Die Türkei profiliert sich als neue Hegemonialmacht im nahen Osten, nachdem das mit dem EU-Beitritt nichts mehr wird. Die Rebellion in Syrien kommt da als erster Testlauf grade Recht.
Die Syrer haben zurecht den Flieger abgeschossen. Ihr Luftraum wurde verletzt. Und da ist es scheissegal ob das ein Trainingsflug (was ein Unsinn) oder sonstwas war.
Das ist alles durchschaubar, die NATO wird wohl ihre Söldner hinschicken. Mal schauen wie China und Russland reagieren, hoffentlich richtig.
Morphium schrieb: Die Syrer haben zurecht den Flieger abgeschossen. Ihr Luftraum wurde verletzt.
Bisher ist noch nicht bewiesen, von keiner Stelle, dass der Flieger tatsächlich den syrischen Luftraum verletzt hat.
Es wird vermutet bzw. für möglich gehalten. Der Anfang jeder Katastrophe ist eine beschissene Vermutung. Zumindest scheint das Flugzeug in internationalen Gewässen abgestürzt zu sein. Wo der Abschuss erfolgte, ist letztlich auch nicht unwichtig.
Warum man zudem einen Flieger, der von Norden aus kommt, also sicherlich aus der Türkei, vllt. 1-2 km im syrischen Luftraum befindlich, direkt abschießt, kann mir niemand beantworten. Natürlich wäre das eine Luftraumverletzung. Wenn aber bei jeder noch so kleinen Luftraumverletzung im kalten Krieg sofort abgeschossen worden wäre (mal von U2-Flügen direkt über ein komplettes Land abgesehen, ich rede vom Kratzen der Grenzen), dann würdest Du und ich hier nicht mehr sitzen, weil wir alle schon verglüht wären im darauf folgenden Atomkrieg. Das wäre nämlich die richtige Reaktion von Russland und China und von den USA gewesen, die Du hier Dir wünschst. Ich habe irgendwie keine Lust zu sterben. Du etwa?
Natürlich ist das alles durchschaubar. Die NATO hat auf sowas gewartet, die Frage ist immer, lässt sich der Gegner provozieren. Wenn Flüge an der Grenze oder knapp über der Grenze dazu führen, dass man das Flugzeug abknallt, dann muss man sich fragen, ob Syrien nicht einfach total verblödet ist, wenn man die Folgen bedenkt. Die Syrer haben sich vor zwei Monaten schon keinen Gefallen getan, indem sie Leute auf türkischem Boden beschossen hat. Scheinbar sind die da oben im syrischen Norden einfach nicht die Hellsten. Die NATO provoziert, die Türkei provoziert und die syrische Armee lässt sich provozieren. Wer am längeren Hebel sitzt, sollte einfach bekannt sein.
Russland und China werden gar nix machen. China interessiert sich relativ wenig für Syrien. Das Problem ist eher Russland. Und die werden, solange da unten ihre Militärs nicht getroffen werden, einfach sich auf etwaige Sanktionen und Proteste beschränken. So ein Öl- oder Gas-Embargo für ein paar Wochen trifft die westliche Welt schon genug. Die Amis und Europa haben teurere Preise, schlechtere Wirtschaftsentwicklung und Kosten für nen Krieg und Russland lacht sich einen ab. Das wird passieren.
Übrigens, wenn man sieht, wie syrische Milizen und Soldaten auf der Straße tausende Frauen an sich reißen und sie später vergewaltigen, um sie so nach islamischen Brauchtum für immer zu entehren und der Kameramann , der das gefilmt hat, später mit seinem Leben seinen Mut bezahlt, dann muss man sich fragen, ob man die Kritik wirklich einseitig gegenüber NATO bzw. Türkei bekundet, die sicherlich genug Dreck am Stecken haben. Oder doch gegenüber der syrischen Führung und ihren Handlangern oder doch gegenüber den Rebellen, die auch nicht mit Samthandschuhen mit ihren Gegnern umgehen. Oder mit den besagten Russen und Chinesen, denen aus geopolitischen Interessen das Schicksal tausender Zivilisten scheissegal ist.
In der Syrien-Frage gibt es nur Verlierer. Die einen verlieren das letzte Stückchen Moral, die anderen ihr Leben.
Morphium schrieb: Die Syrer haben zurecht den Flieger abgeschossen. Ihr Luftraum wurde verletzt. Und da ist es scheissegal ob das ein Trainingsflug (was ein Unsinn) oder sonstwas war. Das ist alles durchschaubar, die NATO wird wohl ihre Söldner hinschicken. Mal schauen wie China und Russland reagieren, hoffentlich richtig.
Selten so einen gequirlten Quark gelesen.
Es kommt öfters mal vor, dass ein Flugzeug, gerade wenn es mit einer so hohen Geschwindigkeit fliegt, den Luftraum anderer Länder betritt.
Das normale Vorgehen in einem solchen Fall sollte aber sein:
Kontakt aufnehmen - herausfinden, warum das Flugzeug in fremden Luftraum ist - auffordern, den Luftraum zu verlassen
je nach Verlauf des Gesprächs: mit Konsequenzen drohen - eigene Flugzeuge losschicken - etc. pp.
aber gleich alles abfeuern, was sich kurzfristig im eigenen Luftraum befindet, zeugt nicht gerade von zivilisiertem Menschenverstand...
Morphium schrieb: Die Syrer haben zurecht den Flieger abgeschossen. Ihr Luftraum wurde verletzt. Und da ist es scheissegal ob das ein Trainingsflug (was ein Unsinn) oder sonstwas war. Das ist alles durchschaubar, die NATO wird wohl ihre Söldner hinschicken. Mal schauen wie China und Russland reagieren, hoffentlich richtig.
