S-G-Eintracht schrieb: ...Wenn solche Bewegungen eben nicht irgendwann eine vernünftige Linie bekommen, sind Ruckzuck immer wieder die "üblichen" Verdächtigen am Start. Das kostet alles halt immer Steuern. Nur sollten die Straftäter mal rausgefischt werden, aber leider sind die meisten offensichtlich Psychopathen oder tatsächlich ideologisch verblendet...
Ich sollte an dieser Stelle vielleicht mal erwähnen, dass OCCUPY FRANKFURT weder an der Organisation beteiligt, noch Veranstalter der M31-Demonstration von Samstag war.
Nur mal so am Rande, da die Hetze hier langsam unerträglich wird. Ist ja schlimmer als bei der Böllerdiskussion ,-)
S-G-Eintracht schrieb: ...Wenn solche Bewegungen eben nicht irgendwann eine vernünftige Linie bekommen, sind Ruckzuck immer wieder die "üblichen" Verdächtigen am Start. Das kostet alles halt immer Steuern. Nur sollten die Straftäter mal rausgefischt werden, aber leider sind die meisten offensichtlich Psychopathen oder tatsächlich ideologisch verblendet...
Ich sollte an dieser Stelle vielleicht mal erwähnen, dass OCCUPY FRANKFURT weder an der Organisation beteiligt, noch Veranstalter der M31-Demonstration von Samstag war.
Nur mal so am Rande, da die Hetze hier langsam unerträglich wird. Ist ja schlimmer als bei der Böllerdiskussion ,-)
Danke
Die gestrige Verantaltung paßt insofern eigentlich nicht hier in diese Occupy Diskussion .Ohne die bisherige Diskussion damit abwürgen zu wollen(dies ist nicht mein Ziel), finde ich einzig die Vermengung hier unter Occupy bedauerlich. Dafür waren die von mir besuchten Veranstaltungen viel zu gut und vor allen Dingen auch ausschl. friedlich
Deshalb auch ein bewußter Themenwechsel:
Wann läuft denn wieder eine Occupy- Veranstaltung??
Ich dachte, da wäre ab dem Frühjahr 2012 eine Fortsetzung beabsichtigt. Notwendig wäre es schon, auf dem Finanzmarktbereich ist-trotz aller polit. Beteuerungen im Zusammenhang mit der Finanzkrise- nämlich noch immer gar nix passiert.
Jetzt im Zusammenhang mit der polit. Diskussion um die Transaktionssteuer, wäre doch ein guter Zeitpunkt
Hier die Facebook-Stellungsnahme von OCCUPY FRANKFURT (und als Terminnotiz für Dirty-Harry ,-) ):
"Liebe Occupier, Occupy:Frankfurt hat immer zu friedlichen Demonstrationsformen aufgerufen und wird dies auch weiterhin tun. Occupy:Frankfurt versteht sich als Teil der globalen Occupy-Bewegung und diese ist mannigfaltig in ihrer Ausrichtung, heterogen in ihrer Struktur und offen für den kritischen Diskurs.
Trotz all der unterschiedlichen Ansätze innerhalb dieser globalen Bewegung ist die Gewaltfreiheit, inspiriert von der spanischen und anderen Bewegungen, einer der Grundsätze, an die wir uns halten.
Somit steht Occupy:Frankfurt für gewaltfreien Widerstand und friedlichen, offenen Protest. Occupy Frankfurt war zwar nicht Mitorganisator der M31-Demo, hat jedoch für die Demonstration mobilisiert, da Kritik am Kapitalismus auch bei Occupy das Haupt-Thema ist. Wir bedauern es sehr, dass es dort zu gewalttätigen Handlungen von Seiten der Polizei und von Seiten der Demonstranten gekommen ist. Handlungen, bei denen Menschen bewußt gefährdet werden, sind nicht hinnehmbar und wir unterstützen sie nicht. Zudem sind die stundenlange und willkürlich erscheinende Kesselung der Demonstranten und die über 480 Festnahmen ein Indiz für die Überforderung der Einsatzleitung vor Ort. Wir solidarisieren uns mit allen Demonstranten, die unverschuldet die Repressionen der Polizei zu spüren bekommen haben. Wir werden uns nicht entsolidarisieren und auch nicht spalten lassen. Weder "agents provocateurs", noch provozierende und repressive Polizeimaßnahmen, weder Provokationen aus den vermeintlich eigenen Reihen noch die kalkulierten Provokationen anderer werden uns stigmatisieren können und uns von unserem Vorhaben abbringen, weiterhin für eine sozial gerechtere Gesellschaft und für fundamentale Veränderungen im globalen Wirtschafts- und Finanzsystem zu kämpfen!
In Hinblick auf Blockupy, den europaweiten Aktionstagen vom 16. bis 19. Mai, die hier bei uns in Frankfurt stattfinden werden, betonen wir den friedlichen, kreativen und entschlossenen zivilgesellschaftlichen Protest. Kommt ALLE!!!"
stefank schrieb: ...Es ist wirklich schlecht, dass bislang kein Journalistenbericht vorliegt.
Na, dann muss das Forum eben mal wieder in die Bresche springen.
Ich hatte mir die Veranstaltung am Samstag als angeschaut: Gegen 15:00 zog der Demozug vom Kaisersack Richtung EZB los. Angeführt von einer Gruppe schwarz gekleideter (besser: uniformierter) Teilnehmer, zum Sichtschutz flankiert von Spruchbändern (beim Fußball würde man wohl von Bannern reden) machte man sich auf den Weg. Der komplette Aufmarsch war immer wieder von offensichtlich bestens organisierten und breits teilweise vermummten Schwarzkitteln durchsetzt. So Jungs hätten wir damals an der Ostfront gebraucht. ^^
Polizeikräfte waren nur vereinzelt auszumachen; der Zug war also keinesfalls eingekesselt. Die Hauptkräfte hatte die Staatsmacht ohnehin rund um die EZB konzentriert.
Friedlich verlief allerdings auch da bereits gar nix: Keine 300m nach dem Start flogen bereits die ersten Böller gegen abseits stehende Polizeigruppen, Geschäfte und Unbeteiligte (Liebe Böllerwerfer, hier wie dort: F.ickt Euch!); Rauchtöpfe wurden gezündet.
Auf Höhe des EZB-Souvenirshops hatte die Polizei dann mittels Absperrgittern die Wegbreite auf ca. ein Drittel verengt. Als ich diese Stelle passierte, war mir absolut klar, dass es dort krachen würde. Kam dann völligst überraschend auch ein paar Minuten später so. Wieder Böller, Rauchtöpfe, Steine, Farbbeutel.
Kurze Zeit später war dann auch Schluss mit lustig und die Demo wurde aufgelöst.
Fazit: Eine Gruppe hat die Auseinandersetzung gesucht, die andere hat bereitwillig darauf geantwortet.
Was das alles mit Kapitalismuskritik zu tun haben soll, erschließt sich mir übrigens absolut nicht. Glaubt wirklich jemand, die EZB macht den Laden zu, wenn da mal ein paar Farbbeutel gegen fliegen?
Und auch den Zusammenhang zwischen Schauefensterscheiben eines Brautmodengeschäfts und dem Kampf für eine besser Welt habe ich noch nicht so richtig verstanden.
Mit der initialen Occupy-Kundgebung hatte diese Veranstaltung übrigens weder vom Teilnehmerfeld noch von der Stimmung her irgendwas gemein.
Jetzt beschäftigt sich die FAZ auch schon im Vorfeld mit der Blockupy Frankfurt
Stadt erwägt hartes Vorgehen gegen „Blockupy“
Ordnungsdezernent Markus Frank hat ein härteres Vorgehen gegen die mehrtägige Demonstration angekündigt, die für Mai unter dem Motto „Blockupy Frankfurt“ geplant ist. Die Veranstaltung soll vier Tage dauern, vom 16. bis zum 19.Mai. die FAZ berichtet: Als Unterstützer für die Aktionen im Mai treten unter anderen die Linkspartei, das Anti-Globalisierungsbündnis Attac, das Erwerbslosen-Forum Deutschland, die Occupy-Bewegung und die Interventionistische Linke auf, ein Netz autonomer linksextremer Gruppen. Auch die Partei Ökolinx, die mit Jutta Ditfurth als prominenter Rednerin die Demonstration am 31.März unterstützt hatte, weist auf ihrer Internetseite auf die Kundgebungen hin. http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/geplante-demonstration-stadt-erwaegt-hartes-vorgehen-gegen-blockupy-11714963.html
Zur Info:
Für morgen am Freitag, dem 13.04. werden auf der Frankfurter Hauptwache Zelte aufgebaut und mit einer „Probeplatzbesetzung“ die Mobilisierung gestartet. Um 12.00 Uhr wird dort eine Pressekonferenz stattfinden, auf der das Konzept der BLOCKUPY-Aktionstage vorgestellt wird und Fragen beantwortet werden können.
Die Reportage ging kritisch mit den abgeschlossenen Geschäften der Deutschen Bank um, ging dabei einmal auf die USA ein und einmal auf Deutschland.
Anfänglich wurde deutlich, dass der Film ebenso versucht, die Folgen verfehlter Politik oder Unwissenheit den Banken anzuhängen, geht dann aber tiefer auf die Praxis ein und lässt Schlussfolgerungen übrig.
Meine Meinung: Letztlich zeigt der Film vielseitig nichts neues. Für mich wird aber nochmals deutlich, dass in den USA der "American Dream" des kleinen Mannes an ökonomischen Grundsätzen gescheitert ist (kann nur soviel ausgeben, wie man einnimmt bzw. importieren, wie man exportiert), sowie die gegenwärtigen Krisen dort ausschließlich den letzten 2 Regierungen zu verdanken ist.
Es wird deutlich, warum die Banken so in der Schusslinie stehen, denn sie sollten in jedem einzelnen Fall der Reportage überall große Risiken aus dem System nehmen, wo dies überhaupt nicht möglich war und folglich ein Scheitern nur eine Frage der Zeit. Insbesondere haben die Kundenberater aber in ihrer Aufklärung versagt.
In den USA war es die Kreditvergabe an Personen, die die Häuser sich absolut nicht leisten konnten, genauso wie die anschließend im Bankhaus selbst begonnenen Wetten dagegen.
Hierbei wird der Verschuldungsgrad der westlichen Nationen extremst deutlich, den man sozialdemokratischen Auswüchsen und fehlerhafter Ordnungs-, Ausgaben- und Wirtschaftspolitik vorzuwerfen hat. In den USA insbesondere Bill Clinton und anschließend George Bush sorgte der Wunsch und die Gier, jedermann ein Haus zu beschaffen dazu, die Risiken auslagern zu wollen. Gleichzeitig wurde konsumiert und nicht gespart bzw. investiert. (Amerikanischer Konsumismus eben --> Dumm)
Im deutschen Beispiel, dass eine leicht schielende "Wirtschaftsprüferin" als Kämmerin versucht hat, Verschuldungsrisiken der Stadt auszulagern, um mehr Geld für Sozialpakete zu haben. Was ein Irrsinn.
Es kommt der "übliche" Rentner aus solchen Reportagen vor, der Geld, was er eigentlich dringend benötigt, in irgendwelche dubiosen Vorfinanzierungsfonds in fernen Ländern gesteckt hat und sich dann wundert, dass dort ein "kleines", aber jederzeit mögliches Risiko hoher Verluste steckt.
Der interessante verdeckte Kernpunkt der Reportage steckt in den USA eingesaugten Immobilien, also reale Werte der Banke - hier der Deutschen Bank. Wie sehr die Mittelschicht unter der Zahle-Morgen-Sozialdemokratie leidet, wird dadurch sichtbar, dass im Falle einer Verstaatlichung der Banken genau diese Werte der Zielpunkt des Staates sind und niemanden außer diesem persönlich zugute kommen.
Dann wird deutlich, dass bestimmte Experten die gigantischen Risiken gesehen haben und haben global versucht, die Risiken von den jeweiligen Instituten zu nehmen. Ergebnis war, wie man ja weiß, dass diese toxischen Papiere insbesondere Staatsbanken gekauft haben, die meinten damit "super" Geschäfte zu machen.
Ein "Urdeutscher" Banker kritisierte diese Gesamtpraxis, denn seinerzeit hätte man nie gegen volkswirtschaftlich schädliche Dinge gehandelt. Damals hatte man aber auch nicht den Auftrag des Flächenkreditgebers seitens der Politik, sondern ökonomische Vernunft.
Im Endeffekt wird dann deutlich, dass die ganzen gierigen Dummen (Staatsdiener oder Private) diejenigen waren, die anfänglich mit gigantischem Risiko irgendetwas irrsinniges getan haben, womit sie persönlich haften, anschließend um eine Risikoauslagerung gebuhlt haben, was schlussendlich bei den Staatsbanken und damit den Staaten selbst gelandet ist.
Ergebnis ist, dass gerade diese Mittelschicht den ganzen Spaß durch ihre reale Wertschöpfung und ihre Steuergelder finanziert, und dabei noch die persönlichen Schulden aus dem persönlichen Überheben abbezahlt. Reich sind diejenigen, die diese Unvernunft abstrafen.
Der Film suggeriert teilweise was anderes, bleibt aber insgesamt möglichst neutral.
Hierbei wird der Verschuldungsgrad der westlichen Nationen extremst deutlich, den man sozialdemokratischen Auswüchsen und fehlerhafter Ordnungs-, Ausgaben- und Wirtschaftspolitik vorzuwerfen hat. In den USA insbesondere Bill Clinton und anschließend George Bush sorgte der Wunsch und die Gier, jedermann ein Haus zu beschaffen dazu, die Risiken auslagern zu wollen. Gleichzeitig wurde konsumiert und nicht gespart bzw. investiert. (Amerikanischer Konsumismus eben --> Dumm)
Nur eine Frage: Dschingis Khan, Adolf Hitler und Godzilla waren auch Sozialdemokraten, gelle?
Hierbei wird der Verschuldungsgrad der westlichen Nationen extremst deutlich, den man sozialdemokratischen Auswüchsen und fehlerhafter Ordnungs-, Ausgaben- und Wirtschaftspolitik vorzuwerfen hat. In den USA insbesondere Bill Clinton und anschließend George Bush sorgte der Wunsch und die Gier, jedermann ein Haus zu beschaffen dazu, die Risiken auslagern zu wollen. Gleichzeitig wurde konsumiert und nicht gespart bzw. investiert. (Amerikanischer Konsumismus eben --> Dumm)
Nur eine Frage: Dschingis Khan, Adolf Hitler und Godzilla waren auch Sozialdemokraten, gelle?
Hierbei wird der Verschuldungsgrad der westlichen Nationen extremst deutlich, den man sozialdemokratischen Auswüchsen und fehlerhafter Ordnungs-, Ausgaben- und Wirtschaftspolitik vorzuwerfen hat. In den USA insbesondere Bill Clinton und anschließend George Bush sorgte der Wunsch und die Gier, jedermann ein Haus zu beschaffen dazu, die Risiken auslagern zu wollen. Gleichzeitig wurde konsumiert und nicht gespart bzw. investiert. (Amerikanischer Konsumismus eben --> Dumm)
Nur eine Frage: Dschingis Khan, Adolf Hitler und Godzilla waren auch Sozialdemokraten, gelle?
Ich ignoriere diesen stefank schon lange. Natürlich war Godzilla kein Sozialdemokrat, aber das artet gleich wieder in eine Beleidigungsorgie aus.
An S-G-Eintracht: Wie findest du folgende Option?
Die Banken lassen diejenigen die ihre Raten nicht mehr zahlen können in "ihrem" Haus wohnen. Die Raten werden so angepasst, dass zumindest etwas bezahlt werden muss/kann. Die Häuser werden bewohnt und im Interesse ihrer Bewohner instand gehalten. Durch die Instandhaltung der Häuser wird ein Wert erhalten. Die Banken sparen Abrissgebühren. Die Banken sparen Verwaltungsgebühren. Die banken bauen kein Grundstücksportfolio auf, dass lediglich Verwaltungskosten produziert sich aber nicht einmal mittelfristig amortisieren wird. Sollten die Bewohner in die Lage kommen mehr zu zahlen, werden/müssen sie dies tun.
PS: Wird es teilweise. Ist nämlich nicht meine Idee.
Witzigerweise ist die DB eine derjenigen die sich dem Prinzip meiner Kenntnis nach mit am ehesten verschließt. Ärgerlich. Aber man darf mich eines besseren belehren.
pipapo, ist das problem die deutsche bank, oder ist es nicht eher ein systemimmantes problem?
szenarien wie dieses hat ein gewisser k. marx von gut 150 jahren prophezeit. ohne mir den rest seiner texte zu eigen zu machen, seine analyse des kapitalismus war nicht war zumindest nicht nur falsch.
Ich mag da nicht mitgehen, da ich das System an sich schätze. Es sind seine Auswüchse die mich stören. Wie in jedem System, ich bin da langweilig geradlinig. Ansonsten halte ich eigentlich nichts davon das hier groß zu thematisieren, da grundsätzliche Diskussionen in einem/diesem Forum nicht funktionieren.
pipapo schrieb: Ich mag da nicht mitgehen, da ich das System an sich schätze. Es sind seine Auswüchse die mich stören. Wie in jedem System, ich bin da langweilig geradlinig. Ansonsten halte ich eigentlich nichts davon das hier groß zu thematisieren, da grundsätzliche Diskussionen in einem/diesem Forum nicht funktionieren.
das ist ja auch legitim, dass du es magst. nur, dann solltest du eben auch die schattenseiten akzeptieren (nicht mögen). die reportage zeigt es mehrfach sehr deutlich.
wer mit einem profi-spieler an den pokertisch geht, wird diesen wohl nicht über den tisch ziehen, sondern er wird verlieren.
wie gesagt, ich will garnicht für den marxismus schreiben, aber die analyse der risiken und probleme waren richtig. wir haben jahrzehntelang dies abgefedert, in dem wir den sogenannten "rheinischen kapitalismus" hatten, eigentlich ein zwittersystem zwischen kapitalismus (im markt) und sozialismus (im staat, verkürzt ausgedrückt), das funktionierte gut.
dann haben wir uns davon gelöst, haben privatisiert usw. jetzt haben wir das, was wir bestellt haben.
wenn die banken auf gewinne verzichtet hätten, wären die aktionäre sauer geworden. also haben sie geld gemacht. das, was "wir" ihnen aufgetragen haben.
mit der deutschen bank hat man einen schönen schuldigen. nur ist mir das zu einfach. wir müssen das system reformieren oder ändern. dafür ist nicht zwingend eine abkehr vom kapitalismus nötig, aber wir brauchen vielleicht wieder mehr sozialistische elemente, wie wir sie bis in die 90er hatten.
Ich sehe das insofern anders, als dass ich diese Schattenseiten sicher nicht akzeptiere. (Zumal alleine der Begriff "Schattenseite" schon von jedem anders definiert wird). Wenn ich schreibe dass ich das System schätze, dann ist das natürlich der Diskussionsplattform geschuldet und meiner Unlust (und ob der Komplexität auch Unfähigkeit) hier jedes Detail auszuloten. Zumal das schon deshalb unmöglich ist, weil ja sogar die eigene Meinung Schwankungen unterworfen ist. Nicht im Grundsätzlichen, sehr wohl aber im Detail. Und ganz besonders in einer sachlichen Diskussion in der man auch den Standpunkt des Gegenübers in eigene Betrachtungsweisen einfließen lässt.
Ich formuliere also um: Die Basis gefällt mir, aber man kann und muss daran feilen. Immer wieder.
Ist halt nur die Frage wo und wie. Und dann sind wir bei Details und ich wieder bei meiner These zu Diskussionen in Foren.
kann ich so ja durchaus akzeptieren. dann formuliere ich um.
das, was der deutschen bank vorgeworfen wird, ist eine fehlentwicklung des aktuellen systems, die die deutsche bank besser vorgesehen und genutzt hat, als andere. das diejenigen, die am weitesten weg davon sind (der "normalbürger") am ende immer der depp ist, da er diese entwicklungen zu spät sieht, und seine investitionen überschaubar sind, und das scheitern einzelner bausteine gleich das ganze haus gefährdet, ist nur logisch. oder sind die banken nun auch schuld, das sie eher wenig in facebookaktien investiert haben, und ein haufen normalos dort grade zusehen, wie ihr geld sich in luft auflöst.
ich finde es beschissen, was da passiert (ich bin selber ein "opfer" davon, sogar von eben jenem institut), nur ist es am ende eben eine folge von etwas, das wir mitgetragen haben.
daher denke ich, es ist eher ein ablenkungsmanöver (insbesondere von vertretern der politik) nun den buh-mann zu suchen. wenn wir was ändern wollen, müssen wir die ursachen bekämpfen. ob dies nun über ein bedingungsloses grundeinkommen und wiederverstaatlichungen passiert (was ich bevorzuge, da der staat, wenn er selber player ist, eben auch einfluss jenseits von gesetzen hat) oder ein anderer weg, darüber kann man vortrefflich streiten, und dafür ist dieses forum wohl wirklich zu gespalten in seiner ausrichtung.
aber, dass das eigentliche problem nicht die deutsche bank ist, da sind wir uns doch einig, oder? mehr wollte ich garnicht sagen. ich weiss, der verweiss auf marx erschreckt viele, was daran liegen könnte, dass viele ihn und das, was leute nach ihm schrieben oder in seinem namen taten, durcheinander schmeissen. allein die tatsache, dass sich auch bakunin auf marx bezog, sollte zu denken geben. sein ansatz (den man auch kritisieren kann und muss) war aber ein ganz anderer, als der, den die meisten im kopf haben, wenn sie marx hören, zumal es mir wirklich rein um die analyse des kapitalistischen systems ging.
pipapo schrieb: Ich ignoriere diesen stefank schon lange. Natürlich war Godzilla kein Sozialdemokrat, aber das artet gleich wieder in eine Beleidigungsorgie aus.
An S-G-Eintracht: Wie findest du folgende Option?
Die Banken lassen diejenigen die ihre Raten nicht mehr zahlen können in "ihrem" Haus wohnen. Die Raten werden so angepasst, dass zumindest etwas bezahlt werden muss/kann. Die Häuser werden bewohnt und im Interesse ihrer Bewohner instand gehalten. Durch die Instandhaltung der Häuser wird ein Wert erhalten. Die Banken sparen Abrissgebühren. Die Banken sparen Verwaltungsgebühren. Die banken bauen kein Grundstücksportfolio auf, dass lediglich Verwaltungskosten produziert sich aber nicht einmal mittelfristig amortisieren wird. Sollten die Bewohner in die Lage kommen mehr zu zahlen, werden/müssen sie dies tun.
Denkbar? Wieso wird es nicht so gehandhabt?
Ich bin kein Banker. Fände das sicher eine gute Lösung. Ich habe mitbekommen, dass dies mehrere Institute so tun, ich wusste nicht, dass die DB sich dem verweigert. Bin aber auch kein Kunde bei dem Institut.
singender_hesse schrieb:
pipapo schrieb: Ich mag da nicht mitgehen, da ich das System an sich schätze. Es sind seine Auswüchse die mich stören. Wie in jedem System, ich bin da langweilig geradlinig. Ansonsten halte ich eigentlich nichts davon das hier groß zu thematisieren, da grundsätzliche Diskussionen in einem/diesem Forum nicht funktionieren.
das ist ja auch legitim, dass du es magst. nur, dann solltest du eben auch die schattenseiten akzeptieren (nicht mögen). die reportage zeigt es mehrfach sehr deutlich.
wer mit einem profi-spieler an den pokertisch geht, wird diesen wohl nicht über den tisch ziehen, sondern er wird verlieren.
wie gesagt, ich will garnicht für den marxismus schreiben, aber die analyse der risiken und probleme waren richtig. wir haben jahrzehntelang dies abgefedert, in dem wir den sogenannten "rheinischen kapitalismus" hatten, eigentlich ein zwittersystem zwischen kapitalismus (im markt) und sozialismus (im staat, verkürzt ausgedrückt), das funktionierte gut.
dann haben wir uns davon gelöst, haben privatisiert usw. jetzt haben wir das, was wir bestellt haben.
wenn die banken auf gewinne verzichtet hätten, wären die aktionäre sauer geworden. also haben sie geld gemacht. das, was "wir" ihnen aufgetragen haben.
mit der deutschen bank hat man einen schönen schuldigen. nur ist mir das zu einfach. wir müssen das system reformieren oder ändern. dafür ist nicht zwingend eine abkehr vom kapitalismus nötig, aber wir brauchen vielleicht wieder mehr sozialistische elemente, wie wir sie bis in die 90er hatten.
Der Rheinische Kapitalismus lebt ja weiterhin. Zwar wurde z.B. die Höchst AG zerschlagen, aber ob das letztlich Vor oder Nachteile hatte, kann man schlecht sagen. Ansonsten rettet uns unsere Industrie ja einzig und alleine vor Entscheidungen der Politik. Gerade dass ein Herr Ackermann im Reichstag war, zeigt ja, dass weiterhin die Big Player einen zwar fortlaufend transparenteren, aber immer noch Klüngel bilden, wie dies in der Nachkriegsgeschichte war. Sogesehen lebt in Teilen die Deutschland AG weiter. Die muss auch weiterleben, das ist auch der größte Interessensverband der meisten Deutschen und erklärt der Politik gottseidank ab und an, was Sache ist.
Marx hat in einzelnen Randpunkten recht, bezieht sich aber auf ein System was schon lange Zeit Vergangenheit ist. Wir haben in fast keinem Land der Welt diesen Kapitalismus, selbst heutige Nationen überspringen dieses Stadium innerhalb von Wochen aufgrund der heutigen, viel größeren Produktivität.
Der Kapitalismus und die Unternehmensführung wird doch fortlaufend "sozialer", weil die Kunden sich verändern und weil es im Zeitgeist liegt. Das hat aber nichts mit der staatlichen Vorgabe zu tun, es sind sogar vielseitig die amerikanischen Unternehmen die da vollkommener Vorreiter sind.
---
Problematisch ist bei Banken, das war es aber schon immer: Falschberatung, und gleichzeitige Überschätzung von Kunden (muss jeder mit sich selbst ausmachen). Was die Deutsche Bank gemacht hat, war ja soweit alles auch okay, nur sind eben viele Leute darauf angesprungen, ohne sich damit auseinanderzusetzen. Und gleichzeitig hat man dagegen gesetzt, was schlussendlich eine Sauerei ist - nicht jedoch, wenn man in gravierender Form bemerkt, dass da eine riesen [politische] Blase platzt, denn dann sichert man seine eigene Haut und wettet nicht gegen Einzelne.
Wenn ich bei LIDL einkaufe, muss ich rechnen, dass alles maximalst billig ist und deshalb die Arbeitnehmerin möglicherweise ebenfalls einen billigen Lohn bekommt. Weiß ich was Sache ist, kaufe ich vielleicht wo anders ein oder unterstütze das.
Beim Robo-Signing hattest Du gerade zu den Sexy-Sport-Clips gezappt?
Beim dritten Mal lesen, hab ichs verstanden. Sorry, ist schon spät und hatte langen Tag.
Hatte ja gesagt, der Film suggeriert in Teilen etwas anderes, aber von den dargestellten Sachverhalten gibt es halt immer zwei Seiten. Ich versuche beide mir anzuschauen, und der Film blieb einigermaßen neutral. Daher meine Interpretation dieser Situation
Ich sollte an dieser Stelle vielleicht mal erwähnen, dass OCCUPY FRANKFURT weder an der Organisation beteiligt, noch Veranstalter der M31-Demonstration von Samstag war.
Nur mal so am Rande, da die Hetze hier langsam unerträglich wird. Ist ja schlimmer als bei der Böllerdiskussion ,-)
Danke
Die gestrige Verantaltung paßt insofern eigentlich nicht hier in diese Occupy Diskussion .Ohne die bisherige Diskussion damit abwürgen zu wollen(dies ist nicht mein Ziel), finde ich einzig die Vermengung hier unter Occupy bedauerlich. Dafür waren die von mir besuchten Veranstaltungen viel zu gut und vor allen Dingen auch ausschl. friedlich
Deshalb auch ein bewußter Themenwechsel:
Wann läuft denn wieder eine Occupy- Veranstaltung??
Ich dachte, da wäre ab dem Frühjahr 2012 eine Fortsetzung beabsichtigt. Notwendig wäre es schon, auf dem Finanzmarktbereich ist-trotz aller polit. Beteuerungen im Zusammenhang mit der Finanzkrise- nämlich noch immer gar nix passiert.
Jetzt im Zusammenhang mit der polit. Diskussion um die Transaktionssteuer, wäre doch ein guter Zeitpunkt
"Liebe Occupier,
Occupy:Frankfurt hat immer zu friedlichen Demonstrationsformen aufgerufen und wird dies auch weiterhin tun. Occupy:Frankfurt versteht sich als Teil der globalen Occupy-Bewegung und diese ist mannigfaltig in ihrer Ausrichtung, heterogen in ihrer Struktur und offen für den kritischen Diskurs.
Trotz all der unterschiedlichen Ansätze innerhalb dieser globalen Bewegung ist die Gewaltfreiheit, inspiriert von der spanischen und anderen Bewegungen, einer der Grundsätze, an die wir uns halten.
Somit steht Occupy:Frankfurt für gewaltfreien Widerstand und friedlichen, offenen Protest.
Occupy Frankfurt war zwar nicht Mitorganisator der M31-Demo, hat jedoch für die Demonstration mobilisiert, da Kritik am Kapitalismus auch bei Occupy das Haupt-Thema ist. Wir bedauern es sehr, dass es dort zu gewalttätigen Handlungen von Seiten der Polizei und von Seiten der Demonstranten gekommen ist. Handlungen, bei denen Menschen bewußt gefährdet werden, sind nicht hinnehmbar und wir unterstützen sie nicht. Zudem sind die stundenlange und willkürlich erscheinende Kesselung der Demonstranten und die über 480 Festnahmen ein Indiz für die Überforderung der Einsatzleitung vor Ort. Wir solidarisieren uns mit allen Demonstranten, die unverschuldet die Repressionen der Polizei zu spüren bekommen haben.
Wir werden uns nicht entsolidarisieren und auch nicht spalten lassen. Weder "agents provocateurs", noch provozierende und repressive Polizeimaßnahmen, weder Provokationen aus den vermeintlich eigenen Reihen noch die kalkulierten Provokationen anderer werden uns stigmatisieren können und uns von unserem Vorhaben abbringen, weiterhin für eine sozial gerechtere Gesellschaft und für fundamentale Veränderungen im globalen Wirtschafts- und Finanzsystem zu kämpfen!
In Hinblick auf Blockupy, den europaweiten Aktionstagen vom 16. bis 19. Mai, die hier bei uns in Frankfurt stattfinden werden, betonen wir den friedlichen, kreativen und entschlossenen zivilgesellschaftlichen Protest.
Kommt ALLE!!!"
Na, dann muss das Forum eben mal wieder in die Bresche springen.
Ich hatte mir die Veranstaltung am Samstag als angeschaut: Gegen 15:00 zog der Demozug vom Kaisersack Richtung EZB los. Angeführt von einer Gruppe schwarz gekleideter (besser: uniformierter) Teilnehmer, zum Sichtschutz flankiert von Spruchbändern (beim Fußball würde man wohl von Bannern reden) machte man sich auf den Weg. Der komplette Aufmarsch war immer wieder von offensichtlich bestens organisierten und breits teilweise vermummten Schwarzkitteln durchsetzt. So Jungs hätten wir damals an der Ostfront gebraucht. ^^
Polizeikräfte waren nur vereinzelt auszumachen; der Zug war also keinesfalls eingekesselt. Die Hauptkräfte hatte die Staatsmacht ohnehin rund um die EZB konzentriert.
Friedlich verlief allerdings auch da bereits gar nix: Keine 300m nach dem Start flogen bereits die ersten Böller gegen abseits stehende Polizeigruppen, Geschäfte und Unbeteiligte (Liebe Böllerwerfer, hier wie dort: F.ickt Euch!); Rauchtöpfe wurden gezündet.
Auf Höhe des EZB-Souvenirshops hatte die Polizei dann mittels Absperrgittern die Wegbreite auf ca. ein Drittel verengt. Als ich diese Stelle passierte, war mir absolut klar, dass es dort krachen würde. Kam dann völligst überraschend auch ein paar Minuten später so. Wieder Böller, Rauchtöpfe, Steine, Farbbeutel.
Kurze Zeit später war dann auch Schluss mit lustig und die Demo wurde aufgelöst.
Fazit: Eine Gruppe hat die Auseinandersetzung gesucht, die andere hat bereitwillig darauf geantwortet.
Was das alles mit Kapitalismuskritik zu tun haben soll, erschließt sich mir übrigens absolut nicht. Glaubt wirklich jemand, die EZB macht den Laden zu, wenn da mal ein paar Farbbeutel gegen fliegen?
Und auch den Zusammenhang zwischen Schauefensterscheiben eines Brautmodengeschäfts und dem Kampf für eine besser Welt habe ich noch nicht so richtig verstanden.
Mit der initialen Occupy-Kundgebung hatte diese Veranstaltung übrigens weder vom Teilnehmerfeld noch von der Stimmung her irgendwas gemein.
Stadt erwägt hartes Vorgehen gegen „Blockupy“
Ordnungsdezernent Markus Frank hat ein härteres Vorgehen gegen die mehrtägige Demonstration angekündigt, die für Mai unter dem Motto „Blockupy Frankfurt“ geplant ist.
Die Veranstaltung soll vier Tage dauern, vom 16. bis zum 19.Mai.
die FAZ berichtet:
Als Unterstützer für die Aktionen im Mai treten unter anderen die Linkspartei, das Anti-Globalisierungsbündnis Attac, das Erwerbslosen-Forum Deutschland, die Occupy-Bewegung und die Interventionistische Linke auf, ein Netz autonomer linksextremer Gruppen. Auch die Partei Ökolinx, die mit Jutta Ditfurth als prominenter Rednerin die Demonstration am 31.März unterstützt hatte, weist auf ihrer Internetseite auf die Kundgebungen hin.
http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/geplante-demonstration-stadt-erwaegt-hartes-vorgehen-gegen-blockupy-11714963.html
Zur Info:
Für morgen am Freitag, dem 13.04. werden auf der Frankfurter Hauptwache Zelte aufgebaut und mit einer „Probeplatzbesetzung“ die Mobilisierung gestartet.
Um 12.00 Uhr wird dort eine Pressekonferenz stattfinden, auf der das Konzept der BLOCKUPY-Aktionstage vorgestellt wird und Fragen beantwortet werden können.
Die Geschäfte der Deutschen Bank
Recht interessant bisher.
Die Reportage ging kritisch mit den abgeschlossenen Geschäften der Deutschen Bank um, ging dabei einmal auf die USA ein und einmal auf Deutschland.
Anfänglich wurde deutlich, dass der Film ebenso versucht, die Folgen verfehlter Politik oder Unwissenheit den Banken anzuhängen, geht dann aber tiefer auf die Praxis ein und lässt Schlussfolgerungen übrig.
Meine Meinung:
Letztlich zeigt der Film vielseitig nichts neues. Für mich wird aber nochmals deutlich, dass in den USA der "American Dream" des kleinen Mannes an ökonomischen Grundsätzen gescheitert ist (kann nur soviel ausgeben, wie man einnimmt bzw. importieren, wie man exportiert), sowie die gegenwärtigen Krisen dort ausschließlich den letzten 2 Regierungen zu verdanken ist.
Es wird deutlich, warum die Banken so in der Schusslinie stehen, denn sie sollten in jedem einzelnen Fall der Reportage überall große Risiken aus dem System nehmen, wo dies überhaupt nicht möglich war und folglich ein Scheitern nur eine Frage der Zeit. Insbesondere haben die Kundenberater aber in ihrer Aufklärung versagt.
In den USA war es die Kreditvergabe an Personen, die die Häuser sich absolut nicht leisten konnten, genauso wie die anschließend im Bankhaus selbst begonnenen Wetten dagegen.
Hierbei wird der Verschuldungsgrad der westlichen Nationen extremst deutlich, den man sozialdemokratischen Auswüchsen und fehlerhafter Ordnungs-, Ausgaben- und Wirtschaftspolitik vorzuwerfen hat. In den USA insbesondere Bill Clinton und anschließend George Bush sorgte der Wunsch und die Gier, jedermann ein Haus zu beschaffen dazu, die Risiken auslagern zu wollen. Gleichzeitig wurde konsumiert und nicht gespart bzw. investiert. (Amerikanischer Konsumismus eben --> Dumm)
Im deutschen Beispiel, dass eine leicht schielende "Wirtschaftsprüferin" als Kämmerin versucht hat, Verschuldungsrisiken der Stadt auszulagern, um mehr Geld für Sozialpakete zu haben. Was ein Irrsinn.
Es kommt der "übliche" Rentner aus solchen Reportagen vor, der Geld, was er eigentlich dringend benötigt, in irgendwelche dubiosen Vorfinanzierungsfonds in fernen Ländern gesteckt hat und sich dann wundert, dass dort ein "kleines", aber jederzeit mögliches Risiko hoher Verluste steckt.
Der interessante verdeckte Kernpunkt der Reportage steckt in den USA eingesaugten Immobilien, also reale Werte der Banke - hier der Deutschen Bank. Wie sehr die Mittelschicht unter der Zahle-Morgen-Sozialdemokratie leidet, wird dadurch sichtbar, dass im Falle einer Verstaatlichung der Banken genau diese Werte der Zielpunkt des Staates sind und niemanden außer diesem persönlich zugute kommen.
Dann wird deutlich, dass bestimmte Experten die gigantischen Risiken gesehen haben und haben global versucht, die Risiken von den jeweiligen Instituten zu nehmen. Ergebnis war, wie man ja weiß, dass diese toxischen Papiere insbesondere Staatsbanken gekauft haben, die meinten damit "super" Geschäfte zu machen.
Ein "Urdeutscher" Banker kritisierte diese Gesamtpraxis, denn seinerzeit hätte man nie gegen volkswirtschaftlich schädliche Dinge gehandelt. Damals hatte man aber auch nicht den Auftrag des Flächenkreditgebers seitens der Politik, sondern ökonomische Vernunft.
Im Endeffekt wird dann deutlich, dass die ganzen gierigen Dummen (Staatsdiener oder Private) diejenigen waren, die anfänglich mit gigantischem Risiko irgendetwas irrsinniges getan haben, womit sie persönlich haften, anschließend um eine Risikoauslagerung gebuhlt haben, was schlussendlich bei den Staatsbanken und damit den Staaten selbst gelandet ist.
Ergebnis ist, dass gerade diese Mittelschicht den ganzen Spaß durch ihre reale Wertschöpfung und ihre Steuergelder finanziert, und dabei noch die persönlichen Schulden aus dem persönlichen Überheben abbezahlt. Reich sind diejenigen, die diese Unvernunft abstrafen.
Der Film suggeriert teilweise was anderes, bleibt aber insgesamt möglichst neutral.
Nur eine Frage: Dschingis Khan, Adolf Hitler und Godzilla waren auch Sozialdemokraten, gelle?
liest noch jemand den spam dieses users?
Ich lese gelegenlich mal quer.
Natürlich war Godzilla kein Sozialdemokrat, aber das artet gleich wieder in eine Beleidigungsorgie aus.
An S-G-Eintracht:
Wie findest du folgende Option?
Die Banken lassen diejenigen die ihre Raten nicht mehr zahlen können in "ihrem" Haus wohnen.
Die Raten werden so angepasst, dass zumindest etwas bezahlt werden muss/kann.
Die Häuser werden bewohnt und im Interesse ihrer Bewohner instand gehalten.
Durch die Instandhaltung der Häuser wird ein Wert erhalten.
Die Banken sparen Abrissgebühren.
Die Banken sparen Verwaltungsgebühren.
Die banken bauen kein Grundstücksportfolio auf, dass lediglich Verwaltungskosten produziert sich aber nicht einmal mittelfristig amortisieren wird.
Sollten die Bewohner in die Lage kommen mehr zu zahlen, werden/müssen sie dies tun.
Denkbar?
Wieso wird es nicht so gehandhabt?
Witzigerweise ist die DB eine derjenigen die sich dem Prinzip meiner Kenntnis nach mit am ehesten verschließt. Ärgerlich.
Aber man darf mich eines besseren belehren.
ist das problem die deutsche bank, oder ist es nicht eher ein systemimmantes problem?
szenarien wie dieses hat ein gewisser k. marx von gut 150 jahren prophezeit.
ohne mir den rest seiner texte zu eigen zu machen, seine analyse des kapitalismus war nicht war zumindest nicht nur falsch.
Es sind seine Auswüchse die mich stören. Wie in jedem System, ich bin da langweilig geradlinig.
Ansonsten halte ich eigentlich nichts davon das hier groß zu thematisieren, da grundsätzliche Diskussionen in einem/diesem Forum nicht funktionieren.
das ist ja auch legitim, dass du es magst.
nur, dann solltest du eben auch die schattenseiten akzeptieren (nicht mögen).
die reportage zeigt es mehrfach sehr deutlich.
wer mit einem profi-spieler an den pokertisch geht, wird diesen wohl nicht über den tisch ziehen, sondern er wird verlieren.
wie gesagt, ich will garnicht für den marxismus schreiben, aber die analyse der risiken und probleme waren richtig.
wir haben jahrzehntelang dies abgefedert, in dem wir den sogenannten "rheinischen kapitalismus" hatten, eigentlich ein zwittersystem zwischen kapitalismus (im markt) und sozialismus (im staat, verkürzt ausgedrückt), das funktionierte gut.
dann haben wir uns davon gelöst, haben privatisiert usw.
jetzt haben wir das, was wir bestellt haben.
wenn die banken auf gewinne verzichtet hätten, wären die aktionäre sauer geworden.
also haben sie geld gemacht.
das, was "wir" ihnen aufgetragen haben.
mit der deutschen bank hat man einen schönen schuldigen.
nur ist mir das zu einfach.
wir müssen das system reformieren oder ändern.
dafür ist nicht zwingend eine abkehr vom kapitalismus nötig, aber wir brauchen vielleicht wieder mehr sozialistische elemente, wie wir sie bis in die 90er hatten.
Wenn ich schreibe dass ich das System schätze, dann ist das natürlich der Diskussionsplattform geschuldet und meiner Unlust (und ob der Komplexität auch Unfähigkeit) hier jedes Detail auszuloten.
Zumal das schon deshalb unmöglich ist, weil ja sogar die eigene Meinung Schwankungen unterworfen ist. Nicht im Grundsätzlichen, sehr wohl aber im Detail. Und ganz besonders in einer sachlichen Diskussion in der man auch den Standpunkt des Gegenübers in eigene Betrachtungsweisen einfließen lässt.
Ich formuliere also um: Die Basis gefällt mir, aber man kann und muss daran feilen. Immer wieder.
Ist halt nur die Frage wo und wie. Und dann sind wir bei Details und ich wieder bei meiner These zu Diskussionen in Foren.
dann formuliere ich um.
das, was der deutschen bank vorgeworfen wird, ist eine fehlentwicklung des aktuellen systems, die die deutsche bank besser vorgesehen und genutzt hat, als andere.
das diejenigen, die am weitesten weg davon sind (der "normalbürger") am ende immer der depp ist, da er diese entwicklungen zu spät sieht, und seine investitionen überschaubar sind, und das scheitern einzelner bausteine gleich das ganze haus gefährdet, ist nur logisch.
oder sind die banken nun auch schuld, das sie eher wenig in facebookaktien investiert haben, und ein haufen normalos dort grade zusehen, wie ihr geld sich in luft auflöst.
ich finde es beschissen, was da passiert (ich bin selber ein "opfer" davon, sogar von eben jenem institut), nur ist es am ende eben eine folge von etwas, das wir mitgetragen haben.
daher denke ich, es ist eher ein ablenkungsmanöver (insbesondere von vertretern der politik) nun den buh-mann zu suchen.
wenn wir was ändern wollen, müssen wir die ursachen bekämpfen.
ob dies nun über ein bedingungsloses grundeinkommen und wiederverstaatlichungen passiert (was ich bevorzuge, da der staat, wenn er selber player ist, eben auch einfluss jenseits von gesetzen hat) oder ein anderer weg, darüber kann man vortrefflich streiten, und dafür ist dieses forum wohl wirklich zu gespalten in seiner ausrichtung.
aber, dass das eigentliche problem nicht die deutsche bank ist, da sind wir uns doch einig, oder?
mehr wollte ich garnicht sagen.
ich weiss, der verweiss auf marx erschreckt viele, was daran liegen könnte, dass viele ihn und das, was leute nach ihm schrieben oder in seinem namen taten, durcheinander schmeissen.
allein die tatsache, dass sich auch bakunin auf marx bezog, sollte zu denken geben.
sein ansatz (den man auch kritisieren kann und muss) war aber ein ganz anderer, als der, den die meisten im kopf haben, wenn sie marx hören, zumal es mir wirklich rein um die analyse des kapitalistischen systems ging.
Beim Robo-Signing hattest Du gerade zu den Sexy-Sport-Clips gezappt?
Ich bin kein Banker. Fände das sicher eine gute Lösung. Ich habe mitbekommen, dass dies mehrere Institute so tun, ich wusste nicht, dass die DB sich dem verweigert. Bin aber auch kein Kunde bei dem Institut.
Der Rheinische Kapitalismus lebt ja weiterhin. Zwar wurde z.B. die Höchst AG zerschlagen, aber ob das letztlich Vor oder Nachteile hatte, kann man schlecht sagen. Ansonsten rettet uns unsere Industrie ja einzig und alleine vor Entscheidungen der Politik. Gerade dass ein Herr Ackermann im Reichstag war, zeigt ja, dass weiterhin die Big Player einen zwar fortlaufend transparenteren, aber immer noch Klüngel bilden, wie dies in der Nachkriegsgeschichte war. Sogesehen lebt in Teilen die Deutschland AG weiter. Die muss auch weiterleben, das ist auch der größte Interessensverband der meisten Deutschen und erklärt der Politik gottseidank ab und an, was Sache ist.
Marx hat in einzelnen Randpunkten recht, bezieht sich aber auf ein System was schon lange Zeit Vergangenheit ist. Wir haben in fast keinem Land der Welt diesen Kapitalismus, selbst heutige Nationen überspringen dieses Stadium innerhalb von Wochen aufgrund der heutigen, viel größeren Produktivität.
Der Kapitalismus und die Unternehmensführung wird doch fortlaufend "sozialer", weil die Kunden sich verändern und weil es im Zeitgeist liegt. Das hat aber nichts mit der staatlichen Vorgabe zu tun, es sind sogar vielseitig die amerikanischen Unternehmen die da vollkommener Vorreiter sind.
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Problematisch ist bei Banken, das war es aber schon immer: Falschberatung, und gleichzeitige Überschätzung von Kunden (muss jeder mit sich selbst ausmachen). Was die Deutsche Bank gemacht hat, war ja soweit alles auch okay, nur sind eben viele Leute darauf angesprungen, ohne sich damit auseinanderzusetzen. Und gleichzeitig hat man dagegen gesetzt, was schlussendlich eine Sauerei ist - nicht jedoch, wenn man in gravierender Form bemerkt, dass da eine riesen [politische] Blase platzt, denn dann sichert man seine eigene Haut und wettet nicht gegen Einzelne.
Wenn ich bei LIDL einkaufe, muss ich rechnen, dass alles maximalst billig ist und deshalb die Arbeitnehmerin möglicherweise ebenfalls einen billigen Lohn bekommt. Weiß ich was Sache ist, kaufe ich vielleicht wo anders ein oder unterstütze das.
Beim dritten Mal lesen, hab ichs verstanden. Sorry, ist schon spät und hatte langen Tag.
Hatte ja gesagt, der Film suggeriert in Teilen etwas anderes, aber von den dargestellten Sachverhalten gibt es halt immer zwei Seiten. Ich versuche beide mir anzuschauen, und der Film blieb einigermaßen neutral. Daher meine Interpretation dieser Situation