kann nämlich alles in dieses blöde prinzip von angebot und nachfrage stecken.
S-G-Eintracht schrieb: ...Aktuell ist das noch kein Thema, beim Thema Wasser muss man aber extrem vorsichtig sein, da das auch essentiell für die Natur ist.
wie? und nahrungsmittel nicht? ist der mensch nicht ein teil der natur, der mit nahrungsmitteln versorgt werden muss?
S-G-Eintracht schrieb:
Das Zitat klingt zwar gut und richtig, ist aber grundlegend falsch. Viel eher müsste man sich darauf besinnen, was Adam Smith sagt und anschließend leider fragen, welche Funktion der durchschnittliche Arme Mensch halt erfüllt. Daher sind die Nahrungspakete halt in dem Sinne Almosten bzw. niedrigste Sozialhilfe.
hmmm, ich weiß nicht. was bedingt denn was? wenn ich hunger habe was mache ich dann? ich suche mir was zu essen. wenn ich keinen hunger habe, dann arbeite ich vielleicht sogar oder baue mir ein haus. den hunger zu bekämpfen dürfte deutlich mehr wirtschaftskraft erzeugen als millionen an die korrupten despoten zu bezahlen.
S-G-Eintracht schrieb:
Welche gab es genau? Wo genau wurde dort nicht der Markt ausgeschaltet, statt eingeschaltet?
Wo genau liegt mein Lebensstandard auf Höhe dem sozialistischer Länder?
Wieso wird der Lebensstandard von Milliarden von Menschen weltweit erhöht?
es gab bei der bankenkrise z.b. das problem, dass viele banken auf ständig steigende häuserpreise in kaliforniern gesetzt haben. als die preise gedreht haben und massiv eingebrochen sind, sind die als sicher bewerteten einnahmen weggebrochen. zusammen mit den verlusten an der börse sind einige banken pleite gegangen. die banken haben sich kein geld geliehen, usw.
aber wieso willst du das beim thema nahrungsmittelspekulation wissen?
keine ahnung, ich kenn dich nicht.
weil viele probleme weltweit gut und sinnvoll angegangen werden. das thema hunger wird aber bis heute sogar hier im thread von vielen als nicht so wichtiges thema erachtet. das finde ich schade und falsch und denke, dass man hier schnell etwas tun muss, weil wir in der lage zu signifikanten verbesserungen sind.
double_pi schrieb: wenn man die banken hätte pleite gehen lassen, dann wären viele bürger (auch Du und ich), die nichts mit der krise zu tun haben auch pleite gegangen.
Ich sehe, du hältst nicht viel von der Selbstregulierung des Marktes. Das ist okay. Aber ich habe dir bereits erklärt, warum ich dir nicht zustimmen kann.
Du wirst noch sehen, dass wir alle pleite gehen werden, weil wir die Banken nicht pleite gehen lassen. Es verhält sich wie bei einer Geiselnahme. Der Staat muss hierbei stets die Möglichkeit haben, jede Summe an Geld herbeischaffen zu können, um die Verluste des Kartells auszugleichen. Warum wir das mit uns machen lassen, werde ich in diesem Leben wohl nicht mehr verstehen.
Du wirst noch sehen, dass wir alle pleite gehen werden, weil wir die Banken nicht pleite gehen lassen. Es verhält sich wie bei einer Geiselnahme. Der Staat muss hierbei stets die Möglichkeit haben, jede Summe an Geld herbeischaffen zu können, um die Verluste des Kartells auszugleichen. Warum wir das mit uns machen lassen, werde ich in diesem Leben wohl nicht mehr verstehen.
Für einen Politiker ist es wohl einfacher zu vertreten, Pleite-Banken mit Steuergeldern zu stützen, als den Kollaps des gesamten Bankensystems inkl. der Einlagen der Sparer zu verkünden. Ersteres tut dem Bürger halt mal zunächst nicht weh. Wie sich das auf die Zukunft auswirkt, ist in dem Moment egal.
double_pi schrieb: wenn man die banken hätte pleite gehen lassen, dann wären viele bürger (auch Du und ich), die nichts mit der krise zu tun haben auch pleite gegangen.
Ich sehe, du hältst nicht viel von der Selbstregulierung des Marktes. Das ist okay. Aber ich habe dir bereits erklärt, warum ich dir nicht zustimmen kann.
Du wirst noch sehen, dass wir alle pleite gehen werden, weil wir die Banken nicht pleite gehen lassen. Es verhält sich wie bei einer Geiselnahme. Der Staat muss hierbei stets die Möglichkeit haben, jede Summe an Geld herbeischaffen zu können, um die Verluste des Kartells auszugleichen. Warum wir das mit uns machen lassen, werde ich in diesem Leben wohl nicht mehr verstehen.
vielleicht weil der staat nur der handlanger der wirtschaft ist? weil mehr lobbyisten in den parlmentern sitzen als politologen?
wenn du da alle rauswerfen würdest, die in die in aufsichts- oder verwaltungsräten sitzen, dazu alle, die unternehmen beraten, dann bliebe ein ziemlich kleines häuflein übrig. die politik ist der verlängerte arm der wirtschaft.
double_pi schrieb: wenn man die banken hätte pleite gehen lassen, dann wären viele bürger (auch Du und ich), die nichts mit der krise zu tun haben auch pleite gegangen.
Ich sehe, du hältst nicht viel von der Selbstregulierung des Marktes. Das ist okay. Aber ich habe dir bereits erklärt, warum ich dir nicht zustimmen kann.
Du wirst noch sehen, dass wir alle pleite gehen werden, weil wir die Banken nicht pleite gehen lassen. Es verhält sich wie bei einer Geiselnahme. Der Staat muss hierbei stets die Möglichkeit haben, jede Summe an Geld herbeischaffen zu können, um die Verluste des Kartells auszugleichen. Warum wir das mit uns machen lassen, werde ich in diesem Leben wohl nicht mehr verstehen.
nee, wirklich nicht. denn es gibt ja auch keine echte selbstregulierung.
eine bank ist ja an sich nichts schlimmes. die banken müssen eben stärker reguliert und das kundengeschäft vom investmentgeschäft getrennt werden. aber das klingt ja wieder zu kommunistisch, weshalb es nicht getan wird:
Die Banken müssen also stärker reguliert werden, soso. Schon jemals eine Bank von innen gesehen ? In den Großbanken arbeiten einige tausend Leute (!) an immerzu neuen Regulierungsvorschriften (Kosten von mehreren hundert Millionen p.a.). Täglich kommen neue Vorschriftenkataloge (incl. enger Deadlines zur Abarbeitung) von der EBA, Bafin, BuBa, Einlagensicherungsfonds, you name it. Es gibt kaum eine reguliertere Branche als die der Kreditinstitute nur dass die Prüfinstitute meist schon heute nicht mehr wissen was sie eigentlich gestern geschweige vorgestern mit den Fragen beantwortet haben wollten. Zudem habe ich Prüfer (= hochbezahlte Beamte) kennengelernt die soviel Ahnung von Finanz- / Kreditprodukten wie ich vom Raketenbau. Schön übrigens, dass eine Bank an sich nichts schlimmes ist
double_pi schrieb: bei dir antworte ich mal nur auf die passagen, die ich nachvollziehen kann und die einen mehrwert für die diskussion haben:
Du hättest besser auch auf die Passagen geantwortet, die sich rund um die Auswirkungen von Spekulation widmen, anstatt dieses Thema komplett außen vor zu lassen.
double_pi schrieb:
nee, kann ich nicht, weil ich das kapital nicht habe. dafür ist das filialnetz von rewe auch nicht ausgelegt, aber die börse schon. an der börse können ober- und mittelschicht per mausklick dafür sorgen, dass der lebensmittelpreis steigt. um dies im rewe zu tun müsste ich in allen rewes gleichzeitig sein. genau deswegen werden die armen doch immer schneller ärmer und die reichen immer schneller reicher, weil die reichen eben das knowhow haben und multiplikatoren für ihren reichtum nutzen. die inflation zieht nach und die armen bleiben auf der strecke.
Die meisten Investoren haben auch nicht das Kapital, sie leihen es sich und nehmen einen Kredit auf. [Ja, Bildung verhilft zu Reichtum und so entwickelt sich Fortschritt. So ist das nunmal.]
double_pi schrieb:
das kommt übrigens aus einem mund eines menschen, der selber in der börse investiert ist. soviel zum thema sozialismus. ich würde es aber auch lieber sein lassen, aber es wäre ungerecht für mich gegenüber denjenigen die and der börse tätig sind, wenn ich das nicht tun würde. es ist aber immernoch ungerecht, weil ich aus ethischen gründen bestimmte geschäfte (z.b. spekulationen auf Soft Commodities oder ölkonzerne) nicht tätige.
Ethik gehört bei allem im Leben dazu. Für mich gilt, dass ich weder direkt auf Nahrungsmittel spekuliere, noch jemanden der das tut als "unethisch" abstempel, da es eben nicht für Hunger auf der Welt sorgt.
Ich verstehe aber folgende Sätze nicht: "soviel zum thema sozialismus. ich würde es aber auch lieber sein lassen, aber es wäre ungerecht für mich gegenüber denjenigen die and der börse tätig sind, wenn ich das nicht tun würde."
-> Auch (Schein)Kommunisten nutzen natürlich die Börse. (Falls du darauf hinauswolltest, dass ich dich als Sozialisten habe sehen wollen [was ich gar nicht wollte].)
-> Was möchtest du sein lassen? -> Was meinst du mit ungerecht? Gegenüber wem ist es ungerecht? -> Was möchtest du nicht tun?
double_pi schrieb:
und diese sozialistischen forderung bezieht sich auf eine ressource, die in ausreichender zahl vorhanden ist um die weltbevölkerung zu ernähren - es wird nur einfach nicht gemacht. wieso ist das so? glaubst du, dass es unmöglich ist dies zu realisieren? wir leben im 21. jahrhundert rotten eine krankheit nach der anderen aus, aber bekommen es nicht gebacken alle münder zu stopfen!? was soll der blödsinn? dann können wir auch gleich die krankheiten "den nachfragemarkt" regulieren lassen. man kann nämlich alles in dieses blöde prinzip von angebot und nachfrage stecken.
Nochmal: Die Frage, die wir hier diskutieren ist nicht, warum es Hunger in der Welt gibt. Strenggenommen, wieso wir Menschen / die UN es noch nicht geschafft hat, Hunger auszuschließen. Sondern wo genau deines Wissens der Hunger durch Lebensmittelspekulation verschärft wird und dies in der Praxis vorkommt, nicht durch das Planspiel irgendwelcher Fehlannahmen.
double_pi schrieb: wie? und nahrungsmittel nicht? ist der mensch nicht ein teil der natur, der mit nahrungsmitteln versorgt werden muss?
Doch klar, doch hungert er gewiss nicht durch die Auswirkungen des Freien Marktes, der gewiss "etwas" mehr Personen mit Nahrungsmitteln versorgt hat. Er hungert immer noch wegen regionalen Konflikten, Erpressung und Korruption.
Spekulation auf Wasser würde aber dazu sorgen, dass bestimmte Länder mit wichtigen Flüssen diese so umleiten, dass sie auf ihrem Territorium bleiben. Auch Terraforming wäre eine mögliche Auswirkung -> Aber auch diese Möglichkeit der Angst könnte sich als gegenstandslos erweisen, wenn es etwas Regulation gäbe. Aber alles hypothethisch und hat auch mit unserem Thema nichts zu tun.
---
Ich glaube schon, dass viele Hunger in der Welt als ernstes Thema sehen. Dazu gehört aber auch ein sachlicher Umgang in einer Diskussion und vor allem (deutsche) Entwicklungshilfe.
Deshalb direkt den Freien Markt der Lebensmittel, und die Möglichkeit der Spekulation darauf, ohne wirklich klare Gegenbeispiele anzuschwärzen und in der Regie einiger "Interessensvertreter" komplett eliminieren zu wollen. Gut, gleiche fordern auch noch mehr globalisierungsvernichtende Maßnahmen.
@S-G-Eintracht boa, du bist ja schlimmer als meine freundin. ich bin bei punkt 21 und du fragst nochmal nach punkt 2...
ich höre mal auf zu argumentieren, weil es einfach nervt die dinge immer und immer wieder zu wiederholen und mit dem kopf voran gegen die wand zu rennen. außerdem wird es auch für die mitleser langweilig. entweder du liest dir das durch, was auch andere so sehen oder wir lassen es dabei.
hier ein paar links, die dich interessieren sollten:
aussagen der wirtschaftspresse - teilweise etwas differenzierter, aber dass die börsen keinen einfluss haben sagt auch keiner - hier ist aber der tenor handel ist okay, spekulation tötet - blos wie trennt man das voneinander?
ich höre mal auf zu argumentieren, weil es einfach nervt die dinge immer und immer wieder zu wiederholen.
Entschuldigung, aber ich habe jetzt extra die letzten Seiten allesamt durchgelesen und diese Aussage ist wohl eher ein schlechter Witz.
Auch ist deine Auflistung von keine Ahnung wie vielen Links von Blättern, die an Auftragszahlen interessiert sind und praktisch keine Aufklärung liefern, kein Stück weit eine Diskussion, geschweige denn Argumentation. Dazu sollte man lesen können, was dort überhaupt drin steht und dort steht nirgends drin, dass Spekulation oder der freie Markt dafür verantwortlich ist, sondern höchstens Foodwatch dies anprangert oder insofern logische Folgen sind (Essen teuerer, ergo weniger Kaufkraft vorhanden)
Mehr oder minder war das einzige Argument, was in dein Meinungsbild passt und in die richtige (konstruktive) Richtung ging, [eben Hunger zu bekämpfen] genau dieser Abschnitt:
pipapo schrieb: Was in meinen Augen primär ein Problem der (teilweise erpressten) Handelsabkommen ist. Wäre es für Bauern in Afrika sinnvoll (wieder) eigenen Anbau zu betreiben und die Märkte dort nicht mit überflüssigen und billigen europäischen Nahrungsmittelprodukten überschwemmt, sähe die Welt gleich ein Stück gerechter und die Ernährungslage besser aus.
Die Schuld wieder einmal nur den Finanzmärkten anzulasten greift da doch etwas kurz. Wie so oft versagt hier jemand anderes: Die Politik. Aber die ist ja ganz gut im Fingerpoiting.
Ansonsten waren schlussendlich fast alle Dinge, die du aufgeführt hast, nicht mal ansatzweise zielführend. Geschweige denn konntest du auch nur ein fachliches Argument liefern, wo genau wann der Freie Markt samt Spekulation für Hunger durch Preissteigerung sorgt.
Diese Frage haben andere genauso wie meine Wenigkeit mehrmals gestellt. Vielleicht kommt ja noch was von dir, aber bitte kein Link, wo irgendein Redakteur meint, was zu der Sache sagen zu müssen.
pipapo schrieb: Was in meinen Augen primär ein Problem der (teilweise erpressten) Handelsabkommen ist. Wäre es für Bauern in Afrika sinnvoll (wieder) eigenen Anbau zu betreiben und die Märkte dort nicht mit überflüssigen und billigen europäischen Nahrungsmittelprodukten überschwemmt, sähe die Welt gleich ein Stück gerechter und die Ernährungslage besser aus.
Das sehe ich jetzt erst, ist aber ein sehr guter Punkt. Jean Ziegler beschreibt dieses Problem sehr gut in seinem Buch "Imperium der Schande".
pipapo schrieb: Was in meinen Augen primär ein Problem der (teilweise erpressten) Handelsabkommen ist. Wäre es für Bauern in Afrika sinnvoll (wieder) eigenen Anbau zu betreiben und die Märkte dort nicht mit überflüssigen und billigen europäischen Nahrungsmittelprodukten überschwemmt, sähe die Welt gleich ein Stück gerechter und die Ernährungslage besser aus.
Das sehe ich jetzt erst, ist aber ein sehr guter Punkt. Jean Ziegler beschreibt dieses Problem sehr gut in seinem Buch "Imperium der Schande".
Man muss allerdings auch hier sehen, dass durch diesen Misstand nicht mehr oder weniger Hunger verursacht wird, wohl aber in dem Sinne, dass Afrikanische Bauern nicht oder schwerlicher als in einem Freien Markt aus ihrer Abhängigkeit entfliehen können. Mit welchem Grund auch immer, wird dies aber durch den Protektionismus Europas mitverursacht.
Auch ist deine Auflistung von keine Ahnung wie vielen Links von Blättern, die an Auftragszahlen interessiert sind und praktisch keine Aufklärung liefern, kein Stück weit eine Diskussion, geschweige denn Argumentation. Dazu sollte man lesen können, was dort überhaupt drin steht und dort steht nirgends drin, dass Spekulation oder der freie Markt dafür verantwortlich ist, sondern höchstens Foodwatch dies anprangert oder insofern logische Folgen sind (Essen teuerer, ergo weniger Kaufkraft vorhanden)
wie bitte? wer kann von uns nicht lesen? soll ich dir die aussagen auch noch aus dem links raus zitieren, oder wie?
du hast garnix von dem was hinter den links steht gelesen, oder? jetzt sei mal ehrlich...
tut mir leid, mit dir zu diskutieren macht einfach keinen spaß, weil es keinerlei fortschritt in unserer diskussion gab und wir nicht mal auf einen nenner bei der argumentation kommen. ich denke es ist besser, wenn man solche diskussionen nicht führt, weil ich mich sonst nur aufrege. vielleicht findest du einen diskussionspartner, dem es nichts ausmacht, wenn seine argumente nicht wahrgenommen werden.
double_pi schrieb: du hast garnix von dem was hinter den links steht gelesen, oder?
Hast du denn mehr als die Überschrift gelesen?
Vorwürfe wie
double_pi schrieb: spekulation tötet
sind extrem hart. Die sollte man sehr gut begründen können, wenn man sie sich zu eigen macht und immer wieder wiederholt. Und du kannst es nicht.
Auch die Hetzschrift von Foodwatch kann das nicht. Genau deswegen möchte der Autor dieses Reports am Ende so gerne die Beweislast umkehren. Eine klarer Beleg seines anklagenden Titels Die Hungermacher gelingt ihm nicht, also sollen doch einfach die Angeklagten ihre Unschuld beweisen.
double_pi schrieb: du hast garnix von dem was hinter den links steht gelesen, oder?
Hast du denn mehr als die Überschrift gelesen?
Vorwürfe wie
double_pi schrieb: spekulation tötet
sind extrem hart. Die sollte man sehr gut begründen können, wenn man sie sich zu eigen macht und immer wieder wiederholt. Und du kannst es nicht.
Auch die Hetzschrift von Foodwatch kann das nicht. Genau deswegen möchte der Autor dieses Reports am Ende so gerne die Beweislast umkehren. Eine klarer Beleg seines anklagenden Titels Die Hungermacher gelingt ihm nicht, also sollen doch einfach die Angeklagten ihre Unschuld beweisen.
So sehe ich es auch. Die Hungernden müssen den Zusammenhang zwischen Spekulation und ihrem leeren Magen nicht nur begründen. Sie müssen ihn auch nicht nur gut begründen. Nein, sie müssen ihn sehr gut begründen. Ansonsten haben sie keinen Anspruch auf Essen, vielmehr überwiegt der Anspruch der Spekulanten auf ordentliche Gewinne
double_pi schrieb: du hast garnix von dem was hinter den links steht gelesen, oder?
Hast du denn mehr als die Überschrift gelesen?
Vorwürfe wie
double_pi schrieb: spekulation tötet
sind extrem hart. Die sollte man sehr gut begründen können, wenn man sie sich zu eigen macht und immer wieder wiederholt. Und du kannst es nicht.
Auch die Hetzschrift von Foodwatch kann das nicht. Genau deswegen möchte der Autor dieses Reports am Ende so gerne die Beweislast umkehren. Eine klarer Beleg seines anklagenden Titels Die Hungermacher gelingt ihm nicht, also sollen doch einfach die Angeklagten ihre Unschuld beweisen.
So sehe ich es auch. Die Hungernden müssen den Zusammenhang zwischen Spekulation und ihrem leeren Magen nicht nur begründen. Sie müssen ihn auch nicht nur gut begründen. Nein, sie müssen ihn sehr gut begründen. Ansonsten haben sie keinen Anspruch auf Essen, vielmehr überwiegt der Anspruch der Spekulanten auf ordentliche Gewinne
Och Stefan, das ist polemisch und gar nicht Deine Art.
Wenn Lebensmittelpreise durch Spekulation hochgetrieben werden und dadurch Menschen in armen Länder hungern müssen, ist das eine Sauerei, ohne wenn und aber.
emjott, mit dem ich im Übrigen fußballerisch schon ab und an aneinandergeraten bin, moniert doch nur die Art und Weise der Beweisführung.
Und da dachte ich, Du bringst etwas essentielles. Aber sind es denn wirklich nur Spekulanten oder sind es nicht auch EU-Beigaben, Umstellung auf ökologische Landwirtschaft, Biosprit e.t.c.
Ich meine zumindest die westliche Welt tut doch im Moment auch politisch alles für eine künstliche Hochhaltung der Lebensmittelpreise (durchaus teilweise begründet) aber die Politik trägt ein erkleckliches Teil zu Hungersnöten bei.
Spekulanten sind trotzdem für den Arxxx aber man sollte schon versuchen, die Gesamtzusammenhänge zu ermitteln, was ich zugestandenermaßen nicht kann.
double_pi schrieb: du hast garnix von dem was hinter den links steht gelesen, oder?
Hast du denn mehr als die Überschrift gelesen?
Vorwürfe wie
double_pi schrieb: spekulation tötet
sind extrem hart. Die sollte man sehr gut begründen können, wenn man sie sich zu eigen macht und immer wieder wiederholt. Und du kannst es nicht.
Auch die Hetzschrift von Foodwatch kann das nicht. Genau deswegen möchte der Autor dieses Reports am Ende so gerne die Beweislast umkehren. Eine klarer Beleg seines anklagenden Titels Die Hungermacher gelingt ihm nicht, also sollen doch einfach die Angeklagten ihre Unschuld beweisen.
ja, wesentlich mehr. sonst würde ich die links hier nicht posten. aber das glaubst du mir doch sowieso nicht, egal was ich dazu sage. es geht hier ja auch nicht um die vermehrung der erkenntnissen oder das verbreiten von wissen, was fachleute viel besser vermitteln könnten (siehe links), sondern es geht hier mal wieder um einen test, ob double_pi auch argumentieren kann und den kontext des problems verstanden hat. deswegen soll das ja auch mal der informatiker erklären und kein fachmann.
tse... also gut, ich mache es jetzt noch einmal in aller detailgetreue zusammen mit texten aus den zitierten links, damit die mitdiskutierenden die zusammenhänge nachvollziehen können und nicht zurückblättern bzw. die links (außer den foodwatch-link, den komischerweise alle kennen) angucken müssen.
in einem system ohne börsengesteuerte spekulation von unbeteiligten hätte man den realen preis, bei dem händler bereit sind die ware von den bauern zu kaufen. wenn man aber noch spekulaten dazu nimmt, die z.b. am anfang einer dürreperiode zugreifen um einen besseren preis zu erzielen, lässt man dritte an den markt, die den preis verfälschen und künstlich in die höhe treiben. auch unabhängig von dürreperioden ist viel mehr geld in dem markt, als es eigentlich wäre. diese spekulationen führen dazu, dass es menschen gibt, die sich dieses essen nicht mehr leisten können und nun wohlmöglich eine zeit lang weniger oder garkein essen mehr zur verfügung haben. das passiert auch dann wenn einige hier das gegenteil behaupten. ich finde ihr solltet euren standpunkt ebenfalls beweisen, also das selbe tun, was eingefordert wird.
ein bisl input: "Finanzspekulation beschleunigt den Preisanstieg von Nahrungsmitteln und vergrößert die weltweite Hungergefahr. Das zeigt eine bislang unveröffentlichte Studie im Auftrag der Hilfsorganisation Deutsche Welthungerhilfe, die dem Anlegermagazin ‘Börse Online’ (Ausgabe 15/2011, EVT 7. April) vorliegt. Untersucht wurden vor allem die Bewegungen beim Weizenpreis. Demnach lag in den Jahren 2007 bis 2009 die Notierung dieses Getreides um bis zu 18 Prozent über den Werten, die sich ohne Transaktionen an den weltweiten Finanzmärkten ergeben hätten. Es handle sich um eine “konservative Schätzung”, heißt es in der Studie. Auch für andere Grundnahrungsmittel musste in derselben Zeit erheblich mehr bezahlt werden."
sicherlich wird nicht mit physikalischen nahrungsmitteln gehandelt. trotzdem verhindern diese scheine, dass diese nahrungsmittel in den umlauf geraten. diese werden dann weiterverkauft, bis sie letztlich bei händlern landen, die tatsächlich etwas damit anfangen können - zu höheren preisen als üblich.
das ganze sieht in der realität so aus: "„Wie die Heuschrecken auf Saatkörner, so stürzen sich Investoren in die Spekulation mit Nahrungsmitteln“, stellte Börsenexperte Dirk Müller am Freitag bei der Vorstellung einer Studie fest, die er im Auftrag des katholischen Hilfswerks Misereor erstellt hat. Spekulation, so Müllers Fazit, sei „ein Treiber schwankender und stark steigender Preise für Mais und Weizen“ – und damit Ursache des Hungers von Millionen Menschen.
Für Müller gibt es „keinen einzigen volkswirtschaftlichen oder gar humanitären Grund, dass private Investoren sich virtuell Weizensäcke ins Depot legen und damit eine künstliche Nachfrage schaffen“. So sei zum Beispiel im Mai mit 350 Millionen Tonnen Weizen allein am Handelsplatz Chicago mehr als die Hälfte der globalen Weizenproduktion dieses Jahres virtuell bewegt worden, sagte Müller.
„Pervers“ nannte es der als „Mister Dax“ bekannte Finanzexperte, dass Banken nicht nur mit Derivaten auf Rohstoffe handeln, sondern zunehmend auch Nahrungsmittel in Lagerhäuser horten. Sie entziehen dem Markt damit Bestände, sorgen für Knappheit und warten, bis die Ware bei gestiegenen Preisen profitabel losgeschlagen werden kann."
"Von Januar 2005 bis Juni 2008 waren allein die Weizenpreise um 127 Prozent gestiegen, Maispreise hatten sich verdreifacht.
Es wird vermutet, dass sich rund 100 Millionen Menschen infolge der Preisexplosion nicht mehr ausreichend Nahrungsmittel leisten konnten und hungern mussten. Die Bilder von revoltierenden Hungernden auf Haiti und im Niger sind noch präsent. Die Weltbank sah in 33 Ländern die unmittelbare Gefahr von Hungerrevolten.
Und auch die Hungersnöte vergangenes Jahr am Horn von Afrika dürften im Zusammenhang mit explodierenden Lebensmittelpreisen auf den Finanzmärkten stehen. Die Rohstoffwerte waren zur Jahresmitte wieder auf exorbitante Höhen gestiegen. Die starken Schwankungen der Nahrungsmittelpreise ließen sich nicht nur mit Ernteerträgen, der Nachfrage und den Lagerbeständen erklären, so Wiggerthale."
"Der Anteil der zu rein spekulativen Zwecken gehaltenen Weizen-Kontrakte an der Chicagoer Börse (CBOT) lag bis 1999 noch bei 20 bis 30 Prozent – heute beträgt er bis zu 80 Prozent. Institutionelle Anleger haben bislang 600 Milliarden Dollar an den Rohstoffbörsen investiert – das entspricht etwa einem Zehntel des Wertes aller weltweit gehandelten Aktien. Dabei ist die Zahl der gehandelten Futures völlig unabhängig von den verfügbaren Mengen der physischen Ware und überschreitet diese um ein Vielfaches. So betrug zum Beispiel das Volumen der gezeichneten Futures („open interest“) auf Weizen der Sorte „Soft Red Winter“ in Chicago im März 2011 rund 76 Millionen Tonnen – das entspricht dem 8,5-fachen der Jahresernte von rund 9 Millionen Tonnen."
und das die abschottung der märkte eine folge von den börsengeschäften sein kann, zeigt dieser link:
"Sollten die Spekulationen nicht eingeschränkt werden, drohe sich die fatale Entwicklung der vergangenen Jahre zu wiederholen: "Dann wird es in den Entwicklungsländern zu dramatischen Engpässen kommen", sagt Braun. "Immer mehr Staaten werden ihre Nahrungsmittelproduktion abschotten, statt guter Globalisierung werden wir einen Rückfall zu teurer Autarkie erleben, alles auf Kosten der Ärmsten der Armen."
hier steht etwas zur kapitalisierung der rohstoffe im allgemeinen:
"Bis zum Jahr 2000 hat die Investition in Rohstoffe kaum eine Rolle gespielt. Doch plötzlich kamen Indexfonds auf und den weltweiten Anlegern war es nun möglich auf Knopfdruck Kupfer, Öl, aber auch Weizen zu kaufen und zu verkaufen. Von 2003 bis 2008 sind die Investitionen in Rohstoffindizes von 20 Milliarden auf 260 Milliarden US$ explodiert. Das ist eine extreme zusätzliche Nachfrage."
was kann man als fazit dazu sagen? ich denke man kann sagen, dass alles zu dem thema gesagt wurde. darüberhinaus kann man festhalten, dass es menschen gibt, die an die gerechtigkeit des freien marktes glauben aber nicht daran, dass dieser einfluss auf reale nahrungsmittelpreise hat und diese meinung bereit sind im occupy-thread des eintrachtforums zu verteidigen. ich für meinen teil habe jetzt entgültig zu dem thema gesagt was ich sagen wollte und hoffe auf eine weiter muntere diskussion und viele beweise, dass die spekulation keinen einfluss auf die nahrungsmittelpreise hat. und immer schön fair bleiben. es sollten alle user gleich viel geben und nehmen, sonst funktioniert ein markt nicht - und ein forum auch nicht.
ja, wesentlich mehr. sonst würde ich die links hier nicht posten. aber das glaubst du mir doch sowieso nicht, egal was ich dazu sage. es geht hier ja auch nicht um die vermehrung der erkenntnissen oder das verbreiten von wissen, was fachleute viel besser vermitteln könnten (siehe links), sondern es geht hier mal wieder um einen test, ob double_pi auch argumentieren kann und den kontext des problems verstanden hat. deswegen soll das ja auch mal der informatiker erklären und kein fachmann.
In erster Linie sei die Frage gestellt: Welchen einzigen Fachmann zitiert da auch nur irgendeine der Quellen?
Die zweite Frage war schon davor, ob du ein Fachmann sein kannst, der persönlich herausgearbeitete Argumente für deine Haltung liefern kann.
double_pi schrieb:
in einem system ohne börsengesteuerte spekulation von unbeteiligten hätte man den realen preis, bei dem händler bereit sind die ware von den bauern zu kaufen. wenn man aber noch spekulaten dazu nimmt, die z.b. am anfang einer dürreperiode zugreifen um einen besseren preis zu erzielen, lässt man dritte an den markt, die den preis verfälschen und künstlich in die höhe treiben.
auch unabhängig von dürreperioden ist viel mehr geld in dem markt, als es eigentlich wäre. diese spekulationen führen dazu, dass es menschen gibt, die sich dieses essen nicht mehr leisten können und nun wohlmöglich eine zeit lang weniger oder garkein essen mehr zur verfügung haben. das passiert auch dann wenn einige hier das gegenteil behaupten. ich finde ihr solltet euren standpunkt ebenfalls beweisen, also das selbe tun, was eingefordert wird.
Das ist leider ziemlich realitätsfern und hätte man mir als 15 Jähriger schon nicht verkaufen können.
1. Der Markt ist weiterhin frei [was auch essentiell] ist. Damit ist auch schlussendlich alles über Umwege möglich. 2. Ohne Börsenhandel wäre jedes Produkt und der Handel, der trotzdem zweiffellos stattfindet, aufgrund viel höherer Logistikkosten teuerer und zwar erwiesenermaßen. 3. Ohne zentralen Handel würde unter Umständen selektiv die Preisunterschiede für enormen Hunger sorgen. 4. Gerade dabei würde man praktisch wirklich instransparenten Geschäften Vorschub leisten und quasi das (auch von dir mitklingende) scheinbar moralische Argument der "Ungerechtigkeit" bei "Spekulationen" direkt befeuern. 5. Kann man einen "besseren Preis" immer in beide Richtungen erzielen. 6. Mehr Geld ist dadurch im Handel, weil fast alle Handelspartner mit Hebel arbeiten und ihr Kapital dadurch erhöhen.
Ausschläge, die für einen temporären Preis sorgen, können immer natürlich dafür sorgen, dass man sich etwas nicht leisten kann. Das ist systemrelevant, ansonsten sind wir nicht mehr im Freien Markt. Gerade deine Ausführungen lassen aber in höchstem Maße zweifeln, dass nicht genau deine Ausführungen für eben diese Probleme sorgen.
double_pi schrieb:
ein bisl input: "Finanzspekulation beschleunigt den Preisanstieg von Nahrungsmitteln und vergrößert die weltweite Hungergefahr. Das zeigt eine bislang unveröffentlichte Studie im Auftrag der Hilfsorganisation Deutsche Welthungerhilfe, die dem Anlegermagazin ‘Börse Online’ (Ausgabe 15/2011, EVT 7. April) vorliegt. Untersucht wurden vor allem die Bewegungen beim Weizenpreis. Demnach lag in den Jahren 2007 bis 2009 die Notierung dieses Getreides um bis zu 18 Prozent über den Werten, die sich ohne Transaktionen an den weltweiten Finanzmärkten ergeben hätten. Es handle sich um eine “konservative Schätzung”, heißt es in der Studie. Auch für andere Grundnahrungsmittel musste in derselben Zeit erheblich mehr bezahlt werden."
1. Ist die einzige Aussage offensichtlich die, dass in einem gewissen Zeitraum die Preise teurer wurden. Dabei wurden nicht Spekulationen ausgemalt, sondern börsennotierte Orders. Das ganze wurde 3 Jahre lang verglichen, mit dem Jahr 2006. - Daraus kann man jetzt folgende Annahmen aus den fehlenden Informationen treffen: -- Wurde 2006 eine Vergleichszahl errechnet ohne Börsenhandel, den es zweifellos auch schon gab, bei gleichen Ernteergebnissen an jedem Punkt der Erde UND dies mit dem späteren Wert verglichen? Gleichzeitig eine unverhältnismäßige Preissteigerung trotz gleicher Börsengeschäfte ermittelt? -- Ich gehe jedoch plump davon aus, dass schlussendlich der zunehmende Börsenhandel mit der Studie festgestellt wurde und gleichzeitig eine Parallele zu steigendem Weizenpreis gezogen wurde.
double_pi schrieb:
sicherlich wird nicht mit physikalischen nahrungsmitteln gehandelt. trotzdem verhindern diese scheine, dass diese nahrungsmittel in den umlauf geraten. diese werden dann weiterverkauft, bis sie letztlich bei händlern landen, die tatsächlich etwas damit anfangen können - zu höheren preisen als üblich.
das ganze sieht in der realität so aus: "„Wie die Heuschrecken auf Saatkörner, so stürzen sich Investoren in die Spekulation mit Nahrungsmitteln“, stellte Börsenexperte Dirk Müller am Freitag bei der Vorstellung einer Studie fest, die er im Auftrag des katholischen Hilfswerks Misereor erstellt hat. Spekulation, so Müllers Fazit, sei „ein Treiber schwankender und stark steigender Preise für Mais und Weizen“ – und damit Ursache des Hungers von Millionen Menschen.
Für Müller gibt es „keinen einzigen volkswirtschaftlichen oder gar humanitären Grund, dass private Investoren sich virtuell Weizensäcke ins Depot legen und damit eine künstliche Nachfrage schaffen“. So sei zum Beispiel im Mai mit 350 Millionen Tonnen Weizen allein am Handelsplatz Chicago mehr als die Hälfte der globalen Weizenproduktion dieses Jahres virtuell bewegt worden, sagte Müller.
„Pervers“ nannte es der als „Mister Dax“ bekannte Finanzexperte, dass Banken nicht nur mit Derivaten auf Rohstoffe handeln, sondern zunehmend auch Nahrungsmittel in Lagerhäuser horten. Sie entziehen dem Markt damit Bestände, sorgen für Knappheit und warten, bis die Ware bei gestiegenen Preisen profitabel losgeschlagen werden kann."
1. Die Aufgabe der Börse ist nicht, dass bei jeder Bestellung ein Lastwagen aufs Parkett rollt. 2. Wenn ich persönlich Weizen für 100.000 Euro kaufe, dann erhält der Bauer seine 100.000 Euro und ist fein raus. Was ich mit dem Weizen mache, ist erstmal mein Bier. Verkaufe ich es dem REWE für 101.000 Euro, habe ich 1.000 Euro gewonnen. Lege ich es in den Speicher oder verkaufe es für weniger, weil der Markt gedreht ist, verliere ich Geld, wodurch REWE günstiger an das Produkt kommt. Das ist der freie Markt, den du offensichtlich nicht verstehst.
3. Ist Mr.DAX ein ausgebildeter Börsenmakler, alles nur kein Finanzexperte. Er ist Lobbyist seines persönlichen Blogs, seiner Börsenbriefe und stimmgewaltiger Populist bezüglich seiner persönlichen Spekulationsgeschäfte und öffentliche Person. Er fällt im Fernsehen oftmals durch gefährliches Halbwissen oder seine persönliche rhetorische Taktik auf, wodurch er durch teils marktradikale, teils sozialistische Äußerungen polemisch versucht zu punkten. Unfassbar, dass er damit im Öffentlich-Rechtlichen TV durchkommt und sich als Makler mit teilweise haarsträubenden Lösungsansätzen feiern lässt, als hätte er gerade den Nobelpreis gewonnen.
4. Fehlt der Beweis für die Aussage, dass Banken Nahrungsmittel horten, wie so für manche Aussage, die dieser Mann tätigt.
double_pi schrieb:
"Von Januar 2005 bis Juni 2008 waren allein die Weizenpreise um 127 Prozent gestiegen, Maispreise hatten sich verdreifacht.
Es wird vermutet, dass sich rund 100 Millionen Menschen infolge der Preisexplosion nicht mehr ausreichend Nahrungsmittel leisten konnten und hungern mussten. Die Bilder von revoltierenden Hungernden auf Haiti und im Niger sind noch präsent. Die Weltbank sah in 33 Ländern die unmittelbare Gefahr von Hungerrevolten.
Und auch die Hungersnöte vergangenes Jahr am Horn von Afrika dürften im Zusammenhang mit explodierenden Lebensmittelpreisen auf den Finanzmärkten stehen. Die Rohstoffwerte waren zur Jahresmitte wieder auf exorbitante Höhen gestiegen. Die starken Schwankungen der Nahrungsmittelpreise ließen sich nicht nur mit Ernteerträgen, der Nachfrage und den Lagerbeständen erklären, so Wiggerthale."
1. Preise verändern sich, Inflation zieht weltweit an. 2. Benennt Oxfam ungefähr nichts, was auf direkte (manipulative) Spekulation schließen könnte / soll. 3. Ist Oxfam eine Lobbyistenorganisation, die solche Studien entwickelt. Auch hier wäre ich über die genauen Kriterien gespannt. 4. Ist Oxfam selbst gegen Lebensmitteldumping. Lägen hier manipulative Tendenzen durch börsennotierten Handel vor, könnte man dies leicht herausfinden. Aber auch dies ist nicht der Fall.
double_pi schrieb:
"Der Anteil der zu rein spekulativen Zwecken gehaltenen Weizen-Kontrakte an der Chicagoer Börse (CBOT) lag bis 1999 noch bei 20 bis 30 Prozent – heute beträgt er bis zu 80 Prozent. Institutionelle Anleger haben bislang 600 Milliarden Dollar an den Rohstoffbörsen investiert – das entspricht etwa einem Zehntel des Wertes aller weltweit gehandelten Aktien. Dabei ist die Zahl der gehandelten Futures völlig unabhängig von den verfügbaren Mengen der physischen Ware und überschreitet diese um ein Vielfaches. So betrug zum Beispiel das Volumen der gezeichneten Futures („open interest“) auf Weizen der Sorte „Soft Red Winter“ in Chicago im März 2011 rund 76 Millionen Tonnen – das entspricht dem 8,5-fachen der Jahresernte von rund 9 Millionen Tonnen."
1. Was soll ein "rein zu spekulativen Zwecken gehaltener Weizen-Kontrakt" sein? Wo wird da das Kriterium genannt, wie findet man das heraus? 2. Ich treffe jetzt mal die Annahme und gehe von lediglich sekündlich gehaltenen Börsenorders aus. Im Sekundenhandel wird ganz sicher keine Preisexplosion ausgelöst, selbst wenn ich 100 Orders in der Sekunde ausführe, deren Risiko ich trage. 3. Zeigt das Beispiel offensichtlich lediglich die Gesamtzahl an Börsengeschäften aus. Durch den Hochfrequenzhandel ist die Spekulation allerdings nicht größer oder niedriger geworden, lediglich die Umschlagsgeschwindigkeit. - Führe ich das als das Kriterium auf, so erhalte ich selbstverständlich in jeglicher Branche "steigende Spekulantenzahlen". 4. Sorgen 76 Futures mit einer erhöhten Menge natürlich nicht für einen Preisanstieg, genauso wenig wie ein ETC auf Gold den Goldpreis berührt, insofern das nicht gedeckt ist.
double_pi schrieb:
und das die abschottung der märkte eine folge von den börsengeschäften sein kann, zeigt dieser link:
"Sollten die Spekulationen nicht eingeschränkt werden, drohe sich die fatale Entwicklung der vergangenen Jahre zu wiederholen: "Dann wird es in den Entwicklungsländern zu dramatischen Engpässen kommen", sagt Braun. "Immer mehr Staaten werden ihre Nahrungsmittelproduktion abschotten, statt guter Globalisierung werden wir einen Rückfall zu teurer Autarkie erleben, alles auf Kosten der Ärmsten der Armen."
1. Wenn Entwicklungsländer oder Länder irgendeiner Art Sozialismus oder Protektionismus mit Nahrungsmitteln wollen, ist das ihr gutes Recht. 2. Richtig, wird durch solches Handeln u.U. der Hunger verstärkt. 3. Hat der Freie Handel oder gar die Lebensmittelspekulation rein gar nichts damit zu tun, denn die Folge steigender Preise ist die weltweite Nachfrage.
4. Ist der weitere Teil des Beitrags, den du nicht eingeschnittes hast, wesentlich interessanter: Ungedeckte Leerverkäufe kann man einschränken, die Auswirkungen wären aber überschaubar. Auch anderweitige Regulation wurde eher mehr Geld kosten und Preise erhöhen, als einsparen.
double_pi schrieb:
hier steht etwas zur kapitalisierung der rohstoffe im allgemeinen:
"Bis zum Jahr 2000 hat die Investition in Rohstoffe kaum eine Rolle gespielt. Doch plötzlich kamen Indexfonds auf und den weltweiten Anlegern war es nun möglich auf Knopfdruck Kupfer, Öl, aber auch Weizen zu kaufen und zu verkaufen. Von 2003 bis 2008 sind die Investitionen in Rohstoffindizes von 20 Milliarden auf 260 Milliarden US$ explodiert. Das ist eine extreme zusätzliche Nachfrage."
1. Werden hier abermals Äpfel mit Birnen verglichen. Die Zahlen beziehen sich nicht auf Indizes, die physisch hinterlegte Rohstoffe 1:1 kaufen. Sie bilden entweder die Entwicklung einfach nur ab. 2. Oder sind mit einer geringen Deckung versehen, die dann in Form von physischen (haltbaren) Rohstoffen selbst durch Vorkaufsrechte gesichert sind. 3. Bedeutet das im Ernstfall, dass wenn der Index-Fonds pleite geht oder der Käufer aus anderweitigem Grund eine Hinterlegung sehen will, eine physische Hinterlegung da sein muss. Genau dann wird überhaupt erst das Produkt gekauft und diese Auswirkungen auf den Gesamtmarkt sind minimal. 4. Ergo, (falls es soetwas bei dem Rohstoff überhaupt gibt) wird der Kunde im Fall der Fälle mit seinem besicherten Rohstoff, also Weizen, ausbezahlt.
5. Rohstoffe als Anlagefeld sind ähnlich wie der Privatequity-Bereich oder auch Hedgefonds erst im Laufe der Entwicklung der Finanzmärkte entstanden.
double_pi schrieb:
und immer schön fair bleiben. es sollten alle user gleich viel geben und nehmen, sonst funktioniert ein markt nicht - und ein forum auch nicht.
Kleine Bitte: Wäre es möglich die Diskussionen über Lebensmittelspekulationen, so interessant sie auch sind, in einen eigenen Thread auszulagern? Hier gehen sie ja auch eher unter.
wenn man die banken hätte pleite gehen lassen, dann wären viele bürger (auch Du und ich), die nichts mit der krise zu tun haben auch pleite gegangen. damit hätte man große teile der globalen wirtschaft zerstört. der markt soll sich an dieser stelle garnicht selber regulieren, weil sonst der ganze markt am ende ist. ein perfektes beispiel dafür an dem man sehen kann, dass die selbstregulierung der märkte nicht funktioniert. das thema nahrungsmittel ist nur ein weiteres. hinzu kommen noch alle monopole und oligopole.
außerdem gab es noch nie eine selbstregulierung der bankenmärkte und das ist auch gut so:
* Regulierung der Finanzmärkte:
Nationale Regierungen, aber auch internationale Organisationen (z.B. der "Basler Ausschuss für Bankenregulierung") können im Rahmen der Bankenregulierung spezifische Gesetze und Verordnungen erlassen, die die unternehmerischen Handlungsspielräume der Kreditinstitute durch Begrenzung der Kredit, Zins-, Währungs- oder Marktpreisrisiken einschränken. Gleichzeitig richtet der Staat spezifische Behörden ein, die mit der Überwachung der Banken mit Hilfe der erlassenen Gesetze betraut werden. Die internationalen und nationalen Finanzmärkte sind die weitestgehend regulierten Märkte überhaupt. In Deutschland regeln das Kreditwesengesetz (KWG) und die Solvabilitätsverordnung (SolvV) die Höhe des Mindesteigenkapitals, Kreditwesengesetz und GroMiKV kontingentieren Groß- und Organkredite sowie Klumpenrisiken, und die Mindestanforderungen an das Risikomanagement (MaRisk) zwingen die Banken, ihr Risikomanagement zu stärken.
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bankenkrise
das fazit kann nur lauten, dass man die banken weiter einschränken muss, so dass sich sowas nicht wiederholen kann. eine höhere eigenkapitalquote bringt hier wenig, fürchte ich.
nee, kann ich nicht, weil ich das kapital nicht habe. dafür ist das filialnetz von rewe auch nicht ausgelegt, aber die börse schon. an der börse können ober- und mittelschicht per mausklick dafür sorgen, dass der lebensmittelpreis steigt. um dies im rewe zu tun müsste ich in allen rewes gleichzeitig sein. genau deswegen werden die armen doch immer schneller ärmer und die reichen immer schneller reicher, weil die reichen eben das knowhow haben und multiplikatoren für ihren reichtum nutzen. die inflation zieht nach und die armen bleiben auf der strecke.
das kommt übrigens aus einem mund eines menschen, der selber in der börse investiert ist. soviel zum thema sozialismus. ich würde es aber auch lieber sein lassen, aber es wäre ungerecht für mich gegenüber denjenigen die and der börse tätig sind, wenn ich das nicht tun würde. es ist aber immernoch ungerecht, weil ich aus ethischen gründen bestimmte geschäfte (z.b. spekulationen auf Soft Commodities oder ölkonzerne) nicht tätige.
und diese sozialistischen forderung bezieht sich auf eine ressource, die in ausreichender zahl vorhanden ist um die weltbevölkerung zu ernähren - es wird nur einfach nicht gemacht. wieso ist das so? glaubst du, dass es unmöglich ist dies zu realisieren?
wir leben im 21. jahrhundert rotten eine krankheit nach der anderen aus, aber bekommen es nicht gebacken alle münder zu stopfen!? was soll der blödsinn? dann können wir auch gleich die krankheiten "den nachfragemarkt" regulieren lassen. man kann nämlich alles in dieses blöde prinzip von angebot und nachfrage stecken.
wie? und nahrungsmittel nicht? ist der mensch nicht ein teil der natur, der mit nahrungsmitteln versorgt werden muss?
hmmm, ich weiß nicht. was bedingt denn was? wenn ich hunger habe was mache ich dann? ich suche mir was zu essen. wenn ich keinen hunger habe, dann arbeite ich vielleicht sogar oder baue mir ein haus. den hunger zu bekämpfen dürfte deutlich mehr wirtschaftskraft erzeugen als millionen an die korrupten despoten zu bezahlen.
es gab bei der bankenkrise z.b. das problem, dass viele banken auf ständig steigende häuserpreise in kaliforniern gesetzt haben. als die preise gedreht haben und massiv eingebrochen sind, sind die als sicher bewerteten einnahmen weggebrochen. zusammen mit den verlusten an der börse sind einige banken pleite gegangen. die banken haben sich kein geld geliehen, usw.
aber wieso willst du das beim thema nahrungsmittelspekulation wissen?
keine ahnung, ich kenn dich nicht.
weil viele probleme weltweit gut und sinnvoll angegangen werden. das thema hunger wird aber bis heute sogar hier im thread von vielen als nicht so wichtiges thema erachtet. das finde ich schade und falsch und denke, dass man hier schnell etwas tun muss, weil wir in der lage zu signifikanten verbesserungen sind.
Ich sehe, du hältst nicht viel von der Selbstregulierung des Marktes. Das ist okay. Aber ich habe dir bereits erklärt, warum ich dir nicht zustimmen kann.
Du wirst noch sehen, dass wir alle pleite gehen werden, weil wir die Banken nicht pleite gehen lassen. Es verhält sich wie bei einer Geiselnahme. Der Staat muss hierbei stets die Möglichkeit haben, jede Summe an Geld herbeischaffen zu können, um die Verluste des Kartells auszugleichen. Warum wir das mit uns machen lassen, werde ich in diesem Leben wohl nicht mehr verstehen.
Für einen Politiker ist es wohl einfacher zu vertreten, Pleite-Banken mit Steuergeldern zu stützen, als den Kollaps des gesamten Bankensystems inkl. der Einlagen der Sparer zu verkünden. Ersteres tut dem Bürger halt mal zunächst nicht weh. Wie sich das auf die Zukunft auswirkt, ist in dem Moment egal.
vielleicht weil der staat nur der handlanger der wirtschaft ist? weil mehr lobbyisten in den parlmentern sitzen als politologen?
wenn du da alle rauswerfen würdest, die in die in aufsichts- oder verwaltungsräten sitzen, dazu alle, die unternehmen beraten, dann bliebe ein ziemlich kleines häuflein übrig. die politik ist der verlängerte arm der wirtschaft.
ganz ehrlich: ich sehe es so einfach.
nee, wirklich nicht. denn es gibt ja auch keine echte selbstregulierung.
eine bank ist ja an sich nichts schlimmes. die banken müssen eben stärker reguliert und das kundengeschäft vom investmentgeschäft getrennt werden. aber das klingt ja wieder zu kommunistisch, weshalb es nicht getan wird:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,792010,00.html
der staat muss keine investmentbank retten, nur banken an denen privatkunden hängen, denke ich.
was verstehst du daran nicht, dass es nicht gut für die wirtschaft ist, wenn plötzlich keine kaufkraft der basis mehr besteht?
Du hättest besser auch auf die Passagen geantwortet, die sich rund um die Auswirkungen von Spekulation widmen, anstatt dieses Thema komplett außen vor zu lassen.
Die meisten Investoren haben auch nicht das Kapital, sie leihen es sich und nehmen einen Kredit auf. [Ja, Bildung verhilft zu Reichtum und so entwickelt sich Fortschritt. So ist das nunmal.]
Ethik gehört bei allem im Leben dazu. Für mich gilt, dass ich weder direkt auf Nahrungsmittel spekuliere, noch jemanden der das tut als "unethisch" abstempel, da es eben nicht für Hunger auf der Welt sorgt.
Ich verstehe aber folgende Sätze nicht: "soviel zum thema sozialismus. ich würde es aber auch lieber sein lassen, aber es wäre ungerecht für mich gegenüber denjenigen die and der börse tätig sind, wenn ich das nicht tun würde."
-> Auch (Schein)Kommunisten nutzen natürlich die Börse. (Falls du darauf hinauswolltest, dass ich dich als Sozialisten habe sehen wollen [was ich gar nicht wollte].)
-> Was möchtest du sein lassen?
-> Was meinst du mit ungerecht? Gegenüber wem ist es ungerecht?
-> Was möchtest du nicht tun?
Nochmal: Die Frage, die wir hier diskutieren ist nicht, warum es Hunger in der Welt gibt. Strenggenommen, wieso wir Menschen / die UN es noch nicht geschafft hat, Hunger auszuschließen. Sondern wo genau deines Wissens der Hunger durch Lebensmittelspekulation verschärft wird und dies in der Praxis vorkommt, nicht durch das Planspiel irgendwelcher Fehlannahmen.
Doch klar, doch hungert er gewiss nicht durch die Auswirkungen des Freien Marktes, der gewiss "etwas" mehr Personen mit Nahrungsmitteln versorgt hat. Er hungert immer noch wegen regionalen Konflikten, Erpressung und Korruption.
Spekulation auf Wasser würde aber dazu sorgen, dass bestimmte Länder mit wichtigen Flüssen diese so umleiten, dass sie auf ihrem Territorium bleiben. Auch Terraforming wäre eine mögliche Auswirkung -> Aber auch diese Möglichkeit der Angst könnte sich als gegenstandslos erweisen, wenn es etwas Regulation gäbe. Aber alles hypothethisch und hat auch mit unserem Thema nichts zu tun.
---
Ich glaube schon, dass viele Hunger in der Welt als ernstes Thema sehen. Dazu gehört aber auch ein sachlicher Umgang in einer Diskussion und vor allem (deutsche) Entwicklungshilfe.
Deshalb direkt den Freien Markt der Lebensmittel, und die Möglichkeit der Spekulation darauf, ohne wirklich klare Gegenbeispiele anzuschwärzen und in der Regie einiger "Interessensvertreter" komplett eliminieren zu wollen. Gut, gleiche fordern auch noch mehr globalisierungsvernichtende Maßnahmen.
boa, du bist ja schlimmer als meine freundin. ich bin bei punkt 21 und du fragst nochmal nach punkt 2...
ich höre mal auf zu argumentieren, weil es einfach nervt die dinge immer und immer wieder zu wiederholen und mit dem kopf voran gegen die wand zu rennen. außerdem wird es auch für die mitleser langweilig. entweder du liest dir das durch, was auch andere so sehen oder wir lassen es dabei.
hier ein paar links, die dich interessieren sollten:
Lebensmittelspekulation macht reich. Und arm.
http://blog.zdf.de/zdfdasblog/2011/10/18/lebensmittelspekulation-macht-reich-und-arm/
Satte Gewinne, großer Hunger
http://www.fr-online.de/wirtschaft/studie-zu-nahrungsmittel-spekulationen-satte-gewinne--grosser-hunger,1472780,10979316.html
Deutsche Bank zockt mit dem Tod
http://www.taz.de/!86066/
Spekulieren auf Kosten der Ärmsten
http://foodwatch.de/kampagnen__themen/nahrungsmittel_spekulation/report_die_hungermacher/index_ger.html
Agrarökonom warnt vor Hungerkrise
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,713090,00.html
FAO will Spekulation mit Lebensmitteln bekämpfen
http://www.tagesschau.de/fao118.html
Agrarminister scheuen Regulierung von Rohstoffmärkten
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,770155,00.html
Hohe Preise verändern weltweit Essgewohnheiten
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,768539,00.html
Fleisch wird bis 2020 um ein Drittel teurer
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,769107,00.html
Mit Essen spielt man nicht
http://www.cicero.de/comment/15812
Finanzspekulation beschleunigt Preisanstieg von Nahrungsmitteln
http://www.pressemitteilungen-online.de/index.php/finanzspekulation-beschleunigt-d-preisanstieg-von-nahrungsmitteln/
aussagen der wirtschaftspresse - teilweise etwas differenzierter, aber dass die börsen keinen einfluss haben sagt auch keiner - hier ist aber der tenor handel ist okay, spekulation tötet - blos wie trennt man das voneinander?
Spekulation mit Nahrungsmitteln ist ein Skandal
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/3196703-trendthema-lebensmittel-spekulation-mit-nahrungsmitteln-ist-ein-skandal
Wie Banken mit Nahrungsmitteln zocken
http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/rohstoffe/rohstoff-kasino-wie-banken-mit-nahrungsmitteln-zocken/5203876.html
Das Geschäft mit dem Hunger
http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/agrar-spekulation-das-geschaeft-mit-dem-hunger/5899894.html
Wie Spekulanten mit Lebensmitteln zocken
http://www.wiwo.de/finanzen/rohstoffmaerkte-wie-spekulanten-mit-lebensmitteln-zocken/5230240.html
Entschuldigung, aber ich habe jetzt extra die letzten Seiten allesamt durchgelesen und diese Aussage ist wohl eher ein schlechter Witz.
Auch ist deine Auflistung von keine Ahnung wie vielen Links von Blättern, die an Auftragszahlen interessiert sind und praktisch keine Aufklärung liefern, kein Stück weit eine Diskussion, geschweige denn Argumentation. Dazu sollte man lesen können, was dort überhaupt drin steht und dort steht nirgends drin, dass Spekulation oder der freie Markt dafür verantwortlich ist, sondern höchstens Foodwatch dies anprangert oder insofern logische Folgen sind (Essen teuerer, ergo weniger Kaufkraft vorhanden)
Mehr oder minder war das einzige Argument, was in dein Meinungsbild passt und in die richtige (konstruktive) Richtung ging, [eben Hunger zu bekämpfen] genau dieser Abschnitt:
Ansonsten waren schlussendlich fast alle Dinge, die du aufgeführt hast, nicht mal ansatzweise zielführend. Geschweige denn konntest du auch nur ein fachliches Argument liefern, wo genau wann der Freie Markt samt Spekulation für Hunger durch Preissteigerung sorgt.
Diese Frage haben andere genauso wie meine Wenigkeit mehrmals gestellt. Vielleicht kommt ja noch was von dir, aber bitte kein Link, wo irgendein Redakteur meint, was zu der Sache sagen zu müssen.
Das sehe ich jetzt erst, ist aber ein sehr guter Punkt. Jean Ziegler beschreibt dieses Problem sehr gut in seinem Buch "Imperium der Schande".
Man muss allerdings auch hier sehen, dass durch diesen Misstand nicht mehr oder weniger Hunger verursacht wird, wohl aber in dem Sinne, dass Afrikanische Bauern nicht oder schwerlicher als in einem Freien Markt aus ihrer Abhängigkeit entfliehen können. Mit welchem Grund auch immer, wird dies aber durch den Protektionismus Europas mitverursacht.
wie bitte? wer kann von uns nicht lesen? soll ich dir die aussagen auch noch aus dem links raus zitieren, oder wie?
du hast garnix von dem was hinter den links steht gelesen, oder? jetzt sei mal ehrlich...
tut mir leid, mit dir zu diskutieren macht einfach keinen spaß, weil es keinerlei fortschritt in unserer diskussion gab und wir nicht mal auf einen nenner bei der argumentation kommen. ich denke es ist besser, wenn man solche diskussionen nicht führt, weil ich mich sonst nur aufrege. vielleicht findest du einen diskussionspartner, dem es nichts ausmacht, wenn seine argumente nicht wahrgenommen werden.
Hast du denn mehr als die Überschrift gelesen?
Vorwürfe wie sind extrem hart. Die sollte man sehr gut begründen können, wenn man sie sich zu eigen macht und immer wieder wiederholt. Und du kannst es nicht.
Auch die Hetzschrift von Foodwatch kann das nicht. Genau deswegen möchte der Autor dieses Reports am Ende so gerne die Beweislast umkehren. Eine klarer Beleg seines anklagenden Titels Die Hungermacher gelingt ihm nicht, also sollen doch einfach die Angeklagten ihre Unschuld beweisen.
So sehe ich es auch. Die Hungernden müssen den Zusammenhang zwischen Spekulation und ihrem leeren Magen nicht nur begründen. Sie müssen ihn auch nicht nur gut begründen. Nein, sie müssen ihn sehr gut begründen. Ansonsten haben sie keinen Anspruch auf Essen, vielmehr überwiegt der Anspruch der Spekulanten auf ordentliche Gewinne
Och Stefan, das ist polemisch und gar nicht Deine Art.
Wenn Lebensmittelpreise durch Spekulation hochgetrieben werden und dadurch Menschen in armen Länder hungern müssen, ist das eine Sauerei, ohne wenn und aber.
emjott, mit dem ich im Übrigen fußballerisch schon ab und an aneinandergeraten bin, moniert doch nur die Art und Weise der Beweisführung.
Und da dachte ich, Du bringst etwas essentielles. Aber sind es denn wirklich nur Spekulanten oder sind es nicht auch EU-Beigaben, Umstellung auf ökologische Landwirtschaft, Biosprit e.t.c.
Ich meine zumindest die westliche Welt tut doch im Moment auch politisch alles für eine künstliche Hochhaltung der Lebensmittelpreise (durchaus teilweise begründet) aber die Politik trägt ein erkleckliches Teil zu Hungersnöten bei.
Spekulanten sind trotzdem für den Arxxx aber man sollte schon versuchen, die Gesamtzusammenhänge zu ermitteln, was ich zugestandenermaßen nicht kann.
ja, wesentlich mehr. sonst würde ich die links hier nicht posten. aber das glaubst du mir doch sowieso nicht, egal was ich dazu sage. es geht hier ja auch nicht um die vermehrung der erkenntnissen oder das verbreiten von wissen, was fachleute viel besser vermitteln könnten (siehe links), sondern es geht hier mal wieder um einen test, ob double_pi auch argumentieren kann und den kontext des problems verstanden hat. deswegen soll das ja auch mal der informatiker erklären und kein fachmann.
tse... also gut, ich mache es jetzt noch einmal in aller detailgetreue zusammen mit texten aus den zitierten links, damit die mitdiskutierenden die zusammenhänge nachvollziehen können und nicht zurückblättern bzw. die links (außer den foodwatch-link, den komischerweise alle kennen) angucken müssen.
in einem system ohne börsengesteuerte spekulation von unbeteiligten hätte man den realen preis, bei dem händler bereit sind die ware von den bauern zu kaufen. wenn man aber noch spekulaten dazu nimmt, die z.b. am anfang einer dürreperiode zugreifen um einen besseren preis zu erzielen, lässt man dritte an den markt, die den preis verfälschen und künstlich in die höhe treiben. auch unabhängig von dürreperioden ist viel mehr geld in dem markt, als es eigentlich wäre. diese spekulationen führen dazu, dass es menschen gibt, die sich dieses essen nicht mehr leisten können und nun wohlmöglich eine zeit lang weniger oder garkein essen mehr zur verfügung haben. das passiert auch dann wenn einige hier das gegenteil behaupten. ich finde ihr solltet euren standpunkt ebenfalls beweisen, also das selbe tun, was eingefordert wird.
ein bisl input:
"Finanzspekulation beschleunigt den Preisanstieg von Nahrungsmitteln und vergrößert die weltweite Hungergefahr. Das zeigt eine bislang unveröffentlichte Studie im Auftrag der Hilfsorganisation Deutsche Welthungerhilfe, die dem Anlegermagazin ‘Börse Online’ (Ausgabe 15/2011, EVT 7. April) vorliegt. Untersucht wurden vor allem die Bewegungen beim Weizenpreis. Demnach lag in den Jahren 2007 bis 2009 die Notierung dieses Getreides um bis zu 18 Prozent über den Werten, die sich ohne Transaktionen an den weltweiten Finanzmärkten ergeben hätten. Es handle sich um eine “konservative Schätzung”, heißt es in der Studie. Auch für andere Grundnahrungsmittel musste in derselben Zeit erheblich mehr bezahlt werden."
Quelle:
http://www.pressemitteilungen-online.de/index.php/finanzspekulation-beschleunigt-d-preisanstieg-von-nahrungsmitteln/
sicherlich wird nicht mit physikalischen nahrungsmitteln gehandelt. trotzdem verhindern diese scheine, dass diese nahrungsmittel in den umlauf geraten. diese werden dann weiterverkauft, bis sie letztlich bei händlern landen, die tatsächlich etwas damit anfangen können - zu höheren preisen als üblich.
das ganze sieht in der realität so aus:
"„Wie die Heuschrecken auf Saatkörner, so stürzen sich Investoren in die Spekulation mit Nahrungsmitteln“, stellte Börsenexperte Dirk Müller am Freitag bei der Vorstellung einer Studie fest, die er im Auftrag des katholischen Hilfswerks Misereor erstellt hat. Spekulation, so Müllers Fazit, sei „ein Treiber schwankender und stark steigender Preise für Mais und Weizen“ – und damit Ursache des Hungers von Millionen Menschen.
Für Müller gibt es „keinen einzigen volkswirtschaftlichen oder gar humanitären Grund, dass private Investoren sich virtuell Weizensäcke ins Depot legen und damit eine künstliche Nachfrage schaffen“. So sei zum Beispiel im Mai mit 350 Millionen Tonnen Weizen allein am Handelsplatz Chicago mehr als die Hälfte der globalen Weizenproduktion dieses Jahres virtuell bewegt worden, sagte Müller.
„Pervers“ nannte es der als „Mister Dax“ bekannte Finanzexperte, dass Banken nicht nur mit Derivaten auf Rohstoffe handeln, sondern zunehmend auch Nahrungsmittel in Lagerhäuser horten. Sie entziehen dem Markt damit Bestände, sorgen für Knappheit und warten, bis die Ware bei gestiegenen Preisen profitabel losgeschlagen werden kann."
Quelle:
http://www.fr-online.de/wirtschaft/studie-zu-nahrungsmittel-spekulationen-satte-gewinne--grosser-hunger,1472780,10979316.html
"Von Januar 2005 bis Juni 2008 waren allein die Weizenpreise um 127 Prozent gestiegen, Maispreise hatten sich verdreifacht.
Es wird vermutet, dass sich rund 100 Millionen Menschen infolge der Preisexplosion nicht mehr ausreichend Nahrungsmittel leisten konnten und hungern mussten. Die Bilder von revoltierenden Hungernden auf Haiti und im Niger sind noch präsent. Die Weltbank sah in 33 Ländern die unmittelbare Gefahr von Hungerrevolten.
Und auch die Hungersnöte vergangenes Jahr am Horn von Afrika dürften im Zusammenhang mit explodierenden Lebensmittelpreisen auf den Finanzmärkten stehen. Die Rohstoffwerte waren zur Jahresmitte wieder auf exorbitante Höhen gestiegen. Die starken Schwankungen der Nahrungsmittelpreise ließen sich nicht nur mit Ernteerträgen, der Nachfrage und den Lagerbeständen erklären, so Wiggerthale."
Quelle:
http://www.taz.de/!86066/
"Der Anteil der zu rein spekulativen Zwecken gehaltenen Weizen-Kontrakte an der Chicagoer Börse (CBOT) lag bis 1999 noch bei 20 bis 30 Prozent – heute beträgt er bis zu 80 Prozent. Institutionelle Anleger haben bislang 600 Milliarden Dollar an den Rohstoffbörsen investiert – das entspricht etwa einem Zehntel des Wertes aller weltweit gehandelten Aktien. Dabei ist die Zahl der gehandelten Futures völlig unabhängig von den verfügbaren Mengen der physischen Ware und überschreitet diese um ein Vielfaches. So betrug zum Beispiel das Volumen der gezeichneten Futures („open interest“) auf Weizen der Sorte „Soft Red Winter“ in Chicago im März 2011 rund 76 Millionen Tonnen – das entspricht dem 8,5-fachen der Jahresernte von rund 9 Millionen Tonnen."
Quelle:
http://foodwatch.de/kampagnen__themen/nahrungsmittel_spekulation/report_die_hungermacher/index_ger.html
und das die abschottung der märkte eine folge von den börsengeschäften sein kann, zeigt dieser link:
"Sollten die Spekulationen nicht eingeschränkt werden, drohe sich die fatale Entwicklung der vergangenen Jahre zu wiederholen: "Dann wird es in den Entwicklungsländern zu dramatischen Engpässen kommen", sagt Braun. "Immer mehr Staaten werden ihre Nahrungsmittelproduktion abschotten, statt guter Globalisierung werden wir einen Rückfall zu teurer Autarkie erleben, alles auf Kosten der Ärmsten der Armen."
Quelle:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,713090,00.html
hier steht etwas zur kapitalisierung der rohstoffe im allgemeinen:
"Bis zum Jahr 2000 hat die Investition in Rohstoffe kaum eine Rolle gespielt. Doch plötzlich kamen Indexfonds auf und den weltweiten Anlegern war es nun möglich auf Knopfdruck Kupfer, Öl, aber auch Weizen zu kaufen und zu verkaufen. Von 2003 bis 2008 sind die Investitionen in Rohstoffindizes von 20 Milliarden auf 260 Milliarden US$ explodiert. Das ist eine extreme zusätzliche Nachfrage."
Quelle:
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/3196703-trendthema-lebensmittel-spekulation-mit-nahrungsmitteln-ist-ein-skandal
was kann man als fazit dazu sagen? ich denke man kann sagen, dass alles zu dem thema gesagt wurde. darüberhinaus kann man festhalten, dass es menschen gibt, die an die gerechtigkeit des freien marktes glauben aber nicht daran, dass dieser einfluss auf reale nahrungsmittelpreise hat und diese meinung bereit sind im occupy-thread des eintrachtforums zu verteidigen. ich für meinen teil habe jetzt entgültig zu dem thema gesagt was ich sagen wollte und hoffe auf eine weiter muntere diskussion und viele beweise, dass die spekulation keinen einfluss auf die nahrungsmittelpreise hat. und immer schön fair bleiben. es sollten alle user gleich viel geben und nehmen, sonst funktioniert ein markt nicht - und ein forum auch nicht.
In erster Linie sei die Frage gestellt: Welchen einzigen Fachmann zitiert da auch nur irgendeine der Quellen?
Die zweite Frage war schon davor, ob du ein Fachmann sein kannst, der persönlich herausgearbeitete Argumente für deine Haltung liefern kann.
Das ist leider ziemlich realitätsfern und hätte man mir als 15 Jähriger schon nicht verkaufen können.
1. Der Markt ist weiterhin frei [was auch essentiell] ist. Damit ist auch schlussendlich alles über Umwege möglich.
2. Ohne Börsenhandel wäre jedes Produkt und der Handel, der trotzdem zweiffellos stattfindet, aufgrund viel höherer Logistikkosten teuerer und zwar erwiesenermaßen.
3. Ohne zentralen Handel würde unter Umständen selektiv die Preisunterschiede für enormen Hunger sorgen.
4. Gerade dabei würde man praktisch wirklich instransparenten Geschäften Vorschub leisten und quasi das (auch von dir mitklingende) scheinbar moralische Argument der "Ungerechtigkeit" bei "Spekulationen" direkt befeuern.
5. Kann man einen "besseren Preis" immer in beide Richtungen erzielen.
6. Mehr Geld ist dadurch im Handel, weil fast alle Handelspartner mit Hebel arbeiten und ihr Kapital dadurch erhöhen.
Ausschläge, die für einen temporären Preis sorgen, können immer natürlich dafür sorgen, dass man sich etwas nicht leisten kann. Das ist systemrelevant, ansonsten sind wir nicht mehr im Freien Markt. Gerade deine Ausführungen lassen aber in höchstem Maße zweifeln, dass nicht genau deine Ausführungen für eben diese Probleme sorgen.
1. Ist die einzige Aussage offensichtlich die, dass in einem gewissen Zeitraum die Preise teurer wurden. Dabei wurden nicht Spekulationen ausgemalt, sondern börsennotierte Orders. Das ganze wurde 3 Jahre lang verglichen, mit dem Jahr 2006.
- Daraus kann man jetzt folgende Annahmen aus den fehlenden Informationen treffen:
-- Wurde 2006 eine Vergleichszahl errechnet ohne Börsenhandel, den es zweifellos auch schon gab, bei gleichen Ernteergebnissen an jedem Punkt der Erde UND dies mit dem späteren Wert verglichen? Gleichzeitig eine unverhältnismäßige Preissteigerung trotz gleicher Börsengeschäfte ermittelt?
-- Ich gehe jedoch plump davon aus, dass schlussendlich der zunehmende Börsenhandel mit der Studie festgestellt wurde und gleichzeitig eine Parallele zu steigendem Weizenpreis gezogen wurde.
1. Die Aufgabe der Börse ist nicht, dass bei jeder Bestellung ein Lastwagen aufs Parkett rollt.
2. Wenn ich persönlich Weizen für 100.000 Euro kaufe, dann erhält der Bauer seine 100.000 Euro und ist fein raus. Was ich mit dem Weizen mache, ist erstmal mein Bier. Verkaufe ich es dem REWE für 101.000 Euro, habe ich 1.000 Euro gewonnen. Lege ich es in den Speicher oder verkaufe es für weniger, weil der Markt gedreht ist, verliere ich Geld, wodurch REWE günstiger an das Produkt kommt. Das ist der freie Markt, den du offensichtlich nicht verstehst.
3. Ist Mr.DAX ein ausgebildeter Börsenmakler, alles nur kein Finanzexperte. Er ist Lobbyist seines persönlichen Blogs, seiner Börsenbriefe und stimmgewaltiger Populist bezüglich seiner persönlichen Spekulationsgeschäfte und öffentliche Person. Er fällt im Fernsehen oftmals durch gefährliches Halbwissen oder seine persönliche rhetorische Taktik auf, wodurch er durch teils marktradikale, teils sozialistische Äußerungen polemisch versucht zu punkten. Unfassbar, dass er damit im Öffentlich-Rechtlichen TV durchkommt und sich als Makler mit teilweise haarsträubenden Lösungsansätzen feiern lässt, als hätte er gerade den Nobelpreis gewonnen.
4. Fehlt der Beweis für die Aussage, dass Banken Nahrungsmittel horten, wie so für manche Aussage, die dieser Mann tätigt.
1. Preise verändern sich, Inflation zieht weltweit an.
2. Benennt Oxfam ungefähr nichts, was auf direkte (manipulative) Spekulation schließen könnte / soll.
3. Ist Oxfam eine Lobbyistenorganisation, die solche Studien entwickelt. Auch hier wäre ich über die genauen Kriterien gespannt.
4. Ist Oxfam selbst gegen Lebensmitteldumping. Lägen hier manipulative Tendenzen durch börsennotierten Handel vor, könnte man dies leicht herausfinden. Aber auch dies ist nicht der Fall.
1. Was soll ein "rein zu spekulativen Zwecken gehaltener Weizen-Kontrakt" sein? Wo wird da das Kriterium genannt, wie findet man das heraus?
2. Ich treffe jetzt mal die Annahme und gehe von lediglich sekündlich gehaltenen Börsenorders aus. Im Sekundenhandel wird ganz sicher keine Preisexplosion ausgelöst, selbst wenn ich 100 Orders in der Sekunde ausführe, deren Risiko ich trage.
3. Zeigt das Beispiel offensichtlich lediglich die Gesamtzahl an Börsengeschäften aus. Durch den Hochfrequenzhandel ist die Spekulation allerdings nicht größer oder niedriger geworden, lediglich die Umschlagsgeschwindigkeit.
- Führe ich das als das Kriterium auf, so erhalte ich selbstverständlich in jeglicher Branche "steigende Spekulantenzahlen".
4. Sorgen 76 Futures mit einer erhöhten Menge natürlich nicht für einen Preisanstieg, genauso wenig wie ein ETC auf Gold den Goldpreis berührt, insofern das nicht gedeckt ist.
1. Wenn Entwicklungsländer oder Länder irgendeiner Art Sozialismus oder Protektionismus mit Nahrungsmitteln wollen, ist das ihr gutes Recht.
2. Richtig, wird durch solches Handeln u.U. der Hunger verstärkt.
3. Hat der Freie Handel oder gar die Lebensmittelspekulation rein gar nichts damit zu tun, denn die Folge steigender Preise ist die weltweite Nachfrage.
4. Ist der weitere Teil des Beitrags, den du nicht eingeschnittes hast, wesentlich interessanter: Ungedeckte Leerverkäufe kann man einschränken, die Auswirkungen wären aber überschaubar. Auch anderweitige Regulation wurde eher mehr Geld kosten und Preise erhöhen, als einsparen.
1. Werden hier abermals Äpfel mit Birnen verglichen. Die Zahlen beziehen sich nicht auf Indizes, die physisch hinterlegte Rohstoffe 1:1 kaufen. Sie bilden entweder die Entwicklung einfach nur ab.
2. Oder sind mit einer geringen Deckung versehen, die dann in Form von physischen (haltbaren) Rohstoffen selbst durch Vorkaufsrechte gesichert sind.
3. Bedeutet das im Ernstfall, dass wenn der Index-Fonds pleite geht oder der Käufer aus anderweitigem Grund eine Hinterlegung sehen will, eine physische Hinterlegung da sein muss. Genau dann wird überhaupt erst das Produkt gekauft und diese Auswirkungen auf den Gesamtmarkt sind minimal.
4. Ergo, (falls es soetwas bei dem Rohstoff überhaupt gibt) wird der Kunde im Fall der Fälle mit seinem besicherten Rohstoff, also Weizen, ausbezahlt.
5. Rohstoffe als Anlagefeld sind ähnlich wie der Privatequity-Bereich oder auch Hedgefonds erst im Laufe der Entwicklung der Finanzmärkte entstanden.
Dagegen ist nie etwas einzulegen.
Danke.
Start am HBF über alte "EZB" -Berliner Strasse-Kurt Schumacher Strasse- Schöne Aussicht -bis zum Neubau EZB
/diese packt zur Zeit ihre Baustelle mit zusätzlichem Stacheldraht auf den schon vorhandenen Metallgitterzaun ein/
http://march31.net/de/demo/
Bundesweite Demonstration am 31. März in Frankfurt
Start: Sa. 31.03.2012 – 14:00 – Hauptbahnhof – Frankfurt/Main
http://march31.net/wp-content/uploads/2012/03/karte-m31-frankfurt.pdf
http://march31.net/de/demo/anreise/
ca . 100 Gruppen7Bündnisse haben sich angesagt