Selten so einen gequirlten Quark gelesen.
Es kommt öfters mal vor, dass ein Flugzeug, gerade wenn es mit einer so hohen Geschwindigkeit fliegt, den Luftraum anderer Länder betritt.
Das normale Vorgehen in einem solchen Fall sollte aber sein:
Kontakt aufnehmen - herausfinden, warum das Flugzeug in fremden Luftraum ist - auffordern, den Luftraum zu verlassen
je nach Verlauf des Gesprächs: mit Konsequenzen drohen - eigene Flugzeuge losschicken - etc. pp.
aber gleich alles abfeuern, was sich kurzfristig im eigenen Luftraum befindet, zeugt nicht gerade von zivilisiertem Menschenverstand...
IMHO ist an der Sache irgendwas faul. Die Reaktionen waren bisher doch relativ moderat, für große Erregung hat es jedenfalls nicht gesorgt. Auch die öffentlichen Äußerungen von Seiten Syriens klingen merkwürdig, und beide Seiten suchen zusammen nach den Piloten. Alles nicht so schlimm?
Naja, kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die NATO hieraus ihren Präzedenzfall macht. Dafür ist zu wenig Säbelrasseln.
Morphium schrieb: Die Syrer haben zurecht den Flieger abgeschossen. Ihr Luftraum wurde verletzt. Und da ist es scheissegal ob das ein Trainingsflug (was ein Unsinn) oder sonstwas war. Das ist alles durchschaubar, die NATO wird wohl ihre Söldner hinschicken. Mal schauen wie China und Russland reagieren, hoffentlich richtig.
Selten so einen gequirlten Quark gelesen.
Es kommt öfters mal vor, dass ein Flugzeug, gerade wenn es mit einer so hohen Geschwindigkeit fliegt, den Luftraum anderer Länder betritt.
Das normale Vorgehen in einem solchen Fall sollte aber sein:
Kontakt aufnehmen - herausfinden, warum das Flugzeug in fremden Luftraum ist - auffordern, den Luftraum zu verlassen
je nach Verlauf des Gesprächs: mit Konsequenzen drohen - eigene Flugzeuge losschicken - etc. pp.
aber gleich alles abfeuern, was sich kurzfristig im eigenen Luftraum befindet, zeugt nicht gerade von zivilisiertem Menschenverstand...
Das normale Vorgehen in einem solchen Fall sollte aber sein:
Kontakt aufnehmen - herausfinden, warum das Flugzeug in fremden Luftraum ist - auffordern, den Luftraum zu verlassen
je nach Verlauf des Gesprächs: mit Konsequenzen drohen - eigene Flugzeuge losschicken - etc. pp.
Stimmt, das wäre die Reaktion eines Staates in dem alles normal läuft.
Ein Staat in dem ein Bürgerkrieg tobt und der jeden Tag von verschiedenen Seiten aus mit militärischer Intervention gedroht bekommt reagiert aber vermutlich so wie es Syrien getan hat.
Vielleicht sollte die Türkei ihre "Übungsflüge" künftig weiter Nordwestlich abhalten...
Morphium schrieb: Die Syrer haben zurecht den Flieger abgeschossen. Ihr Luftraum wurde verletzt. Und da ist es scheissegal ob das ein Trainingsflug (was ein Unsinn) oder sonstwas war. Das ist alles durchschaubar, die NATO wird wohl ihre Söldner hinschicken. Mal schauen wie China und Russland reagieren, hoffentlich richtig.
Selten so einen gequirlten Quark gelesen.
Es kommt öfters mal vor, dass ein Flugzeug, gerade wenn es mit einer so hohen Geschwindigkeit fliegt, den Luftraum anderer Länder betritt.
Das normale Vorgehen in einem solchen Fall sollte aber sein:
Kontakt aufnehmen - herausfinden, warum das Flugzeug in fremden Luftraum ist - auffordern, den Luftraum zu verlassen
je nach Verlauf des Gesprächs: mit Konsequenzen drohen - eigene Flugzeuge losschicken - etc. pp.
aber gleich alles abfeuern, was sich kurzfristig im eigenen Luftraum befindet, zeugt nicht gerade von zivilisiertem Menschenverstand...
IMHO ist an der Sache irgendwas faul. Die Reaktionen waren bisher doch relativ moderat, für große Erregung hat es jedenfalls nicht gesorgt. Auch die öffentlichen Äußerungen von Seiten Syriens klingen merkwürdig, und beide Seiten suchen zusammen nach den Piloten. Alles nicht so schlimm?
Naja, kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die NATO hieraus ihren Präzedenzfall macht. Dafür ist zu wenig Säbelrasseln.
Ein Staat in dem ein Bürgerkrieg tobt und der jeden Tag von verschiedenen Seiten aus mit militärischer Intervention gedroht bekommt reagiert aber vermutlich so wie es Syrien getan hat.
Ein einzelner Jet aus der Türkei kommend, der vllt 1 km im syrischen Luftraum ist, ist nicht wirklich ein Zeichen für eine militärische Intervention, die sofort gestoppt werden muss. Das ist maximal ein Spähflug. Da ist eher die Frage, wie die Befehlskette ist... Hatten die Leute da oben an der Flugabwehr direkte Anweisungen, jeden, der auch nur 1 cm syrische Grenze überschreitet, abzuschießen? Haben sie vorher in Damaskus sich rückversichert, was zu tun ist?
Wir werden es wohl nie erfahren. Ein wenig dämlich finde ich das Verhalten der syrischen Armee aktuell aber schon. Die tun damit ihrem Oberbefehlshaber Assad keinen Gefallen. Und die Türkei mit ihren provokanten Grenzflügen... Kein Wunder, dass beide sich so moderat danach äußern und gemeinsam nach den Piloten suchen etc. , die haben beide wohl gemerkt, dass sie sich dumm verhalten haben, oder?
Morphium schrieb: Die Syrer haben zurecht den Flieger abgeschossen. Ihr Luftraum wurde verletzt. Und da ist es scheissegal ob das ein Trainingsflug (was ein Unsinn) oder sonstwas war. Das ist alles durchschaubar, die NATO wird wohl ihre Söldner hinschicken. Mal schauen wie China und Russland reagieren, hoffentlich richtig.
Selten so einen gequirlten Quark gelesen.
Es kommt öfters mal vor, dass ein Flugzeug, gerade wenn es mit einer so hohen Geschwindigkeit fliegt, den Luftraum anderer Länder betritt.
Das normale Vorgehen in einem solchen Fall sollte aber sein:
Kontakt aufnehmen - herausfinden, warum das Flugzeug in fremden Luftraum ist - auffordern, den Luftraum zu verlassen
je nach Verlauf des Gesprächs: mit Konsequenzen drohen - eigene Flugzeuge losschicken - etc. pp.
aber gleich alles abfeuern, was sich kurzfristig im eigenen Luftraum befindet, zeugt nicht gerade von zivilisiertem Menschenverstand...
Der kleine naive Caiomania glaubt vermutlich immer noch, dass die Welt aus Marshmellows besteht und wir auf einem Ponyhof leben.
"Kontakt aufnehmen, herausfinden warum das Flugzeug in fremden Luftraum ist" - Und woher willst du wissen dass die Syrer das nicht getan haben? Ach ja, weil die Zeitungen es nicht schreiben, schon klar.
@Werner
Du weißt doch gar nicht ob das Flugzeug nur 1km in deren Luftraum war, also hör auf.
Nichts passiert mit Zufall in solchen Angelegenheiten.
Man will Assad mit Hilfe von Katar und Saudi-Arabien weg haben, schickt Terroristen dort rein und erzählt irgendwas von "Freie syrische Armee". Damit kann man nur einen Laien verarschen.
Der kleine naive Caiomania glaubt vermutlich immer noch, dass die Welt aus Marshmellows besteht und wir auf einem Ponyhof leben.
Du glaubst ja anscheinend auch, dass jedes Regime was sich gegen die USA richtet, nur Gutes für seine Bevölkerung und den Rest der Menschheit im Sinn hat. Deine Beiträge sind jedenfalls dermaßen schwarz-weiß gefärbt...
Oder hältst Du es nur für das kleinere Übel, wenn Diktatoren ihre Bevölkerung unterdrücken und abschlachten, freie Wahlen ablehnen, keine Pressefreiheit zulassen, Hauptsache sie stellen sich gegen die USA?
Es geht hier um Macht, und die Mächtigen sind Hüben wie Drüben eben oft Ar...löcher, da sie sonst gar nicht in diese Position gekommen wären. Ein Loblied auf alle Diktatoren dieser Welt anzustimmen, die es wagen der USA die Stirn zu bieten, ist genauso eindimensionaler Blödsinn wie zu glauben, der Westen sei per se "die Guten".
Du weißt doch gar nicht ob das Flugzeug nur 1km in deren Luftraum war, also hör auf.
Du weißt nicht mal, ob er im syrischen Luftraum war, hast es aber in deinem Beitrag vorhin als Fakt genannt ("Ihr Luftraum wurde verletzt")
Nenn mir Beweise, dass das Flugzeug im syrischen Luftraum war.
Nenn mir Beweise, dass man Assad mit Hilfe von Saudi-Arabien und Katar weg haben will (ich denke das zwar auch, aber war das schon vor 1 Jahr so?)
Du hast null Beweise, genauso wenig, wie wir. Es sind Annahmen, Vermutungen, Gedankengänge. Stell Deine nicht als Fakten hin und werf anderen nicht Naivität vor, wenn sie andere haben.
Wir können gerne über Vermutungen diskutieren, weil ich durchaus denke, dass Du in vielen Dingen recht hast, was die Unterstützung von Terroristen angeht, die Provokationen der NATO/Türkei, die Interessen von Saudis/Katar...
... aber stell nicht Deine Gedanken als die einzig wahren Fakten hin, wenn es dafür keinen unwiderruflichen Beleg gibt.
P.S. Dass Assad und seine Schergen Verbrecher sind bzw. Verbrechen billigen, sollte man trotzdem mal festhalten. Unabhängig von der Interessenlage anderer Staaten, die Du hier beschreibst. Ich mag diese Einseitigkeit gegen die Gegner von Assad genauso wenig, wie die Einseitigkeit gegen Assad in den westlichen Medien, wo jede Kritik an den "Rebellen" etc. gemieden wird. Das sind nämlich auch keine netten Revolutionäre, die sich nur nach dem Duft von Demokratie und Freiheit sehnen.
Ich finde es sehr lustig, dass hier bisher von vielen ein Schauspiel der Türken/Nato/USA ganz sicher ist, quasi bereits Fakt(!), und ein Staat, der Tag für Tag auf die eigene Bevölkerung schießt in dem Fall ganz sicher absolut Recht hat.
Du glaubst ja anscheinend auch, dass jedes Regime was sich gegen die USA richtet, nur Gutes für seine Bevölkerung und den Rest der Menschheit im Sinn hat. Deine Beiträge sind jedenfalls dermaßen schwarz-weiß gefärbt...
"Nur Gutes für seine Bevölkerung" - Hab ich nirgends behauptet, aber du kennst mich anscheinend besser.
Ich bin kein Assad-Anhänger, sein Clan, vor allem sein Vater, haben genug Mist angestellt in der Geschichte.
Doch ich will kein 2.Irak, Libyen etc., wo die NATO-Söldner das Volk "befreiten" und sie danach ihrem Schicksal überließen.
seventh_son schrieb:
Oder hältst Du es nur für das kleinere Übel, wenn Diktatoren ihre Bevölkerung unterdrücken und abschlachten, freie Wahlen ablehnen, keine Pressefreiheit zulassen, Hauptsache sie stellen sich gegen die USA?
Wenn "Diktatoren" tatsächlich ihre Bevölkerung "abschlachten" würden, dann bin ich der Erste, der gegen sie ist. Nur, dies war weder in Libyen noch ist das in Syrien der Fall.
Und was die Masche mit Pressefreiheit angeht: Bitte, nicht diese Spielereien. Wir haben hier zwar auf dem Papier "Pressefreiheit", doch die Realität sieht anders aus.
seventh_son schrieb:
Es geht hier um Macht, und die Mächtigen sind Hüben wie Drüben eben oft Ar...löcher, da sie sonst gar nicht in diese Position gekommen wären. Ein Loblied auf alle Diktatoren dieser Welt anzustimmen, die es wagen der USA die Stirn zu bieten, ist genauso eindimensionaler Blödsinn wie zu glauben, der Westen sei per se "die Guten".
Hat ja auch niemand ein "Loblied" angestimmt. Ich bewerte nur die Fakten. Und die besagen halt, dass das US-Imperium alles daran setzt, seine Währung überall durchzusetzen und damit den Petrodollar zu gewährleisten.
In Syrien spielt dies eine Nebenrolle, hier will man vor allem dem Statthalter im Nahen Osten, Saudi-Arabien, einen Gefallen tun und den verhassten Assad beseitigen.
Der kleine naive Caiomania glaubt vermutlich immer noch, dass die Welt aus Marshmellows besteht und wir auf einem Ponyhof leben.
besteht sie nicht? und tun wir nicht?
Morphium schrieb:
"Kontakt aufnehmen, herausfinden warum das Flugzeug in fremden Luftraum ist" - Und woher willst du wissen dass die Syrer das nicht getan haben? Ach ja, weil die Zeitungen es nicht schreiben, schon klar.
Mal angenommen, die Syrer haben Kontakt aufgenommen. Fakt ist ja, dass das Flugzeug abgeschossen wurde.
Demzufolge muss der türkische Pilot so etwas wie "Hallo, ich komme um euer Land anzugreifen" gesagt haben. Wäre ja wohl die einzige Aussage, die einen Abschuss in irgendeiner Weise legitimiert. Aber dass der das gesagt hat, glaubst ja selbst du nicht, oder doch?
Die andere Möglichkeit wäre, dass der türkische Pilot sich entschuldigt hat und gesagt hat, er werde wieder verschwinden. Dennoch wurde er abgeschossen.
Weiterhin wäre eine Möglichkeit, dass der türkische Pilot nicht geantwortet hat. Legitimiert aber auch keinen Abschuss (Man kann ja z.B. auch erstmal eigene Flugzeuge losschicken, um zu gucken, was Sache ist. Denn vielleicht kann der türkische Pilot aufgrund eines technischen Defekts nicht antworten.)
In allen möglichen Fällen war ein Abschuss unbegründet. Weiss also nicht, woher du das Recht nimmst, zu behaupten, der Abschuss sei rechtens gewesen.
Morphium schrieb:
Man will Assad mit Hilfe von Katar und Saudi-Arabien weg haben, schickt Terroristen dort rein und erzählt irgendwas von "Freie syrische Armee". Damit kann man nur einen Laien verarschen.
"Nur Gutes für seine Bevölkerung" - Hab ich nirgends behauptet, aber du kennst mich anscheinend besser.
Ich bin kein Assad-Anhänger, sein Clan, vor allem sein Vater, haben genug Mist angestellt in der Geschichte.
Doch ich will kein 2.Irak, Libyen etc., wo die NATO-Söldner das Volk "befreiten" und sie danach ihrem Schicksal überließen.
Dann ist das ja in Ordnung. Deine Beiträge lassen eben anderes vermuten, und sind IMHO oft schwarz-weiß gefärbt. Da ich dich eben nicht kenne, kann ich mich nur auf diesen Eindruck stützen.
Morphium schrieb:
Wenn "Diktatoren" tatsächlich ihre Bevölkerung "abschlachten" würden, dann bin ich der Erste, der gegen sie ist. Nur, dies war weder in Libyen noch ist das in Syrien der Fall.
Du kannst also belegen, dass alle Gräueltaten an Zivilisten entweder gefaked oder durch Rebellen, pardon, Terroristen verübt wurden? Ist die Bombadierung ganzer Städte, in denen sich noch Zivilisten aufhalten, gerechtfertigt, um Terroristen zu bekämpfen?
Morphium schrieb:
Und was die Masche mit Pressefreiheit angeht: Bitte, nicht diese Spielereien. Wir haben hier zwar auf dem Papier "Pressefreiheit", doch die Realität sieht anders aus.
Wie man's nimmt. Immerhin darfst Du hier im Forum den Imperialismus der USA und ihrer Vasallen anprangern, ohne dass danach jemand bei dir vor der Tür steht... Ich denke mal, im Syrien Assads oder in Nordkorea sieht das etwas anders aus.
Und auch wenn die Massenmedien oft auffällig "gleichgeschaltet" berichten, gibt es genug Nischen für jedwede Kritik, und sei die dahinterliegende Theorie noch so abstruß. Die Möglichkeiten, sich ein "umfassendes" Bild zu machen, wenn man denn will, sind also gegeben. Dürfte in vielen anderen Staaten ebenfalls nicht der Fall sein.
Morphium schrieb: Wenn "Diktatoren" tatsächlich ihre Bevölkerung "abschlachten" würden, dann bin ich der Erste, der gegen sie ist. Nur, dies war weder in Libyen noch ist das in Syrien der Fall.
Bei Libyen gebe ich Dir sogar recht. Gaddafi hat vor allem in den letzten 10 Jahren da kaum noch was in die Richtung gemacht. Unterdrückung etc. mal außen vor.
Aber bei Syrien? Wir reden hier von tausenden toten Zivilisten (auch wenn ich davon ausgehe, dass bei den 10000 toten Zivilisten auch noch ne Menge Rebellen etc. dabei waren), ich hab Bilder gesehen, wo vor Armee-Panzern Zivilisten und Kinder rumliefen, ich hab Videos gesehen, wo Frauen verschleppt werden.
Also in Syrien einzumarschieren ist für mich in Punkto Humanitärer Einsatz und Rettung von Menschenleben eher gegeben als in Libyen. Aber da gings auch ums Öl.
Wie gesagt... Ich will kein 2. Irak oder Libyen, ich will aber auch keinen Bürgerkrieg mit tausenden und zehntausenden von Toten, wo zwei, drei Lager sich gegenseitig bekämpfen. Das hatten wir in unserer jüngeren Vergangenheit schon mehrfach, dass da zugeguckt wurde. Und ich rede von der Zeit nach 45. Dass die Heilsbringer da teilweise auch den aktiven Part übernommen haben (Vietnam...), ist unbestritten.
Syrien ist als solches übrigens doch kaum ne Bedrohung für die Saudis. Hier geht es doch eher um ne Schwächung des Irans? Oder meinst Du nicht?
Bei Libyen gebe ich Dir sogar recht. Gaddafi hat vor allem in den letzten 10 Jahren da kaum noch was in die Richtung gemacht. Unterdrückung etc. mal außen vor.
Der hat auch schon davor nichts gegen die eigene Bevölkerung angerichtet. Gaddafi stürzte in den 60ern den korrupten König Idris und begann, durch Öl-Exporterlöse, sein Land zu moderniesieren, was ihm auch gelang. Libyen war das reichste Land Afrikas. Und auch dass er diktatorisch regierte, hat auch nicht gestimmt. Er überließ den Stämmen die Administration ihrer Gebiete. Der Grund für seine Beseitigung war u.a. sein Vorhaben, den Dollar als Leitwährung abzulösen und eine neue einheitliche Reservewährung für ganz (!) Afrika einzuführen, basierend auf Gold. Aber das ist ein anderes Thema.
SGE_Werner schrieb:
Syrien ist als solches übrigens doch kaum ne Bedrohung für die Saudis. Hier geht es doch eher um ne Schwächung des Irans? Oder meinst Du nicht?
Nein, Syrien ist keine Bedrohung. Aber die Machthaber Syriens sind keine Sunniten. Und genau das ist den korrupten Machthabern in Katar und Saudi-Arabien ein Dorn im Auge. Diese sog. "Freiheitskämpfer" sind eingeschleuste Mujaheddin aus allen Teilen des nahen Ostens. Und natürlich ist Syrien ein Verbündeter Irans, somit automatisch ein Feind Saudi-Arabiens.
Diese Politik der Saudis ist ein Zeichen an die eigene Bevölkerung: Seht her, wir führen dort den Islam ein. Damit will man sich beim eigenen Volk profilieren, das schon seit längerem über die Zusammenarbeit mit den Amerikanern murrt.
Und die Videos die du ansprichst Werner, sie werden größtenteils vom Sender Al-Jazeera produziert. Dieser Sender ist im Besitz des katarischen Königshauses. Noch Fragen?
seventh_son schrieb: Du kannst also belegen, dass alle Gräueltaten an Zivilisten entweder gefaked oder durch Rebellen, pardon, Terroristen verübt wurden? Ist die Bombadierung ganzer Städte, in denen sich noch Zivilisten aufhalten, gerechtfertigt, um Terroristen zu bekämpfen?
Du willst Belege? Kannst du Arabisch oder Persisch?
Ich beherrsche sie ein wenig, und kann mir daher auch die andere Seite anhören.
Bombardierung ganzer Städte? Noch einmal: Die Bilder, die wir hier erhalten, kommen fast alle von Al-Jazeera. Dieser Sender manipuliert wo es nur geht. Sie sprechen ständig von "Schlachten", obwohl es nur ein kleines Scharmützel in einem Gebäude war. Oder die Opferzahlen, sie werden ständig falsch angegeben.
Was sagst du zu den Bombenanschlägen in Damaskus, die ständig von diesen "Rebellen" ausgeübt werden?! Die Bevölkerung dort lebt ständig in Angst, es könnte hier oder da was hochgehen. Man versucht das Land von innen heraus zu demoralisieren.
CaioMania schrieb:
Morphium schrieb:
Man will Assad mit Hilfe von Katar und Saudi-Arabien weg haben, schickt Terroristen dort rein und erzählt irgendwas von "Freie syrische Armee". Damit kann man nur einen Laien verarschen.
Das ist alles durchschaubar, die NATO wird wohl ihre Söldner hinschicken. Mal schauen wie China und Russland reagieren, hoffentlich richtig.
Auja, dritter Weltkrieg. Danach können dann endlich die Insekten den Planeten übernehmen.
Bisher ist noch nicht bewiesen, von keiner Stelle, dass der Flieger tatsächlich den syrischen Luftraum verletzt hat.
Es wird vermutet bzw. für möglich gehalten. Der Anfang jeder Katastrophe ist eine beschissene Vermutung.
Zumindest scheint das Flugzeug in internationalen Gewässen abgestürzt zu sein. Wo der Abschuss erfolgte, ist letztlich auch nicht unwichtig.
Warum man zudem einen Flieger, der von Norden aus kommt, also sicherlich aus der Türkei, vllt. 1-2 km im syrischen Luftraum befindlich, direkt abschießt, kann mir niemand beantworten.
Natürlich wäre das eine Luftraumverletzung. Wenn aber bei jeder noch so kleinen Luftraumverletzung im kalten Krieg sofort abgeschossen worden wäre (mal von U2-Flügen direkt über ein komplettes Land abgesehen, ich rede vom Kratzen der Grenzen), dann würdest Du und ich hier nicht mehr sitzen, weil wir alle schon verglüht wären im darauf folgenden Atomkrieg. Das wäre nämlich die richtige Reaktion von Russland und China und von den USA gewesen, die Du hier Dir wünschst. Ich habe irgendwie keine Lust zu sterben. Du etwa?
Natürlich ist das alles durchschaubar. Die NATO hat auf sowas gewartet, die Frage ist immer, lässt sich der Gegner provozieren. Wenn Flüge an der Grenze oder knapp über der Grenze dazu führen, dass man das Flugzeug abknallt, dann muss man sich fragen, ob Syrien nicht einfach total verblödet ist, wenn man die Folgen bedenkt.
Die Syrer haben sich vor zwei Monaten schon keinen Gefallen getan, indem sie Leute auf türkischem Boden beschossen hat. Scheinbar sind die da oben im syrischen Norden einfach nicht die Hellsten. Die NATO provoziert, die Türkei provoziert und die syrische Armee lässt sich provozieren. Wer am längeren Hebel sitzt, sollte einfach bekannt sein.
Russland und China werden gar nix machen. China interessiert sich relativ wenig für Syrien. Das Problem ist eher Russland. Und die werden, solange da unten ihre Militärs nicht getroffen werden, einfach sich auf etwaige Sanktionen und Proteste beschränken. So ein Öl- oder Gas-Embargo für ein paar Wochen trifft die westliche Welt schon genug. Die Amis und Europa haben teurere Preise, schlechtere Wirtschaftsentwicklung und Kosten für nen Krieg und Russland lacht sich einen ab.
Das wird passieren.
In der Syrien-Frage gibt es nur Verlierer. Die einen verlieren das letzte Stückchen Moral, die anderen ihr Leben.
Selten so einen gequirlten Quark gelesen.
Es kommt öfters mal vor, dass ein Flugzeug, gerade wenn es mit einer so hohen Geschwindigkeit fliegt, den Luftraum anderer Länder betritt.
Das normale Vorgehen in einem solchen Fall sollte aber sein:
Kontakt aufnehmen - herausfinden, warum das Flugzeug in fremden Luftraum ist - auffordern, den Luftraum zu verlassen
je nach Verlauf des Gesprächs: mit Konsequenzen drohen - eigene Flugzeuge losschicken - etc. pp.
aber gleich alles abfeuern, was sich kurzfristig im eigenen Luftraum befindet, zeugt nicht gerade von zivilisiertem Menschenverstand...
IMHO ist an der Sache irgendwas faul. Die Reaktionen waren bisher doch relativ moderat, für große Erregung hat es jedenfalls nicht gesorgt. Auch die öffentlichen Äußerungen von Seiten Syriens klingen merkwürdig, und beide Seiten suchen zusammen nach den Piloten. Alles nicht so schlimm?
Naja, kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die NATO hieraus ihren Präzedenzfall macht. Dafür ist zu wenig Säbelrasseln.
in dieser Welt ist nichts mehr normal. Das stinkt gewaltig.
ach und wer die wahren Fratzen von Clinton und Baker noch nicht kennt, Bitte http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZFuYnWoeXHQ
Stimmt, das wäre die Reaktion eines Staates in dem alles normal läuft.
Ein Staat in dem ein Bürgerkrieg tobt und der jeden Tag von verschiedenen Seiten aus mit militärischer Intervention gedroht bekommt reagiert aber vermutlich so wie es Syrien getan hat.
Vielleicht sollte die Türkei ihre "Übungsflüge" künftig weiter Nordwestlich abhalten...
was im endeffekt wohl auch besser so ist...
Ein einzelner Jet aus der Türkei kommend, der vllt 1 km im syrischen Luftraum ist, ist nicht wirklich ein Zeichen für eine militärische Intervention, die sofort gestoppt werden muss. Das ist maximal ein Spähflug. Da ist eher die Frage, wie die Befehlskette ist... Hatten die Leute da oben an der Flugabwehr direkte Anweisungen, jeden, der auch nur 1 cm syrische Grenze überschreitet, abzuschießen? Haben sie vorher in Damaskus sich rückversichert, was zu tun ist?
Wir werden es wohl nie erfahren. Ein wenig dämlich finde ich das Verhalten der syrischen Armee aktuell aber schon. Die tun damit ihrem Oberbefehlshaber Assad keinen Gefallen. Und die Türkei mit ihren provokanten Grenzflügen... Kein Wunder, dass beide sich so moderat danach äußern und gemeinsam nach den Piloten suchen etc. , die haben beide wohl gemerkt, dass sie sich dumm verhalten haben, oder?
Der kleine naive Caiomania glaubt vermutlich immer noch, dass die Welt aus Marshmellows besteht und wir auf einem Ponyhof leben.
"Kontakt aufnehmen, herausfinden warum das Flugzeug in fremden Luftraum ist" - Und woher willst du wissen dass die Syrer das nicht getan haben? Ach ja, weil die Zeitungen es nicht schreiben, schon klar.
@Werner
Du weißt doch gar nicht ob das Flugzeug nur 1km in deren Luftraum war, also hör auf.
Nichts passiert mit Zufall in solchen Angelegenheiten.
Man will Assad mit Hilfe von Katar und Saudi-Arabien weg haben, schickt Terroristen dort rein und erzählt irgendwas von "Freie syrische Armee". Damit kann man nur einen Laien verarschen.
Du glaubst ja anscheinend auch, dass jedes Regime was sich gegen die USA richtet, nur Gutes für seine Bevölkerung und den Rest der Menschheit im Sinn hat. Deine Beiträge sind jedenfalls dermaßen schwarz-weiß gefärbt...
Oder hältst Du es nur für das kleinere Übel, wenn Diktatoren ihre Bevölkerung unterdrücken und abschlachten, freie Wahlen ablehnen, keine Pressefreiheit zulassen, Hauptsache sie stellen sich gegen die USA?
Es geht hier um Macht, und die Mächtigen sind Hüben wie Drüben eben oft Ar...löcher, da sie sonst gar nicht in diese Position gekommen wären. Ein Loblied auf alle Diktatoren dieser Welt anzustimmen, die es wagen der USA die Stirn zu bieten, ist genauso eindimensionaler Blödsinn wie zu glauben, der Westen sei per se "die Guten".
Du weißt nicht mal, ob er im syrischen Luftraum war, hast es aber in deinem Beitrag vorhin als Fakt genannt ("Ihr Luftraum wurde verletzt")
Nenn mir Beweise, dass das Flugzeug im syrischen Luftraum war.
Nenn mir Beweise, dass man Assad mit Hilfe von Saudi-Arabien und Katar weg haben will (ich denke das zwar auch, aber war das schon vor 1 Jahr so?)
Du hast null Beweise, genauso wenig, wie wir. Es sind Annahmen, Vermutungen, Gedankengänge. Stell Deine nicht als Fakten hin und werf anderen nicht Naivität vor, wenn sie andere haben.
Wir können gerne über Vermutungen diskutieren, weil ich durchaus denke, dass Du in vielen Dingen recht hast, was die Unterstützung von Terroristen angeht, die Provokationen der NATO/Türkei, die Interessen von Saudis/Katar...
... aber stell nicht Deine Gedanken als die einzig wahren Fakten hin, wenn es dafür keinen unwiderruflichen Beleg gibt.
P.S. Dass Assad und seine Schergen Verbrecher sind bzw. Verbrechen billigen, sollte man trotzdem mal festhalten. Unabhängig von der Interessenlage anderer Staaten, die Du hier beschreibst. Ich mag diese Einseitigkeit gegen die Gegner von Assad genauso wenig, wie die Einseitigkeit gegen Assad in den westlichen Medien, wo jede Kritik an den "Rebellen" etc. gemieden wird. Das sind nämlich auch keine netten Revolutionäre, die sich nur nach dem Duft von Demokratie und Freiheit sehnen.
"Nur Gutes für seine Bevölkerung" - Hab ich nirgends behauptet, aber du kennst mich anscheinend besser.
Ich bin kein Assad-Anhänger, sein Clan, vor allem sein Vater, haben genug Mist angestellt in der Geschichte.
Doch ich will kein 2.Irak, Libyen etc., wo die NATO-Söldner das Volk "befreiten" und sie danach ihrem Schicksal überließen.
Wenn "Diktatoren" tatsächlich ihre Bevölkerung "abschlachten" würden, dann bin ich der Erste, der gegen sie ist. Nur, dies war weder in Libyen noch ist das in Syrien der Fall.
Und was die Masche mit Pressefreiheit angeht: Bitte, nicht diese Spielereien. Wir haben hier zwar auf dem Papier "Pressefreiheit", doch die Realität sieht anders aus.
Hat ja auch niemand ein "Loblied" angestimmt. Ich bewerte nur die Fakten. Und die besagen halt, dass das US-Imperium alles daran setzt, seine Währung überall durchzusetzen und damit den Petrodollar zu gewährleisten.
In Syrien spielt dies eine Nebenrolle, hier will man vor allem dem Statthalter im Nahen Osten, Saudi-Arabien, einen Gefallen tun und den verhassten Assad beseitigen.
besteht sie nicht? und tun wir nicht?
Mal angenommen, die Syrer haben Kontakt aufgenommen.
Fakt ist ja, dass das Flugzeug abgeschossen wurde.
Demzufolge muss der türkische Pilot so etwas wie "Hallo, ich komme um euer Land anzugreifen" gesagt haben. Wäre ja wohl die einzige Aussage, die einen Abschuss in irgendeiner Weise legitimiert. Aber dass der das gesagt hat, glaubst ja selbst du nicht, oder doch?
Die andere Möglichkeit wäre, dass der türkische Pilot sich entschuldigt hat und gesagt hat, er werde wieder verschwinden. Dennoch wurde er abgeschossen.
Weiterhin wäre eine Möglichkeit, dass der türkische Pilot nicht geantwortet hat. Legitimiert aber auch keinen Abschuss (Man kann ja z.B. auch erstmal eigene Flugzeuge losschicken, um zu gucken, was Sache ist. Denn vielleicht kann der türkische Pilot aufgrund eines technischen Defekts nicht antworten.)
In allen möglichen Fällen war ein Abschuss unbegründet. Weiss also nicht, woher du das Recht nimmst, zu behaupten, der Abschuss sei rechtens gewesen.
Bub, mach dich nicht lächerlich...
Dann ist das ja in Ordnung. Deine Beiträge lassen eben anderes vermuten, und sind IMHO oft schwarz-weiß gefärbt. Da ich dich eben nicht kenne, kann ich mich nur auf diesen Eindruck stützen.
Du kannst also belegen, dass alle Gräueltaten an Zivilisten entweder gefaked oder durch Rebellen, pardon, Terroristen verübt wurden? Ist die Bombadierung ganzer Städte, in denen sich noch Zivilisten aufhalten, gerechtfertigt, um Terroristen zu bekämpfen?
Wie man's nimmt. Immerhin darfst Du hier im Forum den Imperialismus der USA und ihrer Vasallen anprangern, ohne dass danach jemand bei dir vor der Tür steht... Ich denke mal, im Syrien Assads oder in Nordkorea sieht das etwas anders aus.
Und auch wenn die Massenmedien oft auffällig "gleichgeschaltet" berichten, gibt es genug Nischen für jedwede Kritik, und sei die dahinterliegende Theorie noch so abstruß. Die Möglichkeiten, sich ein "umfassendes" Bild zu machen, wenn man denn will, sind also gegeben. Dürfte in vielen anderen Staaten ebenfalls nicht der Fall sein.
Bei Libyen gebe ich Dir sogar recht. Gaddafi hat vor allem in den letzten 10 Jahren da kaum noch was in die Richtung gemacht. Unterdrückung etc. mal außen vor.
Aber bei Syrien? Wir reden hier von tausenden toten Zivilisten (auch wenn ich davon ausgehe, dass bei den 10000 toten Zivilisten auch noch ne Menge Rebellen etc. dabei waren), ich hab Bilder gesehen, wo vor Armee-Panzern Zivilisten und Kinder rumliefen, ich hab Videos gesehen, wo Frauen verschleppt werden.
Also in Syrien einzumarschieren ist für mich in Punkto Humanitärer Einsatz und Rettung von Menschenleben eher gegeben als in Libyen. Aber da gings auch ums Öl.
Wie gesagt... Ich will kein 2. Irak oder Libyen, ich will aber auch keinen Bürgerkrieg mit tausenden und zehntausenden von Toten, wo zwei, drei Lager sich gegenseitig bekämpfen. Das hatten wir in unserer jüngeren Vergangenheit schon mehrfach, dass da zugeguckt wurde. Und ich rede von der Zeit nach 45.
Dass die Heilsbringer da teilweise auch den aktiven Part übernommen haben (Vietnam...), ist unbestritten.
Syrien ist als solches übrigens doch kaum ne Bedrohung für die Saudis. Hier geht es doch eher um ne Schwächung des Irans? Oder meinst Du nicht?
Der hat auch schon davor nichts gegen die eigene Bevölkerung angerichtet. Gaddafi stürzte in den 60ern den korrupten König Idris und begann, durch Öl-Exporterlöse, sein Land zu moderniesieren, was ihm auch gelang. Libyen war das reichste Land Afrikas. Und auch dass er diktatorisch regierte, hat auch nicht gestimmt. Er überließ den Stämmen die Administration ihrer Gebiete. Der Grund für seine Beseitigung war u.a. sein Vorhaben, den Dollar als Leitwährung abzulösen und eine neue einheitliche Reservewährung für ganz (!) Afrika einzuführen, basierend auf Gold. Aber das ist ein anderes Thema.
Nein, Syrien ist keine Bedrohung. Aber die Machthaber Syriens sind keine Sunniten. Und genau das ist den korrupten Machthabern in Katar und Saudi-Arabien ein Dorn im Auge. Diese sog. "Freiheitskämpfer" sind eingeschleuste Mujaheddin aus allen Teilen des nahen Ostens. Und natürlich ist Syrien ein Verbündeter Irans, somit automatisch ein Feind Saudi-Arabiens.
Diese Politik der Saudis ist ein Zeichen an die eigene Bevölkerung: Seht her, wir führen dort den Islam ein. Damit will man sich beim eigenen Volk profilieren, das schon seit längerem über die Zusammenarbeit mit den Amerikanern murrt.
Und die Videos die du ansprichst Werner, sie werden größtenteils vom Sender Al-Jazeera produziert. Dieser Sender ist im Besitz des katarischen Königshauses. Noch Fragen?
Du willst Belege? Kannst du Arabisch oder Persisch?
Ich beherrsche sie ein wenig, und kann mir daher auch die andere Seite anhören.
Bombardierung ganzer Städte? Noch einmal: Die Bilder, die wir hier erhalten, kommen fast alle von Al-Jazeera. Dieser Sender manipuliert wo es nur geht. Sie sprechen ständig von "Schlachten", obwohl es nur ein kleines Scharmützel in einem Gebäude war. Oder die Opferzahlen, sie werden ständig falsch angegeben.
Was sagst du zu den Bombenanschlägen in Damaskus, die ständig von diesen "Rebellen" ausgeübt werden?! Die Bevölkerung dort lebt ständig in Angst, es könnte hier oder da was hochgehen. Man versucht das Land von innen heraus zu demoralisieren.
War das alles von dir zum Thema? Gut